Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
… Ja, mir war auch schon in den Sinn gekommen, dass die derzeitige Präsentation von Neo sich vorwiegend an ‚Profis‘ zu richten scheint. Allerdings hatte ich dabei die Website gar nicht in ihrer aktuellen Struktur in meiner Vorstellung, da ich sie bisher erst ein- oder zweimal gesehen hatte. Dennoch stimme ich Vlyns Einschätzung ein ganzes Stück weit zu: Die Vermarktung entspricht nicht dem theoretischen eigentlich breiteren Potential von Neo. Das ist keine negative Kritik an der Arbeit derer, die da etwas gemacht haben, nur eine neutrale Einschätzung. Hannes
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Erik Streb del Toro schrieb: > Und zu Neo für die Allgmeinheit: > Ich habe schon vielen Leuten von Neo erzählt. Die meisten halten das für > Spinnerei, weil der Lernaufwand zu hoch ist für zu wenig Nutzen. Ja, kein Interesse – das ist normal. > Für sehr viele Menschen stimmt das sicher. Da bin ich mir nicht ganz so sicher. > Die höheren Ebenen haben jedoch > schon einige Leute überzeugt (Ebene 4 insbesondere, aber auch Ebene 3 > mit den besser erreichbaren Klammern und Schrägstrichen). Daher gab es > auf der Mailingliste auch schon zig Forderungen nach einer Neo-Light, > also QWERTZ + Ebene 3 und 4. Aber am Ende ist nie was draus geworden. > > Neo wirkt eben nur als Gesamtwerk: Optimierung der Buchstabenpositionen > und die genialen Zusatzebenen. Allerdings lohnt der Umlernaufwand auch > nur, wenn man alles benötigt, bzw. insgesamt mehr Ergonomie/Komfort will. „Wollen“ ist gut – allein dass sich evtl. eine theretische Vorteilhaftigkeit oder auch eine Umlern-Amortisation seriös annehmen lässt, ist praktisch irrelevant, das ist klar. Ein QWERTZ-Schreiben wird nur dann Neo benutzen wollen und es vielleicht auch tun, wenn er wirklich bessere Ergonomie oder mehr Komfort will und bereit ist, dafür im Neulernen einen gewissen Einsatz zu bringen. Wirklich lohnen kann es sich aber auch für viele Leute, die weit weniger Sonderzeichen als der Durchschnittsphysiker verwenden, davon bin ich unbedingt überzeugt. Nicht zuletzt habe ich hier selber ein abgewandeltes Neo 1 im Einsatz, dass die meistbenötigten Sonderzeichen auf den Ebenen 1 und 2 hat, und mein Profit ist sehr groß. > Neo für Wenigtipper ist nicht möglich. Denn das Konzept der dritten > Ebene ist für diese völlig neu. Die meisten Menschen haben die seltsame > Erreichbarkeit des @-Zeichens auf der QWERTZ-Tastatur auswendig gelernt, > wissen aber nichts von einer „dritten Ebene“. Zeichen wie / oder \ > braucht heute keiner mehr. Das gibt man alles bei G**gle ein (also keine > URL mehr in die Adresszeile, sondern Suchbegriffe wie „www.neo-layout > forum“ (sic)) und die Kommandozeile verwendet auch keiner mehr (von den > Wenigtippern). Jedoch müssten die Wenigtipper was von der dritten Ebene > lernen, um die häufigen Zeichen ()-:%"'; schreiben zu können. Obige Tipp-Degenerations-Beschreibung halte ich für überzogen. „Zeichen wie / oder \ braucht heute keiner mehr.“ – so „schlimm“ ist es meiner Beobachtung nach nicht. Und ich sehe auch keine ernste Schwierigkeit auf dem Weg, dass sich das bekannte Erreichen des @ zu einem Dritte-Ebene-Verständnis ausbaut. Hannes
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Am 02.05.2015 um 23:42 schrieb Vlyn: > Für die Optimierung > wäre da auch halbe halbe (Deutsch / Englisch) optimal, bewerben würde ich das > ganze auf > jeden Fall zweigleisig. Deutscher Raum hin oder her, erst international > bekommt man einen > ordentlichen Schub (Und die Chance ist größer, dass es Anklang findet). Du vergisst dabei, dass »Neo ist eine ergonomische Tastaturbelegung, welche für die deutsche Sprache optimiert ist.« So steht’s zumindest gleich in der Überschrift und das ist auch gut so. Neo ist für die die deutsche Tastatur gemacht (optimiert?) und ist nachweislich für Englisch absolut nicht konkurrenzfähig. Welchen Sinn sollte es da machen es international zu bewerben? Da müsste erst noch Einiges passieren. Kein Amerikaner würde sich eine ISO Tastatur zulegen nur um NEO auszuprobieren. Gruss Wolf
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Ich stimme zu, dass es angesichts anderer Entwürfe keinen Sinn hat, Neo, wie wir es kennen, Menschen, die vorwiegend Englisch schreiben, zu propagieren. Dennoch habe ich hierzu eine Anfrage: > Neo ist für die die deutsche Tastatur gemacht (optimiert?) und ist > nachweislich für Englisch absolut nicht konkurrenzfähig. Für Englisch „absolut (!) nicht konkurrenzfähig“ wird wohl stimmen, es ist da aber nachweislich immerhin deutlich besser als QWERTY – habe ich das recht in Erinnerung? Jedenfalls empfinde ich, dass Englisch auf Neo vergleichsweise gut zu schreiben geht, wobei mein einziger Vergleichsbezug QWERTZ ist. Hannes
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Hannes Kuhnert gmx.de> writes: > MX schrieb: > > Dass NEO wirklich nur für die Profis gedacht ist zeigt sich mE schon > > daran, dass bei extrem vielen Aspekten - und damit meine ich nicht > > nur das Layout - auch nur *an* die Profis gedacht wurde. > > Dass dementsprechend auch nur diese NEO nutzen, ist > > logischerweise die Folge. > > Da widerspreche ich. Kannst Du gerne tun und Analogien noch und nöcher bringen, was aber nichts an den Fakten ändert: Dass sich nämlich Normalnutzer von Neo offensichtlich nicht angesprochen fühlen. > Obige Argumentation entspricht weitgehend diesem Muster: > „Unsere Regionalbahn > hat jetzt Snack-Automaten an Bord. Daher sind die Leute, die sich ihr > Brötchen lieber selber mitbringen, kaum noch in den Zügen zu sehen.“ Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Wenn schon, dann wird so ein Schuh draus: „Unsere Regionalbahn hat jetzt Snack-Automaten an Bord. Daher sind die Leute, die sich ihr Brötchen lieber selber mitbringen, kaum an den Snack-Automaten zu sehen.“ Aber wie oben gesagt: Solche Analogien helfen nicht weiter. > Dass bei vielen Aspekten nur an ‚Profis‘ gedacht wurde, > heißt überhaupt nicht, dass NEO deshalb für andere weniger > interessant wäre. Wieviele Otto-Normalverbraucher, die Neo nutzen, gibt es denn? Welchen Anteil der Gesamtnutzer stellen sie? Wie sehen denn die Downloadzahlen der Treiber aus? > Das Meiste kann man schlicht ignorieren bzw. man ignoriert > es automatisch, wenn es einen nicht interessiert. Du schließt hier von Dir auf andere. Der Profi ist in der Lage gezielt zu selektieren, zu ignorieren und sich davon nicht verwirren zu lassen. Den Laien verwirrt's und er wendet sich ab. In den 90'ern mag es noch en-vogue gewesen sein, dass Technik mit dem kokettierenden Anspruch auftrat: "Wer etwas von mir haben will, soll sich gefälligst anstrengen." Heute geht das so nicht mehr. Wer hier nicht dem Kunden entgegenkommt, verliert bzw. wird links liegen gelassen. Verlangst Du vom Kunden zuviel - wobei "zuviel" am Maßstab des Kunden zu messen ist - wendet er sich ab. Man muss die Kunden da abholen, wo sie stehen. Man darf sie nicht überfordern. Für Profis eine nervige Sache, denen der Umgang in einem ihrer Spezialgebiete naturgemäß sehr leicht fällt. Nicht umsonst haben erfolgreiche Firmen in der Regel nicht nur mit Technik-Profis in ihren Teams. > Dann bleibt als Unterschied zu den gängigen Layouts die > Buchstabenanordnung – und das ist m. E. immer noch der > Keim oder auch Kern von NEO und für jedermann in gewissem > Maße bedeutsam. Der Unterschied zu den gängigen Layouts besteht zum Beispiel darin, dass a) man Neo in Bezug auf die Konstanz in der Zukunft nicht trauen kann. Siehe mein OP. Einmal Neulernen ist für den Laien schon übel. Die Aussicht, dass alle paar Jahre wieder tun zu dürfen, weil der Trend jetzt zu der Tastenanordnung EI anstelle IE geht, ist völlig inakzeptabel. b) Wie an anderer Stelle im Thread angeklungen ist, scheint es noch nicht einmal eine massentaugliche Möglichkeit zu geben, eine Tastatur mit Neo-Layout brauchbar zu bedrucken. Klar. Ihr habt bestimmt alle von den Fernbedienungen eurer Fernseher und den Knöpfchen an den Haushaltsgeräten als allererstes die Beschriftung abgekratzt und die Displays überklebt, weil ihr die Dinger schließlich blind bedienen lernen wollt. Und im Auto ist auch der Tacho überklebt, denn schließlich will man ja ohne so profane Mittel auskommen. Ohne ist eh viel besser als ständig den Blick von der Straße nehmen zu müssen, um die Geschwindigkeit zu kontrollieren. Navis nutzt ihr auch nicht, die euch jede einzelne Abzweigung auch dann noch freundlich vorkauen, wenn ihr schon zehnmal daran vorbei gefahren seid, denn man findet sich ja blind zurecht. Versucht "eure" Welt doch einfach mal von außen zu betrachten. :-) c) Soweit ich das verstanden habe, enthalten die ersten beiden Ebenen von Neo gar nicht alle Zeichen, die der normale Nutzer benötigt, sodass er extensiv eine dritte Ebene lernen und nutzen muss. Aber das Denken in x Ebenen erfordert nunmal einige.
Re: [Neo] ME-KEY
Erik Streb del Toro schrieb: > Zum Thema Forum und Neo gibt es so Zahlreiche Diskussionen, dass > irgendwann sogar mal jemand alles auf einer Wiki-Seite zusammengefasst > hat. Also, lest es Euch durch, aktualisiert die Links und redet dann > wieder weiter darüber. Sonst wiederholt Ihr Euch. > > http://wiki.neo-layout.org/wiki/Forum Ich hatte auch empfunden, dass eine Diskussion über die Kommunikationsplattform hier auf gerade nicht sonderlich sinnvoll wäre. Jedoch wollte ich, wie MX sich auf Nutzerfreundlichkeit orientiert gab, an der Frage nach der E-Mail-Anbindung die aufscheinende Oberflächlichkeit seiner überzeugt vorgetragenen Überlegungen unbedingt offensichtlich machen. Nicht dass hier unter dem Banner der Nutzerfreundlichkeit ein Vorschlag im Raum stehen geblieben wäre, der im Falle seiner Umsetzung die im Komfort höchstens durch Usenet ebenbürtig ersetzbare volle E-Mail-Anbindung knicken würde! Hannes
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
On 03.05.2015 11:59, MX wrote: > a) man Neo in Bezug auf die Konstanz in der Zukunft nicht trauen kann. Siehe > mein OP. Einmal Neulernen ist für den Laien schon übel. Die Aussicht, dass > alle paar Jahre wieder tun zu dürfen, weil der Trend jetzt zu der > Tastenanordnung EI anstelle IE geht, ist völlig inakzeptabel. Das ist, Entschuldigung, Blödsinn. Unter *nix ist Neo2 Bestandteil des X-Servers. Da wird sich nichts dran ändern. Auch nicht mit Neo47. Und für andere Betriebssysteme wird auch nicht der Treiber gelöscht, nur weil es Neo5 gibt. > Klar. Ihr habt bestimmt alle von den > Fernbedienungen eurer Fernseher und den Knöpfchen an den Haushaltsgeräten > als allererstes die Beschriftung abgekratzt und die Displays überklebt, weil > ihr die Dinger schließlich blind bedienen lernen wollt. Und im Auto ist auch > der Tacho überklebt, denn schließlich will man ja ohne so profane Mittel > auskommen. Ohne ist eh viel besser als ständig den Blick von der Straße > nehmen zu müssen, um die Geschwindigkeit zu kontrollieren. Navis nutzt ihr > auch nicht, die euch jede einzelne Abzweigung auch dann noch freundlich > vorkauen, wenn ihr schon zehnmal daran vorbei gefahren seid, denn man findet > sich ja blind zurecht. Versucht "eure" Welt doch einfach mal von außen zu > betrachten. :-) Ich verstehe das jetzt mal als dezentes Trolling. Die Alternative ist weniger charmant. Gruß, ka’imi -- In the beginning the universe was created. This has made a lot of people very angry and been widely regarded as a bad move.
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Am 03.05.2015 um 11:46 schrieb Hannes Kuhnert: > Für Englisch „absolut (!) nicht konkurrenzfähig“ wird wohl stimmen, es ist da > aber nachweislich immerhin deutlich besser als QWERTY – habe ich das recht in > Erinnerung? Jedenfalls empfinde ich, dass Englisch auf Neo vergleichsweise > gut zu schreiben geht, wobei mein einziger Vergleichsbezug QWERTZ ist. Klar es ist ein bisschen besser als Qwerty aber das ist ja wohl Grundvoraussetzung. Neo zeigt im Englischen eine sehr hohe Anzahl von Fingerkollisionen in häufigen Bigrammen die für ein modernes Layout so nicht hinnehmbar ist. Natürlich kann man mit jeder Tastatur irgendwie schreiben wenn man an sie gewöhnt ist, Ziel ist es aber doch was Besseres zu machen? Neo war immer nach eigenem Bekunden nie für Englisch gemacht, man hat den steigenden Anteil an Englisch immer ignoriert und verdrängt. Ich verstehe jetzt nicht ganz warum man jetzt auf einmal ›international‹ vermarkten will/soll. Zur Veranschaulichung ist ein Studium der Grafiken unter: http://www.adnw.de/index.php?n=Main.Grafiksammlung zu empfehlen. Gruß, Wolf
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Hallo zusammen, On 03.05.2015 12:17, ka’imi wrote: > On 03.05.2015 11:59, MX wrote: >> a) man Neo in Bezug auf die Konstanz in der Zukunft nicht trauen kann. Siehe >> mein OP. Einmal Neulernen ist für den Laien schon übel. Die Aussicht, dass >> alle paar Jahre wieder tun zu dürfen, weil der Trend jetzt zu der >> Tastenanordnung EI anstelle IE geht, ist völlig inakzeptabel. > > Das ist, Entschuldigung, Blödsinn. Unter *nix ist Neo2 Bestandteil des > X-Servers. Da wird sich nichts dran ändern. Auch nicht mit Neo47. > > Und für andere Betriebssysteme wird auch nicht der Treiber gelöscht, nur > weil es Neo5 gibt. Ich sehe dazu zwei Punkte: Erstens. Benutzer erleben in Sachen IT immer wieder Umstellungen, an die sie sich gewöhnen müssen. Zum Beispiel eine Kacheloberfläche bei Windows, eine neue Android-Version, man braucht längere Passwörter fürs WLAN, der Browser heißt nicht mehr Internet-Explorer, die Oberfläche von Firefox ändert sich. Ein Tastaturlayout ist vermutlich existentieller, dennoch möchte ich die Aussage von MX ein bisschen relativieren. Zweitens, zur Aussage von ka’imi. Die Pflege „alter“ Neo-Versionen oder anderer Layouts kann schon zum Problem werden, wenn neue Versionen aufkommen: Wenn niemand mehr Bugs fixt, funktionieren die Layouts vielleicht nicht mehr. Man mag sich fragen, was das denn für Bugs sein sollen. Es könnte sich zum Beispiel irgendein Interface ändern, mit dem Programme Tastendrücke abfragen, und niemand schreibt das Modul/die Datei/… für Neo 2. Oder so Kleinigkeiten, dass bei mir die Pfeiltasten auf Ebene 4 im Vim-Eingabemodus bei KDevelop nicht funktionieren, können sich aufsummieren. Ich denke aber, dass solche kleinen Inkompatibilitäten auch daher kommen, dass von Programmen nicht immer die gleichen Interfaces benutzt werden um Tastendrücke abzufragen. Die Entwickler sind sich in solchen Fällen vermutlich nicht bewusst, dass es grundsätzlich verschiedene Tastaturlayouts gibt und entwickeln ihre Software nicht allgemein (oder es wäre ein großes Aufwand). Ich denke dass zumindest bei verbreiteter Software nach und nach dafür gesorgt wird, dass die Tastatureingabe allgemeiner behandelt wird. Dann wird auch ein Neo 2 wahrscheinlich funktionieren, auch wenn es schon Neo 4 gibt. Und falls es dann doch irgendwann gar nicht mehr geht, zieht Punkt 1: Alles ist im Fluss. Viele Grüße, Beni. signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
MX schrieb: > Hannes Kuhnert gmx.de> writes: > > MX schrieb: > > > Dass NEO wirklich nur für die Profis gedacht ist zeigt sich mE schon > > > daran, dass bei extrem vielen Aspekten - und damit meine ich nicht > > > nur das Layout - auch nur *an* die Profis gedacht wurde. > > > Dass dementsprechend auch nur diese NEO nutzen, ist > > > logischerweise die Folge. > > > > Da widerspreche ich. > > Kannst Du gerne tun und Analogien noch und nöcher bringen, was aber nichts > an den Fakten ändert: Dass sich nämlich Normalnutzer von Neo offensichtlich > nicht angesprochen fühlen. Dass es nur sehr wenige ‚Normalnutzer‘ gibt, die Neo benutzen, stell ich überhaupt nicht in Frage. Neo (das Tastaturlayout selbst, vom Marketing rede ich hier nicht, um das ging es Dir, aber das Layout selbst hast Du eingeschlossen) ist aber nicht nur für Profis gedacht – in dem Sinne, dass es für „Einfach so ein bisschen schreiben“ nicht gut optimiert wäre. > > Obige Argumentation entspricht weitgehend diesem Muster: > > „Unsere Regionalbahn > > hat jetzt Snack-Automaten an Bord. Daher sind die Leute, die sich ihr > > Brötchen lieber selber mitbringen, kaum noch in den Zügen zu sehen.“ > > Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Wenn schon, dann wird so ein > Schuh draus: > > „Unsere Regionalbahn hat jetzt Snack-Automaten an Bord. Daher sind die > Leute, die sich ihr Brötchen lieber selber mitbringen, kaum an den > Snack-Automaten zu sehen.“ Wir reden hier von unterschiedlichen Dingen. Mir ging es darum, dass es ‚Normalnutzern‘ nicht schadet, wenn Neo bspw. Zeichen, die fast nur von Programmierern oder Wissenschaftlern benötigt werden, vergleichsweise günstig erreichbar anbietet. > > Das Meiste kann man schlicht ignorieren bzw. man ignoriert > > es automatisch, wenn es einen nicht interessiert. > > Du schließt hier von Dir auf andere. Der Profi ist in der Lage gezielt zu > selektieren, zu ignorieren und sich davon nicht verwirren zu lassen. > > Den Laien verwirrt's und er wendet sich ab. Willst Du es bspw. als ernsthaftes Problem sehen, dass Neo Zeichenebenen hat, die ein großer Teil der potentiellen Nutzer nicht braucht? (… und die auch ich als Nutzer eines angepassten alten Neo nichtmal kenne?) Aus meiner Sicht ist das „nur“ eine Frage des Marketings – eine Frage davon, was wie präsentiert wird. > Man muss die Kunden da abholen, wo sie stehen. Man darf sie nicht > überfordern. > > Für Profis eine nervige Sache, denen der Umgang in einem ihrer > Spezialgebiete naturgemäß sehr leicht fällt. Falls Du mich unter den ‚Profis‘ subsummierst: Ich finde, wo es um Vermittlung geht und darum, die mir bekannten technischen Möglichkeiten mit den Bedürfnissen anderer in Beziehung zu bringen, wird es wirklich spannend. > Der Unterschied zu den gängigen Layouts besteht zum Beispiel darin, dass > > a) man Neo in Bezug auf die Konstanz in der Zukunft nicht trauen kann. Hm, auf diese Anfrage geben fachkundige Menschen immer wieder die Antwort: ‚Neo 2 ist stabil und technisch verbreitet und wird bleiben.‘ Das scheint Dich aber nicht zu berühren. > b) Wie an anderer Stelle im Thread angeklungen ist, scheint es noch nicht > einmal eine massentaugliche Möglichkeit zu geben, eine Tastatur mit > Neo-Layout brauchbar zu bedrucken. Das halte auch ich für ein gewisses Hindernis, was die weitere Verbreitung von Neo angeht. Ich kann mich gut an meine Tastenüberklebungen – mittlerweile wegen der Fettlöslichkeit des Klebstoffes weitgehend verschwunden – erinnern. Nur mit einem „Aufsteller“ anzufangen kam selbst mir an der Sache tiefgründig interessiertem Menschen seinerzeit nicht in den Sinn. > c) Soweit ich das verstanden habe, enthalten die ersten beiden Ebenen von > Neo gar nicht alle Zeichen, die der normale Nutzer benötigt, sodass er > extensiv eine dritte Ebene lernen und nutzen muss. Aber das Denken in x > Ebenen erfordert nunmal einige. Eine dritte Ebene braucht man „seit eh und je“. Ich erinnere mich bspw., wie ich meiner Mutter an einem Computer mit MS-DOS gezeigt habe, wie sie das µ eingeben kann. Das verbuche ich unter dem gewissen Aufwand, den zu treiben man nunmal bereit sein muss, wenn man ein anderes Layout lernen will. Am Rande: Mit unterschiedlichen Umschalttasten bei Windows und Mac kommen viele Leute auch gut zurecht. Hannes
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Hallo MX, eigentlich hatte ich in anderer Sache schon eine Antwort auf einen deiner Beiträge begonnen. Aber hiermit: > Und im Auto ist auch der Tacho überklebt, denn schließlich will man ja ohne > so profane Mittel auskommen. Ohne ist eh viel besser hast du dich für eine weitere Diskussion mit mir disqualifiziert. Das kann ohne zu viel Aufwand als gefährlichen Eingriff in den Straßenverkehr ausgelegt werden, was strafbar ist, andererseits hat es einfach absolut nichts mit einer Diskussion um ein Tastasturlayout zu tun. Tut mir leid, dein ach so tolles "Marketing" hat versagt. > als ständig den Blick von der Straße nehmen zu müssen, um die Geschwindigkeit > zu kontrollieren. Gibt es tatsächlich. Nennt sich Head-Up Display, und ist in der aktuellen Automobilgeneration verbaut. > c) Soweit ich das verstanden habe, enthalten die ersten beiden Ebenen von Neo > gar nicht alle Zeichen, die der normale Nutzer benötigt, sodass er extensiv > eine dritte Ebene lernen und nutzen muss. Aber das Denken in x Ebenen > erfordert nunmal einige. Neo besitzt auf den ersten drei Ebenen genau die gleichen Zeichen, wie eine "normale" QWERTZ/Y Tastatur auf den ersten drei Ebenen. Nur dass es da halt nicht "Ebene" heißt, sondern "gedrückte Shift-Taste" und "gedrückte AltGr-Taste". So viel Recherche hätte ich schon von dir erwartet, dass dir das bewusst ist. Meine kleine Leseempfehlung für dich zum Abschied: http://neo-layout.org/ Da steht übrigens die Belegung der ersten drei Ebenen (und der weiteren drei Ebenen). Stefan
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Wolf Belschner schrieb: > Neo war immer nach eigenem Bekunden nie für Englisch gemacht, […] > Ich verstehe jetzt nicht ganz warum man jetzt auf einmal ›international‹ > vermarkten will/soll. Ja, das kann ich auch nicht nachvollziehen. Ich wollte mich lediglich versichern, dass ich, vorwiegend Deutsch und gelegentlich Englisch schreibend, mit Neo gut beraten bin. In etwa so habe ich Neo, als ich damit anfing, nämlich vermarktet gefunden, und so fühlt es sich für mich auch an: ‚Neo ist für die deutsche Sprache optimiert, hat sich aber auch für Englisch als brauchbar erwiesen.‘ Das es in Konkurrenz zu einem ausschließlich fürs Englische optimierten guten Layout spürbar abfällt, ist klar. Hannes
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
> Klar es ist ein bisschen besser als Qwerty aber das ist ja wohl > Grundvoraussetzung. Neo zeigt im Englischen [...] Ziel ist es aber doch was > Besseres zu machen? Wie sieht das bei aktuellen NEO-Ablegern aus, insbesondere AdNW? > Neo war immer nach eigenem Bekunden nie für Englisch gemacht, man hat den > steigenden Anteil an Englisch immer ignoriert und verdrängt. Ich verstehe > jetzt nicht ganz warum man jetzt auf einmal ›international‹ vermarkten > will/soll. Naja, ich bin Deutscher, ich tippe auch deutsche Texte. Aber zu gefühlt 1/3 der Texte, insbesondere die Programmierarbeit, erledige ich auf englisch. Von daher sollte das genutzte Layout das schon wiederspiegeln. Schon die nächste akademische Generation wird wesentlich mehr englisch brauchen. Meine deutsche(!) Universität ist gerade dabei, alle Master-Studiengänge auf englisch umzustellen, und ich nehme an, dass das an anderen Universitäten auch so laufen wird. In der Informatik sind sie schon recht weit durch damit, in anderen Studiengängen dauert das noch ein bischen, und stößt ein wenig auf Widerstand. Aber wird wohl nur eine Frage der Zeit sein, bis das auch durch ist - es ist erklärtes Ziel der Universitätsleitung, das so durchzuführen. Stefan
Re: [Neo] ME-KEY
Hannes Kuhnert gmx.de> writes: > Jedoch wollte ich, wie MX sich auf Nutzerfreundlichkeit orientiert gab, an der > Frage nach der E-Mail-Anbindung die aufscheinende Oberflächlichkeit seiner > überzeugt vorgetragenen Überlegungen unbedingt offensichtlich machen. Nicht > dass hier unter dem Banner der Nutzerfreundlichkeit ein Vorschlag im Raum > stehen geblieben wäre, der im Falle seiner Umsetzung die im Komfort höchstens > durch Usenet ebenbürtig ersetzbare volle E-Mail-Anbindung knicken würde! Meine Frage war, ob ihr als elitärer Kreis lieber unter euch bleiben wollt oder gerne eine größere Öffentlichkeit am Projekt beteiligt hättet. Mailinglisten und Usenet sind aus Sicht der Öffentlichkeit tot. Auch wenn sie praktisch waren (und sind). Aber sie sind Technik von gestern. Und wie ich schon schrieb: Was nützt die beste Mailingliste, wenn sie nicht verlässlich funktioniert. Bei jedem Post werde ich darauf hingewiesen, lieber selbst für eine Kopie meines Textes zu sorgen, weil das Skript nicht zuverlässig funktioniert (und mir sind ja auch zwei Postings verloren gegangen). Um es nochmal zu sagen: Ich halte den Ansatz eines für die deutsche Sprache optimierten Layouts, das auch spezielle Bereiche mit abdeckt, für sinnvoll und für eine gute Sache. Aber diese ganze Sache wurde von Profis unter ausschließlicher Befragung von Profis entwickelt. Das Gespür für Laien ist naturgemäß unter Profis nur sehr mäßig ausgeprägt. Das merkt man schon daran, dass die Benutzerführung hier im Forum English-only ist. Es gibt Menschen, die kein Englisch können (bzw. nicht so gut) und sich von so etwas abschrecken lassen. Ja, ich habe phpBB als Beispiel gebracht. Aber nur als Beispiel. Es gibt sicher auch eine Forensoftware, die eine Kommunikation mittels Email mit abdeckt. Ich bin da kein Fachmann. Natürlich haben Profis mitunter andere Bedürfnisse als Laien. Das unter einen Hut zu bringen, geht gemeinsam oder im Alleingang jeder für sich. Das Ergebnis ist entsprechend.
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
ka’imi kaimi.cc> writes: > > a) man Neo in Bezug auf die Konstanz in der Zukunft nicht trauen kann. Siehe > > mein OP. Einmal Neulernen ist für den Laien schon übel. Die Aussicht, dass > > alle paar Jahre wieder tun zu dürfen, weil der Trend jetzt zu der > > Tastenanordnung EI anstelle IE geht, ist völlig inakzeptabel. > > Das ist, Entschuldigung, Blödsinn. Unter *nix ist Neo2 Bestandteil des > X-Servers. *nix kennt der Laie nicht. > Da wird sich nichts dran ändern. Auch nicht mit Neo47. Jupp. Die NEO2-Implementierung ist nach Jahren anscheinend immer noch (z.B. unter MS Office, soweit ich das aus dem WIKI ersehe). Und da ändert sich offensichtlich nichts dran, auch nicht mit Neo47. > Und für andere Betriebssysteme wird auch nicht der Treiber gelöscht, nur > weil es Neo5 gibt. Und wie willst Du garantieren, dass der heute NEO2-Treiber auch noch unter Win 11 funktioniert? Er funktioniert ja noch nicht einmal heute sauber (s.o.). Davon abgesehen: Es geht doch gar nicht darum, ob es Neo2 faktisch in 10 Jahren noch gibt (hier wird dies zwar großmundig versprochen - aber Hand auf's Herz: wer von euch ist bereit, das zu garantieren?). Es geht darum, ob der Laie darauf *vertraut*. Und das ist etwas Subjektives. > > Klar. Ihr habt bestimmt alle von den > > Fernbedienungen eurer Fernseher und den Knöpfchen an den Haushaltsgeräten > > als allererstes die Beschriftung abgekratzt und die Displays überklebt, weil > > ihr die Dinger schließlich blind bedienen lernen wollt. Und im Auto ist auch > > der Tacho überklebt, denn schließlich will man ja ohne so profane Mittel > > auskommen. Ohne ist eh viel besser als ständig den Blick von der Straße > > nehmen zu müssen, um die Geschwindigkeit zu kontrollieren. Navis nutzt ihr > > auch nicht, die euch jede einzelne Abzweigung auch dann noch freundlich > > vorkauen, wenn ihr schon zehnmal daran vorbei gefahren seid, denn man findet > > sich ja blind zurecht. Versucht "eure" Welt doch einfach mal von außen zu > > betrachten. > > Ich verstehe das jetzt mal als dezentes Trolling. Die Alternative ist > weniger charmant. Warum? Du erwartest, dass der Laie mit einem Ding mit 100 Tasten zurecht kommt, die allesamt nicht beschriftet sind und Funktionen in 6 Ebenen zur Verfügung stellen. Und bezeichnest es als Trollversuch, wenn jemand fragt, ob ihr auch die Beschriftungen an anderen Haushaltsgeräten (die meisten haben deutlich weniger Knöpfchen und Funktionen) für überflüssig haltet. Ich formulier's mal anders: Bei meiner selbstentwickelten Fernbedienung benötige ich natürlich kein Knöpfchen. Die kann ich bestimmt blind bedienen. Nur dürften Fernbedienungen & Co. nicht zu eurem Spezialfach gehören. Dort seid *ihr* die Laien. Und schon wird das ganze plötzlich anders bewertet. MX
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Hannes Kuhnert gmx.de> writes: > nach nicht. Und ich sehe auch keine ernste Schwierigkeit auf dem Weg, dass > sich das bekannte Erreichen deszu einem Dritte-Ebene-Verständnis ausbaut. Mit jeder Anforderung - und sei sie (aus Profisicht) noch so klein - die Du auf die Anforderung, ein neues Layout zu lernen, mit draufpackst, reduzierst Du den Kreis der potentiellen Interessenten und Anwender. Und Werbung auf Facebook & Co. funktioniert nur, wenn von Anfang an ein (aus Laiensicht) gut funktionierendes Produkt da ist. Sonst vergrätzt man sich die Leute nachhaltig. Denn ein zweites Mal klicken die dann nicht mehr auf "Neo", wenn das einmal den Stempel "njete" hat. MX
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Hannes Kuhnert gmx.de> writes: > Potential von Neo. Das ist keine negative Kritik an der Arbeit derer, die da > etwas gemacht haben, Was die Leute um Neo und Co gemacht haben, ist toll. Es ist halt nur unvollständig in dem Sinn, dass zwar ein technischer Aspekt sehr schön angegangen wurde, aber es an der Praxisanbindung mangelt. Man kann das ändern, wenn es von ausreichend vielen Leuten gewollt ist. Und ohne die Optimierer - also die Profis und Techniker - kommt auch ein kundenorientiertes Produkt nicht aus. Nur - "kundenorientiert" einerseits und "reine technische Lehre" andererseits ist noch nie zusammengegangen. In der Masse ist's immer ein Kompromiss.
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Stefan green-sparklet.de> writes: > > c) Soweit ich das verstanden habe, enthalten die ersten beiden Ebenen von Neo gar nicht alle Zeichen, die > > der normale Nutzer benötigt, sodass er extensiv eine dritte Ebene lernen und nutzen muss. Aber das > > Denken in x Ebenen erfordert nunmal einige. > Neo besitzt auf den ersten drei Ebenen genau die gleichen Zeichen, wie eine "normale" QWERTZ/Y Tastatur > auf den ersten drei Ebenen. Mit QWERTZ lernt man zwei Ebenen + ein Zeichen (@), die alle sauber visualisiert auf der Tastatur stehen, und kann alles abdecken, was ich als Normalnutzer brauche. Bei Neo muss ich drei Ebenen komplett lernen, die mir anscheinend niemand sauber und übersichtlich auf eine Tastatur drucken kann. Dafür habe ich auf den ersten beiden Ebenen Zeichen, die der Normalnutzer nie nutzt und gar nicht versteht, was/wofür die sind (was ist das z.B. für ein kleines l auf Ebene 2 zur Taste 3?) Mit Neo kann ich mit den ersten beiden Ebenen ja noch nicht einmal eine Frage stellen, weil ich das Fragezeichen dort nicht finde. MX
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Hannes Kuhnert gmx.de> writes: > Willst Du es bspw. als ernsthaftes Problem sehen, dass Neo Zeichenebenen hat, > die ein großer Teil der potentiellen Nutzer nicht braucht? (… und die auch > ich als Nutzer eines angepassten alten Neo nichtmal kenne?) Aus meiner Sicht > ist das „nur“ eine Frage des Marketings – eine Frage davon, was wie > präsentiert wird. Bei QWERTZ braucht der Normalnutzer 2 Ebenen + 1 Zeichen. Alles sauber auf einer Tastatur darstellbar. Bei Neo sind in den ersten beiden Ebenen viele Zeichen, die den Normalnutzer nicht interessieren. Dafür braucht es eine dritte Ebene für die Alltagszeichen. Und all das bekommt man dann wohl nicht mehr sauber auf eine Tastatur gedruckt, und anstatt mit einer Ebene muss sich der Nutzer dann mit dreien herumschlagen. Ja, das sehe ich als ernsthaftes Problem. Es stellt eine völlig überflüssige Erschwernis dar. Und jeder Normalnutzer, der Wert darauf legt, verwendet heute Office-Programme, die ihm dank intelligenter Algorithmen die passenden Anführungszeichen automatisch richtig setzen. Er benötigt dafür nicht x verschiedene Tasten auf der Tastatur, sondern nur eine. Es ist doch viel besser, die Eingabehardware einfach zu halten und eine intelligente, leicht konfigurierbare Software dahinterzusetzen, als eine unnötig komplizierte Eingabehardware zu designen. > Falls Du mich unter den ‚Profis‘ subsummierst: Ich finde, wo es um Vermittlung > geht und darum, die mir bekannten technischen Möglichkeiten mit den > Bedürfnissen anderer in Beziehung zu bringen, wird es wirklich spannend. Nicht alles, was technisch möglich ist, ist auch technisch nötig. > > Der Unterschied zu den gängigen Layouts besteht zum Beispiel darin, dass > > > > a) man Neo in Bezug auf die Konstanz in der Zukunft nicht trauen kann. > > Hm, auf diese Anfrage geben fachkundige Menschen immer wieder die Antwort: > ‚Neo 2 ist stabil und technisch verbreitet und wird bleiben.‘ Das scheint > Dich aber nicht zu berühren. Weil keiner der Betroffenen wirklich bereit ist dafür einzustehen. Und stabil scheint unter Neo2 insbesondere z.B. ein Bug in MS Office zu sein. 2007 ist ja schließlich auch erst 8 Jahre her. http://wiki.neo-layout.org/wiki/MS_Office Soviel zur Pflege und Funktionsfähigkeit von Neo2 bzw. dem Eingehen von Bedürfnissen von Laien. Ich weiß, das MS Office gerade unter Profis verhasst ist, es ist aber immer noch das, womit die meisten arbeiten (müssen). MX
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Am 03.05.2015 um 13:47 schrieb Stefan: > Wie sieht das bei aktuellen NEO-Ablegern aus, insbesondere AdNW? AdNW und die meisten seiner Varianten (Es gibt jetzt eine Holländische) sind mit deutschem/englischen Korpus (50/50) optimiert. Und schreiben sich gleich komfortabel. Im Einzeltest schneidet AdNW sogar minimal besser in Englisch ab. Nachzulesen auf http://www.adnw.de Zu Bone usw. kann ich nichts sagen. Gruß, Wolf
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Am 03.05.2015 um 17:44 schrieb MX: > Bei QWERTZ braucht der Normalnutzer 2 Ebenen + 1 Zeichen. Alles sauber auf > einer Tastatur darstellbar. > > Es ist doch viel besser, die Eingabehardware einfach zu halten und eine > intelligente, leicht konfigurierbare Software dahinterzusetzen, als eine > unnötig komplizierte Eingabehardware zu designen. Hallo MX Vielleicht solltest du einfach bei QWERTZ bleiben, da bist du goldrichtig. Alle können sich drauf einigen (bis auf die ›Profis‹) und die ganze Marketing-Hektik wird sofort überflüssig… Gruß, Wolf
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Am 03.05.2015 um 17:44 schrieb MX: Bei QWERTZ braucht der Normalnutzer 2 Ebenen + 1 Zeichen. Alles sauber auf einer Tastatur darstellbar. Bei Neo sind in den ersten beiden Ebenen viele Zeichen, die den Normalnutzer nicht interessieren. Dafür braucht es eine dritte Ebene für die Alltagszeichen. Und all das bekommt man dann wohl nicht mehr sauber auf eine Tastatur gedruckt, und anstatt mit einer Ebene muss sich der Nutzer dann mit dreien herumschlagen. Bei QWERTZ braucht der Normalnutzer die unergonomische, da schlecht erreichbare Zahlenreihe. Bei Neo genügen die Grundreihe und die beiden benachbarten, dafür gibt es ein „Sonderzeichenshift“. So sind alle wichtigen Zeichen ohne große Handbewegungen erreichbar. Desweiteren ist es auch bei QWERTZ nicht „+1 Zeichen“: @ € μ | ² ³ { [ ] } \ und ~ sind nach meiner Zählung 12 Zeichen. Zur vollen Ebene fehlt da echt nicht viel. Ja, das sehe ich als ernsthaftes Problem. Es stellt eine völlig überflüssige Erschwernis dar. Und jeder Normalnutzer, der Wert darauf legt, verwendet heute Office-Programme, die ihm dank intelligenter Algorithmen die passenden Anführungszeichen automatisch richtig setzen. Er benötigt dafür nicht x verschiedene Tasten auf der Tastatur, sondern nur eine. Jeder Nutzer, der Wert auf seine Dokumente legt, verwendet LaTeX :p Wer schnell was runterschreiben will verwendet emacs/vi(m) und wer beim Chatten o.ä. die richtigen Anführungs/Aufzählungszeichen will, ist mit QWERTZ aufgeschmissen. Intelligente Autokorrektur ist alles, aber nicht ergonomisch. Ich will verdammt nochmal das im Text, was ich auch eingebe. Alleine schon als Rollenspieler (DSA ⇒ Das) hat mich Autokorrektur schon viel zu oft genervt, als dass ich irgendeine bereit wäre zu benutzen. Weil keiner der Betroffenen wirklich bereit ist dafür einzustehen. Und stabil scheint unter Neo2 insbesondere z.B. ein Bug in MS Office zu sein. 2007 ist ja schließlich auch erst 8 Jahre her. http://wiki.neo-layout.org/wiki/MS_Office MS-Office kann noch nichtmal mit dem Industrie-Standardformat (Open Document) richtig umgehen. Sicher, dass das Problem bei Neo und nicht bei MS-Office liegt? Allein die Tatsache, dass das Problem (siehe http://wiki.neo-layout.org/wiki/MS_Office ) durch Neubelegen der Tastenkombinationen *in MS-Office* behebbar ist, spricht stark dafür. Mit jedem anderen alternativen Layout, z.B. Dvorak hätte man wahrscheinlich das gleiche Problem. Grüße, marco8 PS: Mach was mit neo2, verdiene Geld damit und alle freuen sich über die vermehre Publicity. Böse wird dir keiner sein, wenn du die Lizenz, unter der neo2 steht, beachtest.
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
MX wrote on 03.05.2015 at 15:44: > Und jeder Normalnutzer, der Wert darauf legt, verwendet heute > Office-Programme, die ihm dank intelligenter Algorithmen die > passenden Anführungszeichen automatisch richtig setzen. Du wirst hier nicht viele finden, die von der Autokorrektur in Office begeistert sind und das hat gute Gründe. pgpUxdHhdyHyF.pgp Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
MX wrote on 03.05.2015 at 15:16: > […] Facebook & Co. […] Wenn du eine Eingabemethode suchst, die einfach genug ist für den durchschnittlichen Facebook-Nutzer, dann solltest du dich vielleicht von der Tastatur abwenden und nach Sprach-Eingabemethoden suchen, die erfreuen sich hoher Beliebheit (vorallem bei Apple-Nutzern). Gruß, Stephan pgpsTiKJplmUU.pgp Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
MX wrote on 03.05.2015 at 15:34: > Bei Neo muss ich drei Ebenen komplett lernen Schau dir mal Standard-Layouts für andere Sprachen (vorallem nicht-lateinische Sprachen) an: von denen nutzen viele extensiv eine dritte Ebene, das ist vollkommen normal. Du kannst nicht fordern, Werkzeuge bis hin zur Funktionslosigkeit zu vereinfachen. Meine Werkzeuge soll lieber vielseitig einsetzbar sein als idiotensicher. Gruß, Stephan pgpEnqY10Hv08.pgp Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] ME-KEY
Hallo MX, Am 03.05.2015 um 16:06 schrieb MX: > Mailinglisten und Usenet sind aus Sicht der Öffentlichkeit tot. Auch wenn > sie praktisch waren (und sind). Aber sie sind Technik von gestern. Und wie > ich schon schrieb: Was nützt die beste Mailingliste, wenn sie nicht > verlässlich funktioniert. Bei jedem Post werde ich darauf hingewiesen, > lieber selbst für eine Kopie meines Textes zu sorgen, weil das Skript nicht > zuverlässig funktioniert (und mir sind ja auch zwei Postings verloren > gegangen). Es stimmt, Email und Mailinglisten sind Technik von gestern, die aber nachwievor super funktionieren. Und so lange sich nichts anderes durchsetzt (niemand hindert dich, dein eigenes Forum aufzusetzen!), bei dem viele Menschen denken, dass es ihnen tatsächliche Vorteile bietet, wird das vermutlich auch so bleiben. Seit wann funktioniert unsere Mailingliste nicht zuverlässig? Von welchem Skript redest du? Wenn mein Emailprogramm Probleme hat, Emails richtig abzuschicken, bleiben sie im Entwurfsordner, und wenn die Mailingliste eine Mail verliert (kam bei mir noch nie vor), habe ich sie trotzdem noch im Gesendet-Ordner. Viele Grüße, Jakob signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] ME-KEY
Jakob posteo.de> writes: > Am 03.05.2015 um 16:06 schrieb MX: > > Mailinglisten und Usenet sind aus Sicht der Öffentlichkeit tot. Auch wenn > > sie praktisch waren (und sind). Aber sie sind Technik von gestern. Und wie > > ich schon schrieb: Was nützt die beste Mailingliste, wenn sie nicht > > verlässlich funktioniert. Bei jedem Post werde ich darauf hingewiesen, > > lieber selbst für eine Kopie meines Textes zu sorgen, weil das Skript nicht > > zuverlässig funktioniert (und mir sind ja auch zwei Postings verloren gegangen). > > Es stimmt, Email und Mailinglisten sind Technik von gestern, die aber > nachwievor super funktionieren. Nein, tun sie nicht. Wenn Postings im Nirvana verschwinden, dann ist das eher das Gegenteil von "super funktionieren". > Und so lange sich nichts anderes durchsetzt Bitte? Mailinglisten und Usenet haben sich gerade *nicht* durchgesetzt. Was man an ihrem zunehmendem Verschwinden bemerkt. Im Gegenteil haben sich derzeit eher Webforen durchgesetzt. Das ist leider manchmal so, dass manche Techniken den Anschluss verpassen und den Bach runtergehen. Beim Usenet und bei Mailinglisten hätte man eine Chance gehabt, die für die Zukunft zu rüsten. Das wurde verschlafen, nun sind sie bloß noch eine Nische. BetaMax und Video2000 sind annudazumal auch untergegangen. VHS hat das Rennen gemacht. > Seit wann funktioniert unsere Mailingliste nicht zuverlässig? Von > welchem Skript redest du? Von dem auf gmane.org, dem Web-Frontend der Mailingliste. MX
Re: [Neo] ME-KEY
MX schrieb: > Meine Frage war, ob ihr als elitärer Kreis lieber unter euch bleiben wollt > oder gerne eine größere Öffentlichkeit am Projekt beteiligt hättet. Wer bitte sind denn hier „ihr“? > Mailinglisten und Usenet sind aus Sicht der Öffentlichkeit tot. Auch wenn > sie praktisch waren (und sind). Aber sie sind Technik von gestern. Webforen sind weniger „Technik von gestern“? Und was genau ist an „Technik von gestern“ schlecht? Und was ist „die Öffentlichkeit“? Ich nutze mehrere Mailinglisten ohne thematische Affinität zu technischen Themen – und diese sind bei den Nutzern beliebt. Teils haben Nutzer sogar als Alternative ins Spiel gebrachte Webforen wegen des größeren Aufwands im Umgang damit abgelehnt. > Und wie ich schon schrieb: Was nützt die beste Mailingliste, wenn sie nicht > verlässlich funktioniert. Bei jedem Post werde ich darauf hingewiesen, > lieber selbst für eine Kopie meines Textes zu sorgen, weil das Skript nicht > zuverlässig funktioniert (und mir sind ja auch zwei Postings verloren > gegangen). Da ist also ein technisches Problem bei der Weboberfläche – sehe ich das richtig? Wenn ja: Dieses Problem sollte natürlich an und für sich behoben werden, aber den Verantwortlichen ist es nicht dringlich genug, um Arbeit reinzustecken, weil eh „alle“ den Mailzugang nutzen … oder so ähnlich!? Hannes
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
MX schrieb: > Bei Neo sind in den ersten beiden Ebenen viele Zeichen, die den Normalnutzer > nicht interessieren. Dafür braucht es eine dritte Ebene für die > Alltagszeichen. Und all das bekommt man dann wohl nicht mehr sauber auf > eine Tastatur gedruckt, Also, @ bekommt man sauber draufgedruckt (µ und \ auch), aber was speziell bei Neo an alltags nötigen Zeichen mit zweiter Umschaltung auf einer Taste liegt, sollte nicht gescheit draufzubringen sein? > und anstatt mit einer Ebene muss sich der Nutzer > dann mit dreien herumschlagen. Hm, ist das mit der einen Ebene QWERTZ? Ja, \ und so braucht man ja eigentlich nicht mehr, das hast Du ja schon erläutert, auf @ kann man wohl auch ganz gut verzichten, und jetzt fallen eben noch Frage- und Ausrufezeichen weg und man schreibt nur noch klein, oder wie sonst ist der Ansatz, dass man als bei QWERTZ gewöhnlicher Nutzer mit einer Ebene auskäme, zu deuten? > Ja, das sehe ich als ernsthaftes Problem. Es stellt eine völlig > überflüssige Erschwernis dar. Und jeder Normalnutzer, der Wert darauf legt, > verwendet heute Office-Programme, die ihm dank intelligenter Algorithmen > die passenden Anführungszeichen automatisch richtig setzen. Ich habe schon viele Menschen getroffen, die mit diesen „intelligenten Algorithmen“ zu tun haben, aber keinen, der damit zufrieden wäre. Dabei ist ein Gutteil der Menschen, an die ich da denke, nicht sicher in der Lage, beginnende und abschließende Anführungszeichen nach deutscher und englischer Art sicher zu unterscheiden oder den Unterschied zwischen einem Apostrophen und allerlei anderen ähnlichen Zeichen zu erkennen. Eine klare Vorstellung vom Aussehen eines Bindestrichs oder eines Gedanken- oder Streckenstrichs (Halbgeviert) und seiner richtigen Anordnung haben auch die wenigsten dieser Personen. Trotzdem nervt sie die aus ihrer Sicht unberechenbare automatische Ersetzung. Und ich sehe, dass es häufig Quatsch ist, was solche Automatiken machen. Auf der anderen Seite habe ich schon ein QWERTZ-Layout ergänzt und damit einfache, nicht sonderlich interessierte Benutzer dazu gebracht, regelmäßig richtige Anführungszeichen zu schreiben. Im Grunde genommen ist der Automatik-Ansatz Murks. Das einzige, was für den Großteil der Benutzer wirklich taugt, ist der Direktzugriff auf die Zeichen mit Anschrift auf der Taste. > Er benötigt > dafür nicht x verschiedene Tasten auf der Tastatur, sondern nur eine. Genausogut würde eine einzige Taste für öffnende und schließende Klammern reichen. > Es ist doch viel besser, die Eingabehardware einfach zu halten und eine > intelligente, leicht konfigurierbare Software dahinterzusetzen, als eine > unnötig komplizierte Eingabehardware zu designen. Wie bitte kann man, wenn man je mit gängiger Office-Software zu tun hatte, Autokorrektur und „intelligente und leicht konfigurierbar“ in einen nicht verneinenden Zusammenhang bringen? > Nicht alles, was technisch möglich ist, ist auch technisch nötig. Ach ja, tatsächlich!? > > Hm, auf diese Anfrage geben fachkundige Menschen immer wieder die > > Antwort: ‚Neo 2 ist stabil und technisch verbreitet und wird bleiben.‘ > > Das scheint Dich aber nicht zu berühren. > > Weil keiner der Betroffenen wirklich bereit ist dafür einzustehen. Und welcher Hersteller kommerzieller Software steht bspw. dafür ein, dass seine Software in xx Jahren für die dann gängige Hardware verfügbar sein wird? Hannes
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Marco Antoni gmx.de> writes: > > Bei QWERTZ braucht der Normalnutzer 2 Ebenen + 1 Zeichen. [...] > > Bei QWERTZ braucht der Normalnutzer die unergonomische, da schlecht > erreichbare Zahlenreihe. Wie häufig sind denn Zahlen in dem zugrundeliegenden Textkorpus? Also ich schätze mal, dass Zahlen im Deutschen sehr selten getippt werden. Dafür ist die Anordnung ganz oben O.K.. Und für mehr gibt es den Zahlenblock. BTW: Der Normalnutzer programmiert nicht. > Desweiteren ist es auch bei QWERTZ nicht „+1 Zeichen“:€ μ | ² ³ { [ ] > } \ und ~ sind nach meiner Zählung 12 Zeichen. Und wieviele von denen verwendet der *Normalnutzer* (von dem habe ich oben schließlich gesprochen) in seinen Alltagstexten? Selbst € verwenden kaum welche und umschreiben es stattdessen mit EUR. > > Ja, das sehe ich als ernsthaftes Problem. Es stellt eine völlig überflüssige > > Erschwernis dar. Und jeder Normalnutzer, der Wert darauf legt, verwendet > > heute Office-Programme, die ihm dank intelligenter Algorithmen die passenden > > Anführungszeichen automatisch richtig setzen. Er benötigt dafür nicht x > > verschiedene Tasten auf der Tastatur, sondern nur eine. > > Jeder Nutzer, der Wert auf seine Dokumente legt, verwendet LaTeX :p Das sind nur die, die denken, Layout und Textsatz seien wichtiger als Inhalt, Verständlichkeit und Schreibstil. :p Andere z.B. verwenden Papyrus, weil das nicht nur eine Rechtschreibkorrektur, sondern auch sehr gute Algorithmen bzgl. Grammatik, Synonymen, Stilanalyse und Lesbarkeitsanalyse mitbringt. > Wer schnell was runterschreiben will verwendet emacs/vi(m) und wer beim > Chatten o.ä. die richtigen Anführungs/Aufzählungszeichen will, ist mit > QWERTZ aufgeschmissen. Und wieviele Normalnutzer nutzen das heute noch? *sic* Das, was Du schreibst, ist ja alles richtig und alles aus Profisicht verständlich. Aber nochmal: Genau das ist doch mein Punkt, dass alles einzig und allein den Bedürfnissen einer kleinen Minderheit zugeschnitten wird und dann so getan wird, als sei dies das Maß aller Dinge. Wie bereits gesagt: Wenn Neo&Co sich ausschließlich an die Profis richtet und ihr lieber unter euch bleibt, O.K. Ich will mich euch da nicht aufdrängen. In meinem anderen Thread hat bis jetzt zumindest noch keiner die Hand gehoben und sich dahingehend geoutet, dass er an einer weiteren Verbreitung von Neo Interesse hätte. Das spricht für sich, und sollte sich da nichts mehr groß tun, seid ihr mich in ein paar Tagen eh los und habt wieder eure Ruhe. :-) > Intelligente Autokorrektur ist alles, aber nicht ergonomisch. > Ich will verdammt nochmal das im Text, was ich auch eingebe. Mag ja sein. Aber warum um alles in der Welt müssen denn zig Anführungszeichenvarianten direkt auf Ebene 2? Die hätte man doch dann wirklich weiter tiefer platzieren können. Für den Profi da und erreichbar, den Laien aber nicht verwirrend. Stattdessen hätte man dem Laien dann z.B. das Fragezeichen dorthin legen können. Für den Laien hätte es dann eine einfach bedruckte Tastatur geben können, die alle für ihn relevanten Zeichen in klar erkennbarer Form aufweist, und die tieferen Ebenen hätte der Profi dann trotzdem haben können. Schön wär's gewesen, für jeden wäre etwas sinnvolles dabei rausgekommen. Aber bei der ganzen Diskussion hier bekomme ich mehr und mehr den Eindruck, dass man alles tut, nur um es Normalnutzern möglichst *nicht* recht zu machen. > Alleine schon als Rollenspieler (DSA ⇒ Das) hat mich Autokorrektur schon > viel zu oft genervt, als dass ich irgendeine bereit wäre zu benutzen. Ich habe oben von der automatisch typografisch richtigen Umsetzung von Anführungszeichen gesprochen. Nicht von einer Autokorrektur, die Dir die Buchstaben im Mund rumdreht. > > Weil keiner der Betroffenen wirklich bereit ist dafür einzustehen. Und > > stabil scheint unter Neo2 insbesondere z.B. ein Bug in MS Office zu sein. > > 2007 ist ja schließlich auch erst 8 Jahre her. > > > > http://wiki.neo-layout.org/wiki/MS_Office > > MS-Office kann noch nichtmal mit dem Industrie-Standardformat (Open > Document) richtig umgehen. Na und? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? > Sicher, dass das Problem bei Neo und nicht bei MS-Office liegt? Ja. Mit anderen alternativen Tastaturlayouts unter Windows tritt dieses Problem unter MSO nämlich nicht auf. Also sind nachweislich weder Windows noch MSO dran schuld. Bleibt nur noch der Neo2-Treiber als Schuldiger übrig. Davon abgesehen ist so eine Diskussion nicht zielführend. Wer an einem Problem schuld ist, spielt keine Rolle. Für das Verhalten des Nutzers ist maßgeblich, wem er die Schuld an einem Problem *gibt*, und das richtet sich nach dem Anschein. > Allein die Tatsache, dass das Problem (siehe > http://wiki.neo-layout.org/wiki/MS_Office ) durch Neubelegen der > Tastenkombinationen *in MS-Office* behebbar ist, spricht stark dafür. Es spricht stark dafür, dass MSO so gut ist, dass es sogar die Bugs von Tastaturtreibern ausbügeln kann. > Mit jedem anderen alternativen Layout, z.B. D
Re: [Neo] ME-KEY
Hannes Kuhnert gmx.de> writes: > Da ist also ein technisches Problem bei der Weboberfläche – sehe ich das > richtig? Keine Ahnung. Ich kenne den Programmcode dahinter nicht. > Wenn ja: Dieses Problem sollte natürlich an und für sich behoben > werden, aber den Verantwortlichen ist es nicht dringlich genug, um Arbeit > reinzustecken, weil eh „alle“ den Mailzugang nutzen … oder so ähnlich!? Keine Ahnung. Ich kenne die Verantwortlichen nicht. MX
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Stephan Hilb ecshi.net> writes: > MX wrote on 03.05.2015 at 15:44: > > Und jeder Normalnutzer, der Wert darauf legt, verwendet heute > > Office-Programme, die ihm dank intelligenter Algorithmen die > > passenden Anführungszeichen automatisch richtig setzen. > > Du wirst hier nicht viele finden, die von der Autokorrektur in Office > begeistert sind und das hat gute Gründe. Erklärst Du mir mal, wie Du auf Autokorrektur kommst? Davon war oben nicht die Rede. Und welches Office meinst Du? Ich habe da oben keines näher bezeichnet. MX
Re: [Neo] ME-KEY
MX schrieb: > Hannes Kuhnert gmx.de> writes: > > Da ist also ein technisches Problem bei der Weboberfläche – sehe ich das > > richtig? > > Keine Ahnung. Ja, doch – das, wonach zu fragen ich versucht hatte, hast Du nebenan schon beantwortet: Es gibt ein technisches Problem mit der Web-Schreibmöglichkeit der Mailingliste. Niemand wird etwas gegen die Behebung dieses Problems haben, aber offensichtlich hat diese keine all zu hohe Priorität, sodass man erstmal lediglich einen Warnhinweis hingesetzt hat, wie Du ihn beschrieben hast. Hannes
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
MX wrote on 03.05.2015 at 19:24: > Ich habe oben von der automatisch typografisch richtigen Umsetzung von > Anführungszeichen gesprochen. Nicht von einer Autokorrektur, die Dir > die Buchstaben im Mund rumdreht. Ist doch alles Teil einer Autokorrektur. Es gibt Leute, die kopieren/schreiben Programmcode in Word und ärgern sich, dass aus normalen Anführungszeichen typografische werden. pgp75Su810m4u.pgp Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
>> > Und jeder Normalnutzer, der Wert darauf legt, verwendet heute >> > Office-Programme, die ihm dank intelligenter Algorithmen die >> > passenden Anführungszeichen automatisch richtig setzen. >> >> Du wirst hier nicht viele finden, die von der Autokorrektur in Office >> begeistert sind und das hat gute Gründe. > > Erklärst Du mir mal, wie Du auf Autokorrektur kommst? Davon war oben > nicht die Rede. Automatische Korrektur von Anführungszeichen in typografische ist für mich Teil einer Autokorrektur. > Und welches Office meinst Du? Ich habe da oben keines näher > bezeichnet. Das ist unwesentlich, da vermutlich für fast alle solcher Produkte zutreffend. pgpjK1Yop_qRi.pgp Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] ME-KEY
Hannes Kuhnert gmx.de> writes: > MX schrieb: > > > Da ist also ein technisches Problem bei der Weboberfläche – sehe ich das > > > richtig? > > > > Keine Ahnung. > > Ja, doch – das, wonach zu fragen ich versucht hatte, hast Du nebenan schon > beantwortet: Es gibt ein technisches Problem mit der Web-Schreibmöglichkeit > der Mailingliste. Klar, aber das besagt ja noch lange nicht, dass der Fehler auf der Weboberflächenseite des Interfaces liegt. > Niemand wird etwas gegen die Behebung dieses Problems haben, aber > offensichtlich hat diese keine all zu hohe Priorität, Wie vieles, was primär den Normalnutzern nutzen würde. Irgendwer hat hier diese Tage sinngemäß geschrieben, Neo&Co. seien nicht für Normalnutzer gedacht. Ich denke, er hat den Nagel damit voll auf den Kopf getroffen. > sodass man erstmal > lediglich einen Warnhinweis hingesetzt hat, wie Du ihn beschrieben hast. Und das in Englisch. Für eine deutsche Mailingliste mit deutschen Nutzern. Die Autokorrekturen mancher Office-Anwendungen sind dagegen geradezu ein Hort der Sinnhaftigkeit. ;-) MX
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Am 03.05.2015 um 21:24 schrieb MX: Marco Antoni gmx.de> writes: Bei QWERTZ braucht der Normalnutzer die unergonomische, da schlecht erreichbare Zahlenreihe. Wie häufig sind denn Zahlen in dem zugrundeliegenden Textkorpus? Also ich schätze mal, dass Zahlen im Deutschen sehr selten getippt werden. Dafür ist die Anordnung ganz oben O.K.. Und für mehr gibt es den Zahlenblock. BTW: Der Normalnutzer programmiert nicht. Zahlen? Es ging doch um Sonderzeichen, die bei Neo2 in Ebene 3 und bei QWERTZ größtenteils in der Zahlenreihe liegen. Desweiteren ist es auch bei QWERTZ nicht „+1 Zeichen“:€ μ | ² ³ { [ ] } \ und ~ sind nach meiner Zählung 12 Zeichen. Und wieviele von denen verwendet der *Normalnutzer* (von dem habe ich oben schließlich gesprochen) in seinen Alltagstexten? Selbst € verwenden kaum welche und umschreiben es stattdessen mit EUR. € ist weit verbreitet, {}, [], | und \ sehr häufig in LaTeX und vielen Programmiersprachen. Wer schnell was runterschreiben will verwendet emacs/vi(m) und wer beim Chatten o.ä. die richtigen Anführungs/Aufzählungszeichen will, ist mit QWERTZ aufgeschmissen. Und wieviele Normalnutzer nutzen das heute noch? Chatten? Facebook, Twitter, … Ziemlich viele, würde ich sagen. Wenn jedes Programm eine Autokorrektur hat, die natürlich in jedem Programm anders funktioniert, dann ist das ganz klar ergonomischer als eine Tastatur, die zwar ein bisschen komplexer, aber dafür universell ist. Wären wir auf twitch, würde ich jetzt ein „Kappa“ dahinter setzen. *sic* Das, was Du schreibst, ist ja alles richtig und alles aus Profisicht verständlich. Aber nochmal: Genau das ist doch mein Punkt, dass alles einzig und allein den Bedürfnissen einer kleinen Minderheit zugeschnitten wird und dann so getan wird, als sei dies das Maß aller Dinge. Das Maß aller Dinge ist, wie viel man wie ergonomisch auf einem Layout unterbringen kann. Wie bereits gesagt: Wenn Neo&Co sich ausschließlich an die Profis richtet und ihr lieber unter euch bleibt, O.K. Ich will mich euch da nicht aufdrängen. In meinem anderen Thread hat bis jetzt zumindest noch keiner die Hand gehoben und sich dahingehend geoutet, dass er an einer weiteren Verbreitung von Neo Interesse hätte. Das spricht für sich, und sollte sich da nichts mehr groß tun, seid ihr mich in ein paar Tagen eh los und habt wieder eure Ruhe. :-) Wenn du die weitere Verbreitung wichtig findest, dann mach doch einfach. Ist doch Open Source und jeder darf mitmachen. Intelligente Autokorrektur ist alles, aber nicht ergonomisch. Ich will verdammt nochmal das im Text, was ich auch eingebe. Mag ja sein. Aber warum um alles in der Welt müssen denn zig Anführungszeichenvarianten direkt auf Ebene 2? Die hätte man doch dann wirklich weiter tiefer platzieren können. Für den Profi da und erreichbar, den Laien aber nicht verwirrend. Stattdessen hätte man dem Laien dann z.B. das Fragezeichen dorthin legen können. Für den Laien hätte es dann eine einfach bedruckte Tastatur geben können, die alle für ihn relevanten Zeichen in klar erkennbarer Form aufweist, und die tieferen Ebenen hätte der Profi dann trotzdem haben können. Schön wär's gewesen, für jeden wäre etwas sinnvolles dabei rausgekommen. Aber bei der ganzen Diskussion hier bekomme ich mehr und mehr den Eindruck, dass man alles tut, nur um es Normalnutzern möglichst *nicht* recht zu machen. Wenn du Neo2 eine Weile benutzt (hättest?), hättest du gemerkt, dass Grundreihe±1 in Ebene 3 besser erreichbar ist als die Zahlenreihe in Ebene 2. Wenn du das Layout so betrachtest, passt das wunderbar zu deinen Anforderungen: ? und ! direkt aus der Grundhaltung erreichbar und die seltenen „“” in der oberen Reihe versteckt. Alleine schon als Rollenspieler (DSA ⇒ Das) hat mich Autokorrektur schon viel zu oft genervt, als dass ich irgendeine bereit wäre zu benutzen. Ich habe oben von der automatisch typografisch richtigen Umsetzung von Anführungszeichen gesprochen. Nicht von einer Autokorrektur, die Dir die Buchstaben im Mund rumdreht. Autokorrektur ist Autokorrektur. Außerdem: siehe weiter oben. Weil keiner der Betroffenen wirklich bereit ist dafür einzustehen. Und stabil scheint unter Neo2 insbesondere z.B. ein Bug in MS Office zu sein. 2007 ist ja schließlich auch erst 8 Jahre her. http://wiki.neo-layout.org/wiki/MS_Office MS-Office kann noch nichtmal mit dem Industrie-Standardformat (Open Document) richtig umgehen. Na und? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? MS-Office ist nicht darauf ausgelegt, dass du außenrum irgendwas tust, was MS nicht kennt/mag. Sicher, dass das Problem bei Neo und nicht bei MS-Office liegt? Ja. Mit anderen alternativen Tastaturlayouts unter Windows tritt dieses Problem unter MSO nämlich nicht auf. Also sind nachweislich weder Windows noch MSO dran schuld. Bleibt nur noch der Neo2-Treiber als Schuldiger übrig. Neo2 ist anders implementiert als die anderen Layouts, funktioniert aber in den meisten Programmen problemlos. Nur in MS-Office nicht, also ist der
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Stephan Hilb ecshi.net> writes: > MX wrote on 03.05.2015 at 19:24: > > Ich habe oben von der automatisch typografisch richtigen Umsetzung von > > Anführungszeichen gesprochen. Nicht von einer Autokorrektur, die Dir > > die Buchstaben im Mund rumdreht. > > Ist doch alles Teil einer Autokorrektur. Ja, und alles ist Teil von MSO und somit Teil des Universums. Aussagen über Teile von MSO können somit auch direkt aufs Universum übertragen werden. ;-) Bei MSO ist die Umsetzung der Anführungszeichen ein Teil von AutoFormat. Die Autokorrektur bei der Eingabe ist was eigenständiges und kann auf Wunsch separat deaktiviert werden. > Es gibt Leute, die > kopieren/schreiben Programmcode in Word und ärgern sich, dass aus > normalen Anführungszeichen typografische werden. Das ist natürlich repräsentativ für den Gebrauch von Ottonormalverbraucher und sollte daher dringenst mit Prio 1 behandelt und die betreffenden Zeichen möglichst prominent im Layout angeordnet werden. MX
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
MX schrieb: > Marco Antoni gmx.de> writes: > > Bei QWERTZ braucht der Normalnutzer die unergonomische, da schlecht > > erreichbare Zahlenreihe. > > Wie häufig sind denn Zahlen in dem zugrundeliegenden Textkorpus? Also ich > schätze mal, dass Zahlen im Deutschen sehr selten getippt werden. Dafür ist > die Anordnung ganz oben O.K.. Da stimme ich zu. Wenn die oberste Zeile so schlimm wäre, dass sie für Zahlen nicht taugt, dann könnte man ganz auf sie verzichten. Ansonsten ist die oberste Reihe für die Zahlen doch ganz günstig. > > Intelligente Autokorrektur ist alles, aber nicht ergonomisch. > > Ich will verdammt nochmal das im Text, was ich auch eingebe. > > Mag ja sein. Aber warum um alles in der Welt müssen denn zig > Anführungszeichenvarianten direkt auf Ebene 2? Die deutschen Anführungszeichen sind diese vier: „“‚‘. Diese sind essentiell. Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum ein für die deutsche Sprache vorgesehenes Tastaturlayout sie nicht ähnlich direkt im Zugriff haben sollte wie bspw. das Fragezeichen. Dazu kann man noch die englischen Anführungszeichen nehmen (wegen Zeichengleichheit im Ganzen lediglich +2) und die Guellemots »«. Neo „belästigt“ einen auf Ebene 2 noch nichtmal mit den einfachen Anführungszeichen. Da sind nur 5 Zeichen: »«, „“ und dazu ” fürs Englische. Wieso polemisierst Du dann mit „zig“ herum? Du disqualifizierst Dich doch selbst. > Stattdessen hätte man dem Laien dann z.B. > das Fragezeichen dorthin legen können. Mir ist nicht klar, was am Fragezeichen in der Mitte der Tastatur an und für sich schlimm sein sollte. Günstig erreichbar ist es und es hat sogar eine logische Beziehung zum Ausrufezeichen. Ist es ein Problem, dass es anders als bei QWERTZ ist? Dann sollte es wohl überhaupt nichts anderes als QWERTZ geben. Falls es lediglich – im Rahmen der Vorgabe, alle einfachen Textzeichen aufgedruckt zu haben – um das „Problem“ der Notwendigkeit des Drittbelegungsaufdrucks gehen sollte: Warum sollte das @ auf dem Q (oder L) in Ordnung sein, das Fragezeichen auf dem S aber nicht? Wenn die Drittbelegung für „Standardzeichen“ tabu sein soll, kommt man nicht weit. Bekanntermaßen ist das noch nichtmal bei QWERTZ mit seinem Verzicht auf einige gewöhnliche einfache Textzeichen drin. Wenn man bei Neo einfach mal abzählt, stellt man fest, dass die Plätze der Zeichen auf Ebene 2, die man für gewöhnliche deutsche Texte nicht braucht, hinten und vorne nicht ausreichen, um auf ihnen die Standard-Textzeichen von Ebene 3 unterzubringen. > > Alleine schon als Rollenspieler (DSA ⇒ Das) hat mich Autokorrektur schon > > viel zu oft genervt, als dass ich irgendeine bereit wäre zu benutzen. > > Ich habe oben von der automatisch typografisch richtigen Umsetzung von > Anführungszeichen gesprochen. Nicht von einer Autokorrektur, die Dir die > Buchstaben im Mund rumdreht. In vieler gängiger Software laufen diese mikrotypografischen Automatiken aber ebenfalls unter dem Begriff Autokorrektur, wenn ich mich nicht irre. Und diese drehen einem die Zeichen auf dem Bildschirm rum. Um mit so einer Automatik sicher richtigen Text zu produzieren, braucht man gewöhnlicherweise mehr Ahnung, als dafür, die Zeichen direkt einzugeben. Hannes
Re: [Neo] ME-KEY
MX schrieb: > Hannes Kuhnert gmx.de> writes: > > MX schrieb: > > > > Da ist also ein technisches Problem bei der Weboberfläche – sehe ich > > > > das richtig? > > > > > > Keine Ahnung. > > > > Ja, doch – das, wonach zu fragen ich versucht hatte, hast Du nebenan > > schon beantwortet: Es gibt ein technisches Problem mit der > > Web-Schreibmöglichkeit der Mailingliste. > > Klar, aber das besagt ja noch lange nicht, dass der Fehler auf der > Weboberflächenseite des Interfaces liegt. Das war eine oberflächliche Kurzschreibweise von mir. > > Niemand wird etwas gegen die Behebung dieses Problems haben, aber > > offensichtlich hat diese keine all zu hohe Priorität, > > Wie vieles, was primär den Normalnutzern nutzen würde. Was man halt so als „Normalnutzer“ definiert … Ich will ich nicht bestreiten, dass es ein Problem ist, wenn so eine Weboberfläche vorhanden ist und nicht zuverlässig funktioniert. Ich bestreite aber, dass es für Menschen, für die ein alternatives Tastaturlayout theoretisch interessant sein könnte, die „Alternativlosigkeit“ einer ‚echten‘ Mailingliste abschreckend wirken würde. Das kann ich, falls es nicht einleuchtet, gerne noch erläutern. > > sodass man erstmal > > lediglich einen Warnhinweis hingesetzt hat, wie Du ihn beschrieben hast. > > Und das in Englisch. Für eine deutsche Mailingliste mit deutschen Nutzern. > Die Autokorrekturen mancher Office-Anwendungen sind dagegen geradezu ein > Hort der Sinnhaftigkeit. ;-) Ich habe das nicht gesehen, ich halte es nur so für möglich, dass das nicht mailinglistenspezifisch ist, sondern der zugrundeliegenden Plattform entspringt. Ich sage nicht, dass das damit gut wäre; es ist nur eine mögliche Erklärung für diese sonderbare Tatsache. Hannes
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Marco Antoni gmx.de> writes: > >> Bei QWERTZ braucht der Normalnutzer die unergonomische, da schlecht > >> erreichbare Zahlenreihe. > > Wie häufig sind denn Zahlen in dem zugrundeliegenden Textkorpus? Also ich > > schätze mal, dass Zahlen im Deutschen sehr selten getippt werden. Dafür ist > > die Anordnung ganz oben O.K.. Und für mehr gibt es den Zahlenblock. > > > > BTW: Der Normalnutzer programmiert nicht. > Zahlen? Es ging doch um Sonderzeichen, die bei Neo2 in Ebene 3 und bei > QWERTZ größtenteils in der Zahlenreihe liegen. Sorry, dann habe ich Dich missverstanden bzw. mich von "Zahlenreihe" aufs Glatteis legen lassen. > >> Desweiteren ist es auch bei QWERTZ nicht „+1 Zeichen“:€ μ | ² ³ { [ ] > >> } \ und ~ sind nach meiner Zählung 12 Zeichen. > > Und wieviele von denen verwendet der *Normalnutzer* (von dem habe ich oben > > schließlich gesprochen) in seinen Alltagstexten? Selbst € verwenden kaum > > welche und umschreiben es stattdessen mit EUR. > € ist weit verbreitet, {}, [], | und \ sehr häufig in LaTeX und vielen > Programmiersprachen. Der Normalnutzer nutzt weder eine der TeX-Varianten noch Programmiersprachen. > >> Wer schnell was runterschreiben will verwendet emacs/vi(m) und wer beim > >> Chatten o.ä. die richtigen Anführungs/Aufzählungszeichen will, ist mit > >> QWERTZ aufgeschmissen. > > Und wieviele Normalnutzer nutzen das heute noch? > Chatten? Facebook, Twitter, … Ziemlich viele, würde ich sagen. So gut wie keiner chattet auf Facebook, Twitter & Co. und will dabei die richtigen Anführungs/Aufzählungszeichen nutzen. > Wenn jedes Programm eine Autokorrektur hat, die natürlich in jedem > Programm anders funktioniert, dann ist das ganz klar ergonomischer als > eine Tastatur, die zwar ein bisschen komplexer, aber dafür universell ist. Wieviele Algorithmen bzgl. der Anführungszeichen kennst Du denn? Mir wäre jetzt nicht bewüsst, dass gängige Officeprogramme sich hier signifikant unterscheiden. > > *sic* Das, was Du schreibst, ist ja alles richtig und alles aus Profisicht > > verständlich. Aber nochmal: Genau das ist doch mein Punkt, dass alles einzig > > und allein den Bedürfnissen einer kleinen Minderheit zugeschnitten wird und > > dann so getan wird, als sei dies das Maß aller Dinge. > > Das Maß aller Dinge ist, wie viel man wie ergonomisch auf einem Layout > unterbringen kann. Wenn das wirklich das Maß aller Dinge ist, dann frage ich mich, wieso diesbezüglich mit Optimierern herumhantiert wird, wo doch noch nichtmal die Eingabe- und Zielparameter eindeutig ermittelt sind. Es ist da was definiert und gerade bei den Kosten wird viel mit Bauchgefühl hantiert - aber das ist doch von echter wissenschaftlicher Arbeit Meilen entfernt. Das ist eher Mittelalter. Wenn es wirklich um die Ergonomie ginge, müsste am Anfang eine breite Untersuchung des Bewegungsapparats - angefangen bei Fingerlängen, Bewegungsabläufen, Belastungen, Belastbarkeit, subjektivem Empfinden und Langzeitfolgen bestimmter Bewegungen - des Durchschnittsbürgers mit den Varianzen stehen sowie eine Untersuchung, was das für das Tippen bedeutet. Dann müsste man die signifikanten Punkte und die richtigen Optimierungsparameter herausarbeiten, und erst *dann* wäre es an der Zeit einen Optimierer zu programmieren. Anschließend müssten ein paar Sprachwissenschaftler einen repräsentativen Textkorpus erarbeiten. Zusammen mit den im vorigen Abschnitt beschriebenen Varianzen des Bewegungsapparates müsste man dann analysieren, inwiefern es im Tastaturlayout Konstanzen und Varianzen gibt und wie signifikant die sind. > Wenn du die weitere Verbreitung wichtig findest, dann mach doch einfach. So etwas geht erstens nicht alleine, zweitens nicht ohne und drittens schon gar nicht gegen die Community. Genau das wäre aber bei einem solchen Vorhaben der Fall. Also lasse ich lieber die Finger davon. > Wenn du das Layout so betrachtest, passt das wunderbar zu deinen > Anforderungen: ? und ! direkt aus der Grundhaltung erreichbar und die > seltenen „“” in der oberen Reihe versteckt. Versteckt ist nicht das, was schwer erreichbar ist, sondern das, was nicht sichtbar ist. > > Ich habe oben von der automatisch typografisch richtigen Umsetzung von > > Anführungszeichen gesprochen. Nicht von einer Autokorrektur, die Dir die > > Buchstaben im Mund rumdreht. > > Autokorrektur ist Autokorrektur. Autokorrektur bei der Eingabe ist nicht Autoformat. Und MSO ist nicht Ooo ist nicht... (beliebig fortführbar) > >> MS-Office kann noch nichtmal mit dem Industrie-Standardformat (Open > >> Document) richtig umgehen. > > > > Na und? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? > > MS-Office ist nicht darauf ausgelegt, dass du außenrum irgendwas tust, > was MS nicht kennt/mag. Wenn ich das so lese, könnte Neo2 fast von M$ stammen. ;-) > >> Sicher, dass das Problem bei Neo und nicht bei MS-Office liegt? > > Ja. Mit anderen alternativen Tastaturlayouts unter Windows tritt dieses > > Problem unter MSO nämlich nicht auf. Also sind nachweislich weder W
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
On 03.05.2015 22:59, MX wrote: > So gut wie keiner chattet auf Facebook, Twitter & Co. und will dabei die > richtigen Anführungs/Aufzählungszeichen nutzen. „Facebook, Twitter & Co.“ sind nicht die Zielgruppe von Neo. > Irgendwie habe ich hier ein Deja-vu nach dem anderen. Es läuft irgendwie > immer darauf hinaus, dass etwas "anders" gemacht wird und dass das Ergebnis > dann eben an manchen Stellen hakt. Wir drehen uns ja auch im Kreis. Du kommst hier rein, findest Neo ganz toll. Es stören Dich nur so ein paar ganz kleine Kleinigkeiten: . Wenn wir die jetzt sofort ganz schnell ändern, können wir jeden™ zu Neo bekehren Was wiederum auch nicht der Sinn von Neo ist. Neo ist ein Nischenprodukt. Du bist hier falsch. Das haben Dir mittlerweile ca. 49879654621 Leute gesagt. Du willst es allerdings nicht einsehen und antwortest in der Regel, indem Du das gesagte ins Lächerliche zu ziehen versuchst. Nebenbei disqualifizierst Du Dich in ca. jeder zweiten Mail durch technisches komplett-Unwissen. Willst Dich aber auch da nicht aufklären lassen. Mit Deiner Einstellung kommst Du als religiöser Fundamentalist ziemlich weit. In einer sinnvollen Diskussion nicht. Die hier ist schon lange nicht mehr sinnvoll. Und damit bin ich zumindest jetzt auch raus, der Thread landet dann mal schön in /dev/null. Spart Lebenszeit und graue Haare. Gruß, ka’imi -- In the beginning the universe was created. This has made a lot of people very angry and been widely regarded as a bad move.
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Hannes Kuhnert gmx.de> writes: > Falls es lediglich – im Rahmen der Vorgabe, alle einfachen Textzeichen > aufgedruckt zu haben – um das „Problem“ der Notwendigkeit des > Drittbelegungsaufdrucks gehen sollte: > > Warum sollte dasauf dem Q (oder L) in Ordnung sein, das Fragezeichen auf > dem S aber nicht? Die Dosis macht das Gift. Wenn am Ende auf allen Tasten x Symbole aufgedruckt sind, findet sich doch kaum einer mehr zurecht. Das mit der Typografie ist ja toll. Es versteht nur kaum einer, es nutzt auch kaum einer und vor allem will sich kaum einer damit befassen. Ich habe ja mal gedacht, das wäre zumindest für Autoren wichtig. Aber Pustekuchen. Als Autor gebe ich meine Bücher als Normseite gesetzt ab. Wenn ich dort anfangen würde mit halben Leerzeichen zwischen z. und B. oder dgl., der Lektor würde mir den Kopf abreißen. > Wenn man bei Neo einfach mal abzählt, stellt man fest, dass die Plätze der > Zeichen auf Ebene 2, die man für gewöhnliche deutsche Texte nicht braucht, > hinten und vorne nicht ausreichen, um auf ihnen die Standard-Textzeichen von > Ebene 3 unterzubringen. Gewöhnliche deutsche Texte kommen ohne diesen ganzen Typografiekram aus. Schon alleine aus den oben genannten Gründen. > > Ich habe oben von der automatisch typografisch richtigen Umsetzung von > > Anführungszeichen gesprochen. Nicht von einer Autokorrektur, die Dir die > > Buchstaben im Mund rumdreht. > > In vieler gängiger Software laufen diese mikrotypografischen Automatiken aber > ebenfalls unter dem Begriff Autokorrektur, wenn ich mich nicht irre. In MSO heißt das Autoformat und ist eine eigenständige Funktion. Sie ist von der Autokorrektur bei der Eingabe unabhängig. > Und > diese drehen einem die Zeichen auf dem Bildschirm rum. Um mit so einer > Automatik sicher richtigen Text zu produzieren, braucht man gewöhnlicherweise > mehr Ahnung, als dafür, die Zeichen direkt einzugeben. Die Autokorrektur bei der Eingabe von MSO mag ich auch nicht. Die mangelnde visuelle Rückmeldung beim Einbinden von Grafiken, die nicht vorhandene Rechtschreib- und Grammatikprüfung in LaTeX finde ich störender. Ersteres kann ich nämlich abschalten, für Zweiteres kenne ich noch keine brauchbare Lösung. Aber jetzt wird's OT. MX
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
ka’imi kaimi.cc> writes: > Was wiederum auch nicht der Sinn von Neo ist. Neo ist ein > Nischenprodukt. Und will es anscheinend auch bleiben. Meine Frage im OP dürfte inzwischen hinreichend beantwortet sein. Vielen Dank an die Mitschreiber hier für ihre Antworten, auch wenn meine anfängliche Begeisterung für Neo2 durch eure Ausführungen einer ziemlichen Ernüchterung bzgl. seiner Alltagstauglichkeit von Normalnutzern und Zukunftssicherheit gewichen ist. Ich werde jedenfalls meine Finger von Neo&Co. lassen und mir lieber eine Tastatur mit Dvorak-Layout kaufen. Ich habe dann vielleicht nicht 90% Ergonomie wie bei Neo2 (abzgl. 10% wegen der Unergonomie resultierend aus der mangelnden Systemintegration bei Windows), sondern nur 80%, was aber immer noch besser sein dürfte als die 50% von QWERTZ. Insbesondere ist hier die Systemintegration kein Problem und es funktioniert auch mit allen Programmen. Mein Vorschlag, das ganze mal mittels QFD anzugehen, war wirklich nur als Vorschlag gemeint. Ich wollte damit keinem Neo2 madig oder es schlecht machen. Sorry, wenn das so rübergekommen ist. Ich werde die Mailingliste jetzt abbestellen; also nicht wundern, wenn keine Antwort mehr kommt. MX
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Hallo zusammen, On 03.05.2015 22:59, MX wrote: >> Wenn du das Layout so betrachtest, passt das wunderbar zu deinen >> Anforderungen: ? und ! direkt aus der Grundhaltung erreichbar und die >> seltenen „“” in der oberen Reihe versteckt. > > Versteckt ist nicht das, was schwer erreichbar ist, sondern das, was nicht > sichtbar ist. also wenn jemand Neo-Tastaturen herstellt, dann sollten da schon alle Ebenen drauf gedruckt sein. Dann sind auch ?, ! und Anführungszeichen sichtbar. On 03.05.2015 23:21, MX wrote: > Wenn am Ende auf allen Tasten x Symbole aufgedruckt sind, findet sich doch > kaum einer mehr zurecht. Ich finde die Darstellung mit Farben sehr übersichtlich, wie sie zum Beispiel bei den Tastaturaufklebern von tastaturaufkleber.eu umgesetzt ist: http://www.tastaturaufkleber.eu/product_info.php?info=p149_Tastaturaufkleber-Deutsche-NEO-QWERTZ.html Ich finde das sogar ziemlich hübsch. Ohne eine ungefähre Ahnung zu haben, wo das Ausrufezeichen ist, wird das natürlich eine unangenehme Suche. Da kann man dann die Tastatur auf der Neo-Website benutzen, die die Ebenen ja einzeln darstellt. Oder von mir aus können dann auch nur die „wichtigsten“ Zeichen aufgedruckt sein. Beim QWERTZ-Tastaturen gibt es ja auch wesentlich mehr Zeichen, als aufgedruckt sind. Das würde mir wieder nicht gefallen, ich möchte alle Zeichen sehen können – aber da sind wir dann wieder bei „Normalbenutzer“ vs. Vielschreiber. Viele Grüße, Beni. signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Am Freitag, 1. Mai 2015, 08:17:37 schrieb Stefan: > * Oder du beschriftest sie mit den ersten (mindestens drei) Ebenen - > überforderst dann aber den durchschnittlichen Adleraugen-Suchsystem-Tipper, > da nun wesentlich mehr Symbole vorhanden sind. Von denen er oft gar nicht mal > den Unterschied kennt - oder meinst du, er kann dir auf Anhieb den > Unterschied zwischen „ “ ” und " erklären? Wenn nein, wieso braucht er sie > dann auf der Tastatur zur Auswahl? Du erreichst damit zwei Zielgruppen: Programmierer, die die Klammern brauchen (QWERTZ: Daumen, kleiner Finger, Handverrenkung, geschweifte Klammer zu), und Wissenschaftler, die Mathematische und Griechische Zeichen brauchen. Liebe Grüße, Arne -- 1w6 sie zu achten, sie alle zu finden, in Spiele zu leiten und sacht zu verbinden. → http://1w6.org signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Am Freitag, 1. Mai 2015, 12:12:17 schrieb Wolf Belschner: > Und ja, er war sehr gut, was seine Optimierungen betrifft. Zumindest auf > Englisch ist sein > Layout noch heute deutlich besser als Neo. Und wie - ich habe mir mal für einen englischen Korpus das Bild der Tastenübergänge von dvorak angeschaut, und es ist Wahnsinn wie glatt das ist. Er hat geniale Arbeit geleistet, und der einzige Grund, warum ich es wage, mir anzumaßen auch nur annähernd da ran zu kommen ist, dass wir heutzutage Rechner zur Verfügung haben, deren Tagesleistung die Lebensleistung aller Rechensklaven einer damaligen Uni übertrifft. Und wir können auf den Erkenntnissen von Dvorak aufbauen. Liebe Grüße, Arne -- Ich hab' nichts zu verbergen – hab ich gedacht: - http://draketo.de/licht/lieder/ich-hab-nichts-zu-verbergen signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Am Samstag, 2. Mai 2015, 12:35:27 schrieb Hannes Kuhnert: > Ist nicht realistischerweise davon auszugehen, dass bspw. gerade auch > typische > Sekretärinnen davon profitieren würden? Das war auch mein erster (gedanklicher) Einwand ☺ Sekretärinnen schreiben mindestens so viel wie Programmierer und sind von entsprechenden Belastungskrankheiten betroffen. Der Hauptaufwand ist, dass sie heutzutage eher selten selbst ihre Arbeitsumgebung definieren, so dass Neo, um für sie nützlich zu sein, an die Arbeitgeber vermarktet werden müsste, nicht an die Sekretärinnen. Für kommunale Arbeitgeber, die auf Linux setzen (das werden immer mehr), hilft es schon, dass es GNU/Linux mitgeliefert wird. Kauf deinen Sekretärinnen die passenden Tastaturen und sie können einfach umschalten. Liebe Grüße, Arne -- Ich hab' nichts zu verbergen – hab ich gedacht: - http://draketo.de/licht/lieder/ich-hab-nichts-zu-verbergen signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Am Samstag, 2. Mai 2015, 19:11:58 schrieb Stephan Hilb: > Ich bin der Meinung, dass man gewisse Voraussetzungen treffen muss für > die Optimierung, schon allein aus Gründen der praktischen > Realisierbarkeit in endlicher Zeit. Mein Optimierer bewegt die Griechischen und Mathematischen Zeichen mit den Zeichen auf der Grundlinie mit, weil die logisch mit den Buchstaben der Grundlinie verknüpft sind: s S σ(sigma) Σ(summe) Liebe Grüße, Arne signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] ME-KEY
Lieber MX, Am 03.05.2015 um 21:57 schrieb MX: > Und das in Englisch. Für eine deutsche Mailingliste mit deutschen Nutzern. > Die Autokorrekturen mancher Office-Anwendungen sind dagegen geradezu ein > Hort der Sinnhaftigkeit. ;-) wenn du mir die Stelle nennst, wo im Neo-Wiki steht, dass Gmane „das Web-Frontend der Mailingliste” ist, bin ich gerne bereit, das klarer umzuformulieren, denn das stimmt natürlich nicht. Gmane ist _ein_ Gateway, das dafür verwendet werden kann, Nachrichten an Mailinglisten zu verwenden. Weder das Neo-Projekt, noch die deutsche Sprache hat damit irgendetwas zu tun, denn Gmane scheint in Norwegen initiiert worden zu sein. Bitte wende dich mit deinen Fragen und Problemen an Gmane direkt.¹ Liebe Grüße, Jakob ¹: http://gmane.org/contact.php signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Hallo, als Neo2 Normalbenutzer -seit 8 Jahren- (also kein Vielschreiber oder ähnliches) muss ich sagen das ich sehr dankbar bin das es diese Layout gibt. Meine (wenigen) Texte gehen mir locke flockig von der Hand. Bringt mir eine weitere Optimierung was? Nein! Neo2 hat alles was ich brauche mit sehr wenig Fingerbewegungen. Das geht wunderbar flott, eine weitere Optimierung würde sich bei mir nicht bemerkbar machen. Was ich mir als Neo2 Benutzer wünsche ist eine neu Neo2 Tastatur . Ich habe jetzt 5 Jahre die Tastatur von Schubi (? War das wirklich der Name) benutzt aber jetzt ist sie leider nicht mehr leichtgängig. (Ok, ich gebe es zu, der ein oder anderen Bierspritzer hat die Tastatur verklebt.:-)) Um das alles zusammenzufassen: 1. Neo2 ist super, ich denke das für die meisten Anwendungsfälle da nichts mehr zu optimieren ist. 2. Hardware ist wichtig, wer wie ich die hören Ebenen selten braucht ist froh wenn alles aufgedruckt ist. 3. Ich wollte einfach mal sagen wie toll ich die Arbeit vom Neo2 Team finde. (Da sind natürlich alle anderen "Freaks" auch mit angesprochen die sich für eine Verbesserung des Schreibens einsetzen) So, das einfach als Meinung eines einfachen Users der dankbar ist.