Re: [Neo] ME-KEY
Hallo MX, Am 03.05.2015 um 16:06 schrieb MX: Mailinglisten und Usenet sind aus Sicht der Öffentlichkeit tot. Auch wenn sie praktisch waren (und sind). Aber sie sind Technik von gestern. Und wie ich schon schrieb: Was nützt die beste Mailingliste, wenn sie nicht verlässlich funktioniert. Bei jedem Post werde ich darauf hingewiesen, lieber selbst für eine Kopie meines Textes zu sorgen, weil das Skript nicht zuverlässig funktioniert (und mir sind ja auch zwei Postings verloren gegangen). Es stimmt, Email und Mailinglisten sind Technik von gestern, die aber nachwievor super funktionieren. Und so lange sich nichts anderes durchsetzt (niemand hindert dich, dein eigenes Forum aufzusetzen!), bei dem viele Menschen denken, dass es ihnen tatsächliche Vorteile bietet, wird das vermutlich auch so bleiben. Seit wann funktioniert unsere Mailingliste nicht zuverlässig? Von welchem Skript redest du? Wenn mein Emailprogramm Probleme hat, Emails richtig abzuschicken, bleiben sie im Entwurfsordner, und wenn die Mailingliste eine Mail verliert (kam bei mir noch nie vor), habe ich sie trotzdem noch im Gesendet-Ordner. Viele Grüße, Jakob signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
MX schrieb: Bei Neo sind in den ersten beiden Ebenen viele Zeichen, die den Normalnutzer nicht interessieren. Dafür braucht es eine dritte Ebene für die Alltagszeichen. Und all das bekommt man dann wohl nicht mehr sauber auf eine Tastatur gedruckt, Also, @ bekommt man sauber draufgedruckt (µ und \ auch), aber was speziell bei Neo an alltags nötigen Zeichen mit zweiter Umschaltung auf einer Taste liegt, sollte nicht gescheit draufzubringen sein? und anstatt mit einer Ebene muss sich der Nutzer dann mit dreien herumschlagen. Hm, ist das mit der einen Ebene QWERTZ? Ja, \ und so braucht man ja eigentlich nicht mehr, das hast Du ja schon erläutert, auf @ kann man wohl auch ganz gut verzichten, und jetzt fallen eben noch Frage- und Ausrufezeichen weg und man schreibt nur noch klein, oder wie sonst ist der Ansatz, dass man als bei QWERTZ gewöhnlicher Nutzer mit einer Ebene auskäme, zu deuten? Ja, das sehe ich als ernsthaftes Problem. Es stellt eine völlig überflüssige Erschwernis dar. Und jeder Normalnutzer, der Wert darauf legt, verwendet heute Office-Programme, die ihm dank intelligenter Algorithmen die passenden Anführungszeichen automatisch richtig setzen. Ich habe schon viele Menschen getroffen, die mit diesen „intelligenten Algorithmen“ zu tun haben, aber keinen, der damit zufrieden wäre. Dabei ist ein Gutteil der Menschen, an die ich da denke, nicht sicher in der Lage, beginnende und abschließende Anführungszeichen nach deutscher und englischer Art sicher zu unterscheiden oder den Unterschied zwischen einem Apostrophen und allerlei anderen ähnlichen Zeichen zu erkennen. Eine klare Vorstellung vom Aussehen eines Bindestrichs oder eines Gedanken- oder Streckenstrichs (Halbgeviert) und seiner richtigen Anordnung haben auch die wenigsten dieser Personen. Trotzdem nervt sie die aus ihrer Sicht unberechenbare automatische Ersetzung. Und ich sehe, dass es häufig Quatsch ist, was solche Automatiken machen. Auf der anderen Seite habe ich schon ein QWERTZ-Layout ergänzt und damit einfache, nicht sonderlich interessierte Benutzer dazu gebracht, regelmäßig richtige Anführungszeichen zu schreiben. Im Grunde genommen ist der Automatik-Ansatz Murks. Das einzige, was für den Großteil der Benutzer wirklich taugt, ist der Direktzugriff auf die Zeichen mit Anschrift auf der Taste. Er benötigt dafür nicht x verschiedene Tasten auf der Tastatur, sondern nur eine. Genausogut würde eine einzige Taste für öffnende und schließende Klammern reichen. Es ist doch viel besser, die Eingabehardware einfach zu halten und eine intelligente, leicht konfigurierbare Software dahinterzusetzen, als eine unnötig komplizierte Eingabehardware zu designen. Wie bitte kann man, wenn man je mit gängiger Office-Software zu tun hatte, Autokorrektur und „intelligente und leicht konfigurierbar“ in einen nicht verneinenden Zusammenhang bringen? Nicht alles, was technisch möglich ist, ist auch technisch nötig. Ach ja, tatsächlich!? Hm, auf diese Anfrage geben fachkundige Menschen immer wieder die Antwort: ‚Neo 2 ist stabil und technisch verbreitet und wird bleiben.‘ Das scheint Dich aber nicht zu berühren. Weil keiner der Betroffenen wirklich bereit ist dafür einzustehen. Und welcher Hersteller kommerzieller Software steht bspw. dafür ein, dass seine Software in xx Jahren für die dann gängige Hardware verfügbar sein wird? Hannes
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
MX wrote on 03.05.2015 at 19:24: Ich habe oben von der automatisch typografisch richtigen Umsetzung von Anführungszeichen gesprochen. Nicht von einer Autokorrektur, die Dir die Buchstaben im Mund rumdreht. Ist doch alles Teil einer Autokorrektur. Es gibt Leute, die kopieren/schreiben Programmcode in Word und ärgern sich, dass aus normalen Anführungszeichen typografische werden. pgp75Su810m4u.pgp Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] ME-KEY
MX schrieb: Meine Frage war, ob ihr als elitärer Kreis lieber unter euch bleiben wollt oder gerne eine größere Öffentlichkeit am Projekt beteiligt hättet. Wer bitte sind denn hier „ihr“? Mailinglisten und Usenet sind aus Sicht der Öffentlichkeit tot. Auch wenn sie praktisch waren (und sind). Aber sie sind Technik von gestern. Webforen sind weniger „Technik von gestern“? Und was genau ist an „Technik von gestern“ schlecht? Und was ist „die Öffentlichkeit“? Ich nutze mehrere Mailinglisten ohne thematische Affinität zu technischen Themen – und diese sind bei den Nutzern beliebt. Teils haben Nutzer sogar als Alternative ins Spiel gebrachte Webforen wegen des größeren Aufwands im Umgang damit abgelehnt. Und wie ich schon schrieb: Was nützt die beste Mailingliste, wenn sie nicht verlässlich funktioniert. Bei jedem Post werde ich darauf hingewiesen, lieber selbst für eine Kopie meines Textes zu sorgen, weil das Skript nicht zuverlässig funktioniert (und mir sind ja auch zwei Postings verloren gegangen). Da ist also ein technisches Problem bei der Weboberfläche – sehe ich das richtig? Wenn ja: Dieses Problem sollte natürlich an und für sich behoben werden, aber den Verantwortlichen ist es nicht dringlich genug, um Arbeit reinzustecken, weil eh „alle“ den Mailzugang nutzen … oder so ähnlich!? Hannes
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Und jeder Normalnutzer, der Wert darauf legt, verwendet heute Office-Programme, die ihm dank intelligenter Algorithmen die passenden Anführungszeichen automatisch richtig setzen. Du wirst hier nicht viele finden, die von der Autokorrektur in Office begeistert sind und das hat gute Gründe. Erklärst Du mir mal, wie Du auf Autokorrektur kommst? Davon war oben nicht die Rede. Automatische Korrektur von Anführungszeichen in typografische ist für mich Teil einer Autokorrektur. Und welches Office meinst Du? Ich habe da oben keines näher bezeichnet. Das ist unwesentlich, da vermutlich für fast alle solcher Produkte zutreffend. pgpjK1Yop_qRi.pgp Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] ME-KEY
Hannes Kuhnert hannes.kuhnert at gmx.de writes: MX schrieb: Da ist also ein technisches Problem bei der Weboberfläche – sehe ich das richtig? Keine Ahnung. Ja, doch – das, wonach zu fragen ich versucht hatte, hast Du nebenan schon beantwortet: Es gibt ein technisches Problem mit der Web-Schreibmöglichkeit der Mailingliste. Klar, aber das besagt ja noch lange nicht, dass der Fehler auf der Weboberflächenseite des Interfaces liegt. Niemand wird etwas gegen die Behebung dieses Problems haben, aber offensichtlich hat diese keine all zu hohe Priorität, Wie vieles, was primär den Normalnutzern nutzen würde. Irgendwer hat hier diese Tage sinngemäß geschrieben, NeoCo. seien nicht für Normalnutzer gedacht. Ich denke, er hat den Nagel damit voll auf den Kopf getroffen. sodass man erstmal lediglich einen Warnhinweis hingesetzt hat, wie Du ihn beschrieben hast. Und das in Englisch. Für eine deutsche Mailingliste mit deutschen Nutzern. Die Autokorrekturen mancher Office-Anwendungen sind dagegen geradezu ein Hort der Sinnhaftigkeit. ;-) MX
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Marco Antoni taz3 at gmx.de writes:
Bei QWERTZ braucht der Normalnutzer 2 Ebenen + 1 Zeichen. [...]
Bei QWERTZ braucht der Normalnutzer die unergonomische, da schlecht
erreichbare Zahlenreihe.
Wie häufig sind denn Zahlen in dem zugrundeliegenden Textkorpus? Also ich
schätze mal, dass Zahlen im Deutschen sehr selten getippt werden. Dafür ist
die Anordnung ganz oben O.K.. Und für mehr gibt es den Zahlenblock.
BTW: Der Normalnutzer programmiert nicht.
Desweiteren ist es auch bei QWERTZ nicht „+1 Zeichen“: at € μ | ² ³ { [ ]
} \ und ~ sind nach meiner Zählung 12 Zeichen.
Und wieviele von denen verwendet der *Normalnutzer* (von dem habe ich oben
schließlich gesprochen) in seinen Alltagstexten? Selbst € verwenden kaum
welche und umschreiben es stattdessen mit EUR.
Ja, das sehe ich als ernsthaftes Problem. Es stellt eine völlig überflüssige
Erschwernis dar. Und jeder Normalnutzer, der Wert darauf legt, verwendet
heute Office-Programme, die ihm dank intelligenter Algorithmen die passenden
Anführungszeichen automatisch richtig setzen. Er benötigt dafür nicht x
verschiedene Tasten auf der Tastatur, sondern nur eine.
Jeder Nutzer, der Wert auf seine Dokumente legt, verwendet LaTeX :p
Das sind nur die, die denken, Layout und Textsatz seien wichtiger als
Inhalt, Verständlichkeit und Schreibstil. :p
Andere z.B. verwenden Papyrus, weil das nicht nur eine
Rechtschreibkorrektur, sondern auch sehr gute Algorithmen bzgl. Grammatik,
Synonymen, Stilanalyse und Lesbarkeitsanalyse mitbringt.
Wer schnell was runterschreiben will verwendet emacs/vi(m) und wer beim
Chatten o.ä. die richtigen Anführungs/Aufzählungszeichen will, ist mit
QWERTZ aufgeschmissen.
Und wieviele Normalnutzer nutzen das heute noch?
*sic* Das, was Du schreibst, ist ja alles richtig und alles aus Profisicht
verständlich. Aber nochmal: Genau das ist doch mein Punkt, dass alles einzig
und allein den Bedürfnissen einer kleinen Minderheit zugeschnitten wird und
dann so getan wird, als sei dies das Maß aller Dinge.
Wie bereits gesagt: Wenn NeoCo sich ausschließlich an die Profis richtet
und ihr lieber unter euch bleibt, O.K. Ich will mich euch da nicht
aufdrängen. In meinem anderen Thread hat bis jetzt zumindest noch keiner die
Hand gehoben und sich dahingehend geoutet, dass er an einer weiteren
Verbreitung von Neo Interesse hätte. Das spricht für sich, und sollte sich
da nichts mehr groß tun, seid ihr mich in ein paar Tagen eh los und habt
wieder eure Ruhe. :-)
Intelligente Autokorrektur ist alles, aber nicht ergonomisch.
Ich will verdammt nochmal das im Text, was ich auch eingebe.
Mag ja sein. Aber warum um alles in der Welt müssen denn zig
Anführungszeichenvarianten direkt auf Ebene 2? Die hätte man doch dann
wirklich weiter tiefer platzieren können. Für den Profi da und erreichbar,
den Laien aber nicht verwirrend. Stattdessen hätte man dem Laien dann z.B.
das Fragezeichen dorthin legen können. Für den Laien hätte es dann eine
einfach bedruckte Tastatur geben können, die alle für ihn relevanten Zeichen
in klar erkennbarer Form aufweist, und die tieferen Ebenen hätte der Profi
dann trotzdem haben können. Schön wär's gewesen, für jeden wäre etwas
sinnvolles dabei rausgekommen. Aber bei der ganzen Diskussion hier bekomme
ich mehr und mehr den Eindruck, dass man alles tut, nur um es Normalnutzern
möglichst *nicht* recht zu machen.
Alleine schon als Rollenspieler (DSA ⇒ Das) hat mich Autokorrektur schon
viel zu oft genervt, als dass ich irgendeine bereit wäre zu benutzen.
Ich habe oben von der automatisch typografisch richtigen Umsetzung von
Anführungszeichen gesprochen. Nicht von einer Autokorrektur, die Dir die
Buchstaben im Mund rumdreht.
Weil keiner der Betroffenen wirklich bereit ist dafür einzustehen. Und
stabil scheint unter Neo2 insbesondere z.B. ein Bug in MS Office zu sein.
2007 ist ja schließlich auch erst 8 Jahre her.
http://wiki.neo-layout.org/wiki/MS_Office
MS-Office kann noch nichtmal mit dem Industrie-Standardformat (Open
Document) richtig umgehen.
Na und? Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Sicher, dass das Problem bei Neo und nicht bei MS-Office liegt?
Ja. Mit anderen alternativen Tastaturlayouts unter Windows tritt dieses
Problem unter MSO nämlich nicht auf. Also sind nachweislich weder Windows
noch MSO dran schuld. Bleibt nur noch der Neo2-Treiber als Schuldiger übrig.
Davon abgesehen ist so eine Diskussion nicht zielführend. Wer an einem
Problem schuld ist, spielt keine Rolle. Für das Verhalten des Nutzers ist
maßgeblich, wem er die Schuld an einem Problem *gibt*, und das richtet sich
nach dem Anschein.
Allein die Tatsache, dass das Problem (siehe
http://wiki.neo-layout.org/wiki/MS_Office ) durch Neubelegen der
Tastenkombinationen *in MS-Office* behebbar ist, spricht stark dafür.
Es spricht stark dafür, dass MSO so gut ist, dass es sogar die Bugs von
Tastaturtreibern ausbügeln kann.
Mit jedem anderen alternativen Layout, z.B. Dvorak hätte man
wahrscheinlich das
Re: [Neo] ME-KEY
MX schrieb: Hannes Kuhnert hannes.kuhnert at gmx.de writes: Da ist also ein technisches Problem bei der Weboberfläche – sehe ich das richtig? Keine Ahnung. Ja, doch – das, wonach zu fragen ich versucht hatte, hast Du nebenan schon beantwortet: Es gibt ein technisches Problem mit der Web-Schreibmöglichkeit der Mailingliste. Niemand wird etwas gegen die Behebung dieses Problems haben, aber offensichtlich hat diese keine all zu hohe Priorität, sodass man erstmal lediglich einen Warnhinweis hingesetzt hat, wie Du ihn beschrieben hast. Hannes
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
2015-05-02 11:41 GMT+02:00 Marco Antoni t...@gmx.de: In der Diskussion bisher habe ich den Eindruck, dass manche denken, es ginge um Otto-Normaltipper oder darum, NEO möglichst weit zu verbreiten. Aber darum geht es überhaupt nicht. Es geht darum, denen, die sich für ergonomische Layouts interessieren, ein möglichst gutes anzubieten. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. -- typed with http://neo-layout.org
Re: [Neo] ME-KEY
MX schrieb: phpBB Hat das eine E-Mail-Anbindung? Hannes
Re: [Neo] ME-KEY
Am 01.05.2015 um 23:03 schrieb MX: Wer hat Interesse daran, aus NEOCo ein praxistaugliches Produkt werden lassen? Etwas, dessen effektive Ergonomie deutlich größer Null ist? Ich wünsche mir ein Layout, mit dem ich meine Arbeit optimal machen kann. NEO2 ist für mich und viele andere praxistauglich und ergonomisch genu, nimm doch einfach das. Den anderen geht es darum, ein *besseres* Layout zu finden, um noch ergonomischer arbeiten zu können. Und es werden keine Einwände um das letzte Prozent mehr gewälzt, wenn man 80% schon erreicht hat. Dann nimm NEO2, das passt dazu wie Faust auf Auge. A-priori-Einschränkungen, die nur dazu dienen, den potentiellen Kundenkreis zu minimieren, um sich schon mal im Vorfeld die Begründung für das spätere Versagen zurechtzulegen, sind auch ein No-go. Nur so wird's was. A-priori-Einschränkungen, die nur dazu dienen, den potentiellen Kundenkreis zu maximieren, um sich schon mal im Vorfeld die Begründung für das spätere nicht-Erreichen des optimalen Layouts zurechtzulegen, sind ein No-go. Nur so wird's was. Und wenn dann am Ende ein Ergebnis steht, könnten wir einem eventuellen Industriepartner zumindest schonmal zeigen, dass wir verstanden haben, dass es auch ums Geldverdienen geht. Denn das will ein Industriepartner schließlich. Nur deshalb macht der sich den Wolf. Ich will nicht Geld verdienen. Ich hab meine Arbeit schon. Ich will ein ergonomisches Layout, das mir nicht im Weg ist. Ich will das beste Layout, um die Hindernisse auf meinem Weg zu minimieren. Wenn dabei was abfällt, mit dem du Geld verdienen kannst (NEO2, s.o.), dann ist mir das lieb und recht, aber das Geld verdienen ist nicht das Ziel von NEO. Viele Grüße, marco8
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
On 02.05.2015 11:41, Marco Antoni wrote: Zum Glück liegt mod4 zumindest rechts korrekterweise schon ziemlich gut (Alt-Gr als Daumentaste ist super!). Da komme ich gar nicht drauf klar. So weit bekomme ich meinen Daumen kaum nach innen gebogen. Gruß, ka’imi -- In the beginning the universe was created. This has made a lot of people very angry and been widely regarded as a bad move.
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Marco Antoni schrieb: Wer nur wenig tippt, hat mit QWERTZ keine Probleme. Das trifft typischerweise bestimmt zu, heißt aber nicht, dass jemandem, der wenig tippt, etwas wie NEO nicht ernsthaft nützlich sein würde. Wer nur Kurzstrecke Auto fährt, braucht auch keinen bequemen Sitz. Doch, er braucht einen Sitz, der für Kurzstrecken bequem ist. Ja, auch ein ungeschickt konstruierter Sitz kann einsatzbezogen ausreichend bequem sein. Daher ist NEO für die Vieltipper gedacht, die auch viele Sonderzeichen verwenden und nicht für die breite Masse. Hm, was ist dieses „gedacht für“ bloß für eine Einschränkung des in Betracht gezogenen Einsatzes von NEO? Hat NEO an und für sich für Nicht-all-zu-viel-Tipper denn irgendwelche Nachteile? Ist nicht realistischerweise davon auszugehen, dass bspw. gerade auch typische Sekretärinnen davon profitieren würden? Hannes
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Marco Antoni schrieb: Mit „Gedacht für“ meine ich „Die typischen Nutzer sind“. Ja, gut, dass ist eine andere Aussage. Das ist wohl wahr. Ich würde mich aber niemals scheuen, einem (wenig tippenden) Menschen, der einem vom Üblichen abweichenden Tastaturlayout aufgeschlossen gegenübersteht, NEO zu propagieren – dann vorwiegend mit angepasster Hardware. Denn, wie hier schon festgestellt wurde, ist selbst für Adler-Tipper NEO günstiger als QWERTZ. Das formuliere ich hier in voller Allgemeinheit – und schreibe es nur deshalb, weil ich es für abwegig hielte, in der Frage der Nutzerschaft im Voraus Grenzlinien zu ziehen. Dass Layouts wie NEO Vielschreibern am meisten nützen, will ich dabei nicht bestreiten, und auch nicht, dass Um(!)lernen sich für manche Menschen nicht lohnen würde … wobei die Rentabilität des Umlernens noch ein interessantes Thema für sich wäre. Hannes
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Am 01.05.2015 um 22:42 schrieb Stephan Hilb: Marco Antoni wrote on 01.05.2015 at 20:09: Wenn man dann die unabhängigen Optimierungen zusammenbringen will, um ein Layout mit Buchstaben *und* Modifikatoren zu basteln, hat man ein Problem. Man müsste natürlich vorher klar definieren, welche Tasten Buchstabentasten sein sollen. Bei den Optimierern wird bereits meistens über festgelegte Tasten optimiert. Viele alternative Positionen für die Buchstabentasten gibt es ohnehin nicht, wenn man nicht radikal die Grundlinienposition der beiden Hände ändern möchte. Mmn kann man das eben nicht so einfach definieren, weil man sich dann den Möglichkeitenraum für die Optimierung schon vorher zu sehr einschränkt, als dass da was wirklich besseres als neo2 rauskommen könnte. Nur ein Beispiel: ich verwende Ebene 4 häufiger als die Buchstaben x und ö, also sollte mod4 (für mich, aber mod4 ist mMn ziemlich universell und unabhängig von dem, was man tippt) einfacher zugänglich sein als die Buchstaben x und ö. Zum Glück liegt mod4 zumindest rechts korrekterweise schon ziemlich gut (Alt-Gr als Daumentaste ist super!). Bei Ebene 3 ist das schwieriger, weil Es ist wohl nicht sinnvoll, die üblichen Bigramm-Techniken für Sonderzeichen (mal abgesehen von Punkt und Komma) einzusetzen. Die Häufigkeiten sind von Person zu Person nunmal derart verschieden, dass sich kein repräsentativer Korpus finden lässt. das natürlich stimmt. Das hält einen dennoch nicht davon ab, eine Durchschnittshäufigkeit der Sonderzeichen für die typischen Benutzer anzusetzen und das Layout entsprechend zu optimieren. In der Diskussion bisher habe ich den Eindruck, dass manche denken, es ginge um Otto-Normaltipper oder darum, NEO möglichst weit zu verbreiten. Aber darum geht es überhaupt nicht. Es geht darum, denen, die sich für ergonomische Layouts interessieren, ein möglichst gutes anzubieten. Die meisten, die sich für ergonomische Layouts interessieren, haben schon eine gewisse Grundbildung am PC, verbringen auch recht viel Zeit daran und haben *immer noch nicht* die Schnauze voll (wie z.B. meine Mutter, die in der Arbeit viel am PC sitzt und dann Abends kaum noch ihren Laptop benutzt, weil sie an dem Tag schon mehr als genug Computer hatte), sondern machen sich Gedanken, wie sie ihren Workflow weiter verbessern können. Die Zielgruppe ist deswegen imho nicht der Otto-Normaltipper (Sekretär/innen, normale Berufstätige, …), sondern der Power-User (Admins, Programmierer, Forscher, …). Letztere tippen, programmieren und teXen deutlich mehr als erstere und brauchen entsprechend viele Sonderzeichen, aber trotzdem auch eine gute Anordnung der Buchstaben. NEO2 hat die Sonderzeichen schon ziemlich gut untergebracht und angeordnet. Von NEO3 erhoffe ich mir auch in dieser Hinsicht eine weitere Verbesserung. tl;dr: Wer nur wenig tippt, hat mit QWERTZ keine Probleme. Erst ab einer gewissen Belastung wird die Ergonomie wichtig. Wer nur Kurzstrecke Auto fährt, braucht auch keinen bequemen Sitz. Daher ist NEO für die Vieltipper gedacht, die auch viele Sonderzeichen verwenden und nicht für die breite Masse. Imho. Viele Grüße, marco8
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Am 02.05.2015 um 12:35 schrieb Hannes Kuhnert: Marco Antoni schrieb: Wer nur wenig tippt, hat mit QWERTZ keine Probleme. Das trifft typischerweise bestimmt zu, heißt aber nicht, dass jemandem, der wenig tippt, etwas wie NEO nicht ernsthaft nützlich sein würde. Wer nur Kurzstrecke Auto fährt, braucht auch keinen bequemen Sitz. Doch, er braucht einen Sitz, der für Kurzstrecken bequem ist. Ja, auch ein ungeschickt konstruierter Sitz kann einsatzbezogen ausreichend bequem sein. Daher ist NEO für die Vieltipper gedacht, die auch viele Sonderzeichen verwenden und nicht für die breite Masse. Hm, was ist dieses „gedacht für“ bloß für eine Einschränkung des in Betracht gezogenen Einsatzes von NEO? Hat NEO an und für sich für Nicht-all-zu-viel-Tipper denn irgendwelche Nachteile? Ist nicht realistischerweise davon auszugehen, dass bspw. gerade auch typische Sekretärinnen davon profitieren würden? Hannes Hallo Hannes, sicherlich würde die Sekretärin davon profitieren. Aber den Aufwand, der Sekretärin nahezulegen, dass sie mit NEO besser dran ist als mit QWERTZ, ist angesichts der Anzahl der Sekretär/innen riesig und mMn in keiner vernünftigen Relation zum Nutzen für das Projekt. Mit „Gedacht für“ meine ich „Die typischen Nutzer sind“. NEO oder generell ergonomische Layouts nützen eigentlich nur Blindtippern. Ein Nicht-all-zu-viel-Tipper würde sich sinnvollerweise nicht Blindtippen beibringen, weil er den Aufwand danach nie wieder reinholt. Und falls doch, ist die Belastung seiner Hände durch das bisschen Tippen so klein, dass NEO auch nicht wirklich was verbessern könnte. Grüße, marco8
Re: [Neo] ME-KEY
Am 02.05.15 um 11:07 schrieb Hannes Kuhnert: MX schrieb: phpBB Hat das eine E-Mail-Anbindung? Nur rudimentär. Du kannst (wie in quasi jedem Forum) Themen per E-Mail abonnieren - allerdings m.W. nicht so, dass die Threads und dessen Antworten auch im E-Mail Client wieder als Threads mit Antworten auftauchen, wie es auf einer Mailingliste (und im normalen E-Mail Verkehr) der Fall wäre.
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Hi Stephan. Am 01.05.15 um 22:42 schrieb Stephan Hilb: Man müsste natürlich vorher klar definieren, welche Tasten Buchstabentasten sein sollen. Bei den Optimierern wird bereits meistens über festgelegte Tasten optimiert. Ich weiß nicht, ob dir bewusst ist, dass nicht alle Tastaturen n-Key Rollover können (also n beliebige gleichzeitig gedrückte Tasten feststellen können). Besonders günstige Tastaturen unterstützen das nur für die konventionellen Modifier-Tasten. Hier ein bischen Theorie: http://de.wikipedia.org/wiki/Tastatur#Key_Rollover Für eine allgemeinere Optimierung des Layouts ist dein Ansatz sicherlich sinnvoll. Nur wird der nicht NEO 3 werden können, wenn sich der Nutzer dafür dann eine neue Tastatur kaufen muss. Ziel des NEO-Ansatzes ist es doch auch, dass der Nutzer (erstmal ;)) seine bisherige Tastatur weiterhin verwenden kann. Stefan
Re: [Neo] ME-KEY
Hallo zusammen, E-Mail-Anbindung ist meiner Meinung nach sehr wichtig. Nur Benachrichtigungen würde mir nicht reichen. Ich folge zu vielen Foren/Mailinglisten um das so verkraften zu können. Thread-Anzeige und direktes Antworten müssen funktionieren. Dazu könnte mal http://www.discourse.org/ ausprobiert werden. Eine neuartige „Foren“-Software, die laut Feature-Übersicht http://www.discourse.org/about/ auch per E-Mail bedient werden kann: Email Replies Reply to email notifications to post without visiting the website. Mailing List Support Opt into a special mode where all messages are sent to you via email, exactly like a mailing list. Start new topics via email. Nutzer, die lieber mit Web-Oberflächen arbeiten, können die Standardoberfläche von Discourse benutzen. Disclaimer: Ich habe nichts mit dieser Software zu tun, sondern warte nur darauf, sie irgendwann mal in Aktion sehen zu können. Viele Grüße, Beni. Stefan neo-layout...@green-sparklet.de hat am 2. Mai 2015 um 15:01 geschrieben: Am 02.05.15 um 11:07 schrieb Hannes Kuhnert: MX schrieb: phpBB Hat das eine E-Mail-Anbindung? Nur rudimentär. Du kannst (wie in quasi jedem Forum) Themen per E-Mail abonnieren - allerdings m.W. nicht so, dass die Threads und dessen Antworten auch im E-Mail Client wieder als Threads mit Antworten auftauchen, wie es auf einer Mailingliste (und im normalen E-Mail Verkehr) der Fall wäre.
Re: [Neo] ME-KEY
Am Sat, 02 May 2015 15:01:54 +0200 schrieb Stefan neo-layout...@green-sparklet.de: Am 02.05.15 um 11:07 schrieb Hannes Kuhnert: MX schrieb: phpBB Hat das eine E-Mail-Anbindung? Nur rudimentär. Du kannst (wie in quasi jedem Forum) Themen per E-Mail abonnieren - allerdings m.W. nicht so, dass die Threads und dessen Antworten auch im E-Mail Client wieder als Threads mit Antworten auftauchen, wie es auf einer Mailingliste (und im normalen E-Mail Verkehr) der Fall wäre. Vielleicht gefällt euch https://github.com/rejectedsoftware/vibenews Das ist ein NNTP Server und ein Webforum gleichzeitg. Beispiel siehe http://forum.rejectedsoftware.com/
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Marco Antoni taz3 at gmx.de writes: In der Diskussion bisher habe ich den Eindruck, dass manche denken, es ginge um Otto-Normaltipper oder darum, NEO möglichst weit zu verbreiten. Aber darum geht es überhaupt nicht. [...] Daher ist NEO für die Vieltipper gedacht, die auch viele Sonderzeichen verwenden und nicht für die breite Masse. Das spiegelt genau den Eindruck wider, den ich bis jetzt habe. Dass NEO wirklich nur für die Profis gedacht ist zeigt sich mE schon daran, dass bei extrem vielen Aspekten - und damit meine ich nicht nur das Layout - auch nur *an* die Profis gedacht wurde. Dass dementsprechend auch nur diese NEO nutzen, ist logischerweise die Folge.
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
sicherlich würde die Sekretärin davon profitieren. Aber den Aufwand, der Sekretärin nahezulegen, dass sie mit NEO besser dran ist als mit QWERTZ, ist angesichts der Anzahl der Sekretär/innen riesig und mMn in keiner vernünftigen Relation zum Nutzen für das Projekt. Mir ist nicht klar, warum der Aufwand, einer Sekretärin das nahezulegen (durch Entwicklung des Layouts und Beschreibung auf der Website) mit steigender Anzahl der Sekretärinnen zunimmt. Wir organisieren schließlich keine Schulungen. Gruß, Stephan pgpscJjaKJynm.pgp Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Ich weiß nicht, ob dir bewusst ist, dass nicht alle Tastaturen n-Key Rollover können (also n beliebige gleichzeitig gedrückte Tasten feststellen können). Ja, ich besitze selbst eine solche Tastatur mit diversen Einschränkungen. Es gibt aber kaum eine Tastatur, die nicht mindestens zwei beliebige Tastenanschläge gleichzeitig unterscheiden kann und das ist hinreichend für Modifier+Taste. Bei höheren Ebenen mit mehreren Modifiern tritt das Problem ohnehin auf und kann nicht vollkommen vermieden werden. Ziel des NEO-Ansatzes ist es doch auch, dass der Nutzer (erstmal ;)) seine bisherige Tastatur weiterhin verwenden kann. Ich bin genau der selben Meinung. Gruß, Stephan pgpJ3DaUlDMX_.pgp Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Marco Antoni wrote on 02.05.2015 at 11:41: Man müsste natürlich vorher klar definieren, welche Tasten Buchstabentasten sein sollen. Bei den Optimierern wird bereits meistens über festgelegte Tasten optimiert. Viele alternative Positionen für die Buchstabentasten gibt es ohnehin nicht, wenn man nicht radikal die Grundlinienposition der beiden Hände ändern möchte. Mmn kann man das eben nicht so einfach definieren, weil man sich dann den Möglichkeitenraum für die Optimierung schon vorher zu sehr einschränkt, als dass da was wirklich besseres als neo2 rauskommen könnte. Wenn jemand einen solchen Optimierer entwickelt, der ohne Einschränkungen und Annahmen auskommt, wäre das sicher interessant (vielleicht würde dieser gar die selteneren üäöqß auf eine höhere Ebene verbannen oder andere obskure Tasteneingabemethoden entwickeln). Ich bin der Meinung, dass man gewisse Voraussetzungen treffen muss für die Optimierung, schon allein aus Gründen der praktischen Realisierbarkeit in endlicher Zeit. Die Zielgruppe ist deswegen imho nicht der Otto-Normaltipper (Sekretär/innen, normale Berufstätige, …), sondern der Power-User (Admins, Programmierer, Forscher, …). Da schließe ich mich an. Dass bei weiterer Verbreitung auch andere mit dem Tastaturlayout in Kontakt kommen, finde ich trotzdem positiv. Gruß, Stephan pgpfgkktTnt2t.pgp Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
MX schrieb: Marco Antoni taz3 at gmx.de writes: Daher ist NEO für die Vieltipper gedacht, die auch viele Sonderzeichen verwenden und nicht für die breite Masse. Das spiegelt genau den Eindruck wider, den ich bis jetzt habe. Dass NEO wirklich nur für die Profis gedacht ist zeigt sich mE schon daran, dass bei extrem vielen Aspekten - und damit meine ich nicht nur das Layout - auch nur *an* die Profis gedacht wurde. Dass dementsprechend auch nur diese NEO nutzen, ist logischerweise die Folge. Da widerspreche ich. Obige Argumentation entspricht weitgehend diesem Muster: „Unsere Regionalbahn hat jetzt Snack-Automaten an Bord. Daher sind die Leute, die sich ihr Brötchen lieber selber mitbringen, kaum noch in den Zügen zu sehen.“ Dass bei vielen Aspekten nur an ‚Profis‘ gedacht wurde, heißt überhaupt nicht, dass NEO deshalb für andere weniger interessant wäre. Das Meiste kann man schlicht ignorieren bzw. man ignoriert es automatisch, wenn es einen nicht interessiert. Dann bleibt als Unterschied zu den gängigen Layouts die Buchstabenanordnung – und das ist m. E. immer noch der Keim oder auch Kern von NEO und für jedermann in gewissem Maße bedeutsam. Hannes
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Es ist aber auch eine Einstellungssache. Die NEO Website ist vom Design her veraltet und nicht sonderlich übersichtlich (Außerdem auseinandergerissen, die meisten Links führen auf das Wiki was wiederum ein anderes Design und noch mehr Menüpunkte hat). Die Profis können ja gerne unter sich bleiben und am Optimierer herumschrauben, aber zumindest früher was das Ziel auch NEO zu verbreiten (Für was wurden denn sonst die Interviews gemacht?). Zum Verbreiten braucht es eine schlichte, schöne Website mit den wichtigsten Infos auf einem Blick und modern präsentiert. Wenn mehr Leute NEO benutzen, egal ob jetzt Wenig- oder Vieltipper, dann verbessert sich auch die Softwareunterstützung für das Layout. Es ist eine Win-Win Situation, warum also Leute ausschließen die einfach nur ein tolles Layout haben wollen ohne sich damit tiefergehend auseinander zu setzen? Geht mal auf http://www.neo-layout.org/ und betrachtet es ganz neutral. Es wirkt alt und nicht sehr ansprechend (Die Navigation geht noch halbwegs, die Downloadbuttons sind aber ein Scherz). Dann drückt auf Mehr erfahren und schon landet man im Wiki mit zig Menüpunkten die einen User nicht interessieren. Einer der Menüpunkte ist sogar Projektplan der schon wieder 8 Monate überfällig ist.. Versteckt den ganzen Mist bzw. stellt ihn über einen einzigen Link (Entwicklung / Development) zur Verfügung. Jemand der das erste Mal auf die NEO Seite kommt will eine gute Übersicht haben, eine knackige Zusammenfassung der Vorteile und auf keinen Fall einen Link ins unübersichtliche Wiki! Aus Marketingsicht (Und nein, hier geht es nicht um das Geld, nur um die Verbreitung) ist NEO äußerst schlecht unterwegs. Es kann einem ja grundsätzlich egal sein wie viele Menschen das Layout nutzen, aber je mehr es sind umso bequemer wird die ganze Sache (Layout überall im Standard unterstützt, eigene NEO Hardware, …). Wie bereits gesagt: Eine grundsätzliche Design- und Imageüberarbeitung und eine NEO Version auf die man sich (zumindest öffentlich) einigt gehören her. Gerade heutzutage reicht schon manchmal ein guter Schubs und schon ist das Ding viral. Alleine schon, dass man vor QWERTZ/QWERTY bei 18** im Jahr anfangen kann ist schon ein gewaltiger Reißer, wenn man da ein futuristisches und gutes Layout anpreist (Facebook, Twitter, das Übliche) und dann ein wenig Glück hat könnte NEO sehr schnell sehr groß werden. Für die Optimierung wäre da auch halbe halbe (Deutsch / Englisch) optimal, bewerben würde ich das ganze auf jeden Fall zweigleisig. Deutscher Raum hin oder her, erst international bekommt man einen ordentlichen Schub (Und die Chance ist größer, dass es Anklang findet). LG, Vlyn Am 02.05.2015 um 22:57 schrieb Hannes Kuhnert: MX schrieb: Marco Antoni taz3 at gmx.de writes: Daher ist NEO für die Vieltipper gedacht, die auch viele Sonderzeichen verwenden und nicht für die breite Masse. Das spiegelt genau den Eindruck wider, den ich bis jetzt habe. Dass NEO wirklich nur für die Profis gedacht ist zeigt sich mE schon daran, dass bei extrem vielen Aspekten - und damit meine ich nicht nur das Layout - auch nur *an* die Profis gedacht wurde. Dass dementsprechend auch nur diese NEO nutzen, ist logischerweise die Folge. Da widerspreche ich. Obige Argumentation entspricht weitgehend diesem Muster: „Unsere Regionalbahn hat jetzt Snack-Automaten an Bord. Daher sind die Leute, die sich ihr Brötchen lieber selber mitbringen, kaum noch in den Zügen zu sehen.“ Dass bei vielen Aspekten nur an ‚Profis‘ gedacht wurde, heißt überhaupt nicht, dass NEO deshalb für andere weniger interessant wäre. Das Meiste kann man schlicht ignorieren bzw. man ignoriert es automatisch, wenn es einen nicht interessiert. Dann bleibt als Unterschied zu den gängigen Layouts die Buchstabenanordnung – und das ist m. E. immer noch der Keim oder auch Kern von NEO und für jedermann in gewissem Maße bedeutsam. Hannes
Re: [Neo] ME-KEY
Zum Thema Forum und Neo gibt es so Zahlreiche Diskussionen, dass irgendwann sogar mal jemand alles auf einer Wiki-Seite zusammengefasst hat. Also, lest es Euch durch, aktualisiert die Links und redet dann wieder weiter darüber. Sonst wiederholt Ihr Euch. http://wiki.neo-layout.org/wiki/Forum Danke Erik Hannes Kuhnert schrieb am 02.05.2015 um 10:07: MX schrieb: phpBB Hat das eine E-Mail-Anbindung? Hannes signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Einige Klarstellungen: Vlyn schrieb am 02.05.2015 um 22:42: Es ist aber auch eine Einstellungssache. Die NEO Website ist vom Design Auf http://wiki.neo-layout.org/wiki/Entwicklung steht: „Die offizielle Schreibweise unseres Projektes lautet »Neo«“. Merk Dir das. :-) her veraltet und nicht sonderlich übersichtlich (Außerdem auseinandergerissen, die meisten Links führen auf das Wiki was wiederum ein anderes Design und noch mehr Menüpunkte hat). Ja, das Wiki ist etwas unübersichtlich. Man erhält aber immer sehr schnelle Soforthilfe im Neo-Chat. Und dort den richtigen Link zur passenden Seite im Wiki auf seine Frage. […] Kritik an Website […] Ja: Bitte gerne besser machen. Wird sofort hochgeladen. Der Link ins Wiki für Entwickler und Profis lässt sich dort dann sicher auch irgendwo unterbringen. Übrigens ist das Design der Website (Hauptseite) erst kürzlich modernisiert worden. einen User nicht interessieren. Einer der Menüpunkte ist sogar Projektplan der schon wieder 8 Monate überfällig ist.. Da war wohl jemand zu optimistisch. Sollte nicht 2014 sein, sondern eher Januar 2038. Wie bereits gesagt: Eine grundsätzliche Design- und Imageüberarbeitung und eine NEO Version auf die man sich (zumindest öffentlich) einigt Nur zu! Für mich ist Neo2 auch gut genug und kann gerne weiter beworben und verbreitet werden. Neo3 ist eher ein Fernziel, dass irgendwann mal zufällig entdeckt oder fertig entwickelt werden wird. mehr Leute NEO benutzen, egal ob jetzt Wenig- oder Vieltipper, dann verbessert sich auch die Softwareunterstützung für das Layout. Es ist eine Win-Win Situation, warum also Leute ausschließen die einfach nur ein tolles Layout haben wollen ohne sich damit tiefergehend auseinander zu setzen? Win-Win Situation? Siehe dieses Zitat ganz unten auf http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo%20für%20unterwegs „Vermutlich werden diese Probleme noch einige Zeit bestehen bleiben, da das Arbeiten an Windows sehr qualvoll ist (und zu Nervenkrankheiten führen kann).“ Also unter Linux wird Neo wie gesagt seit Jahren mitgeliefert. Und der Anteil der Linux oder Nicht-Windows-Nutzer dürfte bei Neo recht hoch sein. Aus Ergonomiegründen! Ergonomie heißt für mich z. B.: Linux und Xmonad. Das ist für andere Menschen vielleicht genau das Gegenteil. Aber die arbeiten nicht so viel/schnell mit der Tastatur/dem Computer und wollen das auch gar nicht. bei 18** im Jahr anfangen kann ist schon ein gewaltiger Reißer, wenn man da ein futuristisches und gutes Layout anpreist (Facebook, Twitter, das Weiß nicht, ob wir hier die richtige Zielgruppe sind. Wer ist hier bei Facebook? Oder bin ich zu jung? Aber schaden tut es sicher nicht. Neo bei Facebook, das hört sich sehr modern an. Vielleicht bekommt Neo ein paar Freunde. ;-) Und zu Neo für die Allgmeinheit: Ich habe schon vielen Leuten von Neo erzählt. Die meisten halten das für Spinnerei, weil der Lernaufwand zu hoch ist für zu wenig Nutzen. Für sehr viele Menschen stimmt das sicher. Die höheren Ebenen haben jedoch schon einige Leute überzeugt (Ebene 4 insbesondere, aber auch Ebene 3 mit den besser erreichbaren Klammern und Schrägstrichen). Daher gab es auf der Mailingliste auch schon zig Forderungen nach einer Neo-Light, also QWERTZ + Ebene 3 und 4. Aber am Ende ist nie was draus geworden. Neo wirkt eben nur als Gesamtwerk: Optimierung der Buchstabenpositionen und die genialen Zusatzebenen. Allerdings lohnt der Umlernaufwand auch nur, wenn man alles benötigt, bzw. insgesamt mehr Ergonomie/Komfort will. Neo für Wenigtipper ist nicht möglich. Denn das Konzept der dritten Ebene ist für diese völlig neu. Die meisten Menschen haben die seltsame Erreichbarkeit des @-Zeichens auf der QWERTZ-Tastatur auswendig gelernt, wissen aber nichts von einer „dritten Ebene“. Zeichen wie / oder \ braucht heute keiner mehr. Das gibt man alles bei G**gle ein (also keine URL mehr in die Adresszeile, sondern Suchbegriffe wie „www.neo-layout forum“ (sic)) und die Kommandozeile verwendet auch keiner mehr (von den Wenigtippern). Jedoch müssten die Wenigtipper was von der dritten Ebene lernen, um die häufigen Zeichen ()-:%'; schreiben zu können. In Physikerkreisen wird Neo „häufig“ verwendet. Das zeigt doch schon die Zielgruppe, oder? Sind nicht unbedingt nur Vieltipper, aber irgendwie seltsame Menschen, verglichen mit den Facebookschafen. Gute Nacht Erik signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Hallo MX Dass die Unterstützung von Seiten der Hardwareleute so mau aussieht [...] NEO ausschließlich als For Blindtippers only [...] Ist das wirklich nötig? Welchen Vorteil hätte denn eine NEO-Tastatur für die Nicht-Blindtipper? * Entweder beschriftest du sie nur mit der ersten Ebene, und hast dadurch ettliche Tasten aus QWERTZ nicht mehr vorhanden (beispielsweise die Klammern) * Oder du beschriftest sie mit den ersten (mindestens drei) Ebenen - überforderst dann aber den durchschnittlichen Adleraugen-Suchsystem-Tipper, da nun wesentlich mehr Symbole vorhanden sind. Von denen er oft gar nicht mal den Unterschied kennt - oder meinst du, er kann dir auf Anhieb den Unterschied zwischen „ “ ” und erklären? Wenn nein, wieso braucht er sie dann auf der Tastatur zur Auswahl? Meiner Meinung nach: * Brauchst du für NEO keine neue Tastatur, da es auf deine vorhandene Tastatur optimiert ist * Kannst mit ein bischen Software sofort loslegen * Erwartet NEO, dass du dich auch etwas mit dem Hintergrund (Ergonomie, Typographie, ...) beschäftigt, sonst wirst du die Vorteile nicht so sehr nutzen können.
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Wolf Belschner wolf at inter-state.de writes: Auguste Dvorak war nicht alleine, [...] Er war sehr gut vernetzt in der wissenschaftlichen Dvorak war ein guter Wissenschaftler. Das habe ich nie in Zweifel gezogen. Aber er war offensichtlich ein lausiger Verkäufer. Sonst wäre es ihm gelungen, sein Produkt zu verkaufen. Und offensichtlich hatte er in seinem wissenschaftlichen Netz auch keine guten Verkäufer für seine Sache finden können. Also fehlten ihm die entscheidenden Connections. Dvorak ist es gegangen, wie es genialen Wissenschaftlern, Ingenieuren oder Künstlern leider oft geht: Technisch perfekt, aber Vermarktung ist selten ihr Talent. MX
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Marco Antoni wrote on 01.05.2015 at 20:09: Wenn man dann die unabhängigen Optimierungen zusammenbringen will, um ein Layout mit Buchstaben *und* Modifikatoren zu basteln, hat man ein Problem. Man müsste natürlich vorher klar definieren, welche Tasten Buchstabentasten sein sollen. Bei den Optimierern wird bereits meistens über festgelegte Tasten optimiert. Viele alternative Positionen für die Buchstabentasten gibt es ohnehin nicht, wenn man nicht radikal die Grundlinienposition der beiden Hände ändern möchte. Sinnvoll zum Finden des Optimums wäre, die Modifikatoren zu behandeln wie Buchstaben mit der Häufigkeit der Summe aller in der Modifikatorebene zugänglichen Zeichen und dann Buchstaben und Modifikatoren gleichzeitig zu optimieren. Es ist wohl nicht sinnvoll, die üblichen Bigramm-Techniken für Sonderzeichen (mal abgesehen von Punkt und Komma) einzusetzen. Die Häufigkeiten sind von Person zu Person nunmal derart verschieden, dass sich kein repräsentativer Korpus finden lässt. Wenn wir einen Komplett-Optimierungsansatz fahren würden, dann könnten wir uns auch auf 9 Tasten beschränken, die über beliebig komplizierte Tastenkombinationen belegt sind. Hey, die Grundlinienposition müsste man dann ja nie verlassen. Gruß, Stephan pgpX6tcxIaXpx.pgp Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Wolf Belschner wolf at inter-state.de writes: Man könnte dann sagen: wir stellen eine Infrastruktur und Gebrauchsanleitung zur Verfügung, die es möglich macht dass sich jeder ›sein‹ perfektes Layout ohne allzu großen Aufwand zurechtbasteln kann. 99,9% der Menschen wollen das nicht. Die verlierst Du dann schon a priori als Interessenten. MX
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Michael Kiesenhofer michaelkiesenhofer at gmx.net writes: a) Beweglichkeit der Finger. Du musst lernen, die Finger einzeln zu bewegen. b) Koordination. Du musst jeden einzelnen Finger blind dahin bewegen können, wo er hin soll. c) Du musst wissen, wo welche Taste sitzt. a) und b) halte ich für wesentlich schwieriger zu lernen als c) - Ich hab schon einige Layouts gelernt und glaube daher ein bisschen etwas dazu sagen zu können. Das schwierigste war für mich nie die Beweglichkeit der Finger Nur kurz, da meine ausführlich Nachricht von gestern vom Forum verschluckt wurde: a) und b) lernst Du einmalig, c) bei jedem Layout neu. Wenn Du a) und b) schon kannst, ist es doch klar, dass c) als einzig schwere Komponente übrig bleibt. Die Frage ist: Ist a)+b)+NEO leichter und schneller zu lernen als a)+b)+QWERTZ. Das hin- und herzittern in den Gelenken verursacht Reibung. Reibung bedeutet Verschleiß. Viel Strecke mach viel Verschleiß. QWERTZ erfordert viel Strecke. 200cpm, 8h/d, 250d/a, das ein Leben lang, macht in der Größenordnung 10^8 Lastwechsel pro Gelenk und pro beteiligtem Muskel. Hundert Millionen. Brauche ich da wirklich noch eine Studie, die sowas untersucht? [...] Sicher? Dann müssten wir sofort von Pianos über Klettern bis hin zur Fahrradbremse alles verbieten, bei dem man die Finger bewegt und belastet. Du verwechselst Gelegenheitstätigkeiten mit Dauer-, Leistungs- bzw. Extremsport. 8h/Tag, 40a/Leben Klavierspielen oder 8h/Tag, 40a/Leben klettern hat ziemlich sicher Auswirkungen für die Gesundheit. Aber bei Sportarten weiß man mittlerweile um die gesundheitlichen Probleme, weswegen Sportler entsprechend betreut werden und ihr Equipment entsprechend ergonomisch ist. Nur beim Leistungssport tippen lässt man Laien ohne Ausbilung an ergonomisch völlig unsinniges Equipment heran. MX
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Stephan Hilb stephan at ecshi.net writes: Wenn man sich am Ende nicht einigen kann, so könnte man verschiedene Varianten ausliefern, wie z.B. neo+adnw, neo+bone, neo+cry. Um Gottes Willen! Bloß nicht! MX
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Marco Antoni taz3 at gmx.de writes: Ich halte das für unpraktikabel. Was, wenn eine Taste gleichzeitig Modifikator und Buchstabe sein soll? Die Optimierung des Layouts kann nur optimal werden, wenn man das Layout als ganzes betrachtet. Vergiss es. Es wird nie ein dauerhaft und für alle optimales Layout geben. Der Sprachgebrauch ändert sich, alte Worte entschwinden, neue kommen hinzu, dann gibt's eine Rechtschreibreform etc. pp. Was man bestenfalls erreichen kann, ist eine 80%-Lösung, die mal bei 90% und mal bei 70% liegt. MX
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Stefan neo-layout_12 at green-sparklet.de writes: Dass die Unterstützung von Seiten der Hardwareleute so mau aussieht [...] NEO ausschließlich als For Blindtippers only [...] Ist das wirklich nötig? Welchen Vorteil hätte denn eine NEO-Tastatur für die Nicht-Blindtipper? Wenn das Layout für Blindtipper leichter zu merken ist, finden sich auch die Adler schneller drin zurecht. Wenn das Layout für die Blindtipper weniger hin- und hergehupfe bedeutet, dann ist das auch für die Adler so. Auch Adler sind vermutlich schneller, wenn sie rechts und links abwechselnd benutzen können, anstelle fast alles mit Links machen zu müssen (dabei sind die Adler wohl auch vorwiegend Rechtshänder). Auch für die Hände der Adler dürfte es deshalb eine Entlastung bedeuten. * Entweder beschriftest du sie nur mit der ersten Ebene, und hast dadurch ettliche Tasten aus QWERTZ nicht mehr vorhanden (beispielsweise die Klammern) Du hast - vermutlich ungewollt - hier eine der größten Schwachstellen von NEO aufgezeigt: NEO ist nicht vermittelbar. Das liegt daran, dass es ein virtuelles Konzept ohne praktikable visuelle Repräsentanz ist. Menschen sind aber Augentiere und die wenigsten finden sich mit rein virtuellen Konstrukten zurecht. Und die wenigsten können in 6 Ebenen denken. Was heißt: In der Praxis ist der benutzbare NEO-Zeichensatz unvollständig. Von denen er oft gar nicht mal den Unterschied kennt - oder meinst du, er kann dir auf Anhieb den Unterschied zwischen „ “ ” und erklären? Wenn nein, wieso braucht er sie dann auf der Tastatur zur Auswahl? Richtig. Und damit kommen wir zum nächsten Punkt: Dem Prioritätensetzen. Priorität 1 ist, was der Normalnutzer braucht. Das, was nur das obere 1% nutzen kann, bekommt die Priorität aAdW. Und nicht umgekehrt. * Erwartet NEO, dass du dich auch etwas mit dem Hintergrund (Ergonomie, Typographie, ...) beschäftigt, Oh. Toll. Das erinnert mich an eine Diva, die das Gelände um sich herum vermint und sich hinterher als alte Jungfer darüber wundert, dass es kein Freier zu ihr geschafft hat. MX
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Was ich meinte ist, dass wenn man unabhängig voneinander die Modifikatoren und die Buchstaben optimiert, auf einer Taste einmal ein Buchstabe und einmal ein Modifikator landen kann. Wenn man dann die unabhängigen Optimierungen zusammenbringen will, um ein Layout mit Buchstaben *und* Modifikatoren zu basteln, hat man ein Problem. Sinnvoll zum Finden des Optimums wäre, die Modifikatoren zu behandeln wie Buchstaben mit der Häufigkeit der Summe aller in der Modifikatorebene zugänglichen Zeichen und dann Buchstaben und Modifikatoren gleichzeitig zu optimieren. Spätestens wenn man Bigramme der tippbaren Zeichen mit dazu nimmt, beeinflussen sich die Positionen von Modifikatoren und Buchstaben gegenseitig. Grüße, marco8 Am 01.05.2015 um 12:39 schrieb Stephan Hilb: Marco Antoni wrote on 01.05.2015 at 12:07: Ich halte das für unpraktikabel. Was, wenn eine Taste gleichzeitig Modifikator und Buchstabe sein soll? Ich kann mir keine Situation vorstellen, in der dies praktikabel ist: Buchstabentasten müssen auf den ersten Ebenen sofort einen Buchstaben erzeugen und können deswegen schon nicht als Modifier agieren. Alle Optimierer, die ich bisher gesehen haben, kümmern sich ausschließlich um die Buchstabentasten. Eine Trennung halte ich also für naheliegend. Gruß, Stephan
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Am 01.05.2015 um 00:39 schrieb MX: Selbst Dvorak? Was willst Du mir damit sagen? Das Dvorak ein allesbeherrschender Tausendsassa war? Dvorak war vielleicht gut, was das Optimieren des Layouts betrifft. Aber war er deshalb auch gut im Marketing? Hatte er deshalb die richtigen Connections? Hatte er die richtig zündende Idee, die überzeugte? Dvorak war möglicherweise in gewisser Hinsicht alleine. Ihr seid viele. Ihr könntet mehr können als Dvorak. Auguste Dvorak war nicht alleine, er arbeite im Auftrag des Carnegie Instituts und zeitweise auch im Auftrag der US-Navy, er hatte Zugang zu allen maßgeblichen wissenschaftlichen Institutionen sowie auch den damals neuesten Entwicklungen wie zB Highspeedphotografie, er hatte nur leider noch keine schnellen Rechner für statistische Auswertungen. Er war sehr gut vernetzt in der wissenschaftlichen Welt und es gab großes Interesse an einer Neuentwicklung (zB von Seiten der US-Navy die auch Praxisversuche finanzierte). Mach dich bitte erst mit den Fakten vertraut bevor du Behauptungen in den Raum wirfst. Und ja, er war sehr gut, was seine Optimierungen betrifft. Zumindest auf Englisch ist sein Layout noch heute deutlich besser als Neo. Alles nachzulesen in seiner Patentschrift (1932) und in seinem Buch ›Typewriting Behaviour‹ (1936). Aktuell meinte ich nicht im Sinne von Weiterentwicklung (d.h. nicht aus Entwicklersicht), sondern rein aus Benutzersicht. Oder anders formuliert: Ich rechne eher damit, das Dvorak II in zehn Jahren noch existiert und aktiv gepflegt wird (es also eher sowas wie aktuelle Lebenszeichen gibt), als dass dies bei NEO der Fall ist. Ein weiterer Irrtum ist, dass Dvoraks Layout von irgendjemandem gepflegt wird. Es existiert und ist patentiert und hin und wieder bastelt sich jemand die Umlaute rein oder verändert ein bisschen was, dass es auch für eine andere Sprache als Englisch passt. Da es vor allem in den USA doch eine recht beträchtliche Anzahl von Dvorak-Schreibern gibt(Schätzungen gehen immerhin von 2 bis 300.000 aus) ist das Layout zB. bei Apple auch standardmäßig zu finden. Trotz aller Bemühungen (zB auch von Apple in den frühen achtziger Jahren) ist die Einführung von anderen Standards als Qwertz nie vollzogen worden. Dies liegt mittlerweile weniger an der ›bösen‹ Industrie sondern einfach an der Natur der Sache: Niemand will etwas was er mühsam gelernt hat es wieder aufgeben und sich dafür mühsam etwas anderes erarbeiten ohne guten Grund. Der gute Grund ist bei Otto Normalverbraucher fast immer ein gesundheitliches Problem (Schmerzen!). Dafür wird dann von Ärzten gerne ein Wechsel zu Dvorak oder einem anderen Layout empfohlen. Hier sehe ich auch generell das Problem für alle Layoutentwicklungen. Selbst wenn man sich intensiv über Jahre damit beschäftigt hat man irgendwann sein Layout gefunden das die eigenen Bedürfnisse befriedigt und von dem man nicht mehr weg will. Das ist bei der Neo-Gemeinde offensichtlich. Das Gleiche ist auch bei den AdNW Entwicklern eingetreten: Dort wurde so lange entwickelt bis jeder sein eigenes ›Traumlayout‹ hatte und eine gewisse Zufriedenheit sich eingestellt hat. Aus diesen Gründen ist auch ein Neo3 recht unwahrscheinlich. Und die Belegung auf die sich die ganze Welt einigen könnte kann man nicht entwickeln, die gibt es schon und die heißt offenbar Qwerty. Mit den vorhandenen Optimierern kann sich heute theoretisch jeder sein Layout entwickeln das seinem Wortschatz und Sprachgebrauch und seiner Hardware angepasst ist. Zugegeben, das ist noch immer sehr aufwändig aber es ist machbar. Der Rest der Welt wird sich weiter mit dem begnügen was ihm angeboten wird, außer es gibt zwingende Gründe sich anders zu orientieren. Und irgendwann ist Tastatureingabe wahrscheinlich sowieso obsolet. Wolf
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Weil das Ausliefern von mehreren Versionen dazu führt, dass weniger Leute anfangen es zu benutzen. Ich hab mehrere Auswahlmöglichkeiten.. was ist denn jetzt die beste? adnw? bone? cry? neo2? und falls man die Community fragt schlagen sie sich gegenseitig den Schädel ein. Das Problem hatte ich schon vor 4 Jahren herum als ich NEO2 anfing, da wurde mir auch adnw aufs Auge gedrückt und ich war vollkommen verwirrt was denn jetzt die richtige oder die beste Version war. Hab ein paar Tage adnw gelernt, gemerkt, dass ich ohne cut, copy, paste auf der linken Seite überhaupt nicht klarkomme und musste es wieder verlernen und NEO2 anfangen. Das war dann ein holprigerer Einstieg als er sein müsste. Mit mehreren verschiedenen Tastenlayouts hast du auch ein Naming und Branding Problem. Dann ist's nicht mehr das NEO-Layout sondern NEO mit Versuch das mal dem Durchschnittsuser zu erklären ;) Gruß, Vlyn Am 01.05.2015 um 12:05 schrieb Stephan Hilb: Michael Kiesenhofer wrote on 29.04.2015 at 07:41: Die mangelnde Öffentlichkeitsarbeit und die festgefahrene Entwicklung liegt an drei Gründen: 1. Gibt es mehrere neuere Layouts: AdNW, Bone, Arne’s CRY usw. Man müsste also zuerst versuchen ein gemeinsames, besseres Layout (nennen wir es Neo 3) aus diesen zu bilden. Warum könnte man die Entwicklung von Neo nicht in zwei Teile trennen: 1. Optimierung der Buchstabenplatzierung (was AdNW, bone, cry tun), 2. Gestaltung und Optimierung aller anderer Tasten (Modifier, Sonderzeichen, Navigationsblock, etc.). Beides könnte weitestgehend getrennt geschehen. Wenn man sich am Ende nicht einigen kann, so könnte man verschiedene Varianten ausliefern, wie z.B. neo+adnw, neo+bone, neo+cry. Diese würden sich nur in der Buchstabenpositionierung unterscheiden. Gruß, Stephan
Re: [Neo] Repositionierung der Level3-Modifier
Erstens: Würdest Du bitte Deine veränderte Variante irgendwo zur Verfügung stellen (zum Beispiel auch als komprimierten Anhang an die Mailingliste)? Mein repo mit den Änderungen findet sich im branch `mymods` auf https://github.com/stev47/xkeyboard-config/tree/mymods Das Layout in monolithischer Form (auch im Anhang) unter https://github.com/stev47/dotfiles/blob/master/xkb/neo2-numlvl3.xkb Kennt Ihr das französische Tastatur-Layout? […] Könnten wir das nicht auch machen? […] Damals war der Ziffernblock auf der 4. Ebene noch nicht beschlossen. Ich finde die Idee immernoch interessant. Also: Ziffern auf der ersten Ebene streichen! Das klingt gut, ich war mir garnicht bewusst, dass sowas schon gemacht wird. Gruß, Stephan neo2-numlvl3.xkb.tar.xz Description: application/xz pgpA2_GH1ifaP.pgp Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Repositionierung der Level3-Modifier
Michael Gattinger wrote on 30.04.2015 at 23:46: Rein logisch betrachtet kannst du einfach nicht ein Zahlensystem zur Verfügung stellen, wo zwei Ziffern fehlen. Ja, das klingt einleuchtend. Ich dachte, 123 könnte man vielleicht behalten (zum direkten Wechseln von Tabs in verschiedenen Programmen per Strg+123, Alt+123) Gruß, Stephan pgpMbMTKdZHBv.pgp Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Repositionierung der Level3-Modifier
Damit habe ich wiederum überhaupt keine Probleme. Was mich wieder zu der alten Forderung zurück bringt: lasst uns Tipptests machen, um die Tippeigenschaften einer Durchschnittshand auf einer Durchschnittstastatur experimentell zu bestimmen … Grüße, marco8 Am 01.05.2015 um 11:43 schrieb Stephan Hilb: Vlyn wrote on 01.05.2015 at 00:32: Dazu kommt, dass die oberste Reihe ein Graus zum Erreichen ist, zumindest für mich. […] Meine armen Finger würden absterben wenn ich jedes Mal da hochgreifen müsste, die unteren Reihen sind wesentlich angenehmer :) Für mich ist das ständige Abspreizen des kleinen Fingers wesentlich schlimmer. Der Mittelfinger ist lang genug, um in die obere Reihe zu gelangen. Es geht wesentlich besser, als man vielleicht vermutet (ich war anfangs auch skeptisch). Gruß, Stephan
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Ich halte das für unpraktikabel. Was, wenn eine Taste gleichzeitig Modifikator und Buchstabe sein soll? Die Optimierung des Layouts kann nur optimal werden, wenn man das Layout als ganzes betrachtet. Grüße, marco8 Am 01.05.2015 um 12:05 schrieb Stephan Hilb: Michael Kiesenhofer wrote on 29.04.2015 at 07:41: Die mangelnde Öffentlichkeitsarbeit und die festgefahrene Entwicklung liegt an drei Gründen: 1. Gibt es mehrere neuere Layouts: AdNW, Bone, Arne’s CRY usw. Man müsste also zuerst versuchen ein gemeinsames, besseres Layout (nennen wir es Neo 3) aus diesen zu bilden. Warum könnte man die Entwicklung von Neo nicht in zwei Teile trennen: 1. Optimierung der Buchstabenplatzierung (was AdNW, bone, cry tun), 2. Gestaltung und Optimierung aller anderer Tasten (Modifier, Sonderzeichen, Navigationsblock, etc.). Beides könnte weitestgehend getrennt geschehen. Wenn man sich am Ende nicht einigen kann, so könnte man verschiedene Varianten ausliefern, wie z.B. neo+adnw, neo+bone, neo+cry. Diese würden sich nur in der Buchstabenpositionierung unterscheiden. Gruß, Stephan
Re: [Neo] Repositionierung der Level3-Modifier
Vlyn wrote on 01.05.2015 at 00:32: Dazu kommt, dass die oberste Reihe ein Graus zum Erreichen ist, zumindest für mich. […] Meine armen Finger würden absterben wenn ich jedes Mal da hochgreifen müsste, die unteren Reihen sind wesentlich angenehmer :) Für mich ist das ständige Abspreizen des kleinen Fingers wesentlich schlimmer. Der Mittelfinger ist lang genug, um in die obere Reihe zu gelangen. Es geht wesentlich besser, als man vielleicht vermutet (ich war anfangs auch skeptisch). Gruß, Stephan pgp7ocemWbzRI.pgp Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Michael Kiesenhofer wrote on 29.04.2015 at 07:41: Die mangelnde Öffentlichkeitsarbeit und die festgefahrene Entwicklung liegt an drei Gründen: 1. Gibt es mehrere neuere Layouts: AdNW, Bone, Arne’s CRY usw. Man müsste also zuerst versuchen ein gemeinsames, besseres Layout (nennen wir es Neo 3) aus diesen zu bilden. Warum könnte man die Entwicklung von Neo nicht in zwei Teile trennen: 1. Optimierung der Buchstabenplatzierung (was AdNW, bone, cry tun), 2. Gestaltung und Optimierung aller anderer Tasten (Modifier, Sonderzeichen, Navigationsblock, etc.). Beides könnte weitestgehend getrennt geschehen. Wenn man sich am Ende nicht einigen kann, so könnte man verschiedene Varianten ausliefern, wie z.B. neo+adnw, neo+bone, neo+cry. Diese würden sich nur in der Buchstabenpositionierung unterscheiden. Gruß, Stephan pgpTu25mFPMq3.pgp Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Am 01.05.2015 um 22:20 schrieb MX: a) Beweglichkeit der Finger. Du musst lernen, die Finger einzeln zu bewegen. b) Koordination. Du musst jeden einzelnen Finger blind dahin bewegen können, wo er hin soll. c) Du musst wissen, wo welche Taste sitzt. a) und b) halte ich für wesentlich schwieriger zu lernen als c) - Ich hab schon einige Layouts gelernt und glaube daher ein bisschen etwas dazu sagen zu können. Das schwierigste war für mich nie die Beweglichkeit der Finger Deine Mutmaßungen unter a und b sind leider reine Kopfgeburten. Nach ca. 20 gelernten Belegungen stimme ich Michaels Antwort zu. Darüber hinaus: a) trifft nicht zu: je mehr Fingerbeweglichkeit dir ein Layout abfordert desto schlechter ist es. b) nur theoretisch, praktisch unzutreffend, hat mit Blindschreiben nichts zu tun. c) Das muss man natürlich ganz am Anfang verinnerlichen, später müssen es nur noch die Finger wissen. Blindtippen ist, wenn man die Finger einfach schreiben lässt. Was man mit einer neuen Belegung lernt sind sind die Bewegungen und Bewegungsabläufe aus denen sich ein eine Silbe oder später auch ganze Worte zusammensetzen. und das übt man am Besten mit dem Schreiben normaler Texte bis man auch die exotischen Kombinationen oft genug fehlerfrei bewältigt. Spätestens dann kann man alles vergessen und die Finger machen lassen. Die Qualität einer Belegung lässt sich daraus ermessen wie gut diese Bewegungsmuster und Abläufe zusammenpassen bzw. wie viel oder wenig Fingerakrobatik dazu nötig ist. Wolf
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Michael Kiesenhofer: MX: Das hin- und herzittern in den Gelenken verursacht Reibung. Reibung bedeutet Verschleiß. Viel Strecke mach viel Verschleiß. QWERTZ erfordert viel Strecke. 200cpm, 8h/d, 250d/a, das ein Leben lang, macht in der Größenordnung 10^8 Lastwechsel pro Gelenk und pro beteiligtem Muskel. Hundert Millionen. Brauche ich da wirklich noch eine Studie, die sowas untersucht? Die Schäden, die QWERTZ an Krankheitskosten verursacht, dürften in die Milliarden gehen. Und mit jeder Generation, die sich weiterhin damit abquälen darf, werden es mehr! Sicher? Dann müssten wir sofort von Pianos über Klettern bis hin zur Fahrradbremse alles verbieten, bei dem man die Finger bewegt und belastet. Nein. Die Finger sind schon zum Gebrauchen da. Es kommt nur drauf an, wie sie bewegt und belastet werden. Ich schilder mal mein schlichtes Erleben: Ich spiele Tasteninstrumente, fahre Fahrrad – mit Bremsen – und tippe mit NEO und (weniger werdend) mit QWERTZ. Nur Klettern tue ich nicht – und zwar prinzipiell nicht, weil ich gehört habe, dass es für Kletterer typisch sei, die Gelenkkapseln der Finger geschädigt zu haben. Ich habe daher eine Inkompatibilität von Klettern und dem Spielen von Tasteninstrumenten festgestellt und finde, meine Finger dringender für letzteres zu brauchen. Mal zu den Tasteninstrumenten: An einem schwergängigen Instrument, an das man nicht gewöhnt ist, kann es sein, dass sich nach einer Weile die Hände überlastet anfühlen. Es ist aber nicht grundsätzlich „falsch“. Erst nach einiger Zeit Spielen beginnt es, komisch zu werden. Es erweist sich als Frage des Trainings. Nach einigen Stunden Spielen ist (theoretisch) sowieso Schluss und bei einer ungewohnt schwergängigen Tastatur ist das zeitiger und nach einigen Tagen Spielen darauf geht es länger und besser. Bei den Computertastaturen verhält es sich anders. QWERTZ fühlt sich mir vom Beginn des Tippens an ungesund belastend an. Das beziehe ich vor allem auf richtige Computer-Tastaturen. Bei Bank-SB-Automaten und bei Bildschirm- tastaturen, wo ich (mit prinzipbedingt mäßiger Geschwindigkeit) die Buchstaben mehr aus der ganzen Hand von oben bzw. von vorn einzeln anziele, ist QWERTZ auch nicht gerade angenehm – ABC wäre da übrigens günstiger – aber da geht es nicht so auf die unmittelbare Fingerbewegung wie beim „echten Tippen“. Dagegen fühlt sich beim schreibtischmäßigen Tippen mit liegendem Handballen mit QWERTZ die Hin- und Herbewegung der Finger generell ungesund und falsch an, trotz Gewöhnung, … und das ist nicht nur irgendwas „theoretisch-emotionales“, sondern ich spüre an den Sehnen, dass das für mich körperlich nicht gut ist. Auch (viel) NEO-Tippen bringt ein Belastungsgefühl auf die Sehnen im Handrücken, aber da ist es weitaus schwächer bzw. taucht es erst nach viel mehr Tippen auf. Hannes
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Hallo! Richtige Arbeit heißt nicht von einem zum nächsten Layout jede Woche zu wechseln (Was manche in der Community beim Testen machen) sondern ganz konkret an NEO3 zu arbeiten. [...] Das plötzliche Aus-dem-Boden-stampfen von völlig neuen Layouts kurz nach dem NEO2-Release ist auch das, was ich damals teils schockiert, teils kopfschüttelnd und vor allem enttäuscht zur Kenntnis genommen habe. Ich finde es schon gut, nach Perfektion zu streben. Der gemeine User möchte nicht alle zwei Monate das aktuellste Layout-Update lernen ;) Darum finde ich es auch nicht sinnvoll für Neo 2 zu werben. Es gibt ja recht viele Interessierte die sich der neuen Entwicklungen bewusst sind und hier fragen, ob es überhaupt noch sinnvoll ist, Neo 2 zu lernen. Natürlich ist Neo 2 nicht schlecht, aber irgendwie auch kein Layout fürs ganze Leben. Grüße, Michael pgp2iGBImDokp.pgp Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Repositionierung der Level3-Modifier
Ich denke das wird für keinen Normalsterblichen mehr intuitiv sein, wenn da die Zahlen 4 und 9 fehlen. Dann müsste man wenndann schon konsequent sein und alle Zahlen von oben wegmachen. Es geht ja nicht allein um Intuitivität … Neo2 verändert jetzt schon die Buchstaben, warum die Ziffernreihe auf Ebene1 unangetastet lassen, wenn man sie gut nutzen kann? Für qwertzler ist Neo schon unintuitiv genug und jemand, der Neo lern, kommt auch mit soeiner Änderung der Ziffernreihe klar (zumal der Ebene4-Block ja ohnehin propagiert wird). Von mir auch auch gern die ganzen Ziffern weglassen (oder bis auf 123) … ich habe bislang nur noch keine andere sinnvolle Verwendung für diese Plätze gefunden. Gruß, Stephan pgpBURz9wQjLS.pgp Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Repositionierung der Level3-Modifier
Dazu kommt, dass die oberste Reihe ein Graus zum Erreichen ist, zumindest für mich. Was mir gerade an Neo gefällt ist, dass ich sie so gut wie nie anrühren muss (Außer für gewisse Sonderzeichen, Zahlen tippe ich immer per Numblock). Meine armen Finger würden absterben wenn ich jedes Mal da hochgreifen müsste, die unteren Reihen sind wesentlich angenehmer :) LG, Vlyn Am 30.04.2015 um 23:46 schrieb Michael Gattinger: Am 30.04.2015 um 23:40 schrieb Stephan Hilb: Es geht ja nicht allein um Intuitivität … Neo2 verändert jetzt schon die Buchstaben, warum die Ziffernreihe auf Ebene1 unangetastet lassen, wenn man sie gut nutzen kann? Für qwertzler ist Neo schon unintuitiv genug und jemand, der Neo lern, kommt auch mit soeiner Änderung der Ziffernreihe klar Ich habe nicht gesagt, dass eine Änderung an der Ziffernstrecke da oben komplett falsch ist. Ich habe nur gesagt, dass man nicht einzelne rausnehmen kann. Entweder alles weg oder gar nichts. Rein logisch betrachtet kannst du einfach nicht ein Zahlensystem zur Verfügung stellen, wo zwei Ziffern fehlen. Michael
Re: [Neo] Repositionierung der Level3-Modifier
Am 30.04.2015 um 20:23 schrieb Stephan Hilb: Wenn sich Leute finden, die ähnlicher Meinung sind, könnte man sich eine Repositionierung der Modifier (in dieser oder anderer Art) ja vielleicht für Neo3 (*vorschichtig in die Runde blick*) überlegen. Gruß, Stephan Ich denke das wird für keinen Normalsterblichen mehr intuitiv sein, wenn da die Zahlen 4 und 9 fehlen. Dann müsste man wenndann schon konsequent sein und alle Zahlen von oben wegmachen. Michael
Re: [Neo] Repositionierung der Level3-Modifier
Am 30.04.2015 um 23:40 schrieb Stephan Hilb: Es geht ja nicht allein um Intuitivität … Neo2 verändert jetzt schon die Buchstaben, warum die Ziffernreihe auf Ebene1 unangetastet lassen, wenn man sie gut nutzen kann? Für qwertzler ist Neo schon unintuitiv genug und jemand, der Neo lern, kommt auch mit soeiner Änderung der Ziffernreihe klar Ich habe nicht gesagt, dass eine Änderung an der Ziffernstrecke da oben komplett falsch ist. Ich habe nur gesagt, dass man nicht einzelne rausnehmen kann. Entweder alles weg oder gar nichts. Rein logisch betrachtet kannst du einfach nicht ein Zahlensystem zur Verfügung stellen, wo zwei Ziffern fehlen. Michael
Re: [Neo] Repositionierung der Level3-Modifier
Hallo Neolinge. Michael Gattinger schrieb am 30.04.2015 um 22:46: Am 30.04.2015 um 23:40 schrieb Stephan Hilb: Es geht ja nicht allein um Intuitivität … Neo2 verändert jetzt schon die Buchstaben, warum die Ziffernreihe auf Ebene1 unangetastet lassen, wenn man sie gut nutzen kann? Für qwertzler ist Neo schon unintuitiv genug und jemand, der Neo lern, kommt auch mit soeiner Änderung der Ziffernreihe klar Erstens: Würdest Du bitte Deine veränderte Variante irgendwo zur Verfügung stellen (zum Beispiel auch als komprimierten Anhang an die Mailingliste)? Ich habe nicht gesagt, dass eine Änderung an der Ziffernstrecke da oben komplett falsch ist. Ich habe nur gesagt, dass man nicht einzelne rausnehmen kann. Entweder alles weg oder gar nichts. Rein logisch betrachtet kannst du einfach nicht ein Zahlensystem zur Verfügung stellen, wo zwei Ziffern fehlen. Und nun zu einer Mail von mir aus dem Jahr 2007. :-) (genau 12.01.2007 13:59) Zitat: Kennt Ihr das französische Tastatur-Layout? Wird auch in sehr vielen arabischen Ländern verwendet (alles Ex-Kolonien). Jedenfalls erreichen die Franzosen in der Zahlenreihe (also bei uns ist das die Zahlenreihe) in der 1. Ebene nicht Zahlen, sondern so Sonderzeichen wie é'(-è_çà)= und erst wenn sie Shift drücken kommen die Zahlen. Könnten wir das nicht auch machen? Dann hätten wir eine größere 1. Ebene für die Satzzeichen, Gänsefüsschen, Klammern und das »ß« an einer besseren Position. Oder so ähnlich. Ihr wisst was ich meine. Und wenn es alle Franzosen haben, kanns ja nicht so schlimm sein, oder? Damals war der Ziffernblock auf der 4. Ebene noch nicht beschlossen. Ich finde die Idee immernoch interessant. Also: Ziffern auf der ersten Ebene streichen! Modifier für Mod3 dort hin ist schon mal eine gute Idee. Zumindest probierenswert. Weitere Vorschläge willkommen. Grüße Erik PS: Ich verwende Neo seit 2006 und bin sehr zufrieden damit. Würde auch jedem das Erlernen dieser Belegung empfehlen und davon abraten auf was „besseres“ zu warten. Trotzdem finde ich Neuerungen interessant. Insbesondere die von Stephan und allgemein das Entfernen der Ziffern von der ersten Ebene (Franzosen-System). signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
urac urac at gmx.net writes: Als Außenstehender, der die Herumspielerei mit Tastaturlayouts nicht als Selbstzweck versteht, macht das NEO-Layout derzeit auf mich eher den Eindruck von Hände weg. Und zwar aus dem Grund, weil ich NEO 2.0 für sehr gelungen halte. Gelungen, aber Hände weg? Verstehe ich nicht ganz Wie nachstehend erklärt: Wenn NEO 2.0 der Community nicht genügt, wird es NEO 3.0 auch nicht. Und NEO 4.0 auch nicht. Das dreht sich immer weiter und findet nie den Punkt, an dem die Community dann mal sagt: Jetzt ist gut, jetzt lasst es uns umsetzen. Ich meine, he, Leute, ihr habt hier was Tolles auf die Beine gestellt. Ihr backt eine super Pizza, und anstatt sie zu essen, diskutiert ihr an der Rezeptur über 3,1g Salz oder 3,105g Salz, während die Pizza kalt wird und verschimmelt. Ihr bringt euch damit selbst um die Früchte eurer Arbeit. Ihr steht vor einem voll hängenden Apfelbaum und begnügt euch mit einem faulen Stück Schale, das ein Vogel von einem der Äpfel gepickt und auf den Boden hat fallen lassen. Erntet den Baum! Ich glaube, dass mit NEO 2.0 eigentlich schon 98% der praktikabel möglichen Effizienz erreicht ist, während QWERTZ irgendwo bei 5% liegt. Die Zahlen mögen etwas hoch gegriffen sein. Nein. Weil ich mit Effizienz das subjektiv gefühlte Gesamtkonzept meine und nicht eine abstrakte total cost-Zahl, die man beliebig hoch oder runterschrauben kann, wenn man nur die Gewichtungen einzelner Beträge entsprechend ändert. Die Wahrscheinlichkeit, dass man einen Standard etablieren kann, ist doch gering. Daran ist im englischen Raum selbst Dvorak über 80 Jahre gescheitert. Selbst Dvorak? Was willst Du mir damit sagen? Das Dvorak ein allesbeherrschender Tausendsassa war? Dvorak war vielleicht gut, was das Optimieren des Layouts betrifft. Aber war er deshalb auch gut im Marketing? Hatte er deshalb die richtigen Connections? Hatte er die richtig zündende Idee, die überzeugte? Dvorak war möglicherweise in gewisser Hinsicht alleine. Ihr seid viele. Ihr könntet mehr können als Dvorak. Außerdem steht es dir selber natürlich auch offen aktiv zu werden. Natürlich. Mein Problem ist jedoch: Ich habe keinen Plan. Ich bin, was diese ganze Thematik betrifft, weder fachlich versiert, noch habe ich Faktenwissen. Ich bin grottenschlecht im Marketing, und mit Connections kann ich euch auch nicht dienen. Ich bin ein völlig fachfremder Dahergelaufener, der per Zufall auf eine Idee gestoßen ist, die er lediglich sehr gut findet (und bei er der sich gewundert hat, warum die, die diese Idee hatten und weiterentwickelt haben, selbst so wenig an ihre Idee glauben, dass sie diese freiwillig in irgendeiner Ecke verstauben lassen). Mehr nicht. Es ist leider so: Nicht jeder, der Rihanna vergöttert, hat deswegen auch nur irgendeine Eignung, um im Musik Business tätig zu werden, geschweige denn da etwas zu bewegen. Es kommt immer besser, auf einer Mailing-Liste eine Absichtserklärung zu machen als in der ersten Mail allen anderen ihre Versäumnisse vorzuhalten. Deine Kritik ist aber selbstverständlich willkommen. Es war nicht meine Intention, euch etwas vorzuhalten. Und hätte ich eine Lösung, hätte ich sie euch präsentiert. Aber ich bin, was eure Thematik betrifft, sehr weit weg vom Schuss. Hardware Ein Henne-Ei-Problem? Wenn es nachweislich viel Nachfrage für Neo-Tastaturen gäbe, würden auch welche verfügbar gemacht. Ich habe mich weniger darüber gewundert, dass es keine NEO-Tastaturen gibt. Ich habe mich primär darüber gewundert, dass es das, was es an Hardware gibt, auf der Webseite keine Erwähnung findet. Dass die Unterstützung von Seiten der Hardwareleute so mau aussieht, ist für mich vorwiegend eine Folge dessen, dass von der NEO-Seite in Richtung der Hardwareleute nix kommt. In diesem Punkt sehe ich euch in einer Art Bringpflicht. Auf der Hauptseite der NEO-Webseite einfach einen Link NEO-Hardware zu ergänzen und dahinter dann zumindest ein paar der entsprechenden Produkte oder Anbieter zu erwähnen, ist ja nun auch nicht *so* viel Aufwand. Es wäre doch für beide Seiten von Vorteil: - NEO-Interessenten hätten Anlaufstellen; der ein oder andere wird vielleicht motiviert, sich auf NEO einzulassen, weil er sieht, dass es kein gänzlich luftleeres Konstrukt ist. - die Hardwareleute bekommen von euch ein Feedback. Vielleicht ist dann der ein oder andere auch mal bereit, euch entgegenzukommen oder euch an dem ein oder anderen Punkt weiterzuhelfen. Ihr müst die halt mal kontaktieren. Ob allerdings die Verfügbarkeit von Neo-Tastaturen die Verbreitung von Neo steigern würde, zweifle zumindest ich persönlich klar an. Die Verfügbarkeit von QWERTZ-Tastaturen hat die Verbreitung von QWERTZ nachweislich immens gesteigert. Wenn NEO einfacher zu lernen ist als QWERTZ, dann nicht nur beim Blindschreiben, sondern auch beim Adlersuchsystem. Ich habe wie viele andere auf fast keiner meiner Tastaturen Neo-Beschriftung. Wir tippen ja blind und es macht es anderen Nutzern an meinen
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
MX schrieb am 30.04.2015 um 23:39: Auf der Hauptseite der NEO-Webseite einfach einen Link NEO-Hardware zu ergänzen und dahinter dann zumindest ein paar der entsprechenden Produkte oder Anbieter zu erwähnen, ist ja nun auch nicht *so* viel Aufwand. Es wäre doch für beide Seiten von Vorteil: Ja, eigentlich eine gute Idee, auf die wohl keiner gekommen ist, weil hier bisher nur Freaks am Start waren, die beim 10-Fingertippen sich irgendwie durch QWERTZ gehemmt fühlten. Von Adler-Suchsystem-Tippern-Neolingen weiß ich noch nicht. Also was außer Tastaturaufklebern (Welche? Wo?) und Schubis Tastatur (gibt es aber nicht mehr, zumindest ist die Seite http://www.neo-tastatur.de nicht mehr verfügbar). Weitere? Grüße Erik signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Am 29. April 2015 um 09:02 schrieb Klaus Weber kl...@weber-esprit.de: Hallo! Komfort ist glaube ich nicht der richtige Begriff für das verfolgte Ziel mit den optimierten Tastenlayouts. Auch Geschwindigkeitsverbesserungen erwarte ich nicht. Sie sind gesünder! Erhöhter Komfort ist vielleicht nicht DAS verfolgte Ziel von alternativen Buchstabenbelegungen, aber zumindest bei Neo eines von vielen. Daneben waren (auch bei Neo) Verbesserung der Tippgeschwindigkeit, Verbesserung der Erlernbarkeit, Reduzierung der körperlichen Belastung die erklärten Ziele von Dvorak und auch der meisten Konzepte, die auf seinen Ideen basieren. Bei Neo kommt noch eine Erweiterung des Funktionsumfanges im Vergleich zu QWERTZ hinzu. Der empfundene Komfort ist eine subjektive Bewertung, die bei Neo wahrscheinlich vor allem durch die reduzierten Wege und die erhöhte Funktionalität erzielt wird. Aber unabhängig davon, was die Ziele sind oder waren, interessiert die meisten doch die wirklich erzielbaren Vorteile bei der Verwendung einer alternativen Belegung. Das hat Michael gemeint und meiner Ansicht nach auch völlig recht. Erhöhter Komfort der einzige, den wir wahrscheinlich wissenschaftlich nachweisen könnten, behaupte ich als jemand, der schon etwas länger dabei ist und einige Erfahrungsberichte gehört hat. Erhöhte Tippgeschwindigkeit und schnellere Erlernbarkeit sind, wie die meisten wissen, zumindest fragwürdig und aufgrund der sehr aufwendigen experimentellen Anforderungen nur sehr schwer nachzuweisen. Basierend auf den Erfahrungsberichten und beruflichem Hintergrundwissen würde ich vermuten: Erhöhte Tippgeschwindigkeit sehr wahrscheinlich nicht gegeben, schnellere Erlernbarkeit wahrscheinlich gegeben, aber mit recht kleinem Effekt. Wer alternative Belegungen als gesünder bezeichnet, begibt sich meines Erachtens (wissenschaftlich) auf dünnes Eis. Die kürzeren Wege der Finger lassen sich zwar einfach theoretisch nachweisen, aber kürzerer Weg heißt nicht automatisch geringere Belastung und selbst geringere Belastung beim Tippen heißt nicht automatisch gesünder. Da spielen noch viele andere Faktoren eine Rolle (hypothetische Beispiele: weil die Hände weniger aus der Grundstellung wandern, kommt es dort wo sie aufliegen zu höheren Drücken; geringere Abwechslung der Muskelgruppen führt zu Überlastung). Glaube ich, dass Neo gesünder als QWERTZ ist? Ja. Sollten wir kommunizieren, dass Neo gesünder als QWERTZ ist? Besser nicht. Den gesteigerten Komfort können wir dagegen meines Erachten guten Gewissens als nachgewiesenen Vorteil von Neo kommunizieren. Viele Grüße Jurek
Re: [Neo] Neo3 - Was ist daraus geworden?
Am 12.01.2015 um 22:52 schrieb Marco Antoni: @Arne: Das „physiologische Handmodell“ hab ich hier, in doppelter Ausführung, eins links, eins rechts ;) Will sagen: Alle Theorie ist grau, lasst uns Tipptests durchführen! Was kommt besser an das Verhalten einer echten Hand ran als eine echte Hand? Um Einflüsse der Hardware auszuschließen, sollten möglichst viele Leute mit möglichst vielen Tastaturen mitmachen und die Werte entsprechend gewichtet werden. Insbesondere hier gilt aber auch, dass Tri- und höhere n-Gramme einen viel zu hohen Aufwand machen. [...] Aus den Ergebnissen sind auch die Belastbarkeiten der einzelnen Finger ablesbar, aber gerade hier sollten möglichst viele Leute mitmachen, um verlässliche Aussagen zu kriegen. Meine linke Hand ist z.B. deutlich beweglicher als die rechte. Ist es für einen solchen Test relevant auf welcher Tastatur getippt wird? Ich meine: Wenn wir bisher Probleme haben Erfahrungswerte zu haben, weil keiner sich extra dafür eine neue Tastaturbelegung beibringt, dann wäre es doch ein Ansatz einfach einen 15 Minuten Tast in qwertz zu entwerfen, den dann auch Leute einfach mal machen können, die über NEO stolpern und uns helfen wollen. Also quasi - Test entwerfen - Diesen auf der Homepage anpreisen, dass die Teilnahme uns bei der Entwicklung hilft - Jeder Neo-Interessiere auf der Mailingliste bietet den Test in seinem Bekanntenkreis an Vorher steht natürlich die Frage ob ein auf qwertz getippter Test allgemeingültig ist für die Verhältnisse, wie schnell eine Taste an einer bestimmten Position durchschnittlich getippt werden kann. Der Test sollte dann ein Online-Applet sein, damit es möglichst einfach ist für Besucher, sodass sie sich nichts extra herunterladen oder gar installieren müssen. Dankeschön Michael
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Hallo! Komfort ist glaube ich nicht der richtige Begriff für das verfolgte Ziel mit den optimierten Tastenlayouts. Auch Geschwindigkeitsverbesserungen erwarte ich nicht. Sie sind gesünder! -- Created on mobile device. Apologies for typos and brevity. Am 29.04.2015 um 07:41 schrieb Michael Kiesenhofer michaelkiesenho...@gmx.net: Bleibt insgesamt also nur der Komfortgewinn. Der ist definitiv vorhanden, aber schwer quantifizierbar. smime.p7s Description: S/MIME cryptographic signature
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Am 28.04.2015 um 22:24 schrieb temporary2...@homolog.de: Aber letzten Endes steht und fällt alles damit, welches Vertrauen die Menschen in den Bestand und dauerhaften Nutzen von NEO haben. Wer auch immer ein anderes Layout als Qwertz haben will (und es gibt dafür viele gute Gründe) wird ein passendes finden können. Das Angebot ist besser denn je. Werbung dafür ist sinnlos, alternative Layouts stellen keinen Markt dar. Man kann sie sich nicht einfach kaufen, installieren und loslegen. Es ist sehr viel Eigeninitiative, Lernen und Leiden erforderlich. Damit wird der Traum von der Vermarktbarkeit völlig absurd. Alternative Layouts machen nur Sinn als Angebot, am besten ausgestattet mit guten Treibern für alles was sich Betriebsystem nennt, mehr wäre des Guten zuviel und würde kaum mehr Nutzer genererieren. Nötig wäre mehr und bessere (ergonomische und leicht programmierbare) Hardware die es zulässt, jedes Layout auch unkompliziert umzusetzen. In dieser Richtung gibt es interessante Projekte (wie zB. ErgoDox oder Axxios, da macht dann Crowdfunding auch eher Sinn. Wolf
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
On 29.04.2015 08:14, Vlyn wrote: Windows 7 im Anmeldefenster ist immer QWERTZ Also meins nicht. Man kann das systemweite Standardlayout (das dann auch da gilt) irgendwo™ umstellen. Ich schreibe da noch mal was genaueres und eine längere Antwort auf die Ausgangsmail heute Abend oder morgen, wenn ich zuhause bin. Mit dem reinen AHK-Treiber kann das allerdings prinzipbedingt nicht funktionieren. Gruß, ka’imi -- In the beginning the universe was created. This has made a lot of people very angry and been widely regarded as a bad move.
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Hallo, ich nutze Neo jetzt seit ca. 3-4 Jahren ausschließlich (Privat und in der Arbeit). Meine Erfahrungen: Es tippt sich angenehmer, besonders das Schreiben von Zahlen (Numblock im 10-Finger-System) und natürlich das Programmieren gehen viel schneller vonstatten. Herumnavigieren mit den unteren Ebenen ist auch nett (Andere benutzen eben Vi oder Vim, ich Neo, nicht ganz optimal da ersteres noch mehr Features bieten würde, aber für mich reicht es so locker und ist einfacher). Probleme hatte und habe ich immer wieder mal: QWERTZ hab ich mittlerweile völlig verlernt obwohl ich vorher 678 Zeichen die Minute (127 Wörter) in dem kleinen Geschwindigkeitstest geschafft habe, jetzt bin ich wieder beim Adlersuchsystem angelangt. Das heißt wenn mich irgendwer vor eine QWERTZ Tastatur setzt dann bin ich ein wenig aufgeschmissen (Bewerbungsgespräche, neuer Arbeitgeber, irgendwelche Tests an fremden Computern jetzt im Studium, ...). Das war auch eine meiner größten Sorgen bis jetzt, ging aber eigentlich immer glimpflich aus (Wenn auch nicht angenehm). Ein anderes Problem ist die Wahl von der richtigen Softwareumsetzung. Es gibt ja das AHK Programm und das Installieren als Windows Layout (Linux macht da weit weniger Probleme, da ist das Layout meist schon nativ vorhanden). Hab ewig die AHK Version benutzt und war teilweise auch gezwungen das zu machen (Zum Beispiel auf der Arbeit). Die funktioniert zwar ganz gut, hat aber ein paar kleine Macken (STRG Taste bleibt manchmal hängen und muss mit herumdrücken wieder irgendwie gelöst werden). Das Windows Layout geht besser (und bringt auch keine nervigen Nachrichten in Spielen wenn man zu viel auf eine Taste drückt), hat das STRG Problem aber auch selten. Dazu kommt, dass manche Programme NEO nicht mögen und dann entweder in QWERTZ schreiben oder nur die ersten zwei Ebenen unterstützen. (GIMP hasst die ganzen unteren Ebenen, Windows 7 im Anmeldefenster ist immer QWERTZ [Windows 8 passt!], manche SSH Tools musste ich auch erst herumprobieren bis es halbwegs funktioniert hat, z.B. Putty). Wo man auch blöd dasitzt ist außerhalb vom Betriebssystem in irgendwelchen Kommandozeilen, da ist QWERTZ oder QWERTY angesagt (Außer wieder Linux, da kann man sich über die Internetverbindung NEO holen). Gerade hab ich noch ein Problem mit Office 365 (Office 2013 eigentlich): Weil ich NEO2 als Windows Standardlayout habe funktioniert STRG + C und STRG + V nicht, alles andere schon. Ziemlich merkwürdig :-/ Gilt für Windows 7 und 8.1, aber der Office Support kann einem da kaum helfen. Immerhin ist das Tippen und Arbeiten viel angenehmer geworden und nach zwei drei Jahren war ich wieder ziemlich auf dem selben Tempo wie mit QWERTZ (Am Anfang stieg die Geschwindigkeit zwar schnell an, aber um meine Alte zu erreichen braucht man eben ein wenig, hatte ja zig Jahre QWERTZ Erfahrung davor. Nach ca. 2-3 Wochen war ich aber schnell genug um damit zu arbeiten, wobei ich auch noch heute immer wieder ein paar Sonderzeichen dazu lerne oder manchmal suchen muss, der Grund dafür ist aber, dass es einfach so viele gibt die man in QWERTZ meist gar nicht erreicht oder nur mit Alt-Kombinationen). Zum Thema NEO3: Vergiss es. Als ich noch am überlegen war ob ich mit NEO anfangen soll hat mir schon wer ADNW aufgedrückt, das hat sich zwar auch gut angefühlt beim Tippen, war aber zum Vergessen weil C und V (für copy und paste) irgendwo auf der rechten Seite waren, also völlig unzumutbar wenn man auch nur hin und wieder mit Maus + Tastatur etwas kopiert/ausschneidet und wieder einfügt. Bin dann nach großer Verwirrung zu NEO2 und da passt es wieder (bisschen eine Umstellung, aber man gewöhnt sich an die neuen Shortcuts). NEO3 wird es vorraussichtlich nie geben, die Leute experimentieren nur herum um das beste Layout zu finden und machen keine richtige Arbeit. Jeder für sich und das wars. Der Optimizer hätte schon vor ein paar Jahren was passendes ausgespuckt, aber da scheitert das gesamte Projekt wo anders. Wenn dich NEO2 interessiert: Fang an damit, es macht zwar Probleme, ist aber durchaus nett zu tippen. Du musst dich auf ein paar Hürden einstellen (Besonders in Windows) und am besten immer einen USB Stick mit AHK dabei haben (Wenn du an einen fremden PC musst), aber für mich persönlich hat es sich trotzdem ausgezahlt. Jetzt macht mich zwar grad noch das Problem in Office 2013 verrückt, aber da werd ich wohl nichts machen können. Hardware ist bei NEO auch nicht das Thema, du kannst jede normale Tastatur einfach damit benutzen (10-Finger-System solltest du sowieso lernen, sonst macht es keinen Sinn). Falls dich die Tastenbeschriftungen stören kannst du dir eine Tastatur ganz ohne kaufen (ich ignoriere sie einfach) oder dir selbst was basteln. Von der Community würde ich mir nichts mehr erwarten, die hat schon seit über 4 Jahren keinen Fortschritt mehr gemacht. Wollte auch am Anfang auf NEO3 warten weil es ja so bald kommt.
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Am 28. April 2015 um 22:24 schrieb temporary2...@homolog.de: N'Abend. Hallo MX. Ich bin derzeit auf der Suche nach einer Alternative zu QWERTZ Dann bist du hier richtig :-) (und bei adnw.de auch) Ich bräuchte hierzu allerdings etwas Entscheidungshilfe. [...] Und zwar geht es ganz konkret um den Punkt der Zukunftssicherheit. Wenn ich schon mich und meine ganze Familie mit so etwas traktiere und meinen Arbeitgeber deswegen belämmere, dann muss das schon Hand und Fuß haben. Bitte niemanden traktieren :-) Wer aus eigenem Antrieb den Aufwand auf sich nimmt, wird es nicht bereuen. Als Außenstehender, der die Herumspielerei mit Tastaturlayouts nicht als Selbstzweck versteht, macht das NEO-Layout derzeit auf mich eher den Eindruck von Hände weg. Und zwar aus dem Grund, weil ich NEO 2.0 für sehr gelungen halte. Gelungen, aber Hände weg? Verstehe ich nicht ganz Ich glaube, dass mit NEO 2.0 eigentlich schon 98% der praktikabel möglichen Effizienz erreicht ist, während QWERTZ irgendwo bei 5% liegt. Die Zahlen mögen etwas hoch gegriffen sein. Nach meinen Erfahrungen mit Optimierern liegt QWERTZ etwa bei 50%, ist also etwa genauso gut wie zufällig verteilte Buchstaben. Neo liegt je nach Optimierungskriterien bei 80% oder höher. Neo 3 Das der Begriff Neo 3 zirkuliert ist meines Erachtens ein Problem und du bist nicht der Erste, der deswegen nachfragt. Um mich nicht schon wieder zu wiederholen, verweise ich auf diese Threads: http://article.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/10578 http://article.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/10914 Der zweite dient auch als Entscheidungshilfe für Interessierte. Auf NEO 2.0 kann ich also nicht bauen, denn es ist ja klar, da kommt was gänzlich anderes, und ob NEO 2.0 dann in ein paar Jahren noch unterstützt wird, ist fraglich. Dass ich dann irgendwann vor allen Mitbeteiligten in meinem Umfeld dumm dastehe ist also ziemlich wahrscheinlich. Nein, es ist unwahrscheinlich. Erstens wird meines Erachtens Neo 3 nie kommen :-) (...das wird für Kommentare sorgen) Zweitens gibt es eine Menge Leute, die Neo 2 tippen und das auch nicht mehr ändern wollen. Die Treiber werden auch in Zukunft von diesen Leuten gepflegt werden, falls das nötig ist, schon aus eigenem Interesse. Neo bewerben Ein Teil der Neolinge will/wollte Neo aktiv bewerben. Dies war während der Entwicklung auch hier auf der Liste noch etwas deutlicher spürbar. Als Neo 2 stabil war, wurde wenig vom Geplanten umgesetzt. Viele sind wahrscheinlich damit zufrieden, dass sie haben, was sie brauchen. Der Anteil derjenigen, die sowohl die Welt verändern wollen als auch nicht nur Absichtserklärungen abgeben, sondern aktiv werden, ist wie in allen Gemeinschaften recht klein. Die Wahrscheinlichkeit, dass man einen Standard etablieren kann, ist doch gering. Daran ist im englischen Raum selbst Dvorak über 80 Jahre gescheitert. Alternative Belegungen bleiben eine Nische für besonders Interessierte. Um die Nische etwas bekannter zu machen, werde ich aber in nächster Zeit hoffentlich selber wieder etwas aktiv werden... Außerdem steht es dir selber natürlich auch offen aktiv zu werden. Es kommt immer besser, auf einer Mailing-Liste eine Absichtserklärung zu machen als in der ersten Mail allen anderen ihre Versäumnisse vorzuhalten. Deine Kritik ist aber selbstverständlich willkommen. Hardware Ein Henne-Ei-Problem? Wenn es nachweislich viel Nachfrage für Neo-Tastaturen gäbe, würden auch welche verfügbar gemacht. Ob allerdings die Verfügbarkeit von Neo-Tastaturen die Verbreitung von Neo steigern würde, zweifle zumindest ich persönlich klar an. Ich habe wie viele andere auf fast keiner meiner Tastaturen Neo-Beschriftung. Wir tippen ja blind und es macht es anderen Nutzern an meinen Computern nicht unnötig schwer. Die Erlernbarkeit erhöht es auch nicht, wahrscheinlich eher im Gegenteil. Prinzipiell finde ich Neo-Hardware ja gut, ist aber nichts, wofür ich Aufwand betreiben werde. Vor allem weil die Standardtastatur in ihrem Aufbau einige ergonomische Probleme mit sich bringt. Eine wirklich ergonomische Tastatur hätte deswegen nicht nur eine andere Buchstabenbelegung, sondern auch eine andere Tastenanordnung. Windows z.B. sieht für deutsche Anwender gar keine Alternative zu QWERTZ vor; Und selbst wenn es das täte, wäre das irrelevant, denn niemand geht in die Tastatureinstellungen und ändert mal die Buchstabenbelegung auf etwas anderes als auf die Tasten gedruckt ist. Wer sich für die Problematik interessiert, scheitert nicht daran, einen Treiber zu installieren. Sondern wenn, dann daran, dass 10-Finger-Schreiben lernen nun mal sehr aufwendig ist. Wenn Neo in Windows bereits vorhanden wäre, würde dies nur den Leuten das Leben einfacher machen, die man nicht mehr überzeugen braucht. Mal abgesehen davon, dass die 5000. Tastaturlayoutvariante bzgl. ihrer Effizienzsteigerung einfach irgendwann im Rauschen untergeht. Das ist korrekt. Ist doch schön, dass es ein
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Am 29.04.2015 um 14:01 schrieb urac: Eigentlich ist das Ziel doch genau, in zehn Jahren nichts aktuelles von Neo zu hören, wenn man etwas stabiles und zukunftssicheres sucht. Richtig! Von qwertz hört man ja auch nix neues =) Das hat mich zum lachen gebracht!
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Hallo! Ich glaube, da unterschätzt Du das Lernvermögen von Kindern. Wir Alten haben große Probleme, neue Tastaturlayouts zu lernen. Und zwischen Tastaturlayouts umzuschalten, überfordert viele dann endgültig. Warum? Weil wir uns Jahrzehnte nur auf ein Layout fixiert haben. Das ist wie wenn man mit einer Muttersprache aufwächst und erst mit 30 anfängt, eine Fremdsprache zu lernen. Im Vergleich zu denen, die von klein auf zweisprachig aufwachsen, hat man immer das Nachsehen. Und wer von klein auf z.B. Deutsch und Spanisch spricht, kommt dann mit 30 wesentlich leichter mit z.B. Italienisch als dritter Fremdsprache zu Rande. Worum geht es denn eigentlich beim blind tippen lernen? a) Beweglichkeit der Finger. Du musst lernen, die Finger einzeln zu bewegen. b) Koordination. Du musst jeden einzelnen Finger blind dahin bewegen können, wo er hin soll. c) Du musst wissen, wo welche Taste sitzt. a) und b) halte ich für wesentlich schwieriger zu lernen als c) - insbesondere, wenn man von c) aufgrund eines kruden Layouts voll vereinnahmt wird. Lasst uns doch c) einfach machen. NEO, ADNW oder die anderen versprechen frühe Erfolge. Das motiviert. Entsprechend schneller und leichter lässt sich a) und b) lernen. Man setzt die Kinder ja auch nicht gleich aufs Motorrad, nur weil man evtl. damit rechnet, dass Fahrradfahren keine dauerhafte Option ist. Aber Fahrradfahren geht vergleichsweise früh, schnell und macht Spaß - und wenn die Kinder dann groß sind und auf ein Motorrad wollen, dann brauchen sie sich um solche Dinge wie Gleichgewichthalten keinen Kopf mehr zu machen und können sich stattdessen auf den Verkehr konzentrieren. Ich hab schon einige Layouts gelernt und glaube daher ein bisschen etwas dazu sagen zu können. Das schwierigste war für mich nie die Beweglichkeit der Finger oder die Position der Tasten und Buchstaben, sondern das neu „Verkabeln“ im Gehirn, aneignen der Bewegungsmuster usw. Natürlich ganz besonders schlimm, wenn man umlernt und nicht nur neu lernt. Mehrere Layouts konnte ich auch nach dem fünften nie gleichzeitig. Selbst als ich auf Standrechner und Laptop kurzzeitig zwei verschiedene Layouts hatte. Da konnte ich einfach auf beiden nicht mehr gut tippen. QWERTZ wollte man uns damals im Gymnasium mit irgendeinem stinklangweiligen Lernprogramm aufzwingen, bei dem man nach jedem Fehler neu anfangen musste. Besonderer Fokus wurde dabei darauf gelegt, dass die Hände schön auf der Grundreihe liegen und die Finger nur die jeweils zugehörigen Tasten betätigen. Die Finger lagen also wie angeklebt auf der Grundreihe, mussten bei QWERTZ aber für fast jedes Wort quasi bewusst davon wegbewegt werden. Ich habs dann irgendwann aufgegeben, mit Adlersuchsystem die notwendige Geschwindigkeit und Fehlerfreiheit erreicht und fünf Jahre später Neo 2 gelernt. Klaus Weber schrieb: Komfort ist glaube ich nicht der richtige Begriff für das verfolgte Ziel mit den optimierten Tastenlayouts. Auch Geschwindigkeitsverbesserungen erwarte ich nicht. Sie sind gesünder! Jupp. Das hin- und herzittern in den Gelenken verursacht Reibung. Reibung bedeutet Verschleiß. Viel Strecke mach viel Verschleiß. QWERTZ erfordert viel Strecke. 200cpm, 8h/d, 250d/a, das ein Leben lang, macht in der Größenordnung 10^8 Lastwechsel pro Gelenk und pro beteiligtem Muskel. Hundert Millionen. Brauche ich da wirklich noch eine Studie, die sowas untersucht? Die Schäden, die QWERTZ an Krankheitskosten verursacht, dürften in die Milliarden gehen. Und mit jeder Generation, die sich weiterhin damit abquälen darf, werden es mehr! Sicher? Dann müssten wir sofort von Pianos über Klettern bis hin zur Fahrradbremse alles verbieten, bei dem man die Finger bewegt und belastet. Ich glaube, dass es hauptsächlich auf gute Taster (z.B. Cherry MX (Brown)), gute Tastenanordnung ohne versetzte Reihen und sonstigen Schwachsinn (z.B. Ergodox) und dann erst aufs Tastaturlayout ankommt. Und auch dort sehe ich den größten Vorteil von z.B. Neo in den höheren Ebenen und nicht in der Anordnung der alphanumerischen Zeichen. Beste Grüße, Michael pgpqBj3DsW4EZ.pgp Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Hi nochmal, Am 29.04.2015 um 21:52 schrieb Michael Kiesenhofer: Sicher? Dann müssten wir sofort von Pianos über Klettern bis hin zur Fahrradbremse alles verbieten, bei dem man die Finger bewegt und belastet. Ich glaube, dass es hauptsächlich auf gute Taster (z.B. Cherry MX (Brown)), gute Tastenanordnung ohne versetzte Reihen und sonstigen Schwachsinn (z.B. Ergodox) und dann erst aufs Tastaturlayout ankommt. Und auch dort sehe ich den größten Vorteil von z.B. Neo in den höheren Ebenen und nicht in der Anordnung der alphanumerischen Zeichen. nachdem ich jahrelang die truly unter Linux mit meinem selbsterstellten neo2-für-truly-Layout verwendete, habe ich mir für die erste Arbeit nach dem Studium eine normale mechanische Tastatur zugelegt. Ich war überrascht, dass das Tippen darauf fast so angenehm wie auf der truly war. Die mechanischen Schalter machen gefühlt (zumindest bei mir) 80% der Hardwareergonomie aus, deutlich mehr als die unversetzten Reihen und die Tastenanordnung. Viele Grüße marco8
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Hi Liste, hi Vlyn, wann kommt NEO4? Viele Grüße, marco8 Am 29.04.2015 um 19:50 schrieb Vlyn: Alleine schon NEO2 schießt sich selbst in den Fuß durch die Versionsnummer, die erste Frage ist dann eben immer Wann kommt NEO3?. Liebe Grüße, Vlyn
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Am 29.04.2015 um 19:50 schrieb Vlyn: bleibt auch bei dieser Version die man nur noch NEO nennt (Alternativ ein neuer Name um Unklarheiten vorzubeugen, NEO sollte aber auch passen). Ich möchte hier dann offiziell den Namen Neo: Final vorschlagen ;) Danke Enomine
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Vlyn writes: geben, die Leute experimentieren nur herum um das beste Layout zu finden und machen keine richtige Arbeit. Jeder für sich und das wars. Was wäre für dich „richtige Arbeit“? Der Optimizer hätte schon vor ein paar Jahren was passendes ausgespuckt, aber da scheitert das gesamte Projekt wo anders. … Von der Community würde ich mir nichts mehr erwarten, die hat schon seit über 4 Jahren keinen Fortschritt mehr gemacht. Wollte auch am Anfang auf NEO3 warten weil es ja so bald kommt. Pustekuchen. Hier fühle ich mich persönlich angesprochen. Ich habe vor ~3,5 Jahren gesagt „Ich mach jetzt einen Langzeit-Test, wir sehen uns in 3 Jahren wieder“. Vor ein paar Wochen habe ich hier einen Bericht zu dem Test geschrieben. Also hey, was wolltest du? Ich habe angesagt, dass ich 3 Jahre weg bin, und das war ich dann auch. Wenn du von mir in den 3 Jahren was erwartest hast, dann hast du meine Ansage vermutlich übersehen. Trotzdem sage ich auch jetzt, was ich schon vor 3 Jahren gesagt habe: Nimm Neo2. Das funktioniert und hat volle Unterstützung. Es ist weniger angenehm als AdNW, Bone oder Cry (letzteres verwende ich seit 3 Jahren) und einige Leute, die Dvorak vom Englischen kannten, waren enttäuscht vom Tippgefühl (das bei Deutschen Texten allerdings deutlich besser war als mit Dvorak), aber es ist bei weitem angenehmer als QWERTZ, und die zusätzlichen Ebenen wirken Wunder für die Produktivität. AdNW, Bone und Cry sind sehr ähnlich, was die Optimierer-Berechnete Qualität angeht, allerdings im spürbaren Bereich (4% Unterschied in der Bewertung des Optimierers sind beim Tippen unterscheidbar). Hab gerade noch aufgedacht, dass du es deinen Kindern zumuten willst: Finger weg! Außer du weißt schon jetzt, dass du kleine Programmierer aufziehen wirst. Egal ob in der Schule, im Studium oder in der Arbeit, die bekommen riesige Probleme ohne QWERTZ im deutschsprachigen Raum. Lern es selbst wenn es dich interessiert und wenn sie älter sind kannst du es ihnen ja vorstellen, ich hab mich auch völlig auf NEO2 umgewöhnt im Alter von ca. 20. Das haben vermutlich die meisten hier. Es geht (und lohnt sich). Liebe Grüße, Arne -- unpolitisch sein heißt politisch sein, ohne es zu merken.
Re: [Neo] [ticket] #430: ÀÈÁÉ usw. funktionieren beim bone2-q-grundlinie.exe Treiber nicht
#430: ÀÈÁÉ usw. funktionieren beim bone2-q-grundlinie.exe Treiber nicht -+- Reporter: Namenlos| Owner: Type: | Status: new Fehler/Defekt | Milestone: Priority: normal |Version: Component: Treiber:| Keywords: bone ahk autohotkey tottaste Windows – AHK | deadkey dead key Resolution: | -+- Changes (by Jakob nasenatmer@…): * cc: nasenatmer@… (added) Comment: Interessant. Da ich den irgendwann mal vor Ewigkeiten gebaut habe, fühle ich mich verantwortlich. Ich selber nutze Windows nur super-selten und wenn dann habe ich diese Zeichen bisher noch nicht gebraucht. Da ich aber gar nicht mehr weiß, wie ich den Treiber damals gebaut habe und auch nicht verstehe, was ich damals falsch gemacht haben könnte, stehen die Chancen, dass das bald gefixt wird, sehr gering. Interessant ist, dass bei dem AHK-Treiber den ich benutze (der hat zusätzlich zum q auch noch 123 auf der Grundreihe (456 auf z,.), immerhin Á funktioniert. Die anderen 3 Kombinationen mit Großbuchstaben aber nicht. éáèà ebenfalls. -- Ticket URL: https://wiki.neo-layout.org/ticket/430#comment:1 Neo-Layout http://neo-layout.org/ Das Neo-Tastaturlayout ist ein freies und ergonomisch optimiertes Tastaturlayout für die deutsche Sprache, das auch sehr viele Sonderzeichen direkt verfügbar macht.
Re: [Neo] [ticket] #429: ADNW
Hallo Jakob, ich denke nicht, dass Deine Maßnahme die Empfohlene war. Wolf hat nur dargelegt, dass der Treiber ohne Zutun der AdNW-Gruppe evtl. andere Zeichen liefert, als bei Neo vorgesehen. Wäre da nicht die richtige Maßnahme den Treiber zu fixen, der von der Neo-Gruppe gepflegt wird und den Satz im Wiki zu belassen? Bis denn - Klaus. -Original Message- From: Diskussion [mailto:diskussion-boun...@neo-layout.org] On Behalf Of Jakob Sent: Wednesday, April 08, 2015 11:06 PM To: Neo-Layout Subject: Re: [Neo] [ticket] #429: ADNW Hallo, Am 08.04.2015 um 14:42 schrieb Neo-Layout: Bei Ähnliche Projekte steht, dass bei dem Layout Aus der Neo Welt nur die Ebene 1 anders ist und der Rest mit Neo2 identisch ist. Das stimmt aber nicht. Die anderen Ebenen (vor allem 5 und 6) sind komplett anders. Alles klar, ich habe den Satz, dass die restlichen Ebenen mit Neo identische sind, entfernt. Liebe Grüße, Jakob smime.p7s Description: S/MIME cryptographic signature
Re: [Neo] [ticket] #429: ADNW
Hallo, Am 08.04.2015 um 14:42 schrieb Neo-Layout: Bei Ähnliche Projekte steht, dass bei dem Layout Aus der Neo Welt nur die Ebene 1 anders ist und der Rest mit Neo2 identisch ist. Das stimmt aber nicht. Die anderen Ebenen (vor allem 5 und 6) sind komplett anders. Alles klar, ich habe den Satz, dass die restlichen Ebenen mit Neo identische sind, entfernt. Liebe Grüße, Jakob signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] [ticket] #429: ADNW
Das ist wohl eher ein Fehler, als Absicht! Die ADNW-Optimierung hat stets nur die ersten 2 Ebenen im Fokus. Bis denn - Klaus. -- Created on mobile device. Apologies for typos and brevity. Am 08.04.2015 um 14:42 schrieb Neo-Layout t...@neo-layout.org: #429: ADNW ---+--- Reporter: anonymous | Owner: Type: Fehler/Defekt | Status: new Priority: normal | Milestone: Component: unbekannt |Version: 2.0 Final Keywords: | ---+--- Bei Ähnliche Projekte steht, dass bei dem Layout Aus der Neo Welt nur die Ebene 1 anders ist und der Rest mit Neo2 identisch ist. Das stimmt aber nicht. Die anderen Ebenen (vor allem 5 und 6) sind komplett anders. Siehe: http://www.adnw.de/index.php?n=Main.ADNWMitNeo-TreiberUnterWindows -- Ticket URL: https://wiki.neo-layout.org/ticket/429 Neo-Layout http://neo-layout.org/ Das Neo-Tastaturlayout ist ein freies und ergonomisch optimiertes Tastaturlayout für die deutsche Sprache, das auch sehr viele Sonderzeichen direkt verfügbar macht. smime.p7s Description: S/MIME cryptographic signature
Re: [Neo] [ticket] #429: ADNW
Am 08.04.2015 um 20:45 schrieb Klaus Weber: Das ist wohl eher ein Fehler, als Absicht! Die ADNW-Optimierung hat stets nur die ersten 2 Ebenen im Fokus. Ein Fehler im Neo-Wiki. Der Neo-Vars Treiber ‚übersetzt’ ein geändertes Layout für die Ebenen 1 2 5 6, also die griechischen Buchstaben verbleiben bei ihren lateinischen Pendants, gleiches gilt für das komische Zeug von Ebene 6. Ebenen 3 und 4 bleiben immer gleich (es sei den man programmiert um) Dafür kann AdNW nichts. AdNW hat sich immer nur mit den Ebenen 1 2 beschäftigt. Wolf
Re: [Neo] Tastenbelegung
On 07.04.2015 10:48, Jörgen Rohde wrote: Auf der Ebene 3 sind auf der Kommataste typografische statt gerade Anführungszeichen. Nein, eigentlich nicht. Welches OS/welchen Treiber verwendest Du denn? Und bist Du Dir sicher, daß das nicht ein Auswuchs der Autokorrektur z.B. in Deiner Textverarbeitung ist? Gruß, ka’imi -- In the beginning the universe was created. This has made a lot of people very angry and been widely regarded as a bad move.
Re: [Neo] Tastenbelegung
2015-04-07 10:48 GMT+02:00 Jörgen Rohde jj.ro...@web.de: Moin. Auf der Ebene 3 sind auf der Kommataste typografische statt gerade Anführungszeichen. Soll das so. Jürgen Hallo Jürgen, da du musst etwas spezifischer sein. Sprichst du von einem Treiber, der fälschlicherweise ein falsches Zeichen erzeugt (und wenn ja, ist es wirklich der Treiber, und nicht z.b. dein Office/E-Mail-Programm?); dann müssen wir wissen, welcher Treiber und welches Betriebssystem. Oder sind die Anführungszeichen in einer Referenzgrafik falsch eingetragen? Wenn ja, dann musst du uns sagen, von welcher Grafik du sprichst … LG, Daniel -- typed with http://neo-layout.org
Re: [Neo] Windows8
Das hast du lieb abgerundet!! Danke. Am 31.03.2015 um 21:20 schrieb Vlyn: Schaltet von einem Tastaturlayout zum Nächsten um. Wenn man die zwei Tasten hält kann man auch gemütlich aussuchen welche man will. Ist viel besser gelöst als in Windows 7, aber das hätte man auch googeln können ;) Am 31.03.2015 um 20:34 schrieb Josip Turkalj: Den Befehl Windowstaste + Leertaste kenne ich noch nicht. Was bewirkt der? Am 31.03.2015 um 19:11 schrieb Vlyn: Hallo, bei mir funktionieren beide problemlos, der zum Installieren sogar besser als in Windows 7 (In Windows 8 kann man mit Windowstaste + Leertaste sehr einfach umschalten, überall). Gruß, Vlyn Am 31.03.2015 um 18:28 schrieb Josip Turkalj: Hallo, Eine verlegene Frage habe ich: Funktioniert einer der zwei verfügbaren Treiber (kdbneo oder NeoVars) unter Windows8? Liebe Grüße, Josip --- This email has been checked for viruses by Avast antivirus software. http://www.avast.com --- This email has been checked for viruses by Avast antivirus software. http://www.avast.com
Re: [Neo] [ticket] #129: neo in swing (java), kein Mod4
#129: neo in swing (java), kein Mod4 -+- Reporter: rggjan@…| Owner: erik Type: Fehler/Defekt | Status: reopened Priority: normal | Milestone: Neo Version 2.0 Component: Treiber: Linux –|Version: 2.0 Final Xkbmap | Keywords: netbeans java Mod5 Resolution: | intellij -+- Comment (by erik): Bei mir sind alle Probleme verschwunden seitdem ich Java 1.8 verwende (OpenJDK unter Fedora Linux). Ganz ohne Hack. Also kann dieser Bug geschlossen werden? -- Ticket URL: https://wiki.neo-layout.org/ticket/129#comment:52 Neo-Layout http://neo-layout.org/ Das Neo-Tastaturlayout ist ein freies und ergonomisch optimiertes Tastaturlayout für die deutsche Sprache, das auch sehr viele Sonderzeichen direkt verfügbar macht.
Re: [Neo] Korpora und Lektionen erzeugen mit WordFinder
Hidiho, hat eigentlich noch jemand Interesse an diesem WordFinder? Siehe Originalmail vom 31.05.2011 23:33 Hat ihn jemand benutzt um Lektionen zu erzeugen? Funktioniert der überhaupt und wünscht ihr euch noch Funktionen / Fertigstellung? Sinn des Projektes war es ja für eine beliebige Tastaturbelegung aus den häufigsten Wörtern Lektionen erzeugen zu können und zwar in der von euch festgelegten Lernreihenfolge der Buchstaben. Danke Michael
Re: [Neo] „Infinity ErgoDox“ bei Massdrop
On 02.04.2015 02:06, ka’imi wrote: Massdrop bietet jetzt nicht mehr die Standard-Dox an, sondern eine verbesserte Version: Ich seh gerade, das ist nicht mehr der „alte“ Drop, sondern jetzt ein anderer: https://www.massdrop.com/buy/infinity-ergodox Falls sich jemand schon gewundert hat ;) -- In the beginning the universe was created. This has made a lot of people very angry and been widely regarded as a bad move.
Re: [Neo] Windows8
Hallo, bei mir funktionieren beide problemlos, der zum Installieren sogar besser als in Windows 7 (In Windows 8 kann man mit Windowstaste + Leertaste sehr einfach umschalten, überall). Gruß, Vlyn Am 31.03.2015 um 18:28 schrieb Josip Turkalj: Hallo, Eine verlegene Frage habe ich: Funktioniert einer der zwei verfügbaren Treiber (kdbneo oder NeoVars) unter Windows8? Liebe Grüße, Josip --- This email has been checked for viruses by Avast antivirus software. http://www.avast.com
Re: [Neo] Windows8
Den Befehl Windowstaste + Leertaste kenne ich noch nicht. Was bewirkt der? Am 31.03.2015 um 19:11 schrieb Vlyn: Hallo, bei mir funktionieren beide problemlos, der zum Installieren sogar besser als in Windows 7 (In Windows 8 kann man mit Windowstaste + Leertaste sehr einfach umschalten, überall). Gruß, Vlyn Am 31.03.2015 um 18:28 schrieb Josip Turkalj: Hallo, Eine verlegene Frage habe ich: Funktioniert einer der zwei verfügbaren Treiber (kdbneo oder NeoVars) unter Windows8? Liebe Grüße, Josip --- This email has been checked for viruses by Avast antivirus software. http://www.avast.com
Re: [Neo] Windows8
Schaltet von einem Tastaturlayout zum Nächsten um. Wenn man die zwei Tasten hält kann man auch gemütlich aussuchen welche man will. Ist viel besser gelöst als in Windows 7, aber das hätte man auch googeln können ;) Am 31.03.2015 um 20:34 schrieb Josip Turkalj: Den Befehl Windowstaste + Leertaste kenne ich noch nicht. Was bewirkt der? Am 31.03.2015 um 19:11 schrieb Vlyn: Hallo, bei mir funktionieren beide problemlos, der zum Installieren sogar besser als in Windows 7 (In Windows 8 kann man mit Windowstaste + Leertaste sehr einfach umschalten, überall). Gruß, Vlyn Am 31.03.2015 um 18:28 schrieb Josip Turkalj: Hallo, Eine verlegene Frage habe ich: Funktioniert einer der zwei verfügbaren Treiber (kdbneo oder NeoVars) unter Windows8? Liebe Grüße, Josip --- This email has been checked for viruses by Avast antivirus software. http://www.avast.com --- This email has been checked for viruses by Avast antivirus software. http://www.avast.com
Re: [Neo] [ticket] #129: neo in swing (java), kein Mod4
#129: neo in swing (java), kein Mod4 -+- Reporter: rggjan@…| Owner: erik Type: Fehler/Defekt | Status: reopened Priority: normal | Milestone: Neo Version 2.0 Component: Treiber: Linux –|Version: 2.0 Final Xkbmap | Keywords: netbeans java Mod5 Resolution: | intellij -+- Comment (by sowerk@…): Kurzer Hinweis zu diese Problem: Unter Ubuntu 14.10 ist es möglich, die vierte Ebene nach wie vor durch die Verwendung von OpenJDK 6 mit dem Hack von Christoph Henkelmann zu aktivieren. In meinem Fall war es jetzt Webstorm, aber das basiert ja alles mehr oder weniger auf NetBeans. Ich habe in der webstorm.sh ganz unten den Hack eingepflegt, seit dem geht das alles prima. Nur Webstorm schimpft, dass die OpenJDK-Version eigentlich nicht unterstützt wird. -- Ticket URL: https://wiki.neo-layout.org/ticket/129#comment:51 Neo-Layout http://neo-layout.org/ Das Neo-Tastaturlayout ist ein freies und ergonomisch optimiertes Tastaturlayout für die deutsche Sprache, das auch sehr viele Sonderzeichen direkt verfügbar macht.
Re: [Neo] Neo für ipad
Hallo Holger, ich habe mir vor einiger Zeit ein kleines Programm gebastelt, dass auf meinem iPhone mit meiner Notebooktastatur Neo tippen kann [1]. Vielleicht kannst du da ja was mit anfangen. Das Ganze funktioniert allerdings nur unter Linux, indem das Notebook beim iPhone als Bluetooth-Tastatur angemeldet wird. Grüße Marius [1] https://github.com/jascosius/neo-hidclient On 28.03.2015 11:31, Holger Seitter wrote: Hallo, gibt es rechtliche Bedenken oder Bedenken anderer Art, Neo für das iPad als Onscreen-Keyboard umzusetzen? (Falls jemand Hinweise hat, wie man ein neues Layout für die externe Tastatur des iPads macht, wäre ich sehr dankbar. Das ist für mich das größte Manko des iPads dass ich auf der externen Tastatur Neo nicht verwenden kann.) Ich bin gerade dabei das zu machen (einfache Version, vermutlich nur 3 Ebenen) und stelle mir die Frage ob ich das nur für mich machen soll, oder ob ich das veröffentlichen soll? Ich weiß auch nicht ob Apple da evtl was dagegen hat und das irgendwie gegen die Appstore-Richtlinien verstößt (aber sonst gibt es ja noch Cydia :-) ) Über Meinungen, Tips und Hinweise zu dem Thema würde ich mich freuen. Gruß Holger P. S. Warum muß ich hier beim Tippen die Zeichen pro Linie (von Hand) zählen weil die Forensoftware sich beschwert, dass ich Zeilen mit mehr ale 80 Zeichen hab?
Re: [Neo] Neo für ipad
Stefan neo-layout_12 at green-sparklet.de writes: Warum muß ich hier beim Tippen die Zeichen pro Linie (von Hand) zählen weil die Forensoftware sich beschwert, dass ich Zeilen mit mehr ale 80 Zeichen hab? Welche Forensoftware? Du bist hier auf der Mailingliste des Neo-Layouts gelandet. Wenn sich dein E-Mail Client darüber beschwert, solltest du dir einen modernen E-Mail Client zulegen ;) Nö, ist über die Webseite neo-layout.org/forum/ ein HTML Formular. Das beschwert sich über zu lange Zeilen. Aber egal, die ursprüngliche Frage interessiert mich mehr :-)
Re: [Neo] Neo für ipad
Hallo Holger, gibt es rechtliche Bedenken oder Bedenken anderer Art, Neo für das iPad als Onscreen-Keyboard umzusetzen? Dazu gibt es einen ausführlichen Artikel auf der Webseite: http://wiki.neo-layout.org/wiki/Lizenzfragen So lange du nicht gegen die Lizenzbedingungen verstößt gibt es keine rechtliche Bedenken. P. S. Warum muß ich hier beim Tippen die Zeichen pro Linie (von Hand) zählen weil die Forensoftware sich beschwert, dass ich Zeilen mit mehr ale 80 Zeichen hab? Welche Forensoftware? Du bist hier auf der Mailingliste des Neo-Layouts gelandet. Wenn sich dein E-Mail Client darüber beschwert, solltest du dir einen modernen E-Mail Client zulegen ;) Stefan
Re: [Neo] Werbevideo
Sehr überzeugend. Entweder gleich bei Wikipedia hochladen oder auf die Neo-Seite oder beides. :-) Grüße Erik Thilo Fischer schrieb am 27.03.2015 19:07: Hallo, das, was mich damals überzeugt hat, ein alternatives Tastaturlayout zu lernen, waren zwei Videos im Netz, in denen jemand einen Text einmal mit QWERTY und einmal mit Dvorak getippt hat. Habe diese Videoidee mal aufgegriffen und mit Neo2 umgesetzt. Dies ist dabei rausgekommen: https://youtu.be/sBO9o0V5mpw https://youtu.be/ZUvZi-I_utU http://youtu.be/TJIAOwsWF7Q Wie findet Ihr's? Wär das vielleicht was, um's auf der Neo-Homepage einzubinden oder zu verlinken? Gruß Thilo -- GPG-Schlüssel-ID: 0x036B38E6 Fingerabdruck: F057 EEEB F0F5 9144 D95C BD98 B822 138F 036B 38E6 Außerdem kann man per Jabber mit mir reden (chatten): Jabber-ID: wick...@jabber.ccc.de Off-The-Record: DEBD08C2 95E7C8CE 901EC136 E39A1E43 4FC13142 signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Werbevideo
Wie findet Ihr's? Vielleicht wäre es interessant, die Videos mit dem Text so gut wie möglich zu synchronisieren (d.h. die Abspielgeschwindigkeiten während des Videos fließend anpassen). Ist das einfach möglich, kennt sich damit jemand aus? Gruß, Stephan pgpaJg826yMPS.pgp Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] | unter Gnome 3.14
Hallo Matthias, meine Freundin hat sich gestern beschwert, dass sie die Zeichen , und | nicht tippen kann. Ich kenne das Problem (Gentoo, Fvwm), wenn ich so konfiguriere, dass ich zwishen Neo und QWERTZ per Scroll-Lock umschalten kann (so wie hier http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo%20unter%20Linux%20einrichten/xkbmap#ZwischenzweiLayoutsumschalten und hier http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo%20unter%20Linux%20einrichten/xkbmap#vorX.org7.3Sept.2007:xorg.conf%C3%A4ndern beschrieben). Wenn Neo Erstlayout und QWERTZ Zweitlayout ist, funktioniert bei QWERTZ das | nicht. Wenn QWERTZ Erstlayout und Neo Zweitlauyout ist, funktioniert bei Neo die linke Mod4-Taste nicht. Ist das auch Dein Setup, damit Du und Deine Freundin den gleichen Rechner mit verschiedener Tastaturbelegung benutzen können? In http://wiki.neo-layout.org/ticket/174 und http://wiki.neo-layout.org/ticket/175 geht's um dieses Problem, und es wird auch ein Workaround beschrieben. Oder Du machst Dir schnell nen kleines Script, das mit setxkbmap de xset r 51 und setxkbmap de neo xset -r 51 zwischen Neo und QWERTZ umschaltet und legst dir das Script ins Startmenü oder auf ne freie „Multimedia“-Taste – falls vorhanden. Mit Fwvm hab ich AFAIK nicht viel mehr als das blanke X11, was die Tastenbelegung angeht, und ich hab ja auch Gentoo statt Fedora. Wenn Du das gleiche Problem hast, also vermutlich kein Gnome-Problem und auch keine Frage von Fedora 21 und 22. Gruß Thilo
Re: [Neo] Interesse bezüglich Neo2 auf Android
Hallo, ich würde die Frage klar mit Ja beantworten. Ob man Neo jetzt unbedingt auf dem Touchscreen braucht, darüber kann man ja trefflich streiten. Aber ich kann ja auch eine Hardware-Tastatur an mein Android-System anschließen, und da besteht (wenigstens von mir) großes Interesse an Neo2. Ich habe mir vor einem knappen Jahr ein Asus TransformerPad gekauft, nen Android-Tablet mit einer dazu passenden, ansteckbaren Hardware-Tastatur. Zum Rumspielen, und mit LinuxOnAndroid als Laptopersatz. Konnte keine befriedigende Lösung für Neo auf Android finden, und hab mir entsprechende Key Layout und Key Character Map Files für Level 1-4 selbst gestrickt = http://github.com/thilo-fischer/neo2_on_android/blob/master/ABOUT. Wollte das eigentlich noch mal hier veröffentlichen, ist dann irgendwie eingeschlafen. Nachteile an diesem Ansatz: Das Android muss gerootet sein, man muss für jede Tastatur neue Dateien erstellen und man kann nicht so ganz einfach „mal eben schnell“ umschalten. Es muss da noch bessere Möglichkeiten in Android geben, um die Tastenbelegung zu ändern. Zumindest kann mein TranformerPad die Tastatur von QWERTZ auf QWERTY umstellen, ohne die .kl- und .kcm-Dateien zu verändern (zumindest, solange die Asus-Softwaretastatur ausgewählt ist). Es gibt wohl auch was im Appstore dafür, hab ich mir aber nicht näher angesehen, die Apps schienen mir nicht die beste Lösung zu sein. Hab auf http://source.android.com/devices/input/keyboard-devices.html - „Keyboard Operation“ - „5.“ vom „InputFilter“ gelesen – das klingt wie das, was ich bräuchte. Hab dazu aber leider bislang keine weiteren Infos im Netz gefunden. @Leo B.: Hast Du ne Idee, wo es Details zum InputFilter gibt? Gruß Thilo
Re: [Neo] Interesse bezüglich Neo2 auf Android
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Am 07.01.2015 um 23:38 schrieb Leo Bastian: Besteht Interesse an einer Umsetzung von Neo2 für Android? Ich bin Android-Entwickler und könnte Neo als eigenständige Eingabemethode erstellen. Das Projekt würde ich basierend auf Google-LatinIME aufsetzen (keine 3.Anbieter-Software nötig und open source). Mit freundlichen Grüßen, Leo guck mal hier, das verwende ich jetzt schon seit ich vor 2 Jahren mangels Markt-Angeboten auf Hardwaretastaturen am Smartphone verzichten musste ;) Lohnt sich nicht nur wegen dem neo-layout, sondern es ist IMHO allgemein eine bessere Tastatur als die native. Ich hatte mal irgendwann noch eine andere Tastatur mit angeblicher neo-Unterstützung installiert, weiß aber nicht mehr, wie die heißt, vielleicht hat sich die ja mittlerweile auch bis „nutzbar“ weiterentwickelt. https://play.google.com/store/apps/details?id=com.menny.android.anysoftkeyboard https://play.google.com/store/apps/details?id=com.anysoftkeyboard.languagepack.neo2 VG Matthias -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v2 iQEcBAEBAgAGBQJVE3JwAAoJEFwtYQZnFYn4Li8H/2fiIMK9dbc4GfGEbZ+ugbzY FHA/qW6a/lgwRx+BRfxcNHFpO6zu+38/n9KcOEDHEzUAylscZ3ATP0Q5YN/V64/0 QFgGpkobafDQKrvBj9n7Fx0bEp+ZgEg81cyJDYRV5vmttewUpWnSjtjujWRkSonK TfeVniEaFW3fXX9PXgBNnFBeKcDLRquPg5wKccAhnqUVte16KCdO5SFcb3qKngMn /yxJnFIEO1psinsVhEJOLQtPUFdwKt0qyRsuOyhhUqgLCWAznK4WU7B1llzN4lq1 jamfIbQBw2KT6VBTtSigRDLFfMyzwU5Xl6BWce24izg58Jfb46xogIbG1vOAHrg= =IEhW -END PGP SIGNATURE-
Re: [Neo] Ebene 3 funktioniert nicht in git bash unter Windows7
Am 2015-03-24 09:51, schrieb Daniel Knittl-Frank: 2015-03-19 15:54 GMT+01:00 Stefan Liebl s.li...@gmx.de: in Windows 7 funktioniert die Ebene 3 in einer 'Git bash' nicht richtig. Hier mal die Ausgabe für die mittlere Reihe: Taste: a s d f g h j k l ö ä Zeichen: ^ # ? ` ( ' ) = - Ü Ich benutze den Autohotkey-Treiber. Es spielt keine Rolle, ob ich neo2 oder adnw verwende. In einer cygwin console funktioniert alles. ich hatte das Problem auch schon in der Vergangenheit. Bei mir half es, bei den Windows-Spracheinstellungen alles auf Deutsch einzustellen (Währung, Zeitzone, Layout). Eventuell musst du auch alle anderen Tastaturlayouts aus dem Einstellungsdialog entfernen. Systemsteuerung - Region und Sprache - Tastaturen und Sprachen - Tastaturen ändern ... - Allgemein - Installierte Dienste: Englisch - Entfernen Jetzt klappts. Danke Daniel Gruß Stefan
Re: [Neo] Ebene 3 funktioniert nicht in git bash unter Windows7
2015-03-19 15:54 GMT+01:00 Stefan Liebl s.li...@gmx.de: Hallo, in Windows 7 funktioniert die Ebene 3 in einer 'Git bash' nicht richtig. Hier mal die Ausgabe für die mittlere Reihe: Taste: a s d f g h j k l ö ä Zeichen: ^ # ? ` ( ' ) = - Ü Ich benutze den Autohotkey-Treiber. Es spielt keine Rolle, ob ich neo2 oder adnw verwende. In einer cygwin console funktioniert alles. Hi Stefan, ich hatte das Problem auch schon in der Vergangenheit. Bei mir half es, bei den Windows-Spracheinstellungen alles auf Deutsch einzustellen (Währung, Zeitzone, Layout). Eventuell musst du auch alle anderen Tastaturlayouts aus dem Einstellungsdialog entfernen. LG, Daniel -- typed with http://neo-layout.org
Re: [Neo] Neo-Implementierungen für Windows
Hallo Hannes, kurze Antwort für Eilige: Genauso ist es, ohne Admin-Rechte musst du AHK verwenden, und womöglich wäre das auch mit Admin-Rechten die bessere Wahl. lange Antwort: Ich benutze auch meine eigene Neo-Variante, bei der vor allem die höheren Ebenen und Compose stark verändert sind. Deswgen schlage ich mich auch ständig mit Treibern unter verschiedenen Betriebssystemen rum… Ich glaube, du hast recht: Die Neo2-Treiber werden jeweils separat angepasst. Da sich das Layout inzwischen nicht mehr verändert, ist das auch nicht so schlimm. Was Windows anbetrifft: Meine aktuelle Version (mit nur 4 Ebenen) habe ich per .dll (also wie kbdneo2) umgesetzt, damit gibt es aber ein paar Schwierigkeiten: • verschiedene Tastenpositionen sind nicht änderbar: Z.B. kann man keine höheren Ebenen von Funktions- und Navigationstasten belegen. Hier könnte man nur ganze Tasten vertauschen. Auch AltGr+Tab ist nicht möglich (Neo umgeht das, indem Mod3 nicht als AltGr, sondern Kana-Modifier implementiert ist). Falls man die belegen möchte. • Sonderfunktionen wie z.B. Pfeiltasten auf höhere Ebenen zu legen, ist nicht möglich. • Die Installation ist kompliziert. Seit Windows 8 genügt es z.B. nicht mehr, einfach eine .dll jeweils nach Windows\System32 und \SysWOW64 zu verschieben und ein paar Registrierschlüssel anzulegen. Eine gute Möglichkeit habe ich noch nicht so recht gefunden. Man kann aber den Microsoft Keyboard Layout Creator (MSKLC) benutzen, der Setup-Programme bereitstellt. Wenn man dort dann die .dlls gegen manuell erzeugte austauscht, kann man auch Sachen machen, die im MSKLC nicht möglich sind (z.B. mehr Ebenen, andere Modifier, Tasten vertauschen, höhere Ebenen von Enter, Rücktaste, Esc und Tab belegen). Falls du nur XP nutzt, ist das weniger ein Problem. • Wenn man das Layout ändert, muss man aufpassen: Letztens habe ich die Standardbelegung ausgetauscht, indem ich die .dlls quasi im laufenden Betrieb getauscht habe. Windows startete dann nicht mehr, ich war schon drauf und dran, es neu aufzusetzen. Musste aber nur in der Wiederherstellungskonsole die Dateien zurücktauschen, die ich zum Glück gesichert hatte. Also: Erst Layout entfernen, dann .dll austauschen, dann neu starten. Fürs Debuggen ist das nervig. Wegen dieser Punkte will ich selbst demnächst auf AHK umstellen, muss mir aber erstmal dessen Syntax und Funktionsweise angucken. Deswegen kann ich zu _dessen_ Nachteilen noch nicht viel sagen. Ein Problem ist sicher, dass er bei der Anwendung noch nicht aktiv ist. Und scheinbar funktioniert er nicht in der Konsole. Da du sowieso ohne Admin-Rechte arbeiten willst, kommt sowieso nur AutoHotKey in Frage. Warum schreibe ich eigentlich so viel? Naja, vielleicht sind die obigen Erfahrungen ja auch interessant. Ich hatte eigentlich mal vor, eine Reihe von Skripten oder gleich ein ausgewachsenes Programm (ähnlich MSKLC) zu schreiben, das aus einer Referenz die benötigten Treiber für Linux, Windows und evtl. andere Betriebssysteme automatisch erzeugt. Wegen der unterschiedlichen Treibermodelle müsste man dafür aber erstmal ein Standardformat für die Referenz entwickeln. Deshalb ist das erstmal wieder eingeschlafen... Viele Grüße, Peter
Re: [Neo] Neo-Implementierungen für Windows
Peter Eberhard schrieb am 11.03.2015 09:46: Ich hatte eigentlich mal vor, eine Reihe von Skripten oder gleich ein ausgewachsenes Programm (ähnlich MSKLC) zu schreiben, das aus einer Referenz die benötigten Treiber für Linux, Windows und evtl. andere Betriebssysteme automatisch erzeugt. Wegen der unterschiedlichen Treibermodelle müsste man dafür aber erstmal ein Standardformat für die Referenz entwickeln. Deshalb ist das erstmal wieder eingeschlafen... Das wurde vor ein paar Jahren schon mal mit YAML (ähnlich JSON) angefangen. • Im Wiki: http://wiki.neo-layout.org/wiki/neo_yaml • Quellen im SVN: http://wiki.neo-layout.org/browser/yaml Am Besten schreibt Ihr Martin an. Der hat das damals im Alleingang versucht. Und wenn Ihr beide helfen würdet, käme vielleicht endlich ein funktionierendes Produkt dabei raus, was auch andere Menschen verwenden könnten, um Ihr eigenes Layout schnell und einfach für viele Plattformen bereitzustellen. Inklusive Grafiken usw. Siehe die Wiki-Seite. Grüße Erik -- GPG-Schlüssel-ID: 0x036B38E6 Fingerabdruck: F057 EEEB F0F5 9144 D95C BD98 B822 138F 036B 38E6 Außerdem kann man per Jabber mit mir reden (chatten): Jabber-ID: wick...@jabber.ccc.de Off-The-Record: DEBD08C2 95E7C8CE 901EC136 E39A1E43 4FC13142 signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] [ticket] #416: Mod4 in Gnome 3.14
#416: Mod4 in Gnome 3.14 +--- Reporter: steffen@… | Owner: Type: Fehler/Defekt | Status: new Priority: niedrig| Milestone: Component: unbekannt |Version: 2.0 Final Resolution: | Keywords: +--- Comment (by anonymous): Jemand müsste die Änderungen von Neo nach http://cgit.freedesktop.org /xkeyboard-config/ committen, Details dazu finden sich u.a. in http://cgit.freedesktop.org/xkeyboard-config/tree/README Dann dauert es bis zum nächsten X-Update deiner Distribution, bei Debian also bestimmt noch etwas länger. -- Ticket URL: http://wiki.neo-layout.org/ticket/416#comment:1 Neo-Layout http://neo-layout.org/ Das Neo-Tastaturlayout ist ein freies und ergonomisch optimiertes Tastaturlayout für die deutsche Sprache, das auch sehr viele Sonderzeichen direkt verfügbar macht.
Re: [Neo] [ticket] #416: Mod4 in Gnome 3.14
#416: Mod4 in Gnome 3.14 +--- Reporter: steffen@… | Owner: Type: Fehler/Defekt | Status: new Priority: niedrig| Milestone: Component: unbekannt |Version: 2.0 Final Resolution: | Keywords: +--- Comment (by stephan): Debian jessie nutzt xkeyboard-config 2.12, die letzte Änderung an neo ist bereits in 2.6 enthalten … daran sollte es nicht liegen. Funktioniert die vierte ebene denn nach `setxkbmap de neo -option`? Könntest du den output von `xev` beim Drücken einer Mod4-Taste posten? Vielleicht hilft [[https://wiki.neo- layout.org/wiki/FAQ#MeinMod4gehtnichtalsModifikatorfürdie4.Ebene.]]? -- Ticket URL: http://wiki.neo-layout.org/ticket/416#comment:2 Neo-Layout http://neo-layout.org/ Das Neo-Tastaturlayout ist ein freies und ergonomisch optimiertes Tastaturlayout für die deutsche Sprache, das auch sehr viele Sonderzeichen direkt verfügbar macht.
Re: [Neo] [ticket] #425: Subscript 2 funktioniert nicht auf ubuntu 14.10
#425: Subscript 2 funktioniert nicht auf ubuntu 14.10 +--- Reporter: severinbarmeier@… | Owner: Type: Fehler/Defekt | Status: closed Priority: normal | Milestone: Component: unbekannt |Version: 2.0 Final Resolution: worksforme | Keywords: +--- Changes (by stephan): * status: new = closed * resolution: = worksforme Comment: Ich vermute stark, das Problem liegt hardwareseitig, siehe [[https://wiki .neo-layout.org/wiki/Hardwareprobleme]] (dort ist sogar für eine Tastatur die Tastenkombination für `₂` genannt). Wenn du Interesse hast: man kann das mit dem tool `xev` verifizieren: beim Drücken der Tastenkombination sollte für jeden Tastendruck ein Ereignis geloggt werden … wenn der Druck der Taste 2 nicht geloggt wird, dann liegt das Hardwareproblem vor. -- Ticket URL: http://wiki.neo-layout.org/ticket/425#comment:1 Neo-Layout http://neo-layout.org/ Das Neo-Tastaturlayout ist ein freies und ergonomisch optimiertes Tastaturlayout für die deutsche Sprache, das auch sehr viele Sonderzeichen direkt verfügbar macht.
Re: [Neo] Symmetrien für Tastaturbelegungen
Hi, Am Donnerstag, 5. März 2015, 15:54:23 schrieb Jakob: Zumindest bezweifle ich stark, dass wir solche Kriterien einfach in Optimierer-Format pressen können. Wenn das geht, um so besser, aber vllt. muss es eben einfach so sein, dass ein neues Layout erstmal grundlegend optimiert ist und dann von vielen Nutzer*innen im Nachhinein getestet und dann beim Feintuning noch die ein oder andere Taste verschoben wird, bis ein richtig gutes Layout entstehen kann. Das Problem beim Feintuning ist, dass danach eigentlich immer wieder der Optimierer angeworfen werden muss, weil das Verschieben einer einzelnen Taste die Positionen vieler anderer Tasten beeinflussen kann. Aber wie auch Erik schon schrieb, macht so eine nachträgliche (ich nenne sie mal) subjektive Anpassung an gefühlte Unregelmäßigkeiten (ist es das, was du mit disbalancing meinst, Arne?) nur für relativ wenige Dinge wirklich Sinn, wie eben äüö oder Strg-xcv. Mit disbalancing meine ich, wenn die Hand aus der Grundposition bewegt werden muss. Das kommt z.B. zum Tragen, wenn du auf Neo „kr“ oder „xi“ tippst. Es in den Optimierer zu bringen ist recht einfach, sobald wir wissen, was wir wollen. Allerdings sollte das Kriterium flexibel sein: Nicht einfach „hier a, hier ä“, sondern „entweder ä und ü direkt bei a und u, oder beide ganz weit weg“ (sowas passt im Optimiere in ~10 Zeilen Code). Liebe Grüße, Arne -- Celebrate with ye beauty and gather yer friends for a Pirate Party! → http://1w6.org/english/flyerbook-rules#pirate-party ← signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Symmetrien für Tastaturbelegungen
Hallo Stephan, hallo Liste. bezüglich der Paarsymmetrien bei „ähnlichen“ Buchstaben (bp, dt, …) kann ich folgen, dass die nur in der Lernphase helfen, aber auf Kosten anderer, dadurch schlechter platzierter Bigramme, das gesamte Layout schlechter machen. Aber uoa und üöä sollten definitiv entweder weit auseinander stehen (wie ö und o bei neo2) oder, wenn sie direkt übereinander sind, in der gleichen Reihenfolge stehen. Das gleiche gilt mMn auch für s und ß, die bei mir auf der truly direkt nebeneinander liegen. Diese Buchstabenpaare sind nicht nur ähnlich, sondern die Umlaute enthalten den normalen Buchstaben (ß=ſs=ss, ä=ae, ö=oe und u=ue) und sind auch nach der Lernphase entsprechend im Gehirn verdrahtet. Viele Grüße marco8 Am 05.03.2015 um 00:14 schrieb Stephan Hilb: Hallo, Zeichengruppen: - aä,uü,oö - pb,kg,td - dg,db Was ist mit ch, ck?. dg verstehe ich dagegen nicht, warum dann nicht auch pq? Innerhalb einer Gruppe sollten alle Paare die gleiche Symmetrie haben. Die höchsten Kosten sollten Fast-Symmetrien haben: Wenn die Taste gerade neben einer symmetrischen Position liegt, oder gerade auf der falschen Hand. Beim Erlernen von Neo ist mir pb nie schwergefallen, obwohl sie gerade soeine „Fast-Symmetrie“ darstellen. Auf qwertz ist aä ebenfalls eine Fast-Symmetrie … ich kann mir nicht erinnern, dass ich darauf jemals einen Gedanken verschwendet habe. Insgesamt sehe ich die Bewertungen für Symmetrien zur leichteren Erlernbarkeit kritisch. Meine These ist: Je mehr Tastaturbelegungen man lernt, desto mehr Verwechslungspotential ist man unterworfen. Du hast selber gemeint, dass qwertz noch in deinen Fingern ist und vielleicht die hohen Fehlerraten verursacht. Ich würde fast sagen, die Verwechslungsgefahr nimmt zu mit jedem neuen Layout, das man dazulernt. Es ist wohl nicht richtig, das auf fehlende Symmetrie zu schieben. Symmetrie ist meiner Meinung nach in erster Linie eine Gedankenstütze während der Lernphase, denn das Muskelgedächtnis kommt auch Prima mit asymetrischen Kombinationen zurecht, die häufig genug getippt werden (es gibt hier etliche Beispiele). Selbst Symmetrien helfen nur, wenn man sich diesen auch explizit bewusst ist … eine Symmetrie bei dg würde ich beim Erlerenen wohl niemals bemerken und wäre daher auch nicht sonderlich sinnvoll. Persönlich würde ich Symmetriekriterien nie einen sonderlich hohen Stellenwert geben, vorallem nicht bei häufigeren Zeichen wie td. Die Positionierung der wichtigen Vokale auo sollte in keiner Weise davon beeinträchtigt werden, dass eine Symmetrie zu äüö erwünscht ist. Gruß, Stephan
