Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Lieber MX, danke für deinen Input und schade, dass du dieser Episode so ein abruptes Ende setzt mit deiner Abmeldung von der Mailingliste. Am 03.05.2015 um 23:40 schrieb MX: > Meine Frage im OP dürfte inzwischen hinreichend beantwortet sein. Vielen > Dank an die Mitschreiber hier für ihre Antworten, auch wenn meine > anfängliche Begeisterung für Neo2 durch eure Ausführungen einer ziemlichen > Ernüchterung bzgl. seiner Alltagstauglichkeit von Normalnutzern und > Zukunftssicherheit gewichen ist. Ich werde jedenfalls meine Finger von > Neo&Co. lassen und mir lieber eine Tastatur mit Dvorak-Layout kaufen. Ich > habe dann vielleicht nicht 90% Ergonomie wie bei Neo2 (abzgl. 10% wegen der > Unergonomie resultierend aus der mangelnden Systemintegration bei Windows), > sondern nur 80%, was aber immer noch besser sein dürfte als die 50% von > QWERTZ. Insbesondere ist hier die Systemintegration kein Problem und es > funktioniert auch mit allen Programmen. So lange Neo nicht nativ in Windows angeboten werden wird, wird sich das von dir oben angesprochene Problem mit Office 2007 wohl auch nicht erledigen lassen können, da Microsoft bisher gar nicht auf Entwicklungen wie Neo eingegangen ist. Das heißt aber nicht, dass sich das in Zukunft nicht ändern kann und wichtig ist es nochmal zu betonen, dass es dir vollkommen frei steht, PR für Neo zu machen, oder ein neues Layout a la „Neo + AltGr-Ebene” zu erstellen und diese dann bis ans Ende deiner Tage zu supporten. Scheinbar bist du mit den Optimierer-Ergebnissen von Neo ja zufrieden, dann ist das doch eine akzeptable Lösung? Für die Zukunft stehen die Chancen sehr gut, dass Neo2 im Rahmen der Möglichkeiten einer aktiven und interessierten Community, die hier in den letzten Tagen mal wieder sichtbar geworden ist, weiterhin gut supportet weden wird. Die Anzahl seiner Benutzer*innen ist nämlich auf eine kritische Masse angewachsen, die sehr heterogen ist, so dass es mit großer Wahrscheinlichkeit noch lange möglich sei wird, Neo grundsätzlich in neuen Betriebssystemen zu nutzen. Natürlich hat hier niemand etwas dagegen, wenn Microsoft bei Windows 10 das Layout nativ supportet. Nur den Kampf dafür haben wir in Anbetracht der scheinbaren Uneinsichtigkeit Microsofts aufgegeben. Klar, diese eingeschränkten Formulierungen scheinen für dich Grund genug zu sein, von Neo die Hände zu lassen. Für viele anderen sind sie das nicht. > Mein Vorschlag, das ganze mal mittels QFD anzugehen, war wirklich nur als > Vorschlag gemeint. Ich wollte damit keinem Neo2 madig oder es schlecht > machen. Sorry, wenn das so rübergekommen ist. Danke für den Vorschlag. Aber da die meisten von uns wahrscheinlich sehr ähnliche Erfahrungen bei Gesprächen über Neo mit Freund*innen und Bekannten gemacht haben, sind wir auf dem Boden der Tatsachen angekommen, dass es eben wirklich nur die stark Interessierten und oft computer-affinen Nutzer*innen sind, die sich für Neo begeistern lassen und versuchen, es zu lernen. Ich habe in den letzten 10 Jahren bestimmt mit über 100 Leuten über Neo geredet. Ca. zwei davon meinten danach, dass sie sich das ernsthaft überlegen würden. Der Rest befand den Aufwand zu groß. Und ob da „Kundenorientierung“ ein sinnvolles oder gar nützlich Konzept ist, wage ich stark zu bezweifeln. Neo ist kein Produkt, dass einfach so konsumiert werden kann wie andere Waren im kapitalistschen Produktionsprozess. Neo ist voraussetzungsvoll und erfordert einiges an Willen seitens der zukünftigen Benutzer*in. Diesen Willen kann man vielleicht durch eine gute Vermarktung erreichen, das bezweifle ich aber. Maximal kann ich mir vorstellen, dass die vielfältigen Möglichkeiten und die grundlegende Idee von Neo den Ausschlag geben können, sich das anzutun. Wenn man nun aber hergeht und sagt „ich mach Neo neu indem ich die ganzen komplizierten Zeichen rausnehme“ dampft man die Idee von Neo sowie die Möglichkeiten, die es aktuell bietet derart ein, dass nicht viel mehr übrig bleibt als eine optimierte Tastaturbelegung, die noch nicht das Ende der Fahnenstange darstellt, da momentan Bestrebungen laufen, dies weiter zu optimieren. Viele Grüße, Jakob signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Hallo, als Neo2 Normalbenutzer -seit 8 Jahren- (also kein Vielschreiber oder ähnliches) muss ich sagen das ich sehr dankbar bin das es diese Layout gibt. Meine (wenigen) Texte gehen mir locke flockig von der Hand. Bringt mir eine weitere Optimierung was? Nein! Neo2 hat alles was ich brauche mit sehr wenig Fingerbewegungen. Das geht wunderbar flott, eine weitere Optimierung würde sich bei mir nicht bemerkbar machen. Was ich mir als Neo2 Benutzer wünsche ist eine neu Neo2 Tastatur . Ich habe jetzt 5 Jahre die Tastatur von Schubi (? War das wirklich der Name) benutzt aber jetzt ist sie leider nicht mehr leichtgängig. (Ok, ich gebe es zu, der ein oder anderen Bierspritzer hat die Tastatur verklebt.:-)) Um das alles zusammenzufassen: 1. Neo2 ist super, ich denke das für die meisten Anwendungsfälle da nichts mehr zu optimieren ist. 2. Hardware ist wichtig, wer wie ich die hören Ebenen selten braucht ist froh wenn alles aufgedruckt ist. 3. Ich wollte einfach mal sagen wie toll ich die Arbeit vom Neo2 Team finde. (Da sind natürlich alle anderen "Freaks" auch mit angesprochen die sich für eine Verbesserung des Schreibens einsetzen) So, das einfach als Meinung eines einfachen Users der dankbar ist.
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Am Samstag, 2. Mai 2015, 12:35:27 schrieb Hannes Kuhnert: > Ist nicht realistischerweise davon auszugehen, dass bspw. gerade auch > typische > Sekretärinnen davon profitieren würden? Das war auch mein erster (gedanklicher) Einwand ☺ Sekretärinnen schreiben mindestens so viel wie Programmierer und sind von entsprechenden Belastungskrankheiten betroffen. Der Hauptaufwand ist, dass sie heutzutage eher selten selbst ihre Arbeitsumgebung definieren, so dass Neo, um für sie nützlich zu sein, an die Arbeitgeber vermarktet werden müsste, nicht an die Sekretärinnen. Für kommunale Arbeitgeber, die auf Linux setzen (das werden immer mehr), hilft es schon, dass es GNU/Linux mitgeliefert wird. Kauf deinen Sekretärinnen die passenden Tastaturen und sie können einfach umschalten. Liebe Grüße, Arne -- Ich hab' nichts zu verbergen – hab ich gedacht: - http://draketo.de/licht/lieder/ich-hab-nichts-zu-verbergen signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Hallo zusammen, On 03.05.2015 22:59, MX wrote: >> Wenn du das Layout so betrachtest, passt das wunderbar zu deinen >> Anforderungen: ? und ! direkt aus der Grundhaltung erreichbar und die >> seltenen „“” in der oberen Reihe versteckt. > > Versteckt ist nicht das, was schwer erreichbar ist, sondern das, was nicht > sichtbar ist. also wenn jemand Neo-Tastaturen herstellt, dann sollten da schon alle Ebenen drauf gedruckt sein. Dann sind auch ?, ! und Anführungszeichen sichtbar. On 03.05.2015 23:21, MX wrote: > Wenn am Ende auf allen Tasten x Symbole aufgedruckt sind, findet sich doch > kaum einer mehr zurecht. Ich finde die Darstellung mit Farben sehr übersichtlich, wie sie zum Beispiel bei den Tastaturaufklebern von tastaturaufkleber.eu umgesetzt ist: http://www.tastaturaufkleber.eu/product_info.php?info=p149_Tastaturaufkleber-Deutsche-NEO-QWERTZ.html Ich finde das sogar ziemlich hübsch. Ohne eine ungefähre Ahnung zu haben, wo das Ausrufezeichen ist, wird das natürlich eine unangenehme Suche. Da kann man dann die Tastatur auf der Neo-Website benutzen, die die Ebenen ja einzeln darstellt. Oder von mir aus können dann auch nur die „wichtigsten“ Zeichen aufgedruckt sein. Beim QWERTZ-Tastaturen gibt es ja auch wesentlich mehr Zeichen, als aufgedruckt sind. Das würde mir wieder nicht gefallen, ich möchte alle Zeichen sehen können – aber da sind wir dann wieder bei „Normalbenutzer“ vs. Vielschreiber. Viele Grüße, Beni. signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
ka’imi kaimi.cc> writes: > Was wiederum auch nicht der Sinn von Neo ist. Neo ist ein > Nischenprodukt. Und will es anscheinend auch bleiben. Meine Frage im OP dürfte inzwischen hinreichend beantwortet sein. Vielen Dank an die Mitschreiber hier für ihre Antworten, auch wenn meine anfängliche Begeisterung für Neo2 durch eure Ausführungen einer ziemlichen Ernüchterung bzgl. seiner Alltagstauglichkeit von Normalnutzern und Zukunftssicherheit gewichen ist. Ich werde jedenfalls meine Finger von Neo&Co. lassen und mir lieber eine Tastatur mit Dvorak-Layout kaufen. Ich habe dann vielleicht nicht 90% Ergonomie wie bei Neo2 (abzgl. 10% wegen der Unergonomie resultierend aus der mangelnden Systemintegration bei Windows), sondern nur 80%, was aber immer noch besser sein dürfte als die 50% von QWERTZ. Insbesondere ist hier die Systemintegration kein Problem und es funktioniert auch mit allen Programmen. Mein Vorschlag, das ganze mal mittels QFD anzugehen, war wirklich nur als Vorschlag gemeint. Ich wollte damit keinem Neo2 madig oder es schlecht machen. Sorry, wenn das so rübergekommen ist. Ich werde die Mailingliste jetzt abbestellen; also nicht wundern, wenn keine Antwort mehr kommt. MX
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Hannes Kuhnert gmx.de> writes: > Falls es lediglich – im Rahmen der Vorgabe, alle einfachen Textzeichen > aufgedruckt zu haben – um das „Problem“ der Notwendigkeit des > Drittbelegungsaufdrucks gehen sollte: > > Warum sollte dasauf dem Q (oder L) in Ordnung sein, das Fragezeichen auf > dem S aber nicht? Die Dosis macht das Gift. Wenn am Ende auf allen Tasten x Symbole aufgedruckt sind, findet sich doch kaum einer mehr zurecht. Das mit der Typografie ist ja toll. Es versteht nur kaum einer, es nutzt auch kaum einer und vor allem will sich kaum einer damit befassen. Ich habe ja mal gedacht, das wäre zumindest für Autoren wichtig. Aber Pustekuchen. Als Autor gebe ich meine Bücher als Normseite gesetzt ab. Wenn ich dort anfangen würde mit halben Leerzeichen zwischen z. und B. oder dgl., der Lektor würde mir den Kopf abreißen. > Wenn man bei Neo einfach mal abzählt, stellt man fest, dass die Plätze der > Zeichen auf Ebene 2, die man für gewöhnliche deutsche Texte nicht braucht, > hinten und vorne nicht ausreichen, um auf ihnen die Standard-Textzeichen von > Ebene 3 unterzubringen. Gewöhnliche deutsche Texte kommen ohne diesen ganzen Typografiekram aus. Schon alleine aus den oben genannten Gründen. > > Ich habe oben von der automatisch typografisch richtigen Umsetzung von > > Anführungszeichen gesprochen. Nicht von einer Autokorrektur, die Dir die > > Buchstaben im Mund rumdreht. > > In vieler gängiger Software laufen diese mikrotypografischen Automatiken aber > ebenfalls unter dem Begriff Autokorrektur, wenn ich mich nicht irre. In MSO heißt das Autoformat und ist eine eigenständige Funktion. Sie ist von der Autokorrektur bei der Eingabe unabhängig. > Und > diese drehen einem die Zeichen auf dem Bildschirm rum. Um mit so einer > Automatik sicher richtigen Text zu produzieren, braucht man gewöhnlicherweise > mehr Ahnung, als dafür, die Zeichen direkt einzugeben. Die Autokorrektur bei der Eingabe von MSO mag ich auch nicht. Die mangelnde visuelle Rückmeldung beim Einbinden von Grafiken, die nicht vorhandene Rechtschreib- und Grammatikprüfung in LaTeX finde ich störender. Ersteres kann ich nämlich abschalten, für Zweiteres kenne ich noch keine brauchbare Lösung. Aber jetzt wird's OT. MX
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
On 03.05.2015 22:59, MX wrote: > So gut wie keiner chattet auf Facebook, Twitter & Co. und will dabei die > richtigen Anführungs/Aufzählungszeichen nutzen. „Facebook, Twitter & Co.“ sind nicht die Zielgruppe von Neo. > Irgendwie habe ich hier ein Deja-vu nach dem anderen. Es läuft irgendwie > immer darauf hinaus, dass etwas "anders" gemacht wird und dass das Ergebnis > dann eben an manchen Stellen hakt. Wir drehen uns ja auch im Kreis. Du kommst hier rein, findest Neo ganz toll. Es stören Dich nur so ein paar ganz kleine Kleinigkeiten: . Wenn wir die jetzt sofort ganz schnell ändern, können wir jeden™ zu Neo bekehren Was wiederum auch nicht der Sinn von Neo ist. Neo ist ein Nischenprodukt. Du bist hier falsch. Das haben Dir mittlerweile ca. 49879654621 Leute gesagt. Du willst es allerdings nicht einsehen und antwortest in der Regel, indem Du das gesagte ins Lächerliche zu ziehen versuchst. Nebenbei disqualifizierst Du Dich in ca. jeder zweiten Mail durch technisches komplett-Unwissen. Willst Dich aber auch da nicht aufklären lassen. Mit Deiner Einstellung kommst Du als religiöser Fundamentalist ziemlich weit. In einer sinnvollen Diskussion nicht. Die hier ist schon lange nicht mehr sinnvoll. Und damit bin ich zumindest jetzt auch raus, der Thread landet dann mal schön in /dev/null. Spart Lebenszeit und graue Haare. Gruß, ka’imi -- In the beginning the universe was created. This has made a lot of people very angry and been widely regarded as a bad move.
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Marco Antoni gmx.de> writes: > >> Bei QWERTZ braucht der Normalnutzer die unergonomische, da schlecht > >> erreichbare Zahlenreihe. > > Wie häufig sind denn Zahlen in dem zugrundeliegenden Textkorpus? Also ich > > schätze mal, dass Zahlen im Deutschen sehr selten getippt werden. Dafür ist > > die Anordnung ganz oben O.K.. Und für mehr gibt es den Zahlenblock. > > > > BTW: Der Normalnutzer programmiert nicht. > Zahlen? Es ging doch um Sonderzeichen, die bei Neo2 in Ebene 3 und bei > QWERTZ größtenteils in der Zahlenreihe liegen. Sorry, dann habe ich Dich missverstanden bzw. mich von "Zahlenreihe" aufs Glatteis legen lassen. > >> Desweiteren ist es auch bei QWERTZ nicht „+1 Zeichen“:€ μ | ² ³ { [ ] > >> } \ und ~ sind nach meiner Zählung 12 Zeichen. > > Und wieviele von denen verwendet der *Normalnutzer* (von dem habe ich oben > > schließlich gesprochen) in seinen Alltagstexten? Selbst € verwenden kaum > > welche und umschreiben es stattdessen mit EUR. > € ist weit verbreitet, {}, [], | und \ sehr häufig in LaTeX und vielen > Programmiersprachen. Der Normalnutzer nutzt weder eine der TeX-Varianten noch Programmiersprachen. > >> Wer schnell was runterschreiben will verwendet emacs/vi(m) und wer beim > >> Chatten o.ä. die richtigen Anführungs/Aufzählungszeichen will, ist mit > >> QWERTZ aufgeschmissen. > > Und wieviele Normalnutzer nutzen das heute noch? > Chatten? Facebook, Twitter, … Ziemlich viele, würde ich sagen. So gut wie keiner chattet auf Facebook, Twitter & Co. und will dabei die richtigen Anführungs/Aufzählungszeichen nutzen. > Wenn jedes Programm eine Autokorrektur hat, die natürlich in jedem > Programm anders funktioniert, dann ist das ganz klar ergonomischer als > eine Tastatur, die zwar ein bisschen komplexer, aber dafür universell ist. Wieviele Algorithmen bzgl. der Anführungszeichen kennst Du denn? Mir wäre jetzt nicht bewüsst, dass gängige Officeprogramme sich hier signifikant unterscheiden. > > *sic* Das, was Du schreibst, ist ja alles richtig und alles aus Profisicht > > verständlich. Aber nochmal: Genau das ist doch mein Punkt, dass alles einzig > > und allein den Bedürfnissen einer kleinen Minderheit zugeschnitten wird und > > dann so getan wird, als sei dies das Maß aller Dinge. > > Das Maß aller Dinge ist, wie viel man wie ergonomisch auf einem Layout > unterbringen kann. Wenn das wirklich das Maß aller Dinge ist, dann frage ich mich, wieso diesbezüglich mit Optimierern herumhantiert wird, wo doch noch nichtmal die Eingabe- und Zielparameter eindeutig ermittelt sind. Es ist da was definiert und gerade bei den Kosten wird viel mit Bauchgefühl hantiert - aber das ist doch von echter wissenschaftlicher Arbeit Meilen entfernt. Das ist eher Mittelalter. Wenn es wirklich um die Ergonomie ginge, müsste am Anfang eine breite Untersuchung des Bewegungsapparats - angefangen bei Fingerlängen, Bewegungsabläufen, Belastungen, Belastbarkeit, subjektivem Empfinden und Langzeitfolgen bestimmter Bewegungen - des Durchschnittsbürgers mit den Varianzen stehen sowie eine Untersuchung, was das für das Tippen bedeutet. Dann müsste man die signifikanten Punkte und die richtigen Optimierungsparameter herausarbeiten, und erst *dann* wäre es an der Zeit einen Optimierer zu programmieren. Anschließend müssten ein paar Sprachwissenschaftler einen repräsentativen Textkorpus erarbeiten. Zusammen mit den im vorigen Abschnitt beschriebenen Varianzen des Bewegungsapparates müsste man dann analysieren, inwiefern es im Tastaturlayout Konstanzen und Varianzen gibt und wie signifikant die sind. > Wenn du die weitere Verbreitung wichtig findest, dann mach doch einfach. So etwas geht erstens nicht alleine, zweitens nicht ohne und drittens schon gar nicht gegen die Community. Genau das wäre aber bei einem solchen Vorhaben der Fall. Also lasse ich lieber die Finger davon. > Wenn du das Layout so betrachtest, passt das wunderbar zu deinen > Anforderungen: ? und ! direkt aus der Grundhaltung erreichbar und die > seltenen „“” in der oberen Reihe versteckt. Versteckt ist nicht das, was schwer erreichbar ist, sondern das, was nicht sichtbar ist. > > Ich habe oben von der automatisch typografisch richtigen Umsetzung von > > Anführungszeichen gesprochen. Nicht von einer Autokorrektur, die Dir die > > Buchstaben im Mund rumdreht. > > Autokorrektur ist Autokorrektur. Autokorrektur bei der Eingabe ist nicht Autoformat. Und MSO ist nicht Ooo ist nicht... (beliebig fortführbar) > >> MS-Office kann noch nichtmal mit dem Industrie-Standardformat (Open > >> Document) richtig umgehen. > > > > Na und? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? > > MS-Office ist nicht darauf ausgelegt, dass du außenrum irgendwas tust, > was MS nicht kennt/mag. Wenn ich das so lese, könnte Neo2 fast von M$ stammen. ;-) > >> Sicher, dass das Problem bei Neo und nicht bei MS-Office liegt? > > Ja. Mit anderen alternativen Tastaturlayouts unter Windows tritt dieses > > Problem unter MSO nämlich nicht auf. Also sind nachweislich weder W
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
MX schrieb: > Marco Antoni gmx.de> writes: > > Bei QWERTZ braucht der Normalnutzer die unergonomische, da schlecht > > erreichbare Zahlenreihe. > > Wie häufig sind denn Zahlen in dem zugrundeliegenden Textkorpus? Also ich > schätze mal, dass Zahlen im Deutschen sehr selten getippt werden. Dafür ist > die Anordnung ganz oben O.K.. Da stimme ich zu. Wenn die oberste Zeile so schlimm wäre, dass sie für Zahlen nicht taugt, dann könnte man ganz auf sie verzichten. Ansonsten ist die oberste Reihe für die Zahlen doch ganz günstig. > > Intelligente Autokorrektur ist alles, aber nicht ergonomisch. > > Ich will verdammt nochmal das im Text, was ich auch eingebe. > > Mag ja sein. Aber warum um alles in der Welt müssen denn zig > Anführungszeichenvarianten direkt auf Ebene 2? Die deutschen Anführungszeichen sind diese vier: „“‚‘. Diese sind essentiell. Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum ein für die deutsche Sprache vorgesehenes Tastaturlayout sie nicht ähnlich direkt im Zugriff haben sollte wie bspw. das Fragezeichen. Dazu kann man noch die englischen Anführungszeichen nehmen (wegen Zeichengleichheit im Ganzen lediglich +2) und die Guellemots »«. Neo „belästigt“ einen auf Ebene 2 noch nichtmal mit den einfachen Anführungszeichen. Da sind nur 5 Zeichen: »«, „“ und dazu ” fürs Englische. Wieso polemisierst Du dann mit „zig“ herum? Du disqualifizierst Dich doch selbst. > Stattdessen hätte man dem Laien dann z.B. > das Fragezeichen dorthin legen können. Mir ist nicht klar, was am Fragezeichen in der Mitte der Tastatur an und für sich schlimm sein sollte. Günstig erreichbar ist es und es hat sogar eine logische Beziehung zum Ausrufezeichen. Ist es ein Problem, dass es anders als bei QWERTZ ist? Dann sollte es wohl überhaupt nichts anderes als QWERTZ geben. Falls es lediglich – im Rahmen der Vorgabe, alle einfachen Textzeichen aufgedruckt zu haben – um das „Problem“ der Notwendigkeit des Drittbelegungsaufdrucks gehen sollte: Warum sollte das @ auf dem Q (oder L) in Ordnung sein, das Fragezeichen auf dem S aber nicht? Wenn die Drittbelegung für „Standardzeichen“ tabu sein soll, kommt man nicht weit. Bekanntermaßen ist das noch nichtmal bei QWERTZ mit seinem Verzicht auf einige gewöhnliche einfache Textzeichen drin. Wenn man bei Neo einfach mal abzählt, stellt man fest, dass die Plätze der Zeichen auf Ebene 2, die man für gewöhnliche deutsche Texte nicht braucht, hinten und vorne nicht ausreichen, um auf ihnen die Standard-Textzeichen von Ebene 3 unterzubringen. > > Alleine schon als Rollenspieler (DSA ⇒ Das) hat mich Autokorrektur schon > > viel zu oft genervt, als dass ich irgendeine bereit wäre zu benutzen. > > Ich habe oben von der automatisch typografisch richtigen Umsetzung von > Anführungszeichen gesprochen. Nicht von einer Autokorrektur, die Dir die > Buchstaben im Mund rumdreht. In vieler gängiger Software laufen diese mikrotypografischen Automatiken aber ebenfalls unter dem Begriff Autokorrektur, wenn ich mich nicht irre. Und diese drehen einem die Zeichen auf dem Bildschirm rum. Um mit so einer Automatik sicher richtigen Text zu produzieren, braucht man gewöhnlicherweise mehr Ahnung, als dafür, die Zeichen direkt einzugeben. Hannes
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Stephan Hilb ecshi.net> writes: > MX wrote on 03.05.2015 at 19:24: > > Ich habe oben von der automatisch typografisch richtigen Umsetzung von > > Anführungszeichen gesprochen. Nicht von einer Autokorrektur, die Dir > > die Buchstaben im Mund rumdreht. > > Ist doch alles Teil einer Autokorrektur. Ja, und alles ist Teil von MSO und somit Teil des Universums. Aussagen über Teile von MSO können somit auch direkt aufs Universum übertragen werden. ;-) Bei MSO ist die Umsetzung der Anführungszeichen ein Teil von AutoFormat. Die Autokorrektur bei der Eingabe ist was eigenständiges und kann auf Wunsch separat deaktiviert werden. > Es gibt Leute, die > kopieren/schreiben Programmcode in Word und ärgern sich, dass aus > normalen Anführungszeichen typografische werden. Das ist natürlich repräsentativ für den Gebrauch von Ottonormalverbraucher und sollte daher dringenst mit Prio 1 behandelt und die betreffenden Zeichen möglichst prominent im Layout angeordnet werden. MX
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Am 03.05.2015 um 21:24 schrieb MX: Marco Antoni gmx.de> writes: Bei QWERTZ braucht der Normalnutzer die unergonomische, da schlecht erreichbare Zahlenreihe. Wie häufig sind denn Zahlen in dem zugrundeliegenden Textkorpus? Also ich schätze mal, dass Zahlen im Deutschen sehr selten getippt werden. Dafür ist die Anordnung ganz oben O.K.. Und für mehr gibt es den Zahlenblock. BTW: Der Normalnutzer programmiert nicht. Zahlen? Es ging doch um Sonderzeichen, die bei Neo2 in Ebene 3 und bei QWERTZ größtenteils in der Zahlenreihe liegen. Desweiteren ist es auch bei QWERTZ nicht „+1 Zeichen“:€ μ | ² ³ { [ ] } \ und ~ sind nach meiner Zählung 12 Zeichen. Und wieviele von denen verwendet der *Normalnutzer* (von dem habe ich oben schließlich gesprochen) in seinen Alltagstexten? Selbst € verwenden kaum welche und umschreiben es stattdessen mit EUR. € ist weit verbreitet, {}, [], | und \ sehr häufig in LaTeX und vielen Programmiersprachen. Wer schnell was runterschreiben will verwendet emacs/vi(m) und wer beim Chatten o.ä. die richtigen Anführungs/Aufzählungszeichen will, ist mit QWERTZ aufgeschmissen. Und wieviele Normalnutzer nutzen das heute noch? Chatten? Facebook, Twitter, … Ziemlich viele, würde ich sagen. Wenn jedes Programm eine Autokorrektur hat, die natürlich in jedem Programm anders funktioniert, dann ist das ganz klar ergonomischer als eine Tastatur, die zwar ein bisschen komplexer, aber dafür universell ist. Wären wir auf twitch, würde ich jetzt ein „Kappa“ dahinter setzen. *sic* Das, was Du schreibst, ist ja alles richtig und alles aus Profisicht verständlich. Aber nochmal: Genau das ist doch mein Punkt, dass alles einzig und allein den Bedürfnissen einer kleinen Minderheit zugeschnitten wird und dann so getan wird, als sei dies das Maß aller Dinge. Das Maß aller Dinge ist, wie viel man wie ergonomisch auf einem Layout unterbringen kann. Wie bereits gesagt: Wenn Neo&Co sich ausschließlich an die Profis richtet und ihr lieber unter euch bleibt, O.K. Ich will mich euch da nicht aufdrängen. In meinem anderen Thread hat bis jetzt zumindest noch keiner die Hand gehoben und sich dahingehend geoutet, dass er an einer weiteren Verbreitung von Neo Interesse hätte. Das spricht für sich, und sollte sich da nichts mehr groß tun, seid ihr mich in ein paar Tagen eh los und habt wieder eure Ruhe. :-) Wenn du die weitere Verbreitung wichtig findest, dann mach doch einfach. Ist doch Open Source und jeder darf mitmachen. Intelligente Autokorrektur ist alles, aber nicht ergonomisch. Ich will verdammt nochmal das im Text, was ich auch eingebe. Mag ja sein. Aber warum um alles in der Welt müssen denn zig Anführungszeichenvarianten direkt auf Ebene 2? Die hätte man doch dann wirklich weiter tiefer platzieren können. Für den Profi da und erreichbar, den Laien aber nicht verwirrend. Stattdessen hätte man dem Laien dann z.B. das Fragezeichen dorthin legen können. Für den Laien hätte es dann eine einfach bedruckte Tastatur geben können, die alle für ihn relevanten Zeichen in klar erkennbarer Form aufweist, und die tieferen Ebenen hätte der Profi dann trotzdem haben können. Schön wär's gewesen, für jeden wäre etwas sinnvolles dabei rausgekommen. Aber bei der ganzen Diskussion hier bekomme ich mehr und mehr den Eindruck, dass man alles tut, nur um es Normalnutzern möglichst *nicht* recht zu machen. Wenn du Neo2 eine Weile benutzt (hättest?), hättest du gemerkt, dass Grundreihe±1 in Ebene 3 besser erreichbar ist als die Zahlenreihe in Ebene 2. Wenn du das Layout so betrachtest, passt das wunderbar zu deinen Anforderungen: ? und ! direkt aus der Grundhaltung erreichbar und die seltenen „“” in der oberen Reihe versteckt. Alleine schon als Rollenspieler (DSA ⇒ Das) hat mich Autokorrektur schon viel zu oft genervt, als dass ich irgendeine bereit wäre zu benutzen. Ich habe oben von der automatisch typografisch richtigen Umsetzung von Anführungszeichen gesprochen. Nicht von einer Autokorrektur, die Dir die Buchstaben im Mund rumdreht. Autokorrektur ist Autokorrektur. Außerdem: siehe weiter oben. Weil keiner der Betroffenen wirklich bereit ist dafür einzustehen. Und stabil scheint unter Neo2 insbesondere z.B. ein Bug in MS Office zu sein. 2007 ist ja schließlich auch erst 8 Jahre her. http://wiki.neo-layout.org/wiki/MS_Office MS-Office kann noch nichtmal mit dem Industrie-Standardformat (Open Document) richtig umgehen. Na und? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? MS-Office ist nicht darauf ausgelegt, dass du außenrum irgendwas tust, was MS nicht kennt/mag. Sicher, dass das Problem bei Neo und nicht bei MS-Office liegt? Ja. Mit anderen alternativen Tastaturlayouts unter Windows tritt dieses Problem unter MSO nämlich nicht auf. Also sind nachweislich weder Windows noch MSO dran schuld. Bleibt nur noch der Neo2-Treiber als Schuldiger übrig. Neo2 ist anders implementiert als die anderen Layouts, funktioniert aber in den meisten Programmen problemlos. Nur in MS-Office nicht, also ist der
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
>> > Und jeder Normalnutzer, der Wert darauf legt, verwendet heute >> > Office-Programme, die ihm dank intelligenter Algorithmen die >> > passenden Anführungszeichen automatisch richtig setzen. >> >> Du wirst hier nicht viele finden, die von der Autokorrektur in Office >> begeistert sind und das hat gute Gründe. > > Erklärst Du mir mal, wie Du auf Autokorrektur kommst? Davon war oben > nicht die Rede. Automatische Korrektur von Anführungszeichen in typografische ist für mich Teil einer Autokorrektur. > Und welches Office meinst Du? Ich habe da oben keines näher > bezeichnet. Das ist unwesentlich, da vermutlich für fast alle solcher Produkte zutreffend. pgpjK1Yop_qRi.pgp Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
MX wrote on 03.05.2015 at 19:24: > Ich habe oben von der automatisch typografisch richtigen Umsetzung von > Anführungszeichen gesprochen. Nicht von einer Autokorrektur, die Dir > die Buchstaben im Mund rumdreht. Ist doch alles Teil einer Autokorrektur. Es gibt Leute, die kopieren/schreiben Programmcode in Word und ärgern sich, dass aus normalen Anführungszeichen typografische werden. pgp75Su810m4u.pgp Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Stephan Hilb ecshi.net> writes: > MX wrote on 03.05.2015 at 15:44: > > Und jeder Normalnutzer, der Wert darauf legt, verwendet heute > > Office-Programme, die ihm dank intelligenter Algorithmen die > > passenden Anführungszeichen automatisch richtig setzen. > > Du wirst hier nicht viele finden, die von der Autokorrektur in Office > begeistert sind und das hat gute Gründe. Erklärst Du mir mal, wie Du auf Autokorrektur kommst? Davon war oben nicht die Rede. Und welches Office meinst Du? Ich habe da oben keines näher bezeichnet. MX
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Marco Antoni gmx.de> writes: > > Bei QWERTZ braucht der Normalnutzer 2 Ebenen + 1 Zeichen. [...] > > Bei QWERTZ braucht der Normalnutzer die unergonomische, da schlecht > erreichbare Zahlenreihe. Wie häufig sind denn Zahlen in dem zugrundeliegenden Textkorpus? Also ich schätze mal, dass Zahlen im Deutschen sehr selten getippt werden. Dafür ist die Anordnung ganz oben O.K.. Und für mehr gibt es den Zahlenblock. BTW: Der Normalnutzer programmiert nicht. > Desweiteren ist es auch bei QWERTZ nicht „+1 Zeichen“:€ μ | ² ³ { [ ] > } \ und ~ sind nach meiner Zählung 12 Zeichen. Und wieviele von denen verwendet der *Normalnutzer* (von dem habe ich oben schließlich gesprochen) in seinen Alltagstexten? Selbst € verwenden kaum welche und umschreiben es stattdessen mit EUR. > > Ja, das sehe ich als ernsthaftes Problem. Es stellt eine völlig überflüssige > > Erschwernis dar. Und jeder Normalnutzer, der Wert darauf legt, verwendet > > heute Office-Programme, die ihm dank intelligenter Algorithmen die passenden > > Anführungszeichen automatisch richtig setzen. Er benötigt dafür nicht x > > verschiedene Tasten auf der Tastatur, sondern nur eine. > > Jeder Nutzer, der Wert auf seine Dokumente legt, verwendet LaTeX :p Das sind nur die, die denken, Layout und Textsatz seien wichtiger als Inhalt, Verständlichkeit und Schreibstil. :p Andere z.B. verwenden Papyrus, weil das nicht nur eine Rechtschreibkorrektur, sondern auch sehr gute Algorithmen bzgl. Grammatik, Synonymen, Stilanalyse und Lesbarkeitsanalyse mitbringt. > Wer schnell was runterschreiben will verwendet emacs/vi(m) und wer beim > Chatten o.ä. die richtigen Anführungs/Aufzählungszeichen will, ist mit > QWERTZ aufgeschmissen. Und wieviele Normalnutzer nutzen das heute noch? *sic* Das, was Du schreibst, ist ja alles richtig und alles aus Profisicht verständlich. Aber nochmal: Genau das ist doch mein Punkt, dass alles einzig und allein den Bedürfnissen einer kleinen Minderheit zugeschnitten wird und dann so getan wird, als sei dies das Maß aller Dinge. Wie bereits gesagt: Wenn Neo&Co sich ausschließlich an die Profis richtet und ihr lieber unter euch bleibt, O.K. Ich will mich euch da nicht aufdrängen. In meinem anderen Thread hat bis jetzt zumindest noch keiner die Hand gehoben und sich dahingehend geoutet, dass er an einer weiteren Verbreitung von Neo Interesse hätte. Das spricht für sich, und sollte sich da nichts mehr groß tun, seid ihr mich in ein paar Tagen eh los und habt wieder eure Ruhe. :-) > Intelligente Autokorrektur ist alles, aber nicht ergonomisch. > Ich will verdammt nochmal das im Text, was ich auch eingebe. Mag ja sein. Aber warum um alles in der Welt müssen denn zig Anführungszeichenvarianten direkt auf Ebene 2? Die hätte man doch dann wirklich weiter tiefer platzieren können. Für den Profi da und erreichbar, den Laien aber nicht verwirrend. Stattdessen hätte man dem Laien dann z.B. das Fragezeichen dorthin legen können. Für den Laien hätte es dann eine einfach bedruckte Tastatur geben können, die alle für ihn relevanten Zeichen in klar erkennbarer Form aufweist, und die tieferen Ebenen hätte der Profi dann trotzdem haben können. Schön wär's gewesen, für jeden wäre etwas sinnvolles dabei rausgekommen. Aber bei der ganzen Diskussion hier bekomme ich mehr und mehr den Eindruck, dass man alles tut, nur um es Normalnutzern möglichst *nicht* recht zu machen. > Alleine schon als Rollenspieler (DSA ⇒ Das) hat mich Autokorrektur schon > viel zu oft genervt, als dass ich irgendeine bereit wäre zu benutzen. Ich habe oben von der automatisch typografisch richtigen Umsetzung von Anführungszeichen gesprochen. Nicht von einer Autokorrektur, die Dir die Buchstaben im Mund rumdreht. > > Weil keiner der Betroffenen wirklich bereit ist dafür einzustehen. Und > > stabil scheint unter Neo2 insbesondere z.B. ein Bug in MS Office zu sein. > > 2007 ist ja schließlich auch erst 8 Jahre her. > > > > http://wiki.neo-layout.org/wiki/MS_Office > > MS-Office kann noch nichtmal mit dem Industrie-Standardformat (Open > Document) richtig umgehen. Na und? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? > Sicher, dass das Problem bei Neo und nicht bei MS-Office liegt? Ja. Mit anderen alternativen Tastaturlayouts unter Windows tritt dieses Problem unter MSO nämlich nicht auf. Also sind nachweislich weder Windows noch MSO dran schuld. Bleibt nur noch der Neo2-Treiber als Schuldiger übrig. Davon abgesehen ist so eine Diskussion nicht zielführend. Wer an einem Problem schuld ist, spielt keine Rolle. Für das Verhalten des Nutzers ist maßgeblich, wem er die Schuld an einem Problem *gibt*, und das richtet sich nach dem Anschein. > Allein die Tatsache, dass das Problem (siehe > http://wiki.neo-layout.org/wiki/MS_Office ) durch Neubelegen der > Tastenkombinationen *in MS-Office* behebbar ist, spricht stark dafür. Es spricht stark dafür, dass MSO so gut ist, dass es sogar die Bugs von Tastaturtreibern ausbügeln kann. > Mit jedem anderen alternativen Layout, z.B. D
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
MX schrieb: > Bei Neo sind in den ersten beiden Ebenen viele Zeichen, die den Normalnutzer > nicht interessieren. Dafür braucht es eine dritte Ebene für die > Alltagszeichen. Und all das bekommt man dann wohl nicht mehr sauber auf > eine Tastatur gedruckt, Also, @ bekommt man sauber draufgedruckt (µ und \ auch), aber was speziell bei Neo an alltags nötigen Zeichen mit zweiter Umschaltung auf einer Taste liegt, sollte nicht gescheit draufzubringen sein? > und anstatt mit einer Ebene muss sich der Nutzer > dann mit dreien herumschlagen. Hm, ist das mit der einen Ebene QWERTZ? Ja, \ und so braucht man ja eigentlich nicht mehr, das hast Du ja schon erläutert, auf @ kann man wohl auch ganz gut verzichten, und jetzt fallen eben noch Frage- und Ausrufezeichen weg und man schreibt nur noch klein, oder wie sonst ist der Ansatz, dass man als bei QWERTZ gewöhnlicher Nutzer mit einer Ebene auskäme, zu deuten? > Ja, das sehe ich als ernsthaftes Problem. Es stellt eine völlig > überflüssige Erschwernis dar. Und jeder Normalnutzer, der Wert darauf legt, > verwendet heute Office-Programme, die ihm dank intelligenter Algorithmen > die passenden Anführungszeichen automatisch richtig setzen. Ich habe schon viele Menschen getroffen, die mit diesen „intelligenten Algorithmen“ zu tun haben, aber keinen, der damit zufrieden wäre. Dabei ist ein Gutteil der Menschen, an die ich da denke, nicht sicher in der Lage, beginnende und abschließende Anführungszeichen nach deutscher und englischer Art sicher zu unterscheiden oder den Unterschied zwischen einem Apostrophen und allerlei anderen ähnlichen Zeichen zu erkennen. Eine klare Vorstellung vom Aussehen eines Bindestrichs oder eines Gedanken- oder Streckenstrichs (Halbgeviert) und seiner richtigen Anordnung haben auch die wenigsten dieser Personen. Trotzdem nervt sie die aus ihrer Sicht unberechenbare automatische Ersetzung. Und ich sehe, dass es häufig Quatsch ist, was solche Automatiken machen. Auf der anderen Seite habe ich schon ein QWERTZ-Layout ergänzt und damit einfache, nicht sonderlich interessierte Benutzer dazu gebracht, regelmäßig richtige Anführungszeichen zu schreiben. Im Grunde genommen ist der Automatik-Ansatz Murks. Das einzige, was für den Großteil der Benutzer wirklich taugt, ist der Direktzugriff auf die Zeichen mit Anschrift auf der Taste. > Er benötigt > dafür nicht x verschiedene Tasten auf der Tastatur, sondern nur eine. Genausogut würde eine einzige Taste für öffnende und schließende Klammern reichen. > Es ist doch viel besser, die Eingabehardware einfach zu halten und eine > intelligente, leicht konfigurierbare Software dahinterzusetzen, als eine > unnötig komplizierte Eingabehardware zu designen. Wie bitte kann man, wenn man je mit gängiger Office-Software zu tun hatte, Autokorrektur und „intelligente und leicht konfigurierbar“ in einen nicht verneinenden Zusammenhang bringen? > Nicht alles, was technisch möglich ist, ist auch technisch nötig. Ach ja, tatsächlich!? > > Hm, auf diese Anfrage geben fachkundige Menschen immer wieder die > > Antwort: ‚Neo 2 ist stabil und technisch verbreitet und wird bleiben.‘ > > Das scheint Dich aber nicht zu berühren. > > Weil keiner der Betroffenen wirklich bereit ist dafür einzustehen. Und welcher Hersteller kommerzieller Software steht bspw. dafür ein, dass seine Software in xx Jahren für die dann gängige Hardware verfügbar sein wird? Hannes
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
MX wrote on 03.05.2015 at 15:16: > […] Facebook & Co. […] Wenn du eine Eingabemethode suchst, die einfach genug ist für den durchschnittlichen Facebook-Nutzer, dann solltest du dich vielleicht von der Tastatur abwenden und nach Sprach-Eingabemethoden suchen, die erfreuen sich hoher Beliebheit (vorallem bei Apple-Nutzern). Gruß, Stephan pgpsTiKJplmUU.pgp Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
MX wrote on 03.05.2015 at 15:34: > Bei Neo muss ich drei Ebenen komplett lernen Schau dir mal Standard-Layouts für andere Sprachen (vorallem nicht-lateinische Sprachen) an: von denen nutzen viele extensiv eine dritte Ebene, das ist vollkommen normal. Du kannst nicht fordern, Werkzeuge bis hin zur Funktionslosigkeit zu vereinfachen. Meine Werkzeuge soll lieber vielseitig einsetzbar sein als idiotensicher. Gruß, Stephan pgpEnqY10Hv08.pgp Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
MX wrote on 03.05.2015 at 15:44: > Und jeder Normalnutzer, der Wert darauf legt, verwendet heute > Office-Programme, die ihm dank intelligenter Algorithmen die > passenden Anführungszeichen automatisch richtig setzen. Du wirst hier nicht viele finden, die von der Autokorrektur in Office begeistert sind und das hat gute Gründe. pgpUxdHhdyHyF.pgp Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Am 03.05.2015 um 17:44 schrieb MX: Bei QWERTZ braucht der Normalnutzer 2 Ebenen + 1 Zeichen. Alles sauber auf einer Tastatur darstellbar. Bei Neo sind in den ersten beiden Ebenen viele Zeichen, die den Normalnutzer nicht interessieren. Dafür braucht es eine dritte Ebene für die Alltagszeichen. Und all das bekommt man dann wohl nicht mehr sauber auf eine Tastatur gedruckt, und anstatt mit einer Ebene muss sich der Nutzer dann mit dreien herumschlagen. Bei QWERTZ braucht der Normalnutzer die unergonomische, da schlecht erreichbare Zahlenreihe. Bei Neo genügen die Grundreihe und die beiden benachbarten, dafür gibt es ein „Sonderzeichenshift“. So sind alle wichtigen Zeichen ohne große Handbewegungen erreichbar. Desweiteren ist es auch bei QWERTZ nicht „+1 Zeichen“: @ € μ | ² ³ { [ ] } \ und ~ sind nach meiner Zählung 12 Zeichen. Zur vollen Ebene fehlt da echt nicht viel. Ja, das sehe ich als ernsthaftes Problem. Es stellt eine völlig überflüssige Erschwernis dar. Und jeder Normalnutzer, der Wert darauf legt, verwendet heute Office-Programme, die ihm dank intelligenter Algorithmen die passenden Anführungszeichen automatisch richtig setzen. Er benötigt dafür nicht x verschiedene Tasten auf der Tastatur, sondern nur eine. Jeder Nutzer, der Wert auf seine Dokumente legt, verwendet LaTeX :p Wer schnell was runterschreiben will verwendet emacs/vi(m) und wer beim Chatten o.ä. die richtigen Anführungs/Aufzählungszeichen will, ist mit QWERTZ aufgeschmissen. Intelligente Autokorrektur ist alles, aber nicht ergonomisch. Ich will verdammt nochmal das im Text, was ich auch eingebe. Alleine schon als Rollenspieler (DSA ⇒ Das) hat mich Autokorrektur schon viel zu oft genervt, als dass ich irgendeine bereit wäre zu benutzen. Weil keiner der Betroffenen wirklich bereit ist dafür einzustehen. Und stabil scheint unter Neo2 insbesondere z.B. ein Bug in MS Office zu sein. 2007 ist ja schließlich auch erst 8 Jahre her. http://wiki.neo-layout.org/wiki/MS_Office MS-Office kann noch nichtmal mit dem Industrie-Standardformat (Open Document) richtig umgehen. Sicher, dass das Problem bei Neo und nicht bei MS-Office liegt? Allein die Tatsache, dass das Problem (siehe http://wiki.neo-layout.org/wiki/MS_Office ) durch Neubelegen der Tastenkombinationen *in MS-Office* behebbar ist, spricht stark dafür. Mit jedem anderen alternativen Layout, z.B. Dvorak hätte man wahrscheinlich das gleiche Problem. Grüße, marco8 PS: Mach was mit neo2, verdiene Geld damit und alle freuen sich über die vermehre Publicity. Böse wird dir keiner sein, wenn du die Lizenz, unter der neo2 steht, beachtest.
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Am 03.05.2015 um 17:44 schrieb MX: > Bei QWERTZ braucht der Normalnutzer 2 Ebenen + 1 Zeichen. Alles sauber auf > einer Tastatur darstellbar. > > Es ist doch viel besser, die Eingabehardware einfach zu halten und eine > intelligente, leicht konfigurierbare Software dahinterzusetzen, als eine > unnötig komplizierte Eingabehardware zu designen. Hallo MX Vielleicht solltest du einfach bei QWERTZ bleiben, da bist du goldrichtig. Alle können sich drauf einigen (bis auf die ›Profis‹) und die ganze Marketing-Hektik wird sofort überflüssig… Gruß, Wolf
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Am 03.05.2015 um 13:47 schrieb Stefan: > Wie sieht das bei aktuellen NEO-Ablegern aus, insbesondere AdNW? AdNW und die meisten seiner Varianten (Es gibt jetzt eine Holländische) sind mit deutschem/englischen Korpus (50/50) optimiert. Und schreiben sich gleich komfortabel. Im Einzeltest schneidet AdNW sogar minimal besser in Englisch ab. Nachzulesen auf http://www.adnw.de Zu Bone usw. kann ich nichts sagen. Gruß, Wolf
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Hannes Kuhnert gmx.de> writes: > Willst Du es bspw. als ernsthaftes Problem sehen, dass Neo Zeichenebenen hat, > die ein großer Teil der potentiellen Nutzer nicht braucht? (… und die auch > ich als Nutzer eines angepassten alten Neo nichtmal kenne?) Aus meiner Sicht > ist das „nur“ eine Frage des Marketings – eine Frage davon, was wie > präsentiert wird. Bei QWERTZ braucht der Normalnutzer 2 Ebenen + 1 Zeichen. Alles sauber auf einer Tastatur darstellbar. Bei Neo sind in den ersten beiden Ebenen viele Zeichen, die den Normalnutzer nicht interessieren. Dafür braucht es eine dritte Ebene für die Alltagszeichen. Und all das bekommt man dann wohl nicht mehr sauber auf eine Tastatur gedruckt, und anstatt mit einer Ebene muss sich der Nutzer dann mit dreien herumschlagen. Ja, das sehe ich als ernsthaftes Problem. Es stellt eine völlig überflüssige Erschwernis dar. Und jeder Normalnutzer, der Wert darauf legt, verwendet heute Office-Programme, die ihm dank intelligenter Algorithmen die passenden Anführungszeichen automatisch richtig setzen. Er benötigt dafür nicht x verschiedene Tasten auf der Tastatur, sondern nur eine. Es ist doch viel besser, die Eingabehardware einfach zu halten und eine intelligente, leicht konfigurierbare Software dahinterzusetzen, als eine unnötig komplizierte Eingabehardware zu designen. > Falls Du mich unter den ‚Profis‘ subsummierst: Ich finde, wo es um Vermittlung > geht und darum, die mir bekannten technischen Möglichkeiten mit den > Bedürfnissen anderer in Beziehung zu bringen, wird es wirklich spannend. Nicht alles, was technisch möglich ist, ist auch technisch nötig. > > Der Unterschied zu den gängigen Layouts besteht zum Beispiel darin, dass > > > > a) man Neo in Bezug auf die Konstanz in der Zukunft nicht trauen kann. > > Hm, auf diese Anfrage geben fachkundige Menschen immer wieder die Antwort: > ‚Neo 2 ist stabil und technisch verbreitet und wird bleiben.‘ Das scheint > Dich aber nicht zu berühren. Weil keiner der Betroffenen wirklich bereit ist dafür einzustehen. Und stabil scheint unter Neo2 insbesondere z.B. ein Bug in MS Office zu sein. 2007 ist ja schließlich auch erst 8 Jahre her. http://wiki.neo-layout.org/wiki/MS_Office Soviel zur Pflege und Funktionsfähigkeit von Neo2 bzw. dem Eingehen von Bedürfnissen von Laien. Ich weiß, das MS Office gerade unter Profis verhasst ist, es ist aber immer noch das, womit die meisten arbeiten (müssen). MX
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Stefan green-sparklet.de> writes: > > c) Soweit ich das verstanden habe, enthalten die ersten beiden Ebenen von Neo gar nicht alle Zeichen, die > > der normale Nutzer benötigt, sodass er extensiv eine dritte Ebene lernen und nutzen muss. Aber das > > Denken in x Ebenen erfordert nunmal einige. > Neo besitzt auf den ersten drei Ebenen genau die gleichen Zeichen, wie eine "normale" QWERTZ/Y Tastatur > auf den ersten drei Ebenen. Mit QWERTZ lernt man zwei Ebenen + ein Zeichen (@), die alle sauber visualisiert auf der Tastatur stehen, und kann alles abdecken, was ich als Normalnutzer brauche. Bei Neo muss ich drei Ebenen komplett lernen, die mir anscheinend niemand sauber und übersichtlich auf eine Tastatur drucken kann. Dafür habe ich auf den ersten beiden Ebenen Zeichen, die der Normalnutzer nie nutzt und gar nicht versteht, was/wofür die sind (was ist das z.B. für ein kleines l auf Ebene 2 zur Taste 3?) Mit Neo kann ich mit den ersten beiden Ebenen ja noch nicht einmal eine Frage stellen, weil ich das Fragezeichen dort nicht finde. MX
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Hannes Kuhnert gmx.de> writes: > Potential von Neo. Das ist keine negative Kritik an der Arbeit derer, die da > etwas gemacht haben, Was die Leute um Neo und Co gemacht haben, ist toll. Es ist halt nur unvollständig in dem Sinn, dass zwar ein technischer Aspekt sehr schön angegangen wurde, aber es an der Praxisanbindung mangelt. Man kann das ändern, wenn es von ausreichend vielen Leuten gewollt ist. Und ohne die Optimierer - also die Profis und Techniker - kommt auch ein kundenorientiertes Produkt nicht aus. Nur - "kundenorientiert" einerseits und "reine technische Lehre" andererseits ist noch nie zusammengegangen. In der Masse ist's immer ein Kompromiss.
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Hannes Kuhnert gmx.de> writes: > nach nicht. Und ich sehe auch keine ernste Schwierigkeit auf dem Weg, dass > sich das bekannte Erreichen deszu einem Dritte-Ebene-Verständnis ausbaut. Mit jeder Anforderung - und sei sie (aus Profisicht) noch so klein - die Du auf die Anforderung, ein neues Layout zu lernen, mit draufpackst, reduzierst Du den Kreis der potentiellen Interessenten und Anwender. Und Werbung auf Facebook & Co. funktioniert nur, wenn von Anfang an ein (aus Laiensicht) gut funktionierendes Produkt da ist. Sonst vergrätzt man sich die Leute nachhaltig. Denn ein zweites Mal klicken die dann nicht mehr auf "Neo", wenn das einmal den Stempel "njete" hat. MX
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
ka’imi kaimi.cc> writes: > > a) man Neo in Bezug auf die Konstanz in der Zukunft nicht trauen kann. Siehe > > mein OP. Einmal Neulernen ist für den Laien schon übel. Die Aussicht, dass > > alle paar Jahre wieder tun zu dürfen, weil der Trend jetzt zu der > > Tastenanordnung EI anstelle IE geht, ist völlig inakzeptabel. > > Das ist, Entschuldigung, Blödsinn. Unter *nix ist Neo2 Bestandteil des > X-Servers. *nix kennt der Laie nicht. > Da wird sich nichts dran ändern. Auch nicht mit Neo47. Jupp. Die NEO2-Implementierung ist nach Jahren anscheinend immer noch (z.B. unter MS Office, soweit ich das aus dem WIKI ersehe). Und da ändert sich offensichtlich nichts dran, auch nicht mit Neo47. > Und für andere Betriebssysteme wird auch nicht der Treiber gelöscht, nur > weil es Neo5 gibt. Und wie willst Du garantieren, dass der heute NEO2-Treiber auch noch unter Win 11 funktioniert? Er funktioniert ja noch nicht einmal heute sauber (s.o.). Davon abgesehen: Es geht doch gar nicht darum, ob es Neo2 faktisch in 10 Jahren noch gibt (hier wird dies zwar großmundig versprochen - aber Hand auf's Herz: wer von euch ist bereit, das zu garantieren?). Es geht darum, ob der Laie darauf *vertraut*. Und das ist etwas Subjektives. > > Klar. Ihr habt bestimmt alle von den > > Fernbedienungen eurer Fernseher und den Knöpfchen an den Haushaltsgeräten > > als allererstes die Beschriftung abgekratzt und die Displays überklebt, weil > > ihr die Dinger schließlich blind bedienen lernen wollt. Und im Auto ist auch > > der Tacho überklebt, denn schließlich will man ja ohne so profane Mittel > > auskommen. Ohne ist eh viel besser als ständig den Blick von der Straße > > nehmen zu müssen, um die Geschwindigkeit zu kontrollieren. Navis nutzt ihr > > auch nicht, die euch jede einzelne Abzweigung auch dann noch freundlich > > vorkauen, wenn ihr schon zehnmal daran vorbei gefahren seid, denn man findet > > sich ja blind zurecht. Versucht "eure" Welt doch einfach mal von außen zu > > betrachten. > > Ich verstehe das jetzt mal als dezentes Trolling. Die Alternative ist > weniger charmant. Warum? Du erwartest, dass der Laie mit einem Ding mit 100 Tasten zurecht kommt, die allesamt nicht beschriftet sind und Funktionen in 6 Ebenen zur Verfügung stellen. Und bezeichnest es als Trollversuch, wenn jemand fragt, ob ihr auch die Beschriftungen an anderen Haushaltsgeräten (die meisten haben deutlich weniger Knöpfchen und Funktionen) für überflüssig haltet. Ich formulier's mal anders: Bei meiner selbstentwickelten Fernbedienung benötige ich natürlich kein Knöpfchen. Die kann ich bestimmt blind bedienen. Nur dürften Fernbedienungen & Co. nicht zu eurem Spezialfach gehören. Dort seid *ihr* die Laien. Und schon wird das ganze plötzlich anders bewertet. MX
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
> Klar es ist ein bisschen besser als Qwerty aber das ist ja wohl > Grundvoraussetzung. Neo zeigt im Englischen [...] Ziel ist es aber doch was > Besseres zu machen? Wie sieht das bei aktuellen NEO-Ablegern aus, insbesondere AdNW? > Neo war immer nach eigenem Bekunden nie für Englisch gemacht, man hat den > steigenden Anteil an Englisch immer ignoriert und verdrängt. Ich verstehe > jetzt nicht ganz warum man jetzt auf einmal ›international‹ vermarkten > will/soll. Naja, ich bin Deutscher, ich tippe auch deutsche Texte. Aber zu gefühlt 1/3 der Texte, insbesondere die Programmierarbeit, erledige ich auf englisch. Von daher sollte das genutzte Layout das schon wiederspiegeln. Schon die nächste akademische Generation wird wesentlich mehr englisch brauchen. Meine deutsche(!) Universität ist gerade dabei, alle Master-Studiengänge auf englisch umzustellen, und ich nehme an, dass das an anderen Universitäten auch so laufen wird. In der Informatik sind sie schon recht weit durch damit, in anderen Studiengängen dauert das noch ein bischen, und stößt ein wenig auf Widerstand. Aber wird wohl nur eine Frage der Zeit sein, bis das auch durch ist - es ist erklärtes Ziel der Universitätsleitung, das so durchzuführen. Stefan
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Wolf Belschner schrieb: > Neo war immer nach eigenem Bekunden nie für Englisch gemacht, […] > Ich verstehe jetzt nicht ganz warum man jetzt auf einmal ›international‹ > vermarkten will/soll. Ja, das kann ich auch nicht nachvollziehen. Ich wollte mich lediglich versichern, dass ich, vorwiegend Deutsch und gelegentlich Englisch schreibend, mit Neo gut beraten bin. In etwa so habe ich Neo, als ich damit anfing, nämlich vermarktet gefunden, und so fühlt es sich für mich auch an: ‚Neo ist für die deutsche Sprache optimiert, hat sich aber auch für Englisch als brauchbar erwiesen.‘ Das es in Konkurrenz zu einem ausschließlich fürs Englische optimierten guten Layout spürbar abfällt, ist klar. Hannes
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Hallo MX, eigentlich hatte ich in anderer Sache schon eine Antwort auf einen deiner Beiträge begonnen. Aber hiermit: > Und im Auto ist auch der Tacho überklebt, denn schließlich will man ja ohne > so profane Mittel auskommen. Ohne ist eh viel besser hast du dich für eine weitere Diskussion mit mir disqualifiziert. Das kann ohne zu viel Aufwand als gefährlichen Eingriff in den Straßenverkehr ausgelegt werden, was strafbar ist, andererseits hat es einfach absolut nichts mit einer Diskussion um ein Tastasturlayout zu tun. Tut mir leid, dein ach so tolles "Marketing" hat versagt. > als ständig den Blick von der Straße nehmen zu müssen, um die Geschwindigkeit > zu kontrollieren. Gibt es tatsächlich. Nennt sich Head-Up Display, und ist in der aktuellen Automobilgeneration verbaut. > c) Soweit ich das verstanden habe, enthalten die ersten beiden Ebenen von Neo > gar nicht alle Zeichen, die der normale Nutzer benötigt, sodass er extensiv > eine dritte Ebene lernen und nutzen muss. Aber das Denken in x Ebenen > erfordert nunmal einige. Neo besitzt auf den ersten drei Ebenen genau die gleichen Zeichen, wie eine "normale" QWERTZ/Y Tastatur auf den ersten drei Ebenen. Nur dass es da halt nicht "Ebene" heißt, sondern "gedrückte Shift-Taste" und "gedrückte AltGr-Taste". So viel Recherche hätte ich schon von dir erwartet, dass dir das bewusst ist. Meine kleine Leseempfehlung für dich zum Abschied: http://neo-layout.org/ Da steht übrigens die Belegung der ersten drei Ebenen (und der weiteren drei Ebenen). Stefan
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
MX schrieb: > Hannes Kuhnert gmx.de> writes: > > MX schrieb: > > > Dass NEO wirklich nur für die Profis gedacht ist zeigt sich mE schon > > > daran, dass bei extrem vielen Aspekten - und damit meine ich nicht > > > nur das Layout - auch nur *an* die Profis gedacht wurde. > > > Dass dementsprechend auch nur diese NEO nutzen, ist > > > logischerweise die Folge. > > > > Da widerspreche ich. > > Kannst Du gerne tun und Analogien noch und nöcher bringen, was aber nichts > an den Fakten ändert: Dass sich nämlich Normalnutzer von Neo offensichtlich > nicht angesprochen fühlen. Dass es nur sehr wenige ‚Normalnutzer‘ gibt, die Neo benutzen, stell ich überhaupt nicht in Frage. Neo (das Tastaturlayout selbst, vom Marketing rede ich hier nicht, um das ging es Dir, aber das Layout selbst hast Du eingeschlossen) ist aber nicht nur für Profis gedacht – in dem Sinne, dass es für „Einfach so ein bisschen schreiben“ nicht gut optimiert wäre. > > Obige Argumentation entspricht weitgehend diesem Muster: > > „Unsere Regionalbahn > > hat jetzt Snack-Automaten an Bord. Daher sind die Leute, die sich ihr > > Brötchen lieber selber mitbringen, kaum noch in den Zügen zu sehen.“ > > Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Wenn schon, dann wird so ein > Schuh draus: > > „Unsere Regionalbahn hat jetzt Snack-Automaten an Bord. Daher sind die > Leute, die sich ihr Brötchen lieber selber mitbringen, kaum an den > Snack-Automaten zu sehen.“ Wir reden hier von unterschiedlichen Dingen. Mir ging es darum, dass es ‚Normalnutzern‘ nicht schadet, wenn Neo bspw. Zeichen, die fast nur von Programmierern oder Wissenschaftlern benötigt werden, vergleichsweise günstig erreichbar anbietet. > > Das Meiste kann man schlicht ignorieren bzw. man ignoriert > > es automatisch, wenn es einen nicht interessiert. > > Du schließt hier von Dir auf andere. Der Profi ist in der Lage gezielt zu > selektieren, zu ignorieren und sich davon nicht verwirren zu lassen. > > Den Laien verwirrt's und er wendet sich ab. Willst Du es bspw. als ernsthaftes Problem sehen, dass Neo Zeichenebenen hat, die ein großer Teil der potentiellen Nutzer nicht braucht? (… und die auch ich als Nutzer eines angepassten alten Neo nichtmal kenne?) Aus meiner Sicht ist das „nur“ eine Frage des Marketings – eine Frage davon, was wie präsentiert wird. > Man muss die Kunden da abholen, wo sie stehen. Man darf sie nicht > überfordern. > > Für Profis eine nervige Sache, denen der Umgang in einem ihrer > Spezialgebiete naturgemäß sehr leicht fällt. Falls Du mich unter den ‚Profis‘ subsummierst: Ich finde, wo es um Vermittlung geht und darum, die mir bekannten technischen Möglichkeiten mit den Bedürfnissen anderer in Beziehung zu bringen, wird es wirklich spannend. > Der Unterschied zu den gängigen Layouts besteht zum Beispiel darin, dass > > a) man Neo in Bezug auf die Konstanz in der Zukunft nicht trauen kann. Hm, auf diese Anfrage geben fachkundige Menschen immer wieder die Antwort: ‚Neo 2 ist stabil und technisch verbreitet und wird bleiben.‘ Das scheint Dich aber nicht zu berühren. > b) Wie an anderer Stelle im Thread angeklungen ist, scheint es noch nicht > einmal eine massentaugliche Möglichkeit zu geben, eine Tastatur mit > Neo-Layout brauchbar zu bedrucken. Das halte auch ich für ein gewisses Hindernis, was die weitere Verbreitung von Neo angeht. Ich kann mich gut an meine Tastenüberklebungen – mittlerweile wegen der Fettlöslichkeit des Klebstoffes weitgehend verschwunden – erinnern. Nur mit einem „Aufsteller“ anzufangen kam selbst mir an der Sache tiefgründig interessiertem Menschen seinerzeit nicht in den Sinn. > c) Soweit ich das verstanden habe, enthalten die ersten beiden Ebenen von > Neo gar nicht alle Zeichen, die der normale Nutzer benötigt, sodass er > extensiv eine dritte Ebene lernen und nutzen muss. Aber das Denken in x > Ebenen erfordert nunmal einige. Eine dritte Ebene braucht man „seit eh und je“. Ich erinnere mich bspw., wie ich meiner Mutter an einem Computer mit MS-DOS gezeigt habe, wie sie das µ eingeben kann. Das verbuche ich unter dem gewissen Aufwand, den zu treiben man nunmal bereit sein muss, wenn man ein anderes Layout lernen will. Am Rande: Mit unterschiedlichen Umschalttasten bei Windows und Mac kommen viele Leute auch gut zurecht. Hannes
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Hallo zusammen, On 03.05.2015 12:17, ka’imi wrote: > On 03.05.2015 11:59, MX wrote: >> a) man Neo in Bezug auf die Konstanz in der Zukunft nicht trauen kann. Siehe >> mein OP. Einmal Neulernen ist für den Laien schon übel. Die Aussicht, dass >> alle paar Jahre wieder tun zu dürfen, weil der Trend jetzt zu der >> Tastenanordnung EI anstelle IE geht, ist völlig inakzeptabel. > > Das ist, Entschuldigung, Blödsinn. Unter *nix ist Neo2 Bestandteil des > X-Servers. Da wird sich nichts dran ändern. Auch nicht mit Neo47. > > Und für andere Betriebssysteme wird auch nicht der Treiber gelöscht, nur > weil es Neo5 gibt. Ich sehe dazu zwei Punkte: Erstens. Benutzer erleben in Sachen IT immer wieder Umstellungen, an die sie sich gewöhnen müssen. Zum Beispiel eine Kacheloberfläche bei Windows, eine neue Android-Version, man braucht längere Passwörter fürs WLAN, der Browser heißt nicht mehr Internet-Explorer, die Oberfläche von Firefox ändert sich. Ein Tastaturlayout ist vermutlich existentieller, dennoch möchte ich die Aussage von MX ein bisschen relativieren. Zweitens, zur Aussage von ka’imi. Die Pflege „alter“ Neo-Versionen oder anderer Layouts kann schon zum Problem werden, wenn neue Versionen aufkommen: Wenn niemand mehr Bugs fixt, funktionieren die Layouts vielleicht nicht mehr. Man mag sich fragen, was das denn für Bugs sein sollen. Es könnte sich zum Beispiel irgendein Interface ändern, mit dem Programme Tastendrücke abfragen, und niemand schreibt das Modul/die Datei/… für Neo 2. Oder so Kleinigkeiten, dass bei mir die Pfeiltasten auf Ebene 4 im Vim-Eingabemodus bei KDevelop nicht funktionieren, können sich aufsummieren. Ich denke aber, dass solche kleinen Inkompatibilitäten auch daher kommen, dass von Programmen nicht immer die gleichen Interfaces benutzt werden um Tastendrücke abzufragen. Die Entwickler sind sich in solchen Fällen vermutlich nicht bewusst, dass es grundsätzlich verschiedene Tastaturlayouts gibt und entwickeln ihre Software nicht allgemein (oder es wäre ein großes Aufwand). Ich denke dass zumindest bei verbreiteter Software nach und nach dafür gesorgt wird, dass die Tastatureingabe allgemeiner behandelt wird. Dann wird auch ein Neo 2 wahrscheinlich funktionieren, auch wenn es schon Neo 4 gibt. Und falls es dann doch irgendwann gar nicht mehr geht, zieht Punkt 1: Alles ist im Fluss. Viele Grüße, Beni. signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Am 03.05.2015 um 11:46 schrieb Hannes Kuhnert: > Für Englisch „absolut (!) nicht konkurrenzfähig“ wird wohl stimmen, es ist da > aber nachweislich immerhin deutlich besser als QWERTY – habe ich das recht in > Erinnerung? Jedenfalls empfinde ich, dass Englisch auf Neo vergleichsweise > gut zu schreiben geht, wobei mein einziger Vergleichsbezug QWERTZ ist. Klar es ist ein bisschen besser als Qwerty aber das ist ja wohl Grundvoraussetzung. Neo zeigt im Englischen eine sehr hohe Anzahl von Fingerkollisionen in häufigen Bigrammen die für ein modernes Layout so nicht hinnehmbar ist. Natürlich kann man mit jeder Tastatur irgendwie schreiben wenn man an sie gewöhnt ist, Ziel ist es aber doch was Besseres zu machen? Neo war immer nach eigenem Bekunden nie für Englisch gemacht, man hat den steigenden Anteil an Englisch immer ignoriert und verdrängt. Ich verstehe jetzt nicht ganz warum man jetzt auf einmal ›international‹ vermarkten will/soll. Zur Veranschaulichung ist ein Studium der Grafiken unter: http://www.adnw.de/index.php?n=Main.Grafiksammlung zu empfehlen. Gruß, Wolf
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
On 03.05.2015 11:59, MX wrote: > a) man Neo in Bezug auf die Konstanz in der Zukunft nicht trauen kann. Siehe > mein OP. Einmal Neulernen ist für den Laien schon übel. Die Aussicht, dass > alle paar Jahre wieder tun zu dürfen, weil der Trend jetzt zu der > Tastenanordnung EI anstelle IE geht, ist völlig inakzeptabel. Das ist, Entschuldigung, Blödsinn. Unter *nix ist Neo2 Bestandteil des X-Servers. Da wird sich nichts dran ändern. Auch nicht mit Neo47. Und für andere Betriebssysteme wird auch nicht der Treiber gelöscht, nur weil es Neo5 gibt. > Klar. Ihr habt bestimmt alle von den > Fernbedienungen eurer Fernseher und den Knöpfchen an den Haushaltsgeräten > als allererstes die Beschriftung abgekratzt und die Displays überklebt, weil > ihr die Dinger schließlich blind bedienen lernen wollt. Und im Auto ist auch > der Tacho überklebt, denn schließlich will man ja ohne so profane Mittel > auskommen. Ohne ist eh viel besser als ständig den Blick von der Straße > nehmen zu müssen, um die Geschwindigkeit zu kontrollieren. Navis nutzt ihr > auch nicht, die euch jede einzelne Abzweigung auch dann noch freundlich > vorkauen, wenn ihr schon zehnmal daran vorbei gefahren seid, denn man findet > sich ja blind zurecht. Versucht "eure" Welt doch einfach mal von außen zu > betrachten. :-) Ich verstehe das jetzt mal als dezentes Trolling. Die Alternative ist weniger charmant. Gruß, ka’imi -- In the beginning the universe was created. This has made a lot of people very angry and been widely regarded as a bad move.
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Hannes Kuhnert gmx.de> writes: > MX schrieb: > > Dass NEO wirklich nur für die Profis gedacht ist zeigt sich mE schon > > daran, dass bei extrem vielen Aspekten - und damit meine ich nicht > > nur das Layout - auch nur *an* die Profis gedacht wurde. > > Dass dementsprechend auch nur diese NEO nutzen, ist > > logischerweise die Folge. > > Da widerspreche ich. Kannst Du gerne tun und Analogien noch und nöcher bringen, was aber nichts an den Fakten ändert: Dass sich nämlich Normalnutzer von Neo offensichtlich nicht angesprochen fühlen. > Obige Argumentation entspricht weitgehend diesem Muster: > „Unsere Regionalbahn > hat jetzt Snack-Automaten an Bord. Daher sind die Leute, die sich ihr > Brötchen lieber selber mitbringen, kaum noch in den Zügen zu sehen.“ Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Wenn schon, dann wird so ein Schuh draus: „Unsere Regionalbahn hat jetzt Snack-Automaten an Bord. Daher sind die Leute, die sich ihr Brötchen lieber selber mitbringen, kaum an den Snack-Automaten zu sehen.“ Aber wie oben gesagt: Solche Analogien helfen nicht weiter. > Dass bei vielen Aspekten nur an ‚Profis‘ gedacht wurde, > heißt überhaupt nicht, dass NEO deshalb für andere weniger > interessant wäre. Wieviele Otto-Normalverbraucher, die Neo nutzen, gibt es denn? Welchen Anteil der Gesamtnutzer stellen sie? Wie sehen denn die Downloadzahlen der Treiber aus? > Das Meiste kann man schlicht ignorieren bzw. man ignoriert > es automatisch, wenn es einen nicht interessiert. Du schließt hier von Dir auf andere. Der Profi ist in der Lage gezielt zu selektieren, zu ignorieren und sich davon nicht verwirren zu lassen. Den Laien verwirrt's und er wendet sich ab. In den 90'ern mag es noch en-vogue gewesen sein, dass Technik mit dem kokettierenden Anspruch auftrat: "Wer etwas von mir haben will, soll sich gefälligst anstrengen." Heute geht das so nicht mehr. Wer hier nicht dem Kunden entgegenkommt, verliert bzw. wird links liegen gelassen. Verlangst Du vom Kunden zuviel - wobei "zuviel" am Maßstab des Kunden zu messen ist - wendet er sich ab. Man muss die Kunden da abholen, wo sie stehen. Man darf sie nicht überfordern. Für Profis eine nervige Sache, denen der Umgang in einem ihrer Spezialgebiete naturgemäß sehr leicht fällt. Nicht umsonst haben erfolgreiche Firmen in der Regel nicht nur mit Technik-Profis in ihren Teams. > Dann bleibt als Unterschied zu den gängigen Layouts die > Buchstabenanordnung – und das ist m. E. immer noch der > Keim oder auch Kern von NEO und für jedermann in gewissem > Maße bedeutsam. Der Unterschied zu den gängigen Layouts besteht zum Beispiel darin, dass a) man Neo in Bezug auf die Konstanz in der Zukunft nicht trauen kann. Siehe mein OP. Einmal Neulernen ist für den Laien schon übel. Die Aussicht, dass alle paar Jahre wieder tun zu dürfen, weil der Trend jetzt zu der Tastenanordnung EI anstelle IE geht, ist völlig inakzeptabel. b) Wie an anderer Stelle im Thread angeklungen ist, scheint es noch nicht einmal eine massentaugliche Möglichkeit zu geben, eine Tastatur mit Neo-Layout brauchbar zu bedrucken. Klar. Ihr habt bestimmt alle von den Fernbedienungen eurer Fernseher und den Knöpfchen an den Haushaltsgeräten als allererstes die Beschriftung abgekratzt und die Displays überklebt, weil ihr die Dinger schließlich blind bedienen lernen wollt. Und im Auto ist auch der Tacho überklebt, denn schließlich will man ja ohne so profane Mittel auskommen. Ohne ist eh viel besser als ständig den Blick von der Straße nehmen zu müssen, um die Geschwindigkeit zu kontrollieren. Navis nutzt ihr auch nicht, die euch jede einzelne Abzweigung auch dann noch freundlich vorkauen, wenn ihr schon zehnmal daran vorbei gefahren seid, denn man findet sich ja blind zurecht. Versucht "eure" Welt doch einfach mal von außen zu betrachten. :-) c) Soweit ich das verstanden habe, enthalten die ersten beiden Ebenen von Neo gar nicht alle Zeichen, die der normale Nutzer benötigt, sodass er extensiv eine dritte Ebene lernen und nutzen muss. Aber das Denken in x Ebenen erfordert nunmal einige.
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Ich stimme zu, dass es angesichts anderer Entwürfe keinen Sinn hat, Neo, wie wir es kennen, Menschen, die vorwiegend Englisch schreiben, zu propagieren. Dennoch habe ich hierzu eine Anfrage: > Neo ist für die die deutsche Tastatur gemacht (optimiert?) und ist > nachweislich für Englisch absolut nicht konkurrenzfähig. Für Englisch „absolut (!) nicht konkurrenzfähig“ wird wohl stimmen, es ist da aber nachweislich immerhin deutlich besser als QWERTY – habe ich das recht in Erinnerung? Jedenfalls empfinde ich, dass Englisch auf Neo vergleichsweise gut zu schreiben geht, wobei mein einziger Vergleichsbezug QWERTZ ist. Hannes
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Am 02.05.2015 um 23:42 schrieb Vlyn: > Für die Optimierung > wäre da auch halbe halbe (Deutsch / Englisch) optimal, bewerben würde ich das > ganze auf > jeden Fall zweigleisig. Deutscher Raum hin oder her, erst international > bekommt man einen > ordentlichen Schub (Und die Chance ist größer, dass es Anklang findet). Du vergisst dabei, dass »Neo ist eine ergonomische Tastaturbelegung, welche für die deutsche Sprache optimiert ist.« So steht’s zumindest gleich in der Überschrift und das ist auch gut so. Neo ist für die die deutsche Tastatur gemacht (optimiert?) und ist nachweislich für Englisch absolut nicht konkurrenzfähig. Welchen Sinn sollte es da machen es international zu bewerben? Da müsste erst noch Einiges passieren. Kein Amerikaner würde sich eine ISO Tastatur zulegen nur um NEO auszuprobieren. Gruss Wolf
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Erik Streb del Toro schrieb: > Und zu Neo für die Allgmeinheit: > Ich habe schon vielen Leuten von Neo erzählt. Die meisten halten das für > Spinnerei, weil der Lernaufwand zu hoch ist für zu wenig Nutzen. Ja, kein Interesse – das ist normal. > Für sehr viele Menschen stimmt das sicher. Da bin ich mir nicht ganz so sicher. > Die höheren Ebenen haben jedoch > schon einige Leute überzeugt (Ebene 4 insbesondere, aber auch Ebene 3 > mit den besser erreichbaren Klammern und Schrägstrichen). Daher gab es > auf der Mailingliste auch schon zig Forderungen nach einer Neo-Light, > also QWERTZ + Ebene 3 und 4. Aber am Ende ist nie was draus geworden. > > Neo wirkt eben nur als Gesamtwerk: Optimierung der Buchstabenpositionen > und die genialen Zusatzebenen. Allerdings lohnt der Umlernaufwand auch > nur, wenn man alles benötigt, bzw. insgesamt mehr Ergonomie/Komfort will. „Wollen“ ist gut – allein dass sich evtl. eine theretische Vorteilhaftigkeit oder auch eine Umlern-Amortisation seriös annehmen lässt, ist praktisch irrelevant, das ist klar. Ein QWERTZ-Schreiben wird nur dann Neo benutzen wollen und es vielleicht auch tun, wenn er wirklich bessere Ergonomie oder mehr Komfort will und bereit ist, dafür im Neulernen einen gewissen Einsatz zu bringen. Wirklich lohnen kann es sich aber auch für viele Leute, die weit weniger Sonderzeichen als der Durchschnittsphysiker verwenden, davon bin ich unbedingt überzeugt. Nicht zuletzt habe ich hier selber ein abgewandeltes Neo 1 im Einsatz, dass die meistbenötigten Sonderzeichen auf den Ebenen 1 und 2 hat, und mein Profit ist sehr groß. > Neo für Wenigtipper ist nicht möglich. Denn das Konzept der dritten > Ebene ist für diese völlig neu. Die meisten Menschen haben die seltsame > Erreichbarkeit des @-Zeichens auf der QWERTZ-Tastatur auswendig gelernt, > wissen aber nichts von einer „dritten Ebene“. Zeichen wie / oder \ > braucht heute keiner mehr. Das gibt man alles bei G**gle ein (also keine > URL mehr in die Adresszeile, sondern Suchbegriffe wie „www.neo-layout > forum“ (sic)) und die Kommandozeile verwendet auch keiner mehr (von den > Wenigtippern). Jedoch müssten die Wenigtipper was von der dritten Ebene > lernen, um die häufigen Zeichen ()-:%"'; schreiben zu können. Obige Tipp-Degenerations-Beschreibung halte ich für überzogen. „Zeichen wie / oder \ braucht heute keiner mehr.“ – so „schlimm“ ist es meiner Beobachtung nach nicht. Und ich sehe auch keine ernste Schwierigkeit auf dem Weg, dass sich das bekannte Erreichen des @ zu einem Dritte-Ebene-Verständnis ausbaut. Hannes
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
… Ja, mir war auch schon in den Sinn gekommen, dass die derzeitige Präsentation von Neo sich vorwiegend an ‚Profis‘ zu richten scheint. Allerdings hatte ich dabei die Website gar nicht in ihrer aktuellen Struktur in meiner Vorstellung, da ich sie bisher erst ein- oder zweimal gesehen hatte. Dennoch stimme ich Vlyns Einschätzung ein ganzes Stück weit zu: Die Vermarktung entspricht nicht dem theoretischen eigentlich breiteren Potential von Neo. Das ist keine negative Kritik an der Arbeit derer, die da etwas gemacht haben, nur eine neutrale Einschätzung. Hannes
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
> Am 02.05.2015 um 23:42 schrieb Vlyn : > Deutscher Raum hin oder her, erst international bekommt man einen > ordentlichen Schub (Und die Chance ist größer, dass es Anklang findet). International gesehen gibt es z.B. mit Colemak, Dvorak, ... schon Platzhirsche, die Interessierte anziehen. D.h. es ginge darum entweder zu bekehren, oder für noch Informationssuchende attraktiver zu erscheinen. Beides dürfte ob der deutschen Optimierung (Kompromisse!) schwer fallen. Einfach programmierbare Tastatur-Hardware ist der wahre Segen für die internationale Gemeinde der Interessierten. Ein Optimierer, der für den jeweiligen Korpus, Tastenanzahl und Tast-Kosten eine Belegung ausspuckt ist die 2. notwendige Bedingung fürs Glück. Anstatt den Investitions-Schutz durch eine Herde zu suchen kann jeder ohne Risiko seinen eigenen Weg suchen und gehen. Es ist für Normalverbraucher kein Vermögen nötig, um sich z.B. hiermit auszustatten: https://www.trulyergonomic.com/store/index.php und den dazugehörigen Layout Definierer zu benutzen: https://www.trulyergonomic.com/store/layout-designer--configurator--reprogrammable--truly-ergonomic-mechanical-keyboard/ Evtl. fehlt in deutscher Sprache eine Anleitung und Motivationsschreiben zu diesem Weg. Grüße - Klaus. P.s.: ich weiss, dass die Ebenen 5&6 ohne Tastaturtreiber nicht umsetzbar sind! 1-4 sind aber auch schon toll! smime.p7s Description: S/MIME cryptographic signature
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Einige Klarstellungen: Vlyn schrieb am 02.05.2015 um 22:42: > Es ist aber auch eine Einstellungssache. Die NEO Website ist vom Design Auf http://wiki.neo-layout.org/wiki/Entwicklung steht: „Die offizielle Schreibweise unseres Projektes lautet »Neo«“. Merk Dir das. :-) > her veraltet und nicht sonderlich übersichtlich (Außerdem > auseinandergerissen, die meisten Links führen auf das Wiki was wiederum > ein anderes Design und noch mehr Menüpunkte hat). Ja, das Wiki ist etwas unübersichtlich. Man erhält aber immer sehr schnelle Soforthilfe im Neo-Chat. Und dort den richtigen Link zur passenden Seite im Wiki auf seine Frage. > […] Kritik an Website […] Ja: Bitte gerne besser machen. Wird sofort hochgeladen. Der Link ins Wiki für Entwickler und Profis lässt sich dort dann sicher auch irgendwo unterbringen. Übrigens ist das Design der Website (Hauptseite) erst kürzlich modernisiert worden. > einen User nicht interessieren. Einer der Menüpunkte ist sogar > "Projektplan" der schon wieder 8 Monate überfällig ist.. Da war wohl jemand zu optimistisch. Sollte nicht 2014 sein, sondern eher Januar 2038. > Wie bereits gesagt: Eine grundsätzliche Design- und Imageüberarbeitung > und eine NEO Version auf die man sich (zumindest öffentlich) einigt Nur zu! Für mich ist Neo2 auch gut genug und kann gerne weiter beworben und verbreitet werden. Neo3 ist eher ein Fernziel, dass irgendwann mal zufällig entdeckt oder fertig entwickelt werden wird. > mehr Leute NEO benutzen, egal ob jetzt Wenig- oder Vieltipper, dann > verbessert sich auch die Softwareunterstützung für das Layout. Es ist > eine Win-Win Situation, warum also Leute ausschließen die einfach nur > ein tolles Layout haben wollen ohne sich damit tiefergehend > auseinander zu setzen? Win-Win Situation? Siehe dieses Zitat ganz unten auf http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo%20für%20unterwegs „Vermutlich werden diese Probleme noch einige Zeit bestehen bleiben, da das Arbeiten an Windows sehr qualvoll ist (und zu Nervenkrankheiten führen kann).“ Also unter Linux wird Neo wie gesagt seit Jahren mitgeliefert. Und der Anteil der Linux oder Nicht-Windows-Nutzer dürfte bei Neo recht hoch sein. Aus Ergonomiegründen! Ergonomie heißt für mich z. B.: Linux und Xmonad. Das ist für andere Menschen vielleicht genau das Gegenteil. Aber die arbeiten nicht so viel/schnell mit der Tastatur/dem Computer und wollen das auch gar nicht. > bei 18** im Jahr anfangen kann ist schon ein gewaltiger Reißer, wenn man > da ein futuristisches und gutes Layout anpreist (Facebook, Twitter, das Weiß nicht, ob wir hier die richtige Zielgruppe sind. Wer ist hier bei Facebook? Oder bin ich zu jung? Aber schaden tut es sicher nicht. Neo bei Facebook, das hört sich sehr modern an. Vielleicht bekommt Neo ein paar Freunde. ;-) Und zu Neo für die Allgmeinheit: Ich habe schon vielen Leuten von Neo erzählt. Die meisten halten das für Spinnerei, weil der Lernaufwand zu hoch ist für zu wenig Nutzen. Für sehr viele Menschen stimmt das sicher. Die höheren Ebenen haben jedoch schon einige Leute überzeugt (Ebene 4 insbesondere, aber auch Ebene 3 mit den besser erreichbaren Klammern und Schrägstrichen). Daher gab es auf der Mailingliste auch schon zig Forderungen nach einer Neo-Light, also QWERTZ + Ebene 3 und 4. Aber am Ende ist nie was draus geworden. Neo wirkt eben nur als Gesamtwerk: Optimierung der Buchstabenpositionen und die genialen Zusatzebenen. Allerdings lohnt der Umlernaufwand auch nur, wenn man alles benötigt, bzw. insgesamt mehr Ergonomie/Komfort will. Neo für Wenigtipper ist nicht möglich. Denn das Konzept der dritten Ebene ist für diese völlig neu. Die meisten Menschen haben die seltsame Erreichbarkeit des @-Zeichens auf der QWERTZ-Tastatur auswendig gelernt, wissen aber nichts von einer „dritten Ebene“. Zeichen wie / oder \ braucht heute keiner mehr. Das gibt man alles bei G**gle ein (also keine URL mehr in die Adresszeile, sondern Suchbegriffe wie „www.neo-layout forum“ (sic)) und die Kommandozeile verwendet auch keiner mehr (von den Wenigtippern). Jedoch müssten die Wenigtipper was von der dritten Ebene lernen, um die häufigen Zeichen ()-:%"'; schreiben zu können. In Physikerkreisen wird Neo „häufig“ verwendet. Das zeigt doch schon die Zielgruppe, oder? Sind nicht unbedingt nur Vieltipper, aber irgendwie seltsame Menschen, verglichen mit den Facebookschafen. Gute Nacht Erik signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Es ist aber auch eine Einstellungssache. Die NEO Website ist vom Design her veraltet und nicht sonderlich übersichtlich (Außerdem auseinandergerissen, die meisten Links führen auf das Wiki was wiederum ein anderes Design und noch mehr Menüpunkte hat). Die "Profis" können ja gerne unter sich bleiben und am Optimierer herumschrauben, aber zumindest früher was das Ziel auch NEO zu verbreiten (Für was wurden denn sonst die Interviews gemacht?). Zum Verbreiten braucht es eine schlichte, schöne Website mit den wichtigsten Infos auf einem Blick und modern präsentiert. Wenn mehr Leute NEO benutzen, egal ob jetzt Wenig- oder Vieltipper, dann verbessert sich auch die Softwareunterstützung für das Layout. Es ist eine Win-Win Situation, warum also Leute ausschließen die einfach nur ein tolles Layout haben wollen ohne sich damit tiefergehend auseinander zu setzen? Geht mal auf http://www.neo-layout.org/ und betrachtet es ganz neutral. Es wirkt alt und nicht sehr ansprechend (Die Navigation geht noch halbwegs, die Downloadbuttons sind aber ein Scherz). Dann drückt auf "Mehr erfahren" und schon landet man im Wiki mit zig Menüpunkten die einen User nicht interessieren. Einer der Menüpunkte ist sogar "Projektplan" der schon wieder 8 Monate überfällig ist.. Versteckt den ganzen Mist bzw. stellt ihn über einen einzigen Link ("Entwicklung" / "Development") zur Verfügung. Jemand der das erste Mal auf die NEO Seite kommt will eine gute Übersicht haben, eine knackige Zusammenfassung der Vorteile und auf keinen Fall einen Link ins unübersichtliche Wiki! Aus Marketingsicht (Und nein, hier geht es nicht um das Geld, nur um die Verbreitung) ist NEO äußerst schlecht unterwegs. Es kann einem ja grundsätzlich egal sein wie viele Menschen das Layout nutzen, aber je mehr es sind umso "bequemer" wird die ganze Sache (Layout überall im Standard unterstützt, eigene NEO Hardware, …). Wie bereits gesagt: Eine grundsätzliche Design- und Imageüberarbeitung und eine NEO Version auf die man sich (zumindest öffentlich) einigt gehören her. Gerade heutzutage reicht schon manchmal ein guter Schubs und schon ist das Ding viral. Alleine schon, dass man vor QWERTZ/QWERTY bei 18** im Jahr anfangen kann ist schon ein gewaltiger Reißer, wenn man da ein futuristisches und gutes Layout anpreist (Facebook, Twitter, das Übliche) und dann ein wenig Glück hat könnte NEO sehr schnell sehr groß werden. Für die Optimierung wäre da auch halbe halbe (Deutsch / Englisch) optimal, bewerben würde ich das ganze auf jeden Fall zweigleisig. Deutscher Raum hin oder her, erst international bekommt man einen ordentlichen Schub (Und die Chance ist größer, dass es Anklang findet). LG, Vlyn Am 02.05.2015 um 22:57 schrieb Hannes Kuhnert: MX schrieb: Marco Antoni gmx.de> writes: Daher ist NEO für die Vieltipper gedacht, die auch viele Sonderzeichen verwenden und nicht für die breite Masse. Das spiegelt genau den Eindruck wider, den ich bis jetzt habe. Dass NEO wirklich nur für die Profis gedacht ist zeigt sich mE schon daran, dass bei extrem vielen Aspekten - und damit meine ich nicht nur das Layout - auch nur *an* die Profis gedacht wurde. Dass dementsprechend auch nur diese NEO nutzen, ist logischerweise die Folge. Da widerspreche ich. Obige Argumentation entspricht weitgehend diesem Muster: „Unsere Regionalbahn hat jetzt Snack-Automaten an Bord. Daher sind die Leute, die sich ihr Brötchen lieber selber mitbringen, kaum noch in den Zügen zu sehen.“ Dass bei vielen Aspekten nur an ‚Profis‘ gedacht wurde, heißt überhaupt nicht, dass NEO deshalb für andere weniger interessant wäre. Das Meiste kann man schlicht ignorieren bzw. man ignoriert es automatisch, wenn es einen nicht interessiert. Dann bleibt als Unterschied zu den gängigen Layouts die Buchstabenanordnung – und das ist m. E. immer noch der Keim oder auch Kern von NEO und für jedermann in gewissem Maße bedeutsam. Hannes
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
MX schrieb: > Marco Antoni gmx.de> writes: > > Daher ist NEO für die Vieltipper gedacht, die auch viele Sonderzeichen > > verwenden und nicht für die breite Masse. > > Das spiegelt genau den Eindruck wider, den ich bis jetzt habe. > > Dass NEO wirklich nur für die Profis gedacht ist zeigt sich mE schon daran, > dass bei extrem vielen Aspekten - und damit meine ich nicht nur das Layout > - auch nur *an* die Profis gedacht wurde. Dass dementsprechend auch nur > diese NEO nutzen, ist logischerweise die Folge. Da widerspreche ich. Obige Argumentation entspricht weitgehend diesem Muster: „Unsere Regionalbahn hat jetzt Snack-Automaten an Bord. Daher sind die Leute, die sich ihr Brötchen lieber selber mitbringen, kaum noch in den Zügen zu sehen.“ Dass bei vielen Aspekten nur an ‚Profis‘ gedacht wurde, heißt überhaupt nicht, dass NEO deshalb für andere weniger interessant wäre. Das Meiste kann man schlicht ignorieren bzw. man ignoriert es automatisch, wenn es einen nicht interessiert. Dann bleibt als Unterschied zu den gängigen Layouts die Buchstabenanordnung – und das ist m. E. immer noch der Keim oder auch Kern von NEO und für jedermann in gewissem Maße bedeutsam. Hannes
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
> sicherlich würde die Sekretärin davon profitieren. > Aber den Aufwand, der Sekretärin nahezulegen, dass sie mit NEO besser > dran ist als mit QWERTZ, ist angesichts der Anzahl der Sekretär/innen > riesig und mMn in keiner vernünftigen Relation zum Nutzen für das > Projekt. Mir ist nicht klar, warum der Aufwand, einer Sekretärin das nahezulegen (durch Entwicklung des Layouts und Beschreibung auf der Website) mit steigender Anzahl der Sekretärinnen zunimmt. Wir organisieren schließlich keine Schulungen. Gruß, Stephan pgpscJjaKJynm.pgp Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Marco Antoni schrieb: > Mit „Gedacht für“ meine ich „Die typischen Nutzer sind“. Ja, gut, dass ist eine andere Aussage. Das ist wohl wahr. Ich würde mich aber niemals scheuen, einem (wenig tippenden) Menschen, der einem vom Üblichen abweichenden Tastaturlayout aufgeschlossen gegenübersteht, NEO zu propagieren – dann vorwiegend mit angepasster Hardware. Denn, wie hier schon festgestellt wurde, ist selbst für Adler-Tipper NEO günstiger als QWERTZ. Das formuliere ich hier in voller Allgemeinheit – und schreibe es nur deshalb, weil ich es für abwegig hielte, in der Frage der Nutzerschaft im Voraus Grenzlinien zu ziehen. Dass Layouts wie NEO Vielschreibern am meisten nützen, will ich dabei nicht bestreiten, und auch nicht, dass Um(!)lernen sich für manche Menschen nicht lohnen würde … wobei die Rentabilität des Umlernens noch ein interessantes Thema für sich wäre. Hannes
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Am 02.05.2015 um 12:35 schrieb Hannes Kuhnert: Marco Antoni schrieb: Wer nur wenig tippt, hat mit QWERTZ keine Probleme. Das trifft typischerweise bestimmt zu, heißt aber nicht, dass jemandem, der wenig tippt, etwas wie NEO nicht ernsthaft nützlich sein würde. Wer nur Kurzstrecke Auto fährt, braucht auch keinen bequemen Sitz. Doch, er braucht einen Sitz, der für Kurzstrecken bequem ist. Ja, auch ein ungeschickt konstruierter Sitz kann einsatzbezogen ausreichend bequem sein. Daher ist NEO für die Vieltipper gedacht, die auch viele Sonderzeichen verwenden und nicht für die breite Masse. Hm, was ist dieses „gedacht für“ bloß für eine Einschränkung des in Betracht gezogenen Einsatzes von NEO? Hat NEO an und für sich für Nicht-all-zu-viel-Tipper denn irgendwelche Nachteile? Ist nicht realistischerweise davon auszugehen, dass bspw. gerade auch typische Sekretärinnen davon profitieren würden? Hannes Hallo Hannes, sicherlich würde die Sekretärin davon profitieren. Aber den Aufwand, der Sekretärin nahezulegen, dass sie mit NEO besser dran ist als mit QWERTZ, ist angesichts der Anzahl der Sekretär/innen riesig und mMn in keiner vernünftigen Relation zum Nutzen für das Projekt. Mit „Gedacht für“ meine ich „Die typischen Nutzer sind“. NEO oder generell ergonomische Layouts nützen eigentlich nur Blindtippern. Ein Nicht-all-zu-viel-Tipper würde sich sinnvollerweise nicht Blindtippen beibringen, weil er den Aufwand danach nie wieder reinholt. Und falls doch, ist die Belastung seiner Hände durch das bisschen Tippen so klein, dass NEO auch nicht wirklich was verbessern könnte. Grüße, marco8
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Marco Antoni schrieb: > Wer nur wenig tippt, hat mit QWERTZ keine Probleme. Das trifft typischerweise bestimmt zu, heißt aber nicht, dass jemandem, der wenig tippt, etwas wie NEO nicht ernsthaft nützlich sein würde. > Wer nur Kurzstrecke Auto fährt, braucht auch keinen bequemen Sitz. Doch, er braucht einen Sitz, der für Kurzstrecken bequem ist. Ja, auch ein ungeschickt konstruierter Sitz kann einsatzbezogen ausreichend bequem sein. > Daher ist NEO für die Vieltipper gedacht, die auch viele Sonderzeichen > verwenden und nicht für die breite Masse. Hm, was ist dieses „gedacht für“ bloß für eine Einschränkung des in Betracht gezogenen Einsatzes von NEO? Hat NEO an und für sich für Nicht-all-zu-viel-Tipper denn irgendwelche Nachteile? Ist nicht realistischerweise davon auszugehen, dass bspw. gerade auch typische Sekretärinnen davon profitieren würden? Hannes
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Michael Kiesenhofer: > MX: > > Das hin- und herzittern in den Gelenken verursacht Reibung. Reibung > > bedeutet Verschleiß. Viel "Strecke" mach viel Verschleiß. QWERTZ > > erfordert viel Strecke. > > > > 200cpm, 8h/d, 250d/a, das ein Leben lang, macht in der Größenordnung > > 10^8 Lastwechsel pro Gelenk und pro beteiligtem Muskel. Hundert > > Millionen. > > > > Brauche ich da wirklich noch eine Studie, die sowas untersucht? Die > > Schäden, die QWERTZ an Krankheitskosten verursacht, dürften in die > > Milliarden gehen. Und mit jeder Generation, die sich weiterhin damit > > abquälen darf, werden es mehr! > > Sicher? Dann müssten wir sofort von Pianos über Klettern bis hin zur > Fahrradbremse alles verbieten, bei dem man die Finger bewegt und belastet. Nein. Die Finger sind schon zum Gebrauchen da. Es kommt nur drauf an, wie sie bewegt und belastet werden. Ich schilder mal mein schlichtes Erleben: Ich spiele Tasteninstrumente, fahre Fahrrad – mit Bremsen – und tippe mit NEO und (weniger werdend) mit QWERTZ. Nur Klettern tue ich nicht – und zwar prinzipiell nicht, weil ich gehört habe, dass es für Kletterer typisch sei, die Gelenkkapseln der Finger geschädigt zu haben. Ich habe daher eine Inkompatibilität von Klettern und dem Spielen von Tasteninstrumenten festgestellt und finde, meine Finger dringender für letzteres zu brauchen. Mal zu den Tasteninstrumenten: An einem schwergängigen Instrument, an das man nicht gewöhnt ist, kann es sein, dass sich nach einer Weile die Hände überlastet anfühlen. Es ist aber nicht grundsätzlich „falsch“. Erst nach einiger Zeit Spielen beginnt es, komisch zu werden. Es erweist sich als Frage des Trainings. Nach einigen Stunden Spielen ist (theoretisch) sowieso Schluss und bei einer ungewohnt schwergängigen Tastatur ist das zeitiger und nach einigen Tagen Spielen darauf geht es länger und besser. Bei den Computertastaturen verhält es sich anders. QWERTZ fühlt sich mir vom Beginn des Tippens an ungesund belastend an. Das beziehe ich vor allem auf richtige Computer-Tastaturen. Bei Bank-SB-Automaten und bei Bildschirm- tastaturen, wo ich (mit prinzipbedingt mäßiger Geschwindigkeit) die Buchstaben mehr aus der ganzen Hand von oben bzw. von vorn einzeln anziele, ist QWERTZ auch nicht gerade angenehm – ABC wäre da übrigens günstiger – aber da geht es nicht so auf die unmittelbare Fingerbewegung wie beim „echten Tippen“. Dagegen fühlt sich beim schreibtischmäßigen Tippen mit liegendem Handballen mit QWERTZ die Hin- und Herbewegung der Finger generell ungesund und falsch an, trotz Gewöhnung, … und das ist nicht nur irgendwas „theoretisch-emotionales“, sondern ich spüre an den Sehnen, dass das für mich körperlich nicht gut ist. Auch (viel) NEO-Tippen bringt ein Belastungsgefühl auf die Sehnen im Handrücken, aber da ist es weitaus schwächer bzw. taucht es erst nach viel mehr Tippen auf. Hannes