from:"Roman Grabolle"

> Jepp. Und wie taggen wir die nun einheitlich?
> http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Howto_Map_A bietet dazu
> keinen Anhaltspunkt.
> Gruß
> Dieter

Zunächst vielleicht erst einmal Tag:historic=memorial 
[http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Tag:historic%3Dmemorial ] , obwohl es 
das nicht wirklich trifft. Aber in die ganze Gruppe Denkmale/Denkmäler gehört 
es - irgendwie. 

Später vielleicht - falls passend - :

http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/wayside_cross
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/wayside_shrine

Das sollte aber erst noch hier und im großen Rahmen diskutiert werden (siehe 
die proposals) bzw. brauchen wir erst einmal ein paar Einträge, um "Stoff" zu 
haben. 

Grüße
Roman
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Re: [Talk-de] veraltete / nicht mehr existente Straß en

> in dem Zusammenhang fällt mir das Archäologische Spessartprojekt ein.
> http://www.spessartprojekt.de/index.php
> Vielleicht magst Du als Archäologe da mal Werbung für OSM machen.

Schon geschehen. Anfang Juni habe ich Gerhard Ermischer und Harald Rosmanitz 
vom Spessartprojekt wegen der OSM angeschrieben, aber bislang leider noch keine 
Antwort erhalten. Aber ist ja auch Sommer und Grabungssaison ;-). Kennen 
dürften sie es allerdings mittlerweile auf jeden Fall. 

Viele Grüße
Roman
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Re: [Talk-de] Blaue Steine und andere Rechtsdenkmale / Flur- und Kleindenkmale allgemein

Ohne die sicherlich interessante Diskussion abwürgen zu wollen würde ich alle 
bitten, einen kurzen Blick auf die Betreffzeile zu werfen. So hundertprozentig 
hat es mit dem dort genannten Thema nun nichts mehr zu tun. 

Danke !
Roman
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Re: [Talk-de] Blaue Steine und andere Rechtsdenkmale / Flur- und Kleindenkmale allgemein

> Da ich aber keine Ahnung habe, wie die sich voneinander abgrenzen, 
> verzichte ich derzeit in den meisten Fällen auf's Mappen, weil's mir 
> nicht eindeutig genug ist. Das einzige, was ich immer definitiv sagen 
> kann: Stein oberirdisch größer als eine Bierkiste, von Menschenhand 
> behauen, mit Beschriftung.

Schade, dass da vermutlich schon ein paar durch die Lappen gegangen sind. Aber 
kann man ja auch noch später wiederholen ;-). Bei den Bildern sind einige 
Leckerbissen dabei, neben dem King vor allem das eine Steinkreuz. Nach meinem 
Gefühl sind die alle 
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Tag:historic%3Dmemorial . Die es dann 
doch nicht sind (zwei Grenzsteine?), werden schnell Kenner_innen finden, die 
das Ganze geraderücken. Bei den Kreuzsteinen und Steinkreuzen wird ja schon 
mittelfristig an einer Datenbankanbindung für die OSM gearbeitet:
http://steinkreuz.foren-city.de/topic,191,-steinkreuze-und-kreuzsteine-in-der-und-in-die-openstreetmap.html

Bei den Grenzsteinen und den Meilensäulen und Meilensteinen habe ich gerade 
begonnen, Kontakt zu Vereinen und einzelnen Enthusiast_innen aufzunehmen, so 
z.B. zu
http://www.forschungsgruppe-meilensteine.de/
http://www.kursaechsische-postmeilensaeulen.de/

Langfristig sollen auch regionale und überregionale Vereine angeschrieben 
werden, die sich auch oder hauptsächlich mit Klein- und Flurdenkmalen befassen. 
Die freuen sich mit Sicherheit auch über Neufunde  oder 
Zustandsdokumentationen. 

> Mir wäre also ein Tag "beschrifteter Stein in der Landschaft" erstmal 
> ausreichend. Das FIXME können dann ja andere machen ;-)
Ja! ;-)

Gute Nacht
Roman



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Re: [Talk-de] Blaue Steine und andere Rechtsdenkmale / Flur- und Kleindenkmale allgemein

Hier noch Ansprechpartner in eurer Region:

http://www.alte-grenzsteine.de/

Ba-Wü:
Gesellschaft zur Erforschung und Erhaltung der Kleindenkmale in 
Baden-Württemberg (GEEK)
http://www.kleindenkmale.de/impressum/index.php
Mit Links zu regional tätigen Vereinen, z.B. um Horb, um Ablach, auf der 
Schwäbischen Alb oder im Schwarzwald

Bayern:
Arbeitskreis für Flur- und Kleindenkmalforschung in der Oberpfalz e. V.
http://www.afo-regensburg.de/

Hessen:
Verein zur Pflege historischer Grenzmale Hessen e. V. 
http://www.grenzmale-hessen.de/

Thüringen 
? Archäologische Gesellschaft in Thüringen e.V.
? http://www.arch-thueringen.de/

Wird bei Gelegenheit und Interesse fortgesetzt

Roman
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Re: [Talk-de] Blaue Steine und andere Rechtsdenkmale / Flur- und Kleindenkmale allgemein

Ein kurzer Test mit namefinder und Grenzstein ergab soeben, dass zwar schon der 
eine oder andere Grenzstein erfaßt ist, aber doch sehr unterschiedlich ;-). 
Könnten wir uns hier auf eine gemeinsame Lösung als Vorschlag für andere Mapper 
einigen?

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[Talk-de] Fiese Fehler auf den Karten von Tele Atlas

Ein immer mal wieder gehörtes Argument gegen die OSM ist ja bekanntlich die
Fehleranfälligkeit – ähnlich wie bei den notorischen Wikipedia-Skeptiker_innen:
„Da kann ja jede_r kommen und irgendwas eintragen, da halte ich mich doch
lieber an google maps - bzw. im anderen Fall Encarta oder Brockhaus – und bin
auf der sicheren Seite. Gleichzeitig findet man hier und an anderen Stellen im
www meist etwas hämische Hinweise auf fiese Fehler bei google maps und damit
eigentlich Tele Atlas. Dabei geht es meist um im Alltag vielleicht weniger
auffallende Sachen wie falsche Straßen- und Ortsnamen, z.B. bei Seen und
anderen Gewässern, oder Lücken in eher abgelegenen Regionen der Welt. Bisweilen
sind aber auch Hinweise auf Fehler in ländlichen Gebieten dabei, vor allem bei
kleinen Straßen unterhalb von Landes- und Kreisstraßen. Bisher ist mit das
nicht aufgefallen, denn wenn man die fahren muss, kennt man sie meist und sucht
sich nicht mit einem Routenplaner. Seitdem ich allerdings hier mitmappe und
bewusst kleine Straßen abseits der Hauptstrecken fahre, fallen mir Fehler
richtig häufig auf. Oft such ich mir bei dem Kartenvergleich unter
http://geo.topf.org/comparison/index.html Strecken heraus, die es in der OSM
noch nicht gibt und die google allerdings anzeigt, auch als befahrbar mit dem
Routenplaner. Nicht nur einmal ist es mir seitdem so gegangen, dass ich wieder
zurück musste. Immer mal wieder gibt es Fahrverbote für Strecken, die laut Tele
Atlas befahrbar sind – aber eigentlich nur für landwirtschaftliche und/-oder
forstwirtschaftliche Fahrzeuge oder Anwohner, ansonsten aber nur von
Reiterinnen, Radfahrer, Fußgängerinnen ... benutzt werden dürfen.

Um jetzt mal ein konkretes Beispiel stellvertretend für viele zu nennen: Will
man mit dem Auto von Königshain bei Mittweida (Landkreis Mittelsachsen) nach
Claußnitz, so bietet einem Google Maps mit den Karten von Tele Atlas als
kürzeste Verbindung an, über den Postweg zu fahren:
http://maps.google.de/maps?f=d&saddr=Dorfstra%C3%9Fe%2FS247+%4050.973360,+12.874300&daddr=50.937283,12.883701&hl=de&geocode=10828124127260365231,50.973360,12.874300&mra=dme&mrcr=0&mrsp=1&sz=14&sll=50.944098,12.870998&sspn=0.026229,0.055275&ie=UTF8&z=14
Den ist aber mit einiger Wahrscheinlichkeit noch kaum ein PKW entlang gefahren.
Es handelt sich um eine Altstraße, einen Rest der alten Postverbindung von
Chemnitz nach Rochlitz. Der Postweg ist allerdings nicht nur unbefestigt,
sondern mit ziemlich großen Schlaglöchern versehen, die immer mal wieder mit
Bauschutt geflickt werden. Die Bäume und Hecken am Straßenrand ragen teils
recht weit in den Weg hinein. Mag sein, dass sich da noch wer mit schweren
Landmaschinen entlang traut. Meinem Wägelchen mute ich (für die OSM ;-) ) recht
viel zu, aber das wollte ich ihm dann doch ersparen. Dergleichen gibt es noch
einiges mehr, bisweilen sind angebotene „Straßen“ – von Verbotsschilden mal
ganz abgesehen ;-) – so ausgefahren, dass ein Auto in der Straßenmitte
aufsitzen und mit den Rädern in der Luft hängen bleiben würde. Wenn jemand aus
Sachsen oder Thüringen die mal mit einem hohen Allradfahrzeug mit
Sondergenehmigung befahren und mappen will, wenn sonst nichts mehr zu tun sein
sollte, kann ich gern ein paar geeignete Kandidaten nennen. Offenbar haben die
Tele Altas-Kartenmaler_innen nur größere Straßen bis Landes- und vielleicht
noch bis Kreisstraßenebene abgefahren und ansonsten jede erreichbare Straße mit
Straßennamen einfach als befahrbar angenommen. Dafür sprächen auch
gelegentliche Poller oder andere Schikanen, die es bei TA nicht gibt.

Ich möchte jetzt nun auf keinen Fall dazu aufrufen, dass jede_r hier seine
ärgsten Tele Atlas-Fehler zu Besten gibt und so die Liste zubombt, sondern
fragen, ob es eine Website oder ähnliches gibt, wo solche Dinge mal
zusammengestellt und gesammelt werden? Wer weiß, für welche Diskussionen das
mal gut sein könnte. Und wenn nicht, würde sich mal jemand daran setzen wollen?
Oder ist das in euren Augen nicht mehr als ein müdes Lächeln wert?

Viele Grüße
Roman

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Re: [Talk-de] Fiese Fehler auf den Karten von Tele Atlas

Jetzt handle ich gegen meinen eigenen Wunsch, hier nun nicht alle Tele 
Atlas-Fehler zu sammeln, aber das Beispiel ist doch zu schön. Vor einigen 
Monaten meldete eine junge Frau bei Google Maps Hilfe, dass die 
"KOHLERHAUSSTRASSE"  in 72070 Tübinge eigentlich eine KORNHAUSSTRASSE sei. 
"Auch in dem Navigationssystemen ist die Kornhausstrasse deshalb nicht zu 
finden. Bitte korrigieren sie
diesen Fehler sobald es möglich!"
http://groups.google.de/group/Google-Maps-DE-Geschaeftsinhaber/browse_thread/thread/c653fa1fd9ea49a4

Die Antwort: "Selbst ist die Frau, Britta. Fehler dieser Art bitte immer an den 
Kartenprovider melden.
Das ist hier Teleatlas: ..."

Ergebnis: 
http://maps.google.de/maps?hl=de&resnum=0&q=Kellerhausstra%C3%9Fe%20t%C3%BCbingen&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl
http://maps.google.de/maps?hl=de&resnum=0&q=Kohlerhausstra%C3%9Fe%20t%C3%BCbingen&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl

Allerdings ist das nur begrenzt Grund zur Schadenfreude, denn bei OSM gibt es 
die kleine Straße noch gar nicht ;-). 



 
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Re: [Talk-de] Fiese Fehler auf den Karten von Tele Atlas

Das Google-Maps-Forum ist ja ein richtiges Schatzkästlein ;-)):

http://groups.google.de/group/Google-Maps-DE-Geschaeftsinhaber/browse_thread/thread/8d2569d454f9d98d/45208e2774bd2bc4?lnk=gst&q=fehler#45208e2774bd2bc4

Guten Tag, ich wohne in der Lieselotte-Hermann-Weg und Google schreibt es mit 
einem Schreibfehler, nämlich ohne "e", also: Liselotte-Hermann-Weg. Wie kann 
man das von Google berichtigen lassen? 
Danke für die Info, alcado

Antwort:

Eine Meldung an "teleatlas.com" sollte den Fehler beheben. Die haben dafür 
sogar ein Online-Formular. Mit Prüfung, einpflegen der Daten und Verkauf sollte 
das Problem nach ein bis zwei Jahren beseitigt sein...

...

Das war zwar "nur" die Anwort eines anderen Users, aber ein, zwei Jahre bis zur 
Korrektur sind vermutlich realistisch. Falls mal wieder jemand noch mehr 
Argumente für die OSM braucht ;-)). 

Auch wegen anderer Geschichten sehr instruktiv:
http://groups.google.de/group/Google-Maps-DE-Geschaeftsinhaber/browse_thread/thread/141074f447a0bd18/5f35b1d1ac9a6e3b?lnk=gst&q=fehler#5f35b1d1ac9a6e3b
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Re: [Talk-de] Fiese Fehler auf den Karten von Tele Atlas

Danke für den Hinweis auf den 
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Catalog_of_Errors . Es wäre vielleicht 
hilfreich, den Teil für DACH auch ins Deutsche zu übersetzen und als Teil der 
"deutschen Sektion" anzubieten. Es soll immer noch Leute geben, die mit der 
englischen Sprache nicht ganz so sicher sind. ;-)) Vielleicht führt das dazu, 
dass mehr Leute die Seite kennen und noch eher (kapitale) Fehler melden.

> Allzu fleissig bin ich allerdings nicht dabei die Fehler unserer Marktfreunde 
> zu 
> markieren. Öffentlich würde ich das nicht machen; die sollen ihre Fehler mal 
> schön selber fixen. Sie könnten ja teleatlasbugs.appspot.com aufsetzen ;-) .

Ich sehe das nicht so kritisch, dass Tele Atlas dann nachbessern könnte. 
Erstens sehe ich OSM eher im geistigen Ringen mit TA, google Maps und anderen 
Anbietern als im direkten kapitalistischen 
Wettbewerb. Wir haben ja nichts davon, wenn Tele Atlas falsche Daten hat und 
die Nutzer von Routenplanern oder Navis dann falsch fahren oder zurückmüssen. 
Ob das dazu automatisch führt, dass sie danach OSM nutzen oder runterladen, 
wage ich zu bezweifeln. 
Zweitens bin ich in der Beziehung Altruist - deshalb mache ich ja auch hier 
mit. ;-). Wenn eine Sache besser sein kann als sie ist und mir die Verbesserung 
für andere Menschen nichts wegnimmt oder kostet, so versuche ich das gern zu 
verändern. 
Drittens gewinnen wir nichts durch falsche Daten bei TA (wie 1.), von denen 
keine_r weiss. Aufmerksamkeit und den Lerneffekt, dass Open Source es auch 
besser kann, gibt es erst, wenn solche Fehler bekannt werden und wir zeigen 
können, dass wir sie nicht machen (also auch nicht nur abschreiben, abmalen 
etc.). 

Also wäre ich dafür, die wirklich kapitalen Fehler - also nicht jedes 
vergessene "e" im Straßennamen - auch irgendwo zu dokumentieren. Und wenn Tele 
Atlas die nach 2 Jahren korrigiert hat, ist es auch gut. Darauf aufmerksam 
gemacht haben wir sie. Und bis dahin sind schon wieder neue Fehler oder neue 
Straßen und Straßennamen hinzugekommen ;-).  
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Re: [Talk-de] Fiese Fehler auf den Karten von Tele Atlas

Wenn man die mal bißchen kuckt, findet sich doch schon so einiges. Nur ist das 
bei OSM dann alles richtig? ;-)). 

http://groups.google.com/group/Google-Maps-DE/browse_thread/thread/60ca60d9b8840edb/c03572168906eee4?lnk=raot

http://groups.google.com/group/Google-Maps-DE/browse_thread/thread/798d8047d3db0491

http://groups.google.de/group/Google-Maps-DE-Fehlerbehebung/browse_thread/thread/4a67d5ef4d37d2fb

http://groups.google.de/group/maps-feature-de/browse_thread/thread/8aa5f16a97999429

http://www.joomlaportal.de/joomla-komponenten/50957-verpeiltes-google-map.html

Und ganz  großes Kino:

13.08.2008  
Weiße Flecken auf Google Maps
Georgien fehlt
Während Google von deutschen Straßen dreidimensionale Bilder erstellt, ist das 
Krisengebiet Georgien bei Google Maps nur eine weiße Fläche. Woran liegt das? 
VON FELIX STEPHAN
http://www.taz.de/1/leben/internet/artikel/1/georgien-ist-weg/

Nun ja, nur auf OSM verlassen würde ich mich in Georgien allerdings auch nicht 
;-):
http://www.openstreetmap.org/?lat=41.72&lon=44.77&zoom=6&layers=B00FTF
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Re: [Talk-de] Fiese Fehler auf den Karten von Tele Atlas

13.08.2008 16:42
heise online
http://www.heise.de/newsticker/Google-Maps-will-Kartendaten-zu-Georgien-Armenien-und-Aserbeidschan-nachliefern--/meldung/114229

Google Maps will Kartendaten zu Georgien, Armenien und Aserbeidschan nachliefern

... Google-Sprecher Stefan Keuchel nennt hierfür einen einfachen Grund: "Es gab 
noch nie Kartenmaterial für die genannten Länder. Google Maps ist noch lange 
nicht in allen Ländern dieser Welt verfügbar und es gibt einige Länder bzw. 
Regionen für die wir noch kein Kartenmaterial haben."

Zu diesen Ländern zählen neben den drei kaukasischen Staaten nicht nur kleine 
Staaten wie Guyana und Surinam, sondern auch Staaten wie Süd- und Nordkorea und 
Argentinien. Merkwürdigerweise zeigt Google Earth hingegen eine wesentlich 
höhere Kartenauflösung und blendet auch Städtenamen ein. Auch Virtual Earth, 
das dreidimensionale Kartenmodell von Microsoft, zeigt Städte in den drei 
Ländern an. Google-Produktmanager Dave Barth kündigte nun nach Nutzerprotesten 
in seinem Blog an, die fehlenden Daten für eine "handvoll" Länder aufzubereiten 
und den Nutzern zur Verfügung zu stellen. (Christiane Schulzki-Haddouti) / 
(jk/c't) 

Nach Hinweisen im Heiseforum sieht es selbst in der EU nicht besser aus:

Zypern:
http://geo.topf.org/comparison/index.html?mt0=googlemap&mt1=mapnik&lon=33.3023071&lat=35.1154153&z=8

Madeira:
http://geo.topf.org/comparison/index.html?mt0=googlemap&mt1=mapnik&lon=-16.8241882&lat=32.7202879&z=9
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[Talk-de] Akustische Ampeln für sehbehinderte un d blinde Menschen

War: [Talk-de] Ampel-Verwirrung & Fahrrad-Ampeln
und:  Re: [Talk-de] Wir brauchen Ampeln (war: Ampel-Verwirrung & Fahrrad-Ampeln)
http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg17606.html

Im Zusammenhang mit Überlegungen zur OSM für Menschen mit Behinderung würde ich 
mal fragen bzw. anregen wollen, ob und wie Ampeln mit akustischen Hilfssignalen 
für sehbehinderte und blinde Menschen eingetragen werden können. Es geht um 
spezielle "barrierefreie" Stadtpläne, bei denen solche Ampeln sehr hilfreich 
für die Routenplanung sind.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtzeichenanlage#Zus.C3.A4tzliche_Informationen_f.C3.BCr_Verkehrsteilnehmer

Etwas mehr zum Thema, zu dem sicher noch einiges zu sagen wäre:

Re: [Talk-de] Germany roads tagging
http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg01605.html

[Talk-de] Gehwege an der Straße, barrierefrei es OSM
http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg05530.html 

[Talk-de] Barrierefreiheit taggen
http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg07624.html 

Re: [Talk-de] Tagging fuer Treppen, Steigungen usw.
http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg07589.html

[Talk-de] Barierefrei im OSM - rollstuhltaugliche Wege
http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg12979.html 

Approved features/wheelchair
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/wheelchair

Viele Grüße
Roman
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[Talk-de] iPhone 3G mit GPS Navi in 2008?



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[Talk-de] iPhone 3G mit GPS Navi in 2008?



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[Talk-de] CCM River and Catchment Database

Von einem guten Freund, der sich sehr gut mit GIS und freien Daten auskennt, 
wurde ich heute auf die CCM River and Catchment Database, version 2.1 (CCM2), 
des Joint Research Center of the European Commission (JRC) hingewiesen: 
http://ccm.jrc.ec.europa.eu/php/index.php?action=view&id=24

Leider bin ich bei Fragen der Lizenzen recht unbeleckt. Ich finde hier nur 
„Data are provided free of charge for non-commercial use. However, we require 
that you register as a user of the data and that you accept the conditions of 
use.” und Copyright Statement ( 
http://ccm.jrc.ec.europa.eu/php/index.php?action=view&id=26m ) 

Vielleicht kann sich das mal jemand anschauen, ob wir es nehmen dürfen und ob 
es die OSM weiterbringen könnte, vor allem in Regionen, in den noch Flüsse und 
Seen fehlen. 

Viele Grüße
Roman
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Re: [Talk-de] CCM River and Catchment Database

> das wird sich vermutlich nur mit einer direkten Anfrage klaeren lassen. 

Dann sollten wir das, wenn wir der Meinung sind, dass die Daten die OSM 
weiterbringen, auch tun. Es ist insofern einfacher, als dass wie die Anfrage 
auch in der Muttersprache formulieren können ;-):

http://ccm.jrc.ec.europa.eu/php/index.php?action=view&id=6

http://www.crg.ulaval.ca/en/chercheur.asp?item=chercheurs&id=50
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[Talk-de] Der Schockwellenreiter mag die OSM

Eine der ältesten und durchaus bekannteren Blogs in D-Land verfaßte eine 
Liebeserklärung an die OSM und machte ihr ein kleines Geschenk:

http://www.schockwellenreiter.de/2008/08/19.html

OpenStreetMap vs. Google Maps

Warum OpenStreetMap? Einmal natürlich, weil es freie Daten sind. Zum zweiten, 
weil es Vektor-Daten sind (im Gegensatz zu den Rasterdaten von Google Maps). 
Und zum dritten? Schauen wir uns die Karte von Google mit dem Alexanderplatz in 
Berlin-Mitte (links) an und vergleichen das Ergebnis mit der Karte von 
OpenStreetMap (rechts):

A picture named alexanderplatzgm.jpgA picture named alexanderplatz.osm.jpg

Selbst bei der etwas geringeren Auflösung ist die OpenStreetMap-Karte bedeutend 
detailreicher und enthält mehr Informationen.

Und weil ich das Thema OpenStreetMap so spannend finde und in der nächsten Zeit 
sicher mehr damit anstellen werde, habe ich dem Dienst in meinem Wiki eine 
eigene Seite spendiert: http://www.cognitiones.de/doku.php/openstreetmap
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[Talk-de] Sind saved logs aus dem Garmin noch irgendwie rettbar?

2008-08-22 Diskussionsfäden Roman Grabolle

Hallo,

ich war vor zwei Wochen in Ostpolen und habe von dort ein paar Tracks 
mitgebracht, die ich nicht selbst alle versorgen kann und bei denen ich mir 
wünschen würde, dass sie jemanden finden, der was draus macht:  
http://www.openstreetmap.com/user/Krtek76/traces  Das gilt natürlich auch für 
alle anderen Tracks von mir aus Ostthüringen und Westsachsen. 

Eine Frage habe ich noch: An einem Tag habe ich aus irgendeinem Grund, 
wahrscheinlich voller Speicher oder nur Dusslichkeit, den active log gelöscht 
und nun nur noch einen saved log ohne Zeit, Fahrtzeit etc. Ich benutze ein 
Garmin eTrex Legend HCx. Die fünf tracks habe ich auch hochgeladen, aber die 
wurden fix wieder gelöscht. Inzwischen weiß ich auch warum: OSM kann offenbar 
nicht viel damit anfangen. 

Allerdings waren da ein paar Wege dabei, die mir eigentlich wichtig sind - 
darunter zwei Burgwälle in Czermno und Hrubieszow (Grodek) - und die ich so 
schnell nicht wieder befahren und begehen werde. Das liegt ja alles schon fast 
in der Ukraine. ;-) Gibt es nun irgendeinen Trick, die noch noch irgendwie zu 
retten? Keine Ahnung wie, vielleicht Phantasiezeiten erfinden oder so. Oder 
sind die endgültig verloren? Das wäre sehr schade.

Besten Dank!
Roman
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[Talk-de] Amtliche Straßenverzeichnisse und OSM

2008-08-23 Diskussionsfäden Roman Grabolle

Hallo Liste,

ich finde den Abgleich sehr interessant und nützlich, den die Leute in Hamburg
mit dem amtlichen Straßenverzeichnis unternommen haben:
http://svenanders.openstreetmap.de/SV-stat/Hamburg/

Nun haben bekanntlich auch andere Städte solche Listen. Für Thüringen sind sie
z.B. im Netz für Erfurt (
http://www.erfurt.de/imperia/md/content/veroeffentlichungen/statistik/strassenverzeichnis_2007.pdf
), Gera (
http://www.gera.de/sixcms/detail.php?id=31089&_nav_id1=10230&_nav_id2=10239&_lang=de
) und Jena ( http://www.jena.de/statistik/strasse/strasse.php ). Bei kleineren
Städten habe ich nun nicht geschaut. Aber da wird man es sicher auch nicht
unbedingt als Datenbank brauchen, meist reicht der normale Abgleich. Hier mal
das Beispiel Greiz, das ja doch recht überschaubar ist und wohl auch so in das
Wiki kann (falls erlaubt):
http://www.greiz.de/stadtverwaltung/aemter/bauamt/strassenverzeichnis.php

Auf der Suche nach Straßenverzeichnissen und OSM stieß ich auf das freundliche
Angebot von User:Sven Anders, der angeboten hat, für jedes Straßenverzeichnis,
das ihm gegeben wird, eine (in der Regel) tägliche Statistik zu fahren:
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Stra%C3%9Fenverzeichnis

Gilt dies Angebot noch? ;-) Haben andere schon davon Gebrauch gemacht und
welche Erfahrungen gibt es damit? Die Beispiele auf der Wikiseite habe ich
gesehen.

Ich wollte noch mal darauf hinweisen, obwohl es vielleicht den meisten schon
bekannt ist. Die Abstimmung, wer wen bereits angefragt hat oder noch anfragen
will, sollte wohl besser auf den Stadtseiten im Wiki bzw. in den regionalen
Mailinglisten geschehen.

Viele Grüße
Roman

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[Talk-de] Amtliche Straßenverzeichnisse und OSM

2008-08-23 Diskussionsfäden Roman Grabolle

Hier mal eine Auswahl der amtliche Straßenverzeichnisse im WWW, die ich auf die 
Schnelle gefunden habe. Irgendwann hatte ich dann die Lust verloren, es gibt 
also noch einige mehr: 

_Niedersachsen_:

Braunschweig: 
http://www.braunschweig.de/soziales_senioren/senioren/Strassenverzeichniss_2003.pdf

Salzgitter: 
http://www.salzgitter.de/rathaus/downloads/Verwaltungskostensatzung.pdf - 22 - 
27 Euro

_NRW_:

Bochum:
http://www.stadtverwaltung-bochum.de/geometadaten/174_01_Amtl_Strassenverzeichnis.html
 google cache!

Dinslaken: http://www.dinslaken.de/Strassenverzeichnis04/amt_str_verz.html

Dortmund: http://www.gutachterausschuss.nrw.de/DO/jahr2002/html/amt_str.htm

Düsseldorf: Verkauf in Heftform, als Diskette oder per E-Mail.
Digital als EXCEL-Datei. 
http://www.duesseldorf.de/statistik/service/servi1.shtml

Euskirchen:
http://www.euskirchen.de/index.php?id=215&pm_show=j

Jülich: http://www.stadt-juelich.ndsh.de/Stras200%20.htm

Lennestadt: 
http://www.lennestadt.de/doc.cfm?seite=329&urlDoc=pfaddownloads/329downloads/A132.pdf

Leverkusen:
http://www.leverkusen.de/medien/medien/Bestellformular_Karten.pdf 
excel-Datei: 15 Euro

Münster: http://www.muenster.de/stadt/gutachter/1995/a.html

Olpe: http://www.olpe.de/standard/page.sys/59.htm

Recklinghausen: Amtliches Straßenverzeichnis (Stand: Mai 2008) zum Preis von 
4,50 €.
https://www.recklinghausen.de/Buergerinformation/Buergerinformationen/Buergerservice.asp?seite=elbe&id=2444&suchtext=&menu=&nach=&gruppe=

Solingen: 
http://www2.solingen.de/C12573970062F3A0/0/031CE912732D78D4C12573DA0069BB2A?OpenDocument
 Datensatz: 10 Euro

Wuppertal: http://www.wuppertal.de/cityplan/

Würselen: http://www.wuerselen.de/service/ortsrecht/bau/61-1.pdf

_ Hessen _ :

Frankfurt/Main: 
http://www.frankfurt.de/sixcms/media.php/738/Strassenver_2002_200806.pdf

Kassel: http://www.stadt-kassel.de/cms01/stadtplan/strassenverzeichnis/

_ Rheinland-Pfalz _ :

Koblenz: http://www.koblenz.de/bilder/Statistik/Wahlen/SVZ_BW2002_oB.pdf

Ludwigshafen: 
http://www.justiz.rlp.de/justiz/nav/987/binarywriterservlet?imgUid=22f501b0-3bee-3711-33e2-dc6169740b3c&uBasVariant=e7a67a83-14e2-4e76-acc0-b8da4911e859

Mainz: 
http://www.mainz.de/C1256D6E003D3E93/vwLookupImagesforLoad/Strassenverzeichnis-mit-stbz+bwbz.pdf/$FILE/Strassenverzeichnis-mit-stbz+bwbz.pdf

_ Ba-Wü _ :
Esslingen: 
http://www.esslingen.de/servlet/PB/show/1180767/Strassenverzeichnis_Esslingen_2005.pdf

Missen-Wilhams: 
http://www.missen-wilhams.de/MissenBuerger/download/Strassenverzeichnis_Missen.pdf

_ Bayern _ :

Kempten: http://www.kempten.de/Downloads/bilder/StrVerz_gesamt.pdf

Neu-Ulm:
http://www.landkreis.neu-ulm.de/inhalte/familie,%20soziales/sozialer%20dienst%3Cbr%3Ejugend%20und%20familie/stra%DFenverzeichnis%20der%20stadt%20neu-ulm%20und%20stadtteilen%20b,%20c,%20d/

Rain (Lech): http://www.rain.de/plan/strassen.htm

Traunstein: 
http://www.justiz.bayern.de/imperia/md/content/stmj_internet/gerichte/amtsgerichte/traunstein/stra_enverzeichnis_stadt_traunstein_2008.pdf

_ Meck-Pomm _:

Schwerin: 
http://www.schwerin.de/?internet_navigation_id=476&internet_shop_rubriken_id=28

_ Berlin _:

_ Brandenburg _:

Golßen: http://www.halle.de/index.asp?MenuID=4771&SubPage=18

_ Sachsen-Anhalt _:

Dessau-Rosslau: http://www.dessau.de/index.asp?MenuID=608

Halle: http://www.halle.de/index.asp?MenuID=4771&SubPage=18

Sangerhausen: 
http://www.stadt-sangerhausen.net/sghweb/rathaus.nsf/ed5750d152d5bf06c12567280048cf11/9af8506d2dcdcc8ec125727c002dca5c/$FILE/Stra%C3%9Fenverzeichnis_%20Sangerhausen_%20Stand_%2001_01_2007.pdf

_ Sachsen _:

Leipzig: 
http://www.leipzig.de/imperia/md/content/12_statistik-und-wahlen/strassenverzeichnis.pdf
http://www.leipzig.de/de/buerger/service/info/gebiet/strassen/verzeichnis/index.aspx

_ Thüringen _:

Erfurt: http://www.erfurt.de/ef/de/rathaus/sv/veroeffentl/statistik/23840.shtml

Gera: 
http://www.gera.de/sixcms/detail.php?id=31089&_nav_id1=10230&_nav_id2=10237

Greiz: http://www.greiz.de/stadtverwaltung/aemter/bauamt/strassenverzeichnis.php

Jena: http://www.jena.de/statistik/strasse/strasse.php ANGEFRAGT

Suhl: http://suhltrifft.de/content/view/926/1266/lang,de/

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[Talk-de] Routenplaner und extra Karteninformation en für (Reise-)Busse und LKWs

2008-09-01 Diskussionsfäden Roman Grabolle

Hallo Liste,

am verlängerten Wochenende war ich als Reiseleiter mit einem großen Reisebus 
voll mit 54 Leuten in Tschechien unterwegs. Wenn man da so vorne sitzt, kommt 
man schon mal mit dem Busfahrer länger ins Gespräch. Und auf komische Ideen 
;-)). Jedenfalls haben wir festgestellt, dass es keine (bezahlbaren) Navis und 
keine Routenplaner für (Reise-)Busse gibt – so jedenfalls die Auskunft unseres 
Fahrers. Er hatte ein normales Autonavi und ich mein kleines Garmin extrex. 
Beide verhinderten allerdings nicht, dass wir nicht nur einmal ein paar 
Kilometer vor dem Ziel vor einer Brücke mit einer Höhe von 3,60 bei einer 
Bushöhe von 3,80 m standen und wieder umdrehen und x km Umweg fahren durften, 
in kleineren Städten keinen vernünftigen Parkplatz für den Bus fanden, manche 
Straße, in die uns die freundliche Navi-Ansage schicken wollte, schlicht nicht 
reinkamen, um manche Kurve nicht paßten, für einige Brücken zu schwer waren ….. 
   . Das nur als Anregung, möglicherweise hat ja jemand Lust, mal an einem 
Routenplaner für Busse zu stricken. 

Und vielleicht könnten wir uns gemeinsam überlegen, wie wir einige wichtige 
Angaben wie maximale Durchfahrtshöhe bei Brücken, max. Last/Achslast bei 
Brücken, spitzwinklige Kurven oder Abzweigungen, Wende- und Stand möglichkeiten 
für Busse und anderes mehr schon jetzt aufnehmen könnten. 


Das dürfte ja auch die Fahrer von LKWs freuen. 

Viele Grüße
Roman

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Re: [Talk-de] Routenplaner und extra Karteninformation en für (Reise-)Busse und LKWs

2008-09-01 Diskussionsfäden Roman Grabolle

Die Diskussion [Talk-de] RFC: Tags für Tags - warum so kompliziert?
http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg19496.html
habe ich zumindest teilweise verfolgt. Allerdings hat mich das eher verwirrt 
als für Aufklärung gesorgt.



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[Talk-de] Wanderwege und touristische Ziele um Jen a für Wikipedia-Schreibwettbewerb

2008-09-03 Diskussionsfäden Roman Grabolle

Hallo Liste,

dieser Tage habe ich einen Artikel über die bronzezeitliche und 
frühmittelalterliche Befestigung auf dem Johannisberg bei Jena-Lobeda beim 
aktuellen Schreibwettbewerb in der Wikipedia angemeldet:
http://de.wikipedia.org/wiki/Johannisberg_(Jena-Lobeda)

* Ja und, kannst Du ja gern machen. Aber warum schreibst Du das hier in der 
OSM-Liste?

Ich würde gern eine OSM-Karte von dem Berg mit den Rad- und Wanderrouten der 
Umgebung an zentraler Stelle in den Artikel einbinden. In etwa dieser 
Ausschnitt oder etwas kleiner:
http://www.openstreetmap.com/?lat=50.8997&lon=11.6156&zoom=14&layers=B00FTF 
Ich hätte auch schon jemanden gefunden, der mit die Karte noch mal extra für 
Wikipedia umsetzt. 

Allerdings – und jetzt kommt´s ;-) – bräuchte ich noch eure Hilfe. In 
allererster Linie von den Leuten, die in der Gegend mappen. Ich muss zwar 
dieser Tage sowieso noch mal hoch, um ein paar Bilder zu machen und die 
Koordinaten zu holen etc., aber ich werde es nicht schaffen, den 
Kartenausschnitt allein zu verbessern. 

Es fehlen neben den Wällen auf dem Johannisberg und der Horizontale alle 
Wanderwege, z.B. von Lobeda und von Wölnitz auf den Berg hinauf, die Zufahrten 
und Wege vom Luftschiff aus etc. Wünschen würde ich mir auch weitere 
touristische Ziele in dem Ausschnitt, vor allem die Lobdeburg, die 
Teufelslöcher, die Diebeskrippe und der Fürstenbrunnen usw. 

Wer also ein Ziel braucht, weil ihm/ihr langweilig ist und das Wetter langsam 
wieder angenehmer zum Wandern oder Radfahren, der und die sei herzlich 
eingeladen. 

Wer nun weiter weg wohnt und mir trotzdem gern helfen würde, kann dies 
natürlich auch tun. Wir bräuchten endlich einmal tags für mittelalterliche 
Burgen und Burgruinen und für archäologische Denkmale. Die Themen sind ja schon 
mehrfach angesprochen worden, aber gingen dann leider immer wieder unter.

Für die OSM erhoffe ich mir – neben der Verbesserung der eigenen Karte – ein 
weiteres schönes Beispiel für die Verknüpfung der OSM mit der Wikipedia. 
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Collaboration_with_Wikipedia
Die Kandidaten der Schreibwettbewerbe erfreuen sich allgemein höherer 
Aufmerksamkeit und ich hoffe, auch nicht ganz chancenlos zu sein. Das führt 
hoffentlich bei den Wikipedianer_innen zu noch etwas mehr Aufmerksamkeit für 
die Zusammenarbeit.

Danke für eure Unterstützung
Roman 

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[Talk-de] Re: Meilensteine (Denkmalschutz) tacken

2008-09-04 Diskussionsfäden Roman Grabolle

Hallo Jan,

schön, dass Du Dich um Grenzsteine und andere Kleindenkmale kümmern möchtest.

Thema war es hier schon mehrmals, wenn auch eher in einem weiteren 
Zusammenhang. Einen gemeinsamen Vorschlag gibt es aber meines Wissens leider 
noch nicht.

[Talk-de] Blaue Steine und andere Rechtsdenkmale / Flur- und Kleindenkmale 
allgemein
http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg18730.html

[Talk-de] OSM und Archäologie (Bodendenkmäler, Altstrassen, Landwehren, 
Schanzen etc.)
http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg11094.html

Es gab auch mal einen tag Grenzstein, von dem ich allerdings nicht weiß, was 
daraus geworden ist:
http://etricceline.de/osm/Germany/En/tagstats_historic=grenzstein.htm

Ich schlage schon seit längerem vor, solche Diskussionen nicht hier in der 
Mailingliste zu führen, wo sie ständig durch neuere Fragen nach hinten gedrängt 
werden, sondern im Wiki gemeinsam daran weiterzubasteln. Leider kommt da noch 
recht wenig Rückmeldung ;-(:

WikiProject Germany/Kulturdenkmale
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/WikiProject_Germany/Kulturdenkmale

Viele Grüße
Roman

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Re: [Talk-de] Meilensteine (Denkmalschutz) tacken

2008-09-05 Diskussionsfäden Roman Grabolle

Hallo Jan,

leider packt es gmx nicht, mich unter den Thread zu packen oder besser ich pack 
es nicht, weil ich nur im Netz mitlese und keine eMails bekomme. Mir platzt 
sonst das Postfach, denn ich bin gelegentlich längere Zeit nicht am Rechner. 
Jedenfalls geht es um diese Diskussion:

http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg20972.html

Ich finde den Ansatz mit dem historischen Straßenverlauf ganz überzeugend, 
möchte aber darauf hinweisen, dass nicht wenige Meilensteine, Postmeilensäulen 
etc. in den Jahrhunderten versetzt worden sind und damit "aus der Route 
fallen". 

Ich halte den tag historic=milestone für am besten geeignet, da könnte man auch 
mal was für die Renderer basteln, z.B. so einen kleinen glockenförmigen Stein 
mit einer angedeutenden Aufschrift oder Zahl. 

http://en.wikipedia.org/wiki/Milestone

Forschungsgruppe Preußische, Mecklenburgische und Anhaltische Meilensteine e.V.
http://www.forschungsgruppe-meilensteine.de/

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Roman

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Re: [Talk-de] Meilensteine (Denkmalschutz) tacken

2008-09-05 Diskussionsfäden Roman Grabolle

Hallo Jan,

leider packt es gmx nicht, mich unter den Thread zu packen oder besser ich pack 
es nicht, weil ich nur im Netz mitlese und keine eMails bekomme. Mir platzt 
sonst das Postfach, denn ich bin gelegentlich längere Zeit nicht am Rechner. 
Jedenfalls geht es um diese Diskussion:

http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg20972.html

Ich finde den Ansatz mit dem historischen Straßenverlauf ganz überzeugend, 
möchte aber darauf hinweisen, dass nicht wenige Meilensteine, Postmeilensäulen 
etc. in den Jahrhunderten versetzt worden sind und damit "aus der Route 
fallen". 

Ich halte den tag historic=milestone für am besten geeignet, da könnte man auch 
mal was für die Renderer basteln, z.B. so einen kleinen glockenförmigen Stein 
mit einer angedeutenden Aufschrift oder Zahl. 

http://en.wikipedia.org/wiki/Milestone

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Roman

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[Talk-de] Datenbank der Kulturgüter in der Regio n Trier

2008-09-06 Diskussionsfäden Roman Grabolle

Hallo Liste, 

vor allem hallo an alle in der Region Trier.

Vor geraumer Weile hatte ich in einem Forum ein wenig Werbung für die OSM 
gemacht: 
http://forum.7grad.org/viewtopic.php?t=1264 Daraufhin erhielt ich per PM eine 
sehr interessante Antwort, die ich leider nicht sofort gesehen habe. Es wurde 
mir bzw. der OSM angeboten, die

Datenbank der Kulturgüter in der Region Trier  
http://kulturdatenbank.de.vu

oder doch zumindest Teile dieser in die OSM einzupflegen. Da ist alles dabei, 
von prähistorische Befestigungen über mittelalterliche Burgen und Klöster bis 
hin zu heutigen Museen und Kulturzentren.

Ich würde den Kollegen gern direkt an jemanden aus der Region weiterleiten, so 
dass ihr euch direkt über Möglichkeiten und Modalitäten des Einspielens 
austauschen könntet, am besten vielleicht sogar bei einem Treffen. Wer hätte 
Zeit, Lust und Interesse? Von hier aus dem wilden Osten ist das etwas 
umständlich. Aber bei Fragen oder Problemen mit tags oder icons stehe ich im 
Rahmen meiner Möglichkeiten natürlich gern zur Verfügung. 
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/WikiProject_Germany/Kulturdenkmale

Viele Grüße
Roman
 

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Re: [Talk-de] Hünengrab taggen ?

Hallo,

wenn ich hier nach ein paar Beiträgen in der Mailingliste und ein paar 
Kleinigkeiten in der Karte um Leipzig und Jena, die nicht mit Archäologie zu 
tun haben, schon zum "bekannten OSM-Archäologen" aufgestiegen bin, freut mich 
das und läßt mich große Erwartungen an zukünftige Karrierechancen hegen ;-). 
Zumindest muss ich ja wohl mal melden, auch wenn ich eigentlich am ganz anderen 
Ende des Zeitstrahls "rumforsche", mich also eher mit Mittelalter- und 
Neuzeitarchäologie befasse.

Doch nun zur eigentlichen Frage. Ich denke, nevs hat die Sache im Wiki sehr gut 
auf den Punkt gebracht:

"archaeological site" ist mehr als nur eine Ausgrabungsstätte, hierher gehören 
zunächst alle obertägig sichtbaren (und zumeist nicht ausgegrabenen) 
Bodendenkmale, dazu sicher die (wenigen) touristisch aufbereiteten 
Ausgrabungsstätten und eher nicht die zwar bekannten aber nicht obertägig 
sichtbaren Bodendenkmale, zumindest haben die zuständigen Landesämter ganz 
sicher kein Interesse, eine Karte für Schatzsucher mit Metallsuchgeräten 
herauszugeben. --Nevs 06:42, 19 June 2008 (UTC) 

http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Tag:historic%3Darchaeological_site

Das ist die Ansicht, die auch die meisten Archäolog_innen haben, sofern sie 
sich überhaupt schon eine Meldung zur OSM gebildet haben oder bilden wollen. Es 
gibt auch andere Stimmen, aber das ist ein anderes Thema. Anders als die 
wesentlich weiterführende Definition unter 
http://en.wikipedia.org/wiki/Archeological_site - hier im Sinne von 
archäologischer Fundstelle - sollten kartographisch nur die Stellen erfasst 
werden, wo auch etwas zu sehen ist und von die Allgemeinheit etwas hat. 
Weitgehend unberührte Siedlungsreste oder Gräberfelder in der Flur 
interessieren in erster Linie die Bodendenkmaplflege und Archäologie und den 
Eigentümer, vor allem ab dem Moment, wo er dort Eingriffe oder Veränderungen 
vornehmen möchte. Ansonsten aber wohl nur Raubräber und illegale Sondengänger 
(es gibt auch solche, die mit den Ämtern zusammenarbeiten und die Erlaubnis 
dafür haben). 

Es geht also um obertägig sichtbare Bodendenkmale wie Hügelgräber, Burgwälle, 
Altstraßen- und wegreste, zum Teil auch Klein- und Flurdenkmale wie Steinkreuze 
etc. (war hier schon mehrfach Thema). 
(http://de.wikipedia.org/wiki/Bodendenkmal ). Und natürlich zählen dazu auch so 
genannte Hünengräber, Steinkreise, Menhire, Dolmen und andere Megalithen: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Megalith 

Mit Hinblick auf die unterschiedlichen Anforderungen der Kartennutzer und 
x-verschiedene Icons, die man alle auseinanderhalten muss, würde ich 
vorschlagen, Hünengräber etc. zunächst immer als historic=archaeological_site 
zu taggen. Alle weitere Informationen sollten dann als key eingebracht werden. 
Als Vorbild könnte Tag:amenity=place of worship diehnen:
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Tag:amenity%3Dplace_of_worship

Darunter könnte dann zunächst in die Art des Denkmals unterschieden werden:
- Megalith . und eine Ebene tiefer in Dolmen, Galeriegrab etc.
- Hügelgrab 
- Befestigung   eine die Ebene tiefer in Burgwälle, Landwehren, den Limes 
... 
- Klein- oder Flurdenkmal 
- ... 

Das hätte außerdem den großen Vorteil, dass man eine zunehmend unübersichtlich 
werdende Gruppe von POIs zusammenhält. Gerade bei den Megalithen sind die 
Unterschiede in der Terminologie gewaltig. Das hängt zum einen mit den 
unterschiedlichen Denkmaltypen und zum anderen mit unterschiedlichen 
Forschungstraditionen und damit auch Benennungen in den einzelnen Ländern 
zusammen. Siehe den oben schon mal erwähnten Artikel 
http://de.wikipedia.org/wiki/Megalith . Hier wird man nie auf eine bis ins 
Detail gemeinsame Linie kommen, nicht mal im Rahmen von Europa, an den Rest der 
Welt gar nicht zu denken. 
Wenn man gleich mit historic=megalithical_site einsteigt, wird historic 
ziemlich schnell aus allen Nähten platzen. Und zu einigen Unfällen und 
Diskussionen führen, was dann da noch dazu gehört und was nicht.

Ich habe jetzt mal was im Netz gesucht, auf das man neben der Wikipedia noch 
hinweisen kann. Ohne das jetzt im Detail durchgesehen zu haben, fand ich diese 
Broschüre brauchbar für die Frage, was einem so alles im Wald begegnen kann und 
was dann unter "archaeological site"  erfaßt werden könnte. 
http://www.hessen-forst.de/service/download/archaeologieimwald.pdf

Viele Grüße
Roman
Der Haus- und Hofarchäologe der OSM ;-)
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[Talk-de] Vorschlag der weiteren Keys für Tag: historic=archaeological_site

In Anknüpfung an die Frage zum Taggen von "Hühnengräbern" und meine Antwort 
ebd. 
http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg21247.html hier mal 
ein erster, noch unausgegorener Vorschlag für die Diskussion über eine 
Systematisierung. 

[Wenn ihr jetzt wieder denkt: Hää? Systematik? Gibt´s nich bei OSM. Mach 
einfach, was Du willst - so denkt das bitte nur und schreibt das nicht mehr als 
10mal in die Liste. Es ist ein Vorschlag, mehr nicht, und wer sich an der 
Diskussion beteiligen will, darf es gern tun. Jede_r andere kann sicherlich 
seinen oder ihren Interessen auch nachgehen, ohne hier darauf hinweisen zu 
müssen, das ihn oder sie dies nicht interessiert.] 

Nach dem Vorbild von 
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Tag:amenity%3Dplace_of_worship

Tag:historic=archaeological site

Key:
(main) type=Megalith (international)
 =Hügelgrab, engl. und fr. tumulus
 =Befestigung, engl. und franz. fortification
 

Weitere Untergliederung / 3. Key
Bei den Megalithen sich kaum umgehen, dass die regionalen, durch die 
unterschiedlichen historischen Zeugnisse und die im Zuge der unterschiedlichen 
Forschungsgeschichte entstanden Begriffe verwendet werden.

Europaweit:  
 = Menhir (aufrecht stehender Stein), eventuell später mit 
Unterkategorien einzelner Stein, Steinreihe/Alignment/Alignement und 
Steinkreis/Stone Circle/Cromlech (nur im Sinne der französischen Bezeichnung) ….

Für Deutschland und im Norden angrenzende Gebiete z.B. Dolmen, Ganggrab, 
Steinkiste usw. 
Einen Einstieg gibt der bereits mehrfach genannte Artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Megalith

Der Rest ergibt sich aus dem Bedarf und wird hoffentlich von Kollegen, die sich 
besser damit auskennen, betreut. 

Bei den Befestigungen:
= Burgwall (Wallburg), engl. hill fort, franz. castro
= römischer Limes, vielleicht in der Art wie das proposal für 
Stadtmauern mit Verlauf und erhaltenen Resten:
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/City_wall
= neuzeitliche Schanze, engl. sconce 
   

Ich würde gern erst einmal in deutscher Sprache ein paar Meinungen zu dem 
Vorschlag hören, bevor das dann eventuell in der großen Runde (wiki) 
angesprochen wird.

Gute Nacht
Roman 
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Re: [Talk-de] Vorschlag der weiteren Keys für Tag: historic=archaeological_site

Ich habe gerade noch mal aus Interesse, wie eigentlich so der Erfassungsstand 
ist, den Namefinder angeschmissen. Die Suche nach "Hühnengrab" ergibt leider 
bislang nur zwei Straßen "Am Hühnengrab" in Rhade und bei Bookholzberg. Gibt es 
da noch Megalithen? Häufiger ist natürlich "Hünengrab": Auch hier wieder 
mehrere Straßen, aber auch zwei mal "archaeological site". Und einmal ruins 
;-). Stimmt ja auch irgendwie, aber vielleicht läßt sich das doch umtaggen. 
 
Ergiebiger ist schon "Dolmen". Die werden meist als archaeological site 
getaggt, wie es ja auch hier mehrfach vorgeschlagen wurde. Es kommt aber auch 
mehrfach attraction vor. Das finde ich eher unglücklich, denn ob es eine solche 
ist, liegt im Auge des Betrachters. Eine arch_site ist es dagegen immer und 
unabhängig vom Interesse der Passantin. ;-)

Eigenartigerweise haben "menhir" nur wenige als arch_site getaggt. Hier 
dominiert attraction - genau das gleiche Problem - aber es kommt auch memorial 
vor, wobei da vielleicht auch irgendeine Tafel rangepappt wurde oder eine 
sonstige Umwidmung erfolgte. Auch Hinkelstein Thomm (Menhir) ist eine 
attraction. 

Henge und cairn ergeben nur Straßen als Ergebnis. Waren die Britten offenbar 
nur Straßen taggen, vermag  ich nicht zu sagen. Selbst bei Stonehenge gibt es 
nur den Parkplatz und den Rundwanderweg ;-): 
http://www.openstreetmap.org/index.html?lat=49.68&lon=12.666944&zoom=18 Aber 
das ist in Frankreich nicht viel anders: Carnac 
http://www.openstreetmap.org/index.html?lat=49.68&lon=12.666944&zoom=18

"Hill forts" werden zwar meist als arch_site getaggt, aber auch als ruins. Ein 
weiterer Grund, dieses Ding mal abzuschießen. Die bislang drei deutschen 
"Schwedenschanzen" werden nur als Ortsname getaggt, wobei eine bei Hiddensee 
mitten im Wasser liegt (?). Ebenso "Wallburg" (1) und "Burgwall" (immerhin 
schon 12 mal). Die "Römerschanze" bei Potsdam ist mal wieder eine 
archaeological_site. Bei den "Ringwällen" sind es sogar zwei, einer aber wieder 
leider ruins. 

"Schanze" gibt es meist nur bei Ortsnamen, gelegentlich auch als attraction. 
Als arch_site hat sie offenbar leider noch niemand verstanden - wobei das 
natürlich auch im Einzelfall zu prüfen ist. 

Lustig wird es bei "Hügelgrab": 3 sind arch_site, eines bei München ist 
"crain", was vermutlich cairn heißen soll, aber so be München nichts verloren 
hat und eines "Grave yard". Auch das ist ja nicht ganz falsch, aber könnte 
eigentlich auch angepaßt werden. "Hügelgräber" haben wir 3 x als
archaeological site, einmal als tomb und einmal als attraction.

Alles in allem gibt es schon einige Einträge und erste Überlegungen über den 
Umgang damit und eventuell Empfehlungen zum taggen kommen daher sicher nicht zu 
früh.
 
Viele Grüße
Roman
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[Talk-de] Burgstall, Borstel, Bostel, Pursch el .... sind meist ein archäologisches Denkmal , ebenso Wahl, Wohl, Wal, Wol ...

Falls ihr in der Nähe einen Burgstall, Borstel, Bostel, Purschel, Porschel oder 
ähnliches habt und ihr nicht wißt, wie ihr das Ding verarzten sollt, dann 
schaut doch mal bitte (mit den Augen, nicht mit dem Spaten ;-) ), ob da 
eventuell noch Wall- und Grabenreste von prähistorischen oder in dem Falle 
meist mittelalterlichen Befestigungsanlagen vorhanden sind. Wenn ja, taggt es 
doch bitte auch gleich noch als "archaeological site". Bitte verwendet nicht 
"ruins". Und der absolute Knüller wäre es, wenn ihr versuchen könnten, die 
Wälle gleich noch mit einzuzeichnen.
Nicht wirklich gut, aber für den Einstieg brauchbar: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Burgstall

Das gilt auch für Wahl, Wal, Wohl, Wol, Wohlteich. Hier stand zumeist eine 
kleine Wasserburg. Vielleicht auch mal bei dem örtlichen Bodendenkmalpfleger, 
dem Dorfchronist oder der freundlichen Mitarbeiterin der zuständigen Unteren 
Denkmalschutzbehörde nachfragen. Oder - zumindest für die neuen Bundesländer - 
auch bei mir und dann mir dann etwas Zeit für die Antwort lassen. 

Gute Nacht!
Roman 
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Re: [Talk-de] Vorschlag der weiteren Keys für Tag: historic=archaeological_site

Guten Mittag, Jan, 

> Roman, vielen Dank für den Hinweis. Dann werde ich den Brutkampstein - 
> auf dem wir in der Kindheit gespielt haben - mal umbenennen. Den 
> Schalenstein werde ich dann später auch entsprechend eintragen.

Schalen- und Näpfchensteine sind ein kompliziertes Thema. Am besten, du taggst 
sie nur als historic:arch_site ohne nähere Bestimmung wie type oder so.

> Das was Du in Albersdorf siehst - habe ich am letzten Wochenende erfaßt 
> (Eigenlob muss mal sein).
Darf auch sein.

> Für die "Pickel" in der Landschaft wäre aber Tumulus richtig gewesen ???
Welche Pickel meinst Du jetzt?

> Eine Frage noch zu Deinen Tags:
> Der Unterstrich muss mitgeschrieben werden main type => main_type ?!?!? 
So gut kenne ich mich da leider nicht aus. Ich hoffe, hierzu kann jemand aus 
der Liste etwas sagen. Dieselbe Frage stellt sich ja auch bei type=hill_fort 
oder type=hill fort.

> und type = Großsteingrab in DEUTSCH ???
Ja, weil sich das nicht übersetzen läßt und es Großsteingräber in der Art nur 
in Norddeutschland und benachbarten Gebieten gibt. Auf den Britischen Inseln 
sehen Megalithen nicht nur anders aus, sondern haben auch andere 
(Typen-)Bezeichnungen.

Viele Grüße
Roman
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Re: [Talk-de] Vorschlag der weiteren Keys für Tag: historic=archaeological_site

Morschen, Jan, 

> ich habe jetzt meine Hünengräber mit
> historic=archaeological_site
> type = tumulus
> opt. name = "Brutkamp"

> Wer keine Hünengräber kennt, der möge sich
> http://www.roland-harder.de/albersdorf/schalenstein.htm
> http://www.roland-harder.de/albersdorf/brutkampstein.html
> ansehen.

Ich würde es vorschlagen, es als:

historic=archaeological_site
main type = megalith
type = Großsteingrab 
name = Brutkamp
alternative name = Brutkampstein

zu taggen. 

Tumulus ist leider falsch, dabei handelt es sich um Hügelgräber, die, wie es 
ein Kollege mal in einem Aufsatztitel beschrieb, "wie Pickel in der Landschaft" 
rumstehen. Hügelgräber stammen meist aus der Bronze- oder Eisenzeit: 
http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%BCgelgrab

Der Brutkampstein ist dagegen ein neolithisches (jungsteinzeitliches) 
Großsteingrab und ein ziemlich bekanntes noch dazu. 
http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fsteingrab Die waren wohl überwiegend auch 
mal überhügelt, aber die Erde ist abgeflossen und heute sieht man nur noch die 
großen Steine. Mit Hügelgräbern / Tumuli haben die nicht allzuviel zu tun.

Wenn Du in der Nähe aktiv bist, schau doch mal kurz im 
"Archäologisch-Ökologisches Zentrum Albersdorf" vorbei, da wird man Dir sicher 
weiterhelfen, vielleicht auch mit Hinweisen, Karten und Literatur zu weiteren 
Megalith-Bauten in der Gegend, von denen es dort nur so wimmelt. 
http://aoeza.steinzeitpark-albersdorf.de/INFO/info.html

"Der Brutkamp gehört dabei zu den älteren Großsteingräbern an der Westküste 
Schleswig-Holsteins (Abb. 5 ), in der gesamten Albersdorfer Region ist 
lediglich der kleine Dolmen im Kurpark "Papenbusch" geringfügig älter (Abb. 6). 
Alle anderen 17, aus dem Kirchspiel Albersdorf bekannten Großsteingräber sind - 
soweit noch beurteilbar - vermutlich etwas jünger. Im Verbreitungsbild der 
Großsteingräber in Dithmarschen bilden die Albersdorfer Rechteck- und 
Polygonaldolmen durch ihre Zahl und Erhaltung einen eindrucksvollen Schwerpunkt 
(Abb. 11)."

Wege in die Vorgeschichte Norddeutschland
Ein Forschungsprojekt zur prähistorischen Kulturlandschaft in Westholstein
von Rüdiger Kelm 
http://www.pcl-eu.de/virt_ex/detail.php?entry=16_wege#2a

Die Seiten von Herrn Hader sind sehr nett gemacht, aber die Informationen 
leider nicht immer verläßlich. Vor allem haben die Großsteingräber überhaupt 
nichts mit den Germanen zu tun, die sind über 3000 Jahre älter. 

Neben den Infos des AÖZA seit noch auf diese Website hingewiesen:
http://www.stonepages.de/


Wer zwischen Bremen, Oldenburg und Vechta unterwegs ist, kann sich bei 
Interesse auch gern beteiligen. Hier mal eine scön aufbereitete Übersicht der 
potentiellen POIs: http://www.steinzeitreise.de/

Wegen einem icon müssen wir uns noch mal einen Kopf machen, aber für Vorschläge 
wäre ich dankbar. Man kann ja zunächst erst einmal alle arch. Denkmale oder 
auch schon extra alle Megalithen zusammenpacken. 

Ich bin nun erst einmal für zwei Wochen außer Landes, werde mich dann aber mal 
darum kümmern, ob wir dieses Logo hier in blau für alle arch. Denkmale 
verwenden dürfen:

http://www.archaeologie-und-schule.de/_borders/Logo_Archaeologie.gif
http://www.osnabrueck.de/6472.asp

http://home.bawue.de/~wmwerner/dtsch/walheim1.html

http://www.helmstedt.de/staticsite/staticsite.php?menuid=118&topmenu=5

Viele Hinweisschilder zur arch. Denkmalen in Deutschland tragen dieses Logo 
schon. Der Verband der Landesarchäologen in der Bundesrepublik Deutschland 
verwendet es in rot:
http://www.landesarchaeologen.de/

Allerdings kann man, wenn man dieses Logo nimmt, schlecht noch einmal die 
Megalithen mit einem sehr ähnlichen eigenen Icon versehen, z.B. ähnlich wie sie 
hier für Großsteingräber Verwendung finden. 
http://www.stonepages.de/db/stonepages.php?id=6
Und die Icons sollten ja auch international und nicht so deutschlandlastig 
sein. 

Da scheint es also noch ein wenig Abstimmungsbedarf zu geben. 

Viele Grüße
Roman


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Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser, Festungen etc .

D ich nicht weiß, ob ich hier in den alten Thread gerate, zur Sicherheit noch 
mal der Verweis auf diesen:
[Talk-de] Burgen, Schlösser, Festungen etc .
http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg11176.html

Bevor die Diskussion wieder in ganz ferne Weiten abdriftete, war die Frage, wie 
wir Burgen und Schlösser taggen können. Es werden täglich mehr und so langsam 
würde ich mir eine Kartendarstellung wünschen.

Jede_r, der/die in Deutschland schon mal eine Wanderkarte in der Hand hatte, 
kennt die übliche Kennzeichnung: einen vollen oder leeren Punkt mit einem nach 
recht wehenden dreieckigen Fähnchen drauf für Burgen und Schlösser, die noch 
weitgehend unter Dach sind, und das ganze 45 Grad nach rechts gelegt für 
Ruinen. Ihr wisst schon, die hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Legende_(Karte)
In unseren östlichen Nachbarländern werden sie in ähnlicher Weise verwendet. 

Aber wie sieht es im Rest der Welt, sagen wir mal Europa und dem nahen Osten 
aus? Eignet sich das "deutsche" Symbol auch allgemein? Wenn ja, würde sich 
eine_r bereitserklären, mal ein Proposal zu schreiben. 

Danke
Roman


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Re: [Talk-de] Vorschlag der weiteren Keys für Tag: historic=archaeological_site

Guten Nachmittag, Jan, 
 
ahh, jetzt verstehe ich auch den Grund für Dein erstes tagging ;-):

>>> Für die "Pickel" in der Landschaft wäre aber Tumulus richtig gewesen ???
>> Welche Pickel meinst Du jetzt?

>>http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%BCgelgrab

> wie ich gerade sehe wird unterschieden zwischen HÜNEN- und HÜGELgrab !!!
> Hast Du dazu auch noch einen Vorschlag ?

Hünengrab - volkstümliche Bezeichnung für Megalithgräber, meist 
Großsteingräber. Das waren Kollektivbestattungen für eine ganze Anzahl 
Verstorbener. Aber das konnten die Menschen im Mittelalter und in der Neuzeit 
nicht wissen, sie hielten sie entsprechend ihrer Erfahrung für Einzelgräber. 
Nur mußten dass dann sehr große Lebewesen gewesen sein, Riesen oder eben Hünen.
http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%BCnengrab

historic=arch_site
main type=megalith
type=Großsteingrab

Hügelgrab - Bestattungen, eine oder mehrere, die mit einem Erdhügel überwölbt 
wurden, daher Hügel. Im allgemeinen jünger als die Großsteingräber.

historic=arch_site
main type=tumulus

Jetzt klarer? ;-)
Roman

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Re: [Talk-de] Vorschlag der weiteren Keys für Tag: historic=archaeological_site

> wie ich gerade sehe wird unterschieden zwischen HÜNEN- und
> HÜGELgrab !!!
> 
> Hast Du dazu auch noch einen Vorschlag ?

> Ich würde vorschlagen das nicht zu unterscheiden. Beides sind
> vorgeschichtliche große Erdhügel mit toten Leuten drin. Die Hügel
> gibt es in groß und klein, mit viel, wenig und keinen Steinen drin,
> was du und ich aber von außen nicht sehen können. 

Nun ja, dann brauchen wir auch nicht zwischen Autobahnen und Feldwegen 
unterscheiden. Beides sind Verbindungen zwischen zwei Punkten. Die sind nur 
unterschiedlich breit, werden aber alle von Menschen genutzt. ;-) Aber im 
Ernst: Man sieht einen Erdhügel, den beschriebenen "Pickel" in der Landschaft. 
Darin sind in irgendeiner Weise Menschen drin bestattet worden in den 
verschiedensten Varianten (Grabkammer, Deponierung von Leichenbrand, einfache 
Ergräber usw.). Hünengräber bestehen aus sehr großen Steinen, teil als so 
genannte Steintische, teils als Steinsetzungen ohne Deckplatten, weil die mal 
abgeräumt und zum Straßenbau verwendet wurdem. Der ursprüngliche Hügel ist fast 
immer weg. Und da ein Bild mehr sagt als 1000 Worte. Finde den Unterschied: 

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:H%C3%BChnengrab_bei_Rerik.JPG
vs.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Evessen_Tumulus.jpg

> "archaeological_site": impliziert meiner Meinung nach, dass da 
> schon mal ein Fachmann am Buddeln gewesen ist und dann ein Loch, 
> ein Regendach und eine Infotafel hinterlassen hat.
Das kannst Du gerne für Dich so sehen. Ich als der besagte Fachmann sage Dir 
allerdings, dass wir nur vergleichsweise wenigen archäologischen Denkmalen 
schon mal "am Buddeln" waren, weil Ausgrabung immer auch Zerstörung bedeutet. 
In den allerwenigsten Fällen - ich habe keine Zahlen, aber vermutlich unter 1 
Prozent - bleibt eine Infotafel. Bei noch mal deutlich weniger ein Loch und ein 
Regendach. Entweder wird das ordentlich wieder zugeschüttet bei einer der 
vergleichsweise wenigen Forschungsgrabungen oder - und das ist die Regel - 
danach überbaut mit Häusern, Autobahnen, Gewerbegebieten usw. Ein 
archäologischen Denkmal oder Bodendenkmal sind Kulturdenkmale, die im Boden 
bewahrt sind im Gegensatz zu Baudenkmalen. 

Es gibt allerdings obertägig sichtbare Bodendenkmale wie Wälle etc. oder eben 
Großsteingräber, die zumindest mal von Boden bedeckt waren und es meistens zum 
Teil auch noch sind. Sie können durch archäologische Methoden erforscht werden, 
aber auch ohne Ausgrabung sind sie eine Fundstelle bzw. ein Bodendenkmal. Sie 
sind das, was "normale" Leute am ehesten interessiert, denn was haben sie von 
der Information, das auf dem Maisfeld vor 20 Jahren mal eine Ausgrabung eines 
Gräberfeldes stattgefunden hat. 

Vermutlich liegt da das Problem einfach nur darin, dass "archaeological_site" 
falsch übersetzt wird. Es ist nicht nur eine "Ausgrabungsstätte" (= "excavation 
area"), sondern eine archäologische Fundstelle. Siehe auch 
http://en.wikipedia.org/wiki/Archeological_site:

An archaeological site is a place (or group of physical sites) in which 
evidence of past activity is preserved (either prehistoric or historic or 
contemporary), and which has been, or may be, investigated using the discipline 
of archaeology and represents a part of the archaeological record

> "main type", "type": Was muss ich studiert haben, um sowas zu
> taggen? Ich stelle mir jetzt grad mit großem Schrecken vor, wie
> jemand so ein Schema für sämtliche historischen Grabtypen
> durchtypisiert.

Ur- und Frühgeschichte wie ich? ;-) Aber auch hier wieder im Ernst. Ich muß 
auch kein Straßenbaufachmann sein, um 20 Straßen- und Wegetypen in der OSM zu 
unterscheiden, und kein Wasserbauingenieur für ein Dutzend verschiedene 
Wasserläufe. Da hilft mir eine Beschreibung und ein Bild, so etwa wie hier: 
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Map_Features#Wege  Wenn ich mir 
nicht sicher bin, nehme ich erstmal nur die oberste Ebene und/oder frage nach. 

> Was spricht gegen Tags nach dem Muster: 
> megalith=yes  für: da steht ein einzelner großer Stein rum, 
 hat vermutlich was zu bedeuten.
> dolmen=yesda steht ein schiefer Riesentisch aus ziemlich
  großen Steinen, war bestimmt mal mit Erde bedeckt,
  aber der größte Teil (oder alles) liegt nun frei.
> barrow=yesDa steht ein großer künstlicher Hügel im Gelände.
  Form egal. Leute behaupten, das wäre ein Grab. 
> megalith_row=(yes|1|2|many|carnac)  Hier siehts aus wie auf'm Wiener
  Zentralfriedhof vor der Erfindung von Floristik
  und Steinmetzkunst.

Zum Beispiel, dass jeder Dolmen ein Megalith ist (Teilmenge). Auch megalith_row 
ist nur eine Variante von megalith. Vermutlich meintest Du nach der 
Beschreibung Menhir. Es sollte schon irgendwo zum Ausdruck kommen, dass das 
alles Megalithen sind. Und dass alle wiederum zusammen archäologische Denkmale 
sind. Das wird bei place_of_worship ja auch gemacht und nun nicht gleich nach

Re: [Talk-de] Vorschlag der weiteren Keys für Tag: historic=archaeological_site

Hallo Falk,

> Mir ist im Augenblick der Vorteil einer solchen zweistufigen Untergliederung
> nicht klar. Insbesondere nicht, wenn auch in der Karte später nur die zweite
> Ebene nachvollzogen wird, also beispielsweise das Großsteingrab den
> "Steintisch" als Symbol bekommt und das Hügelgrab eben einen "Hügel". Dann
> ist es doch völlig unerheblich ob beide nun megalith sind oder nicht.

Hügelgrab ist ja nicht ein Untertyp von =megalith, Hügelgrab ist auf der 
gleichen Ebene wie megalith  =tumulus. Beide haben eine gemeinsame Ebene 
darüber: historic=archaeological_site . Zum dritten käme =fortification hinzu 
und für andere Regionen sicher mit der Zeit noch mehr. 

1. archaeological site
2. megalith   /   tumulus /   fortification  /   //
3. Menhir, Großsteingrab, cromlech   / / Burgwall (hill fort), (römischer) 
limes, (neuzeitliche) Schanze

> Ebenso, wenn ich  beispielsweise  an der Verteilung  von Großsteingräbern
> und Hügelgräbern in der Landschaft  interessiert bin. Beide (und ggf.
> weitere Zuweisungen ) kann ich bei Bedarf ohne weiters miteinander
> verknüpfen, wenn ich doch mal an allen megalith in einem Gebiet interessiert
> bin. Es rechtfertigt nach meinem derzeitigen Kenntnisstand aber keine
> 2-fache Untergliederung. Entscheidend ist die eindeutige Bezeichnung des
> archäologischen Denkmals, zu welcher übergeordneten Kategorie es gehört ist
> demgegenüber zweitrangig.

Wie gesagt, Megalithen sind Großsteingräber (Dolmen, Galeriegräber, Ganggräber, 
Steinkisten ...), Menhire, Steinkreise, Alignements und anderes mehr, auf den 
brittischen Inseln: cromlechs, boulder tombs, cairn, Clava Cairn, Clyde tomb, 
Cotswold Severn tomb, Court tomb, Passage tomb, Portal tomb und Wedge tomba, 
auf der Iberischen Halbinsel Anta, Mámoa, Pedra Formos, auf den 
westmediterranen Inseln: Gigantengrab, Naveta, Talayot, Taula, maltesische 
Tempel, Torre ... den Rest der Welt lass ich mal weg ;-). Die sollten irgendwie 
zusammen erfasst werden und ein gemeinsames Icon erhalten. Vorgeschlagen wurde 
der "Steintisch". Was dann die „Freaks“ irgendwann in vielen Jahren mal damit 
machen werden, muss uns jetzt noch nicht interessieren.

Hügelgräber haben damit nichts zu tun, außer, dass sie auch archäologische 
Fundstellen / obertägig sichtbare Bodendenkmale sind. Wir könnten nun die Ebene 
historical=archeological site "einsparen" und Megalithen, Hügelgräber und 
Befestigungen auf die erste Ebene hieven:
historic=megalith, historic=tumulus, historic=fortification 
(historic=hill_fort) usw. Das hat mehrere  gravierende Nachteile. 

1.) Uns fliegt ziemlich schnell „historic=“ um die Ohren, spätestens wenn 
andere Regionen der Welt mit ihren (Haupt-)Denkmaltypen nachziehen. Das fängt 
schon bei den Pyramiden an und ich denke jetzt noch nicht mal an (den großen 
Rest von) Afrika, Asien oder Mittel- und Südamerika.

2.) Ich würde sehr gern irgendwann einmal schnell nachschauen können, welche 
(obertägig sichtbaren) archäologischen Denkmale es in einer Region gibt und 
eine „archäologische Karte“ erstellen. Ich will dann nicht erst 15 Typen vom 
Menhir bis zum Burgwall oder Steinkreuz anklicken und zusammenstellen müssen 
und dabei noch 4 weitere vergessen, sondern einfach nur 
„historic=archaeological site“.
Vor allem möchte ich in nicht allzu großer Ferne „händische“ oder automatische 
Vergleiche der hier erfassten arch. Denkmale mit den Denkmallisten der 
einzelnen Kreise und Städte anstellen können, um unsere Karte auf 
Vollständigkeit zu prüfen oder Fehler zu finden – so wie es jetzt auch schon 
mit den Vergleichen mit den amtlichen Straßennamenverzeichnissen von Sven 
Anders funktioniert. 

3.) Manch einer will vielleicht gar nicht so tief gehen fürchtet, Hünengrab und 
Hügelgrab zu verwechseln – soll ja schon vorgekommen sein ;-). Der oder soll 
die Möglichkeit haben, nur „archaeological site“ anzugeben. Die Feinsortierung 
können dann andere übernehmen. Ausserdem wird es immer auch "sites" geben, die 
nicht sicher in eine der Kategorien eingeordnet werden können. 


Ich habe überhaupt nichts dagegen und ich will mich auch gar nicht drüber 
lustig machen, nur weil ich es selbst nicht brauche.  An anderer Stelle geben 
wir die unterschiedlichen Typen und Schlauchdurchmesser von Hydranten an – 
leider ist Wiki gerade down, sonst könnte ich drauf verlinken. Bei 
Kulturdenkmalen brauchen wir da nicht so fein differenzieren, denn das ist ja 
alles von früher? 

Viele Grüße
Roman

-- 
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Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser, Festungen etc .

Ebenfalls Fortsetzung von [Talk-de] Burgen, Schlösser, Festungen etc .
http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg11176.html

Leider war der Link kaputt. Also noch mal in Kürze. Was haltet ihr von
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Gfi-set01-castle1.png
für Burgen und Schlösser (weitgehend intakt)

und von 
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Gfi-set01-castle-ruin.svg
für Burgen und Schlösser als Ruine?

Ich sah gerade, dass dieses Zeichen wohl doch europaweit (weltweit?), vor allem 
aber auch in UK verstanden wird. Oder interpretiere ich das falsch, weil das 
deutsche Wikipedianer geschrieben haben?

Simple map symbols and other pictograms for particular use in Google Earth.
http://commons.wikimedia.org/wiki/Simple_map_icons

Würde sich jemand bereiterklären, das für OSM umzusetzen und als proposal 
einzubauen?

Die Burgen in Japan, Shiro, die auch was ganz anderes sind, sollten ihr eigenes 
Symbol bekommen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Japanische_Burg

Für Festungen hatte ich schon mal vorgeschlagen, die auch von der DGF als Logo 
verwendete 
Bastionärbefestigung zu nehmen: http://www.festungsforschung.de/


Schwierig ist die Frage, wie wir das mit dem grundsätzlichen Problem klären, 
das bestimmte Begriffe eben nicht 1:1 übersetzbar sind. Castle ist nicht immer 
Burg, Schloss ist nicht immer auch Château. In Frankreich heißt Château etwas 
anderes als in UK.  

Um das mal völlig zu verwirren: Zámek im tschechischen ist deckungsgleich mit 
unserem Schloss, also ein neuzeitlicher Wohnbau ohne oder mit eingeschränkter 
Verteidigungsmöglichkeit. Zamek im polnischen und замок im russischen 
bezeichnen Burgen und Schlösser ab ca. 12. Jh. Die klassische mittelalterliche 
steinere Burg (ca. 11. bis 15. Jh.) heißt tschechisch hrad. Das verwandte 
polnische gród bezeichnet aber Anlagen vor dem 11./12., entspricht ungefähr 
unseren Burgwällen und den tschechischen hradiště. Dann gibt es im polnischen 
aber auch noch grodzisko.  ... Wenn ihr das Chaos mal erleben wollt, was 
entsteht, wenn man nicht gleichsetzbares gleichsetzt, klickt euch mal durch die 
Interwikis der Wikipedia. Die Rechung A = B = C = D geht da nicht auf, D kann 
auch mal fast 1000 Jahre jünger sein als A.  


Ich schlage vor:

historic=castle

und dann die jeweiligen landestypischen Bezeichnungen jeweil mit ihrem eigenen 
Bedeutungsinhalt, z.B.

type=Burg 
type=Schloss 
type=Festung (hier könnte man auch das englische fortress verwenden)
type=tvrz (kleine Herrensitze in Tschechien, läßt sich nicht wirklich 
übersetzen, zuweilen deckungsgleich mit Rittergütern)
type=zamek
type=Кремль (Kreml) 
type=Shiro


Bei zu Burgen umgebauten Schlössern halt beides verwenden.

Falls nur noch in Ruinen:
type=Burgruine
type=Schlossruine

oder ruins=yes? Ich würde gern dieses extrem beliebige ruins abschaffen, aber 
damit zementieren wir es leider.

In ähnlicher Weise unterscheidet auch die Wikipedia in
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Burg_in_Deutschland
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Schloss_in_Deutschland
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Festung_in_Deutschland

http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Burgruine_in_Deutschland
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Schlossruine

Außerdem gibt es noch 
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Ehemalige_Burganlage_in_Deutschland
mit der Beschreibung:
Diese Kategorie listet Burgen in Deutschland auf, die entweder vollkommen 
verschwunden sind oder von denen nur noch wenige Spuren wie Wälle, Gräben oder 
wenige Steinreste sichtbar sind. Objekte, von denen heute noch mehr Bausubstanz 
vorhanden ist, insbesondere solche, bei denen der Grundriss rekonstruierbar 
sind, sind in die Kategorie:Burgruine eingeordnet. Wenn auf den Grundmauern 
einer ehemaligen Burg ein neues Gebäude errichtet wurde, ist das neue Objekt 
bei der Kategorisierung maßgeblich.

Letztere Bestimmung halte ich zwar für unsinnig, aber was soll´s. Jedenfalls 
sind die wohl erst mal nicht so wichtig, weil sie außer den nicht allzu vielen 
Leuten, die sich auch für Wälle und Gräben begeistern können, nicht so auf 
Publikumsinteresse stossen. Ich schlage vor, die immer als 
historic=archaeological site, type=fortification zu taggen. Zu 99,999 Prozent 
(100 will ich mal nicht sagen) sind aus schriftlichen Quellen oder sonstwie 
bekannte "ehemalige Burganlagen" auch eingetragene Bodendenkmäler und fast 
immer ist noch irgendwas zu sehen, wenn auch manchmal nur mit geübtem Auge. 

Hier gehören also die angesprochenen Burgwälle, hradiště, grodziska, grody usw. 
hinein. 

Alle Klarheiten beseitigt?

Gute Nacht!
Roman
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Re: [Talk-de] Vorschlag der weiteren Keys für Tag: historic=archaeological_site

Hallo Birgit, ich sehe nicht, dass der Vorschlag Deinen Interessen 
entgegensteht. 

> Mir kommt es beim Mappen von alten Steinen und beim
> Kartenkonsumieren auf ein paar ganz einfache Dinge an:

> 1. Themenkreis: Wenn ich Dolmen und Menhire kucken will, möchte ich
> nicht nach einer langen Wanderung vor einem Denkmal mit Pickelhaube
> von 1870/71 stehen.

Das wäre ja nur Fall, wenn jemand aus Versehen (oder absichtlich, dazu gleich) 
das Denkmal als 
historic=archaeological site und type=megalith gemapt hätte. Richtig sollte er 
oder sie ja historic=memorial 
(http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Tag:historic%3Dmemorial ) eintragen. 
Solche Dinge passieren vermutlich trotzdem, wenn man nicht regelmäßig den 
tagwatch nach historic=archaeological site oder type=megalith flöht - siehe 
dazu meine letzte Mail. Das hat aber wenig damit zu, wie wir nun 
Großsteingräber taggen. 

Bisweilen kann es sogar richtig sein, denn gerade im 19. und frühen 20. Jh. 
sind nicht wenige Megalithen und jüngere Rechtsdenkmäler wie Bauernsteine, 
Blaue Steine und anderes in Kriegerdenkmäler "umgewidmet" worden. Trotz der 
neuen Tafel behält natürlich so ein Stein seine ursprüngliche historische 
Bedeutung.  
 
> 2. Attraktion: Nach stundenlangem Latschen durch mückenverseuchte
> Wälder endlich ein vollversiegeltes Bodendenkmal zu erreichen ist
> irgendwie etwas enttäuschend, besonders, wenn daneben nicht mal
> eine Imbissbude steht.
"Vollversiegelte Bodendenkmäler", bei denen es nix zu kucken gibt, brauchen und 
sollen auch nicht gemappt werden. Hier geht es bislang und hoffentlich auch in 
Zukunft ausschließlich um obertägig sichtbare Bodendenkmäler und um die 
vergleichsweise wenigen Grabungsstätten, bei denen die Mauerbefunde 
stehengelassen und konserviert wurden und nun gezeigt werden bzw. eine andere 
Rekonstruktion der arch. Befunde erfolgte (z.B. die von bösen Menschen 
Indianerdorf genannte  Kreisgrabenanlage von Goseck - 
http://de.wikipedia.org/wiki/Kreisgrabenanlage_von_Goseck ) und vergleichbare 
archäologische Freilichtmuseen. 

> 3. Unfallverhütung: Ich möchte nicht mit Gipsbein durch die Gegend
> humpeln müssen, weil mir Band 3 von "OSM-Tags kurz und gut" auf den
> Fuß gefallen ist.
Der Band 3 erscheint in Einzelblättern zum Einheften in die Sammelmappe. Blatt 
1 bis 5 über highway= und Blatt 6 über amenity=place of worship habe ich mir 
bestellt. Die nächsten Blätter über amenity=post_box, amenity=vending_machine 
und amenity=bench habe ich mir nicht gekauft, weil ich sie nicht brauche. Das 
angekündigte Blatt 11 über Hydrantentypen und die Durchmesser von 
Zuleitungsrohren werde ich mir auch sparen: 
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Fire_hydrant. Ich kaufe mir dann 
erst wieder Blatt 22 über historic=archaeological_site. Ich weiß aber, das in 
der großen wiki-Bibliothek alle Blätter auch zum Ausleihen vorhanden sind. 

Viele Grüße
Roman
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[Talk-de] Verknüpfung mit Wikipedia oder anderen Datenbanken

Mir fällt auf, dass an den verschiedensten Stellen, vor allem POIs immer mal 
wieder URLs eingetragen sind, so vor allem bei Burgen und Denkmalen. Sicher 
woanders auch, aber da bin ich halt aktiv und sehe aus. Es gibt aber kein 
System und jede_r macht mal wieder, was er/sie will. 

www=
info=
url=
url_wikipedia=
...

Siehe z.B:
http://etricceline.de/osm/Germany/En/tagstats_historic%3Dmemorial.htm
http://etricceline.de/osm/Germany/En/tagstats_historic%3Darchaeological_site.htm
http://etricceline.de/osm/Germany/En/tagstats_historic%3Dcastle.htm

Hat eine solche Verknüfung überhaupt schon einen Sinn? Wenn ja, wie sollte es 
dann am besten gemacht werden? Es gab doch auch mal Überlegungen, dies in eine 
externe Datenbank einzuarbeiten. Sind das Luftschlösser oder wird schon daran 
gearbeitet?

Viele Grüße
Roman
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Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser, Festungen etc .

Hallo Dieter,

> Du hier bei OSM?? Ich bin sehr erfreut, Dich mal wieder zu lesen. Und zur 
> Kenntnis zu nehmen, daß Du noch der Archäologie treu bist.

Tja, die Welt ist klein und dass www noch kleiner. Ich war der Archäologie nie 
untreu, sondern in Gegenteil. Ich habe meine zweite große Liebe, das Internet, 
für eine Weile ausgesperrt, um mich ganz der ersten widmen zu können - 
Magisterarbeit, Prüfungen und etwas über ein Jahr lang draußen Arbeit "im 
Feld", naja mehr auf einer schönen Burg. 
http://www.mittelsachsen-tv.de/default.aspx?ID=1538&showNews=261132
Nun hat sich die zweite Liebe wieder an mich rangeschmissen und ich versuche 
beide zu versöhnen. ;-))

> Aber zum Beitrag:
> 1) Generell:
> Ich bin der Meinung, die Bezeichnungen sollten grundsätzlich auf englischer 
> Sprache basieren, schließlich ist OSM ein weltweites Projekt. Bezeichnungen 
> wie 
> beispielsweise Burgruine führen dazu, daß früher oder später wieder eine 
> englische Entsprechung auftaucht und beides getaggt wird (und schlußendlich 
> in 
> diesen Varianten auch gerendert werden muß). 

Das widerspricht sich leider - weltweites Projekt und ausschließlich englische 
Bezeichnungen. Es geht um zwei verschiedene Sachen, um englische Sprache als 
gemeinsame Kommunikationssprache und um Begriffe mit unterschiedlichen 
Inhalten. Die erste ist nur bisweilen ein kleines Problem, die zweite ein 
großes. 

> Die von Dir vorgeschlagene landestypische Bezeichnung im type führt auch zu 
> einer solchen Vielzahl. Könnte man das nicht irgendwie sinnvoll in englischen 
> Bezeichnungen gliedern? 
Leider nicht. Der Grund dafür ist, dass es hier nicht um Computerbauteile geht 
oder um Autozubehör, sondern um kulturhistorische Phänomene, die 
unterschiedliche Traditionen haben. Ich habe versucht zu erklären, warum nicht 
jede Burg ein castle ist und nicht jedes castle eine Burg. Das sind einfach 
gebräuchliche Begriffe, die grob auch etwas ähnliches bezeichnen, aber eben 
nicht das selbe. Die Begriffsinhalte sind ziemlich verschieden, was zählt noch 
dazu, was nicht ... . 

Ich versuche es noch mal anders und unzulässig vereinfacht zu beschreiben. Wenn 
ich eine mobile Bude taggen will, die Reibekuchen verkauft, kann ich da nicht 
"Fish and chips" reinschreiben, nur weil der Wagen vielleicht gleich aussieht, 
der Geruch ähnlich ist und es zum Mittagsimbiss ebenso beliebt. Da werden sich 
die Britten wohl an Reibekuchen gewöhnen müssen. Ich mappe nicht hauptsächlich 
für englische native speaker auf Urlaub auf dem Kontinent, sondern für Leute in 
der näheren und weiteren Umgebung. Und denen hilft nur "castle" nicht viel 
weiter, die wollen vermutlich wissen, ob sie eine Burg mit Bergfried, Tor und 
Zinnenkranz oder ein Barockschloss mit 476 Schlafzimmern erwartet. Um mal auf 
die Beispiele zurückzukommen. In Japan hat man - bis vor 20 Jahren ;-) - keine 
mitteleuropäischen Steinburgen gebaut, sondern eben Shiros. Die sind im Groben 
wegen ähnlicher Funktionen durchaus vergleichbar, aber dass sie keinen 
Bergfried und keine Ringmauer haben, sieht man auf den ersten Blick: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Japanische_Burg  Ähnlich in Rußland mit den 
Kremln: http://de.wikipedia.org/wiki/Kreml Auch die sind irgendwie auch Burg, 
aber nur castle würde mir nicht reichen. Historic=castle kommt ja auch in der 
ersten Ebene und wenn sich den jemand findet, der den Vorschlag umsetzt, 
vielleicht auch erst einmal als Tag für alle.
 
Nur englischsprachige Bezeichungen zu verwenden ware mehr als eurozentristisch, 
das wäre ja schon anglozentristisch ;-). Es gibt Phänomene in der Welt, für die 
es keine passende Übersetzung ins englische gibt. Das fängt schon bei der 
Unterscheidung im deutschen zwischen Burg und Schloß an. Wir können das 
natürlich ignorieren, aber was fangen wir dann mit der Karte an? Die vielen 
Menschen vor Ort wissen kaum, was da gemappt ist und der englische native 
speaker sieht unter castle auch irgendwas, was nicht so aussieht wie auf seiner 
Insel, z.B. Neuschwanstein ;-). 

Frederik hat das ja schon kürzer und prägnanter ausgedrückt.

> 2) Zeichen
> Zu den Burgen kann ich wenig sagen, ist nicht mein Fachgebiet. Bei Festungen 
> hätte ich mit dem Zeichen der DGF kein Problem, so es sich in der Nutzung 
> wirklich auf Bastionärfestungen und deren vorgelagerte Elemente beschränkt 
> (nebenbei: Wie willst Du die räumlich getrennten Nebenbauten kennzeichnen? 
> Erinnert sei an Silberberg (Srebrna Góra) oder Glatz (Klodzko). Die 
> wirklichen 
> Probleme beginnen spätestens dann, wenn das Zeichen auch in den Dolomiten 
> auftaucht (WK1). Für Königsstein wäre es auch nur bedingt zutreffend. Im 
> Moment 
> jedenfalls weiß ich noch nicht so recht, wie ich Silberberg und Fort Wilhelm 
> sinnvoll eintragen soll...

Das sehe ich wieder anders. Festung ist Festung, von um 1600 bis 1945. Auch 
eine Burg um 1000 sieht ganz anders aus als eine Burg um 1500. Trotzdem sind 
beide eine Burg und bekommen dasselbe Icon. Wegen der 
historic=castle-Geschich

[Talk-de] historic=ruins abreißen, historic =... aufräumen

Ich habe mich soeben mal wieder getraut, den tagwatch anzuwerfen für 
Key:historic Statistics 
http://etricceline.de/osm/Germany/En/keystats_historic.htm

Wie könnte man die Unfälle beseitigen? Da hat sich einiges angesammelt, was mal 
ein wenig Geradebiegen gebrauchen könnte, z.B. historic=Pestsäule, 
public_toilet (eine historische öffentliche Toilette? ;-) ), =yes (aha!), 
einige Namen wie Schillerplatz, Hagelkreuz, Felsenkeller, Schützenhaus ... . 
Dabei sind auch ein paar Sachen, wo wir uns ja weitgehend einig sind, wie die 
getaggt werden, z.B. Röm. Viergötterstein, bildstock m. altar, Hügelgräber, 
Fort etc. 

Wie bekomme ich raus, wo die POIs liegen? Sie sind ja nicht als name vorhanden 
und Namefinder hilft mir nicht. 

Mehrfach habe ich hier schon angemerkt, dass ich historic=ruins mehr als 
unglücklich finde. Leider gibt es das in rauen Mengen (327 gesamt, 258 nodes, 
69 ways).  Wer würde mithilfen, die entsprechend umzutaggen in 
historic=archaeological_site, type=fortification (das sind immer "Ruinen"); 
historic=castle, ruins=yes, amenity=place_of_worship  , building=tower etc. 
 Und auch hier wieder die Frage, wie ich die alle finde? 

Viele Grüße
Roman

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Re: [Talk-de] historic=ruins abreißen, historic =... aufräumen

Frage zum Teil selbst beantwortet. Ich hatte vorhin nur Pech beim Testen und 
einige nicht mit Namefinder gefunden (Hügelgräber, synagoge). Bei anderen, z.B. 
Römischer Viergötterstein und ehemalige Fabrikantenvilla (Mühlburg in Ohrdruf), 
hatte ich mehr Erfolg. Da war z.T. nur name= und historic= vertauscht. Ich 
fange mal an mit korriguieren und freue mich über Unterstützung. Crain habe ich 
ja schon gestern versorgt (=tumulus)
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Re: [Talk-de] Abgebrannter Aussichtsturm

Moin,

Bezug auf [Talk-de] Abgebrannter Aussichtsturm
http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg21734.html

Und wenn ich mir die Finger wund schreibe, bitte nicht (hier nicht und sonst 
auch nicht) historic=ruins verwenden. Das ist völlig beliebig, da keiner weiß, 
was da in Ruinen liegt, ob es mal eine Burg oder ein Schloss, eine Kirche oder 
ein Hotel war, ein Aussichtsturm oder Opas Gartenlaube.

Siehe kurz nach Deiner Anfrage:
[Talk-de] historic=ruins abreißen, historic =... aufräumen
http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg21738.html

Das nun abgebrannte Teil wurde 1980 (!!!) gebaut. Wenn das schon historische 
Ruinen sind, dann viel Spaß beim taggen von historischen Gebäuden in Städten.

Bitte dafür ruins=yes oder disused=yes verwenden:
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Key:disused

Da das Teil mal ein Aussichtsturm war und auch als solcher noch in den Karten 
steht:
 man_made=tower

Viele Grüße
Roman
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Re: [Talk-de] Abgebrannter Aussichtsturm

Hallo Frederik,

da bin ich anderer Meinung, zumindest bei dem Aussichtsturm und den Burgruinen. 
Auch das Atomkraftwerk würde ich als ein Atomkraftwerk taggen, denn es soll ja 
mal eins werden. Oder denkst Du dabei an die Leute, die gerne Baumaschinen beim 
Arbeiten zuschauen und daher bei Baustellen am Zaun stehen?

Es ist doch im wesentlichen eine Frage des Interesses und des Zugangs. Bei 
Ruine erfahre ich nur, dass da irgendwas mal ganz war und nun kaputt ist. Was, 
weiß ich nicht. Vielleicht suchen besonders destruktive Menschen solche Orte, 
um sich daran zu erfreuen. Ich denke aber, das sind eher weniger Menschen .

Ich interessiere mich für Burgen, egal ob die nun noch unter Dach stehen oder 
als Ruine. Also suche ich nach "historic=castle". Betonfundamente von einem 
Aussichtsturm sind mir da ziemlich egal. Opas abgebrannte Gartenlaube auch. Wie 
ich Burgruinen taggen kann, habe ich vorgeschlagen. Wie soll ich mir ein Icon 
für "ruins" vorstellen? 

Der Key heißt übrigens "historic". Ist ein 2008 abgebrannter Turm aus dem Jahr 
1980 "historic"?

Zeige mir alle Aussichtstürme in der und der Gegend. Und warum ist der nicht 
dabei? Ach, der ist mittlerweile eine Ruine. - Soll aber, wenn Geld da ist, 
wieder aufgebaut werden.

Natürlich schaue ich mir auch gerne Klöster und Kirchen an und Kirchenruinen 
sind da genauso interessant wie Kirchen, in denen noch Gottesdienste 
stattfinden. In Ruinen kommt man ausserdem fast immer rein. Also suche ich nach 
Kirchen und würde sehr gern auch Kirchenruinen mit angezeigt bekommen. Ungern 
würde ich aus 300 Ruinen vom eisenzeitlichen Ringwall bis zum im vorigen Jahr 
abgebrannten Hotel die 5 Kircheruinen noch zusätzlich raussuchen müssen.  

> Ebenso ist natuerlich die Frage, ab wann irgendwas hauptsaechlich eine 
> Ruine ist. Wenn vor mir auf dem Boden ein Haufen Steine liegt, dann ist 
> das sicherlich nicht "ein Turm (der in Ruinen liegt)" - u.U. kann ich 
> das als Laie gar nicht mal feststellen. Das ist dann ganz sicher "eine 
> Ruine (naemlich eines Turms)".

Naja, wenn der Punkt auf der Wanderkarte Burgruine Openstein heißt, der Turm 
noch zu zwei Dritteln steht und ein Informationsschild zur Geschichte der Burg 
daneben und wenn es bei Wikipedia unter Burgruinen in Maphausen einen Artikel 
gibt mit 3 Büchern zur Burg, dann ist die Geschichte für mich eigentlich klar. 
Wenn ich durch eine Industriebrache gehe und es liegen überall Betonteile und 
Armierungseisen mit "Made in GDR" rum, auch. Dann komme ich nicht auf die Idee, 
das als "historic" anzusehen.  Wenn ich den Aussichtsturm noch vor August 2008 
selbst bestiegen habe und auch Fotos gemacht, weiß ich auch, was da mal stand, 
wo heute nur noch Betonfundamente zu sehen sind.

Viele Grüße
Roman
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Re: [Talk-de] Abgebrannter Aussichtsturm

Hallo Frederik,

wir verlieren uns in Nicklichkeiten, denn grundsätzlich ist das ja wohl 
geklärt. Aber manchmal macht das ja trotzdem noch Spaß. ;-)

> Wir taggen normalerweise das, was wir sehen (oder sonstwie vor Ort 
> "erfahren" koennen). Wenn ich an einen Haufen Steine komme, dann tagge 
> ich den Haufen Steine; wenn ich sehe, dass das mal ein Turm war, dann 
> kann ich einen ruinierten Turm taggen.

So sehe ich das auch. Und bei ungefähr 99,9 Prozent der Ruinen sehe ich noch, 
was es mal war, ob nun eine Burg, eine Kirche, eine Eisenbahnbrücke, ein 
Industriegebäude, ein Aussichtsturm ... oder kann es ohne lange Archivstudien 
aus der Lage, der Gestalt, dem Ortsnamen oder sonstwas erschließen. In den 
Fällen - also in fast allen! - sollte man also auch castle, church, bridge etc. 
zusammen mit ruines=yes oder disused=yes taggen. Zeige mir bitte die Ruine, wo 
man gar nicht weiß, was das mal war. Einen losen Haufen Steine mitten auf dem 
Bauhof wirst Du ja nicht als Ruine taggen, oder?   

>> Der Key heißt übrigens "historic". Ist ein 2008 abgebrannter Turm aus
>> dem Jahr 1980 "historic"?
> Exegese betreffend der Keys ist nicht angebracht, da gibt es viele, die 
> irrefuehrend sind ("amenity=prison"). Eventuell sollte man ein Skript 
> schreiben, das alles, was "man_made=..., ruins=yes" ist, nach X Jahren 
> auf "historic=..." umwandelt ;-)

Auch wenn von Dir es ironisch gemeint und überspitzt ist: Vielleicht hilft ja 
auch ein Blick darauf, was im Allgemeinen mit historic= getaggt wird. Das rückt 
vermutlich die Verhältnisse wieder gerade. "Historic" ist nicht alles "von 
früher", sondern das hat auch immer eine gewisse historische Bedeutung, an die 
sich ein gesellschaftliches Interesse knüpft. Daher sind auch erst im 20. 
Jahrhundert entstandene Gebäude und andere Baustrukturen wie etwa 
Konzentrationslager, Wandlitz oder die genannte Berliner Mauer historische Orte 
oder Erinnerungsorte. --> http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte
Die Ruine von Opas Gartenlaube, die vor X Jahren abgebrannt ist, ist dagegen 
nicht "historic", sondern einfach nur eine alte kaputte Butze. Sicher sehen das 
Oma und Opa anders, aber schon in der Nachbarschaft wird weitgehend Einigkeit 
herrschen, was den Umgang mit den verkohlten und nun verrottenden Hölzern 
angeht. Ob der 1980 gebaute Atzelbergturm ein Erinnerungsort ist, wage ich auch 
zu bezweifeln.

> Wenn ich von irgendwo eine Rundumsicht geniessen oder aber ein 
> hervorstechendes Gebaeude zur Orientierung finden will, ist ein 
> ruinierter Aussichtsturm genausoviel wert wie Opas abgebrannte Gartenlaube!

Und genau aus diesem Grund steht da disused oder ruines. Weil ich den mal 
vorhandenen Aussichtsturm nicht mehr finden kann, der er ist nun mal zu Asche 
geworden. Kluge Renderer sollten es schaffen, das auch darzustellen. 

>> Naja, wenn der Punkt auf der Wanderkarte Burgruine Openstein heißt,
>> der Turm noch zu zwei Dritteln steht und ein Informationsschild zur
>> Geschichte der Burg daneben
> Ok, das wuerde ich auch als Burgruine taggen, keine Frage.

Sehr schön. Ich hoffe, das sehen alle so und haben nicht nur Verständnis dafür, 
das ich die ersten 40 oder 50 Burgruinen von historic=ruins in historic=castle, 
ruins=yes umgewandelt habe, sondern helfen mir auch dabei und machen das in 
Zukunft genau so. 

> Das kommt sicher auf den Blickwinkel an. Nicht jeder Historiker graebt 
> roemische Tonscherben aus, und ich wuerde nicht zoegern, die 
> Ueberbleibsel der Berliner Mauer als "historic" zu bezeichnen.

Nun, Du schätzt mich (oder ArchäologInnen allgemein) falsch ein. Ich habe auch 
schon am Westwall ein Profil dokumentiert, interessiere mich für Archäologie 
des Nationalsozialismus (meist unter der eigenartigen Bezeichnung 
"KZ-Archäologie") und bereite gerade mit Kollegen aus Tschechien einen Beitrag 
über "Archäologie des Krieges" (Schlachtfeld-Archäologie) vom 30jährigen Krieg 
bis ins 19. Jahrhundert vor. Wichtig ist mir nicht, wie alt etwas ist, sondern 
ob ich eine historische Fragestellung an einen Ort habe und ob mir 
archäologische Methoden helfen können, mehr über die Geschichte zu erfahren. 
Archäologische Ausgrabungen in Opas Gartenlaubenresten oder eine Vermessungen 
der Betonfundamente des Atzelbergturms dürften da kaum weiterhelfen, da reicht 
ein Blick in Fotoalben oder Baupläne. 

Die Berliner Mauer ist zweifellos "historic". Aber ist sie auch 
"historic=ruins"? Oder ist sie man_made=city_wall ( 
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/City_wall ). Ich 
denke nicht, aber entschieden ist das nicht. Sind die paar Reste am 
Originalstandort "attraction"?

Grüße
Roman
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Re: [Talk-de] historic=ruins abreißen, historic =... aufräumen

Und ich finde historic= unaufgeräumt. ;-)). Ich habe gerade mal bei 
http://etricceline.de/osm/Germany/En/keystats_amenity.htm
und 
http://etricceline.de/osm/Germany/En/keystats_tourism.htm
geschaut. Da sind ja noch viel lustigere Sachen drin.

amenity=de:sf:gruene:plakat, =Maibaum, =Dresden-Altstadt (keine Frage!), 
=Freibad Eningen, =Haus Freudenberg (steht ja schon im Namen), =Finanzamz (hier 
glaube ich es nicht), =Pilse, =Eisbahn Stellingen, =Blitzer 50 (da bin auch im 
Zweifel), closed-restaurant (nun nicht mehr), =TÜV, =Straßenverkehrsamt, 
=Parkplatz Tennisclub Blau-Weiß Wülfrath, =Alter Kirchturm, halb erhalten; 
=nudist_beach (kommt ganz drauf an, wer da gerade rumliegt)

tourism=Rittersturz, =hotel fuer tier und mensch, =Pestruper Gräberfeld, 
=Lindauer Fruchtsäfte (ex. Lindavia), =Hier ist KEINE Rooseveltstraße!, 
=Landesdenkmal (Was ist denn das?), =Hackschnitzel-Heizkraftwerk ...

Ich will jetzt nicht nur frotzeln, denn da sind interessante Sachen drin, für 
mich z.B. die Kleinkneter Steine und das Pestruper Gräberfeld. Aber so gehen 
sie halt verloren. Wie findet man diese fehlerhaften Einträge in der Karte. 
Jetzt nicht die beiden, die habe ich schon selbst gefunden - bei Wildeshausen - 
und auf historic=archaeological_site umgebogen. Oftmals sind es ja auch nur 
Tipfehler. 

Grüße 
Roman





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Re: [Talk-de] historic=ruins abreißen, historic =... aufräumen

Ich komme gar nicht wieder los davon ... ;-)

Wir machen uns hier eine Kopf über Routenplaner und Fahrtzeitenberechung (ich 
ja nicht, aber andere), aber wenn ich sehe, wie bunt das z.B. bei den 
Höchstgeschwindigkeiten durcheinander geht:
http://etricceline.de/osm/Germany/En/keystats_maxspeed.htm , wird das Ergebnis 
wohl nicht das beste. Das ist insofern schade, als das die Daten ja schon 
potentiell vorhanden sind, aber wohl so nicht auswertbar:

30 Total: 49473
+  30km/h  275
+  30 km/h 118
+  30 Kmh12
+  30 kmh   2
+  30_  1

Und das bei allen anderen Geschwindigkeiten auch. Wo gibt es eigentlich 
Begrenzungen auf 2,5  4, 6 oder 7 km/h, auf 999 km/h usw.? 
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[Talk-de] Mit Stadtmauern (man_made:city_wall) zu historic:city_wall umziehen?

Tja, wenn ich schon mal am kritteln und bei Umbauvorschlägen bin. Wie ihr 
vielleicht wißt, liegen mir Stadtmauern und Stadtbefestigungen in der OSM am 
Herzen.

[Talk-de] Behandlung von historischen Stadtmauern?
http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg10926.html

[Talk-de] Stadtmauern
http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg11170.html

[Talk-de] Noch einmal zu Stadtmauern
http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg16615.html

Dieser ganze Key man_made ist ... nun gut, so wie er ist. Ich habe damit nicht 
viel zu tun. Aber mit Stadtmauern, die hier auch mit angesiedelt sind. Meines 
Erachtens passen die aber viel, viel besser unter historic, weil da ja ur- und 
frühgeschichtliche Befestigungen, Burgen und Festungen zu finden sind, also 
vergleichbare Strukturen. Leute wie ich, die sich um "historic" kümmern, 
könnten so die Stadtmauern viel schneller mit im Blick behalten und bei kleinen 
Fehlern korrigierend eingreifen.

Man_made sind ja sonst eher andere Objekte. 

Ich würde daher vorschlagen, dass wir - also alle, auch die Britten ;-) - auf 
historic:city_wall umstiegen. Noch ist das schnell und per Hand machbar, da die 
Zahl der getaggten Stadtmauern doch noch recht begrenzt ist.

Italien: 10x - http://etricceline.de/osm/Italy/En/keystats_man_made.htm
Deutschland: 4x - http://etricceline.de/osm/Germany/En/keystats_man_made.htm
Frankreich: 2x - http://etricceline.de/osm/France/En/keystats_man_made.htm
GB: 1x - http://etricceline.de/osm/Great_britain/En/keystats_man_made.htm

Den Rest Europas habe ich jetzt nicht überprüft, aber denke nicht, dass da 
jetzt noch 200 dazukommen. 
 
Aber bevor ich das angehe, würde ich gern erst eure Meinungen dazu einholen. 

Dann will ich auch gar nicht mehr so frech sein, und man_made ganz auflösen 
;-)). Ich kuck dann einfach nicht mehr hin ;-)) 

[ 
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Talk:De:Map_Features#Ketzerische_Fragen
Irgendwie absurd erscheint mir "man_made". Ist nicht dass allermeiste außer der 
Natur man-made? Wieso steht ein normales Kraftwerk (???) unter power, 
Kernkraftwerke, Wasserkraftwerke und Windenergieanlagen aber unter man made? 
Sollten nicht allgemein Ver- und Entsorgungseinrichtungen zusammen erfaßt 
werden, also neben dem Strom auch water_tower , gasometer, reservoir_covered, 
pipeline, wastewater_plant etc. ?

Andere Einträge scheinen sich auch hierher verirrt zu haben. Warum ist 
Anleger/pier "man made", Angelstelle und Jachthafen aber leisure ?

Damit könnte aus man_made / Zivilisationsbauten eine Kategorie für alle Art von 
Gebäude werden, die nicht unter die anderen Kategorien fallen.  ...]

Viele Grüße
Roman
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Re: [Talk-de] Mit Stadtmauern (man_made:city_wall) zu historic:city_wall umziehen?

Gehört natürlich auch noch mit zum Komplex:

[Talk-de] Historische Türme, Stadttore
http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg11249.html

Da war mal historic=town_gate im Gespräch. Das zielte wohl in eine ähnliche 
Richtung wie mein Vorschlag bzw. beruhte wohl auf ähnlichen Überlegungen zur 
sachlichen Zusammenhängen. Was ist daraus geworden?


-- 
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Re: [Talk-de] historic=ruins abreißen, historic =... aufräumen

> 30 Total: 49473
> +  30km/h275
> +  30 km/h   118
> +  30 Kmh  12
> +  30 kmh 2
> +  30_1

> Wo ist das Problem? Denkst Du, der Programmierer des Routers muesse sich 
> fuer eins davon entscheiden und alle anderen verwerfen? Ich kann doch 
> einfach sagen: "Alles, was mit einer Zahl anfaengt und nicht mit mph 
> endet, sind km/h".

Vielleicht bin ich da doch zu engstirnig und regelverliebt ;-), aber ich halte 
es für einfacher, Stück für Stück die 408 "ungewöhnlichen" 
Geschwindigkeitsangaben zu ändern und dann zu wissen, dass wir in D-Land 49878 
30er-Zonen erfaßt haben, mit denen alle Anwendungen klar kommen können, als dem 
Programmierer aufzudrücken, dass er auch alle Andersschreibungen 
berücksichtigt. Zumal es ja nicht nur um einen Programmierer geht, sondern auch 
viel andere diese Daten nutzen sollen - vom Autonavi bis zum ... weiß der Zar. 
Die sollen dann alle an solche Tricks denken? 

Und wer garantiert, dass alle nicht-mph auch km/h sind. Vielleicht gibt ja auch 
mal jemand m/s an? 

Ich halte eine Tabelle mit 10 verschiedenen Maximalgeschwindigkeiten unter 
http://etricceline.de/osm/Germany/En/keystats_maxspeed.htm für übersichtlicher 
als eine mit 40 alternativen Schreibweisen, auch und gerade, wenn ich 
offensichtliche Unfälle wie maxspeed=Burggrafenstraße finden will. Vermutlich 
steht dann dort auch name=30 und Liesschen Müller findet ihre Straße nicht in 
der OSM und geht enttäuscht zurück zu googlemaps.  

> Und das bei allen anderen Geschwindigkeiten auch. Wo gibt es eigentlich 
> Begrenzungen auf 2,5  4, 6 oder 7 km/h, auf 999 km/h usw.? 

> 7 km/h wird oft als "Schrittgeschwindigkeit" bezeichnet, viele tragen 
> diesen Wert ein, wenn Schilder entsprechendes fordern. Krumme Zahlen 
> kommen zuweilen durch Meilen-Umrechnung zu stande.

Aha, Danke! Und 999 km/h? 

Vielleicht täuscht mein Eindruck, aber die absolute Freiheit führt eben 
bisweilen auch dazu, dass einige Daten nicht nutzbar sind. Sie führt womöglich 
auch dazu, dass sich Leute mit gewissen Ansprüchen an die Richtigkeit der Daten 
eben nicht auf OS einlassen. Jaja, das ist ja dann ihr Problem. Aber in heller 
Aufregung stehen, weil "der größte Mitbewerber" auf einmal Hausnummern hat. 
;-). Versteht mich bitte nicht falsch, ich finde OSM großartig und deshalb will 
ich mich auch hier einbringen. Aber dazu gehört eben auch Kritik und 
Verbesserungsvorschläge. Mach Dir keinen Kopf, paßt schon so und alles wird gut 
ist nicht unbedingt die Antwort, die man dann erwartet hat.

Viele Grüße
Roman

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Talk-de@openstreetmap.org
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Re: [Talk-de] historic=ruins abreißen, historic =... aufräumen

Ich mache doch noch mal weiter und schreibe dafür noch ein paar mal „ich“ ;-):

Das Projekt OSM finde ich so interessant, weil die Daten offen liegen, auch
woher sie kommen, und ich (zumindest zum Teil) überprüfen kann, wie gut sie
sind. Ich rede jetzt speziell von solchen Datenbankvergleichen, wie sie Sven
Anders betreut. Das Beispiel Hamburg ist ja mit Sicherheit allen bekannt:
http://svenanders.openstreetmap.de/SV-stat/Hamburg/

Ich habe nun die Daten für Jena besorgt, wo ich (wenn auch mit Unterbrechungen)
die letzten 10 Jahre gelebt habe und Sven hat sie freundlicherweise gleich
umgesetzt:
http://svenanders.openstreetmap.de/SV-stat/Thueringen/Jena/
Die fehlenden Straßen wurden von mir rausgesucht und bei OSBugs eingetragen:
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Jena-stat Ich war da nicht mal in
Jena, sondern in Leipzig, wo ich inzwischen lebe und arbeite. Sogleich fingen
Leute in Jena an - und da muss man unbedingt GeoFranzi nennen und ihr ein
großes Dankeschön für ihre Spitzenarbeit sagen - , die fehlenden Straßen zu
mappen. So macht Zusammenarbeiten in der OSM richtig Freude. Momentan haben wir
über 80 % der Straßen in Jena erfasst, weil schon wieder neue dazugekommen
sind. Wenn das so weiter geht und wir die sowieso nicht richtig dazugehörenden
kürzlich eingemeindeten Käffer am Rande vom nirgendwo ignorieren dürfen, sind
wir die nächste nachweislich komplette Stadt nach Hamburg ;-). Jede_r, der sich
dafür interessiert, findet ohne große Mühe solche Seiten wie SV-stat oder
Jena-stat im Wiki. Das ist für mich der Vorteil und deshalb mache ich hier mit,
weil ich keine Blackbox kaufen muss wie bei TeleAtlas, sondern selber schauen
kann, wie gut und wie vollständig die Daten sind.

Die Straßen waren für mich nur ein Test, was man hier machen kann und was
(noch) nicht geht. Straßenkarten und Fahrradrouting sind mit Sicherheit
hilfreiche und wichtige Anwendungen für die OSM. Mir geht es persönlich um mehr
und um andere Dinge. Ich wünsche mir, dass die vielen kulturgeschichtlichen
Projekte im Netz, in denen Leute sich mit speziellen Themen befassen, mit der
OSM verschnitten werden können. Ich denke dabei an großartige
Internet-Projekten wie http://www.suehnekreuz.de/ , die mit viel Liebe,
Sachverstand und Zeitaufwand betrieben werden. Zu suehnekreuz und osm:
http://steinkreuz.foren-city.de/topic,191,-steinkreuze-und-kreuzsteine-in-der-und-in-die-openstreetmap.html
Die Datenbank der Kulturgüter in der Region Trier -
http://kulturdatenbank.de.vu - ist ja kürzlich schon mal genannt worden.
Großsteingräber waren auch dieser Tage Thema und auch da wurde bereits auf
http://www.stonepages.de/ hingewiesen. Per Mail wurde ich freundlicherweise auf
http://www.lostplaces.de/ aufmerksam gemacht (Danke! Auch wenn ich es schon
kannte.) und auch wenn das nicht mein Thema ist, kann man ja mal sehen, ob und
wo es Überschneidungspunkte gibt.

Ich denke an http://www.burgeninventar.de/ und http://www.burgenwelt.de/ , bei
denen ich immer mal im Forum vorbeischaue. Ich schreibe z.T. für EBIDAT
(Europäisches Burgen-Institut – DATenbank):
http://www.ms-visucom.de/cgi-bin/ebidat.pl . Ich wünsche mir, dass wir in der
OSM irgendwann nahezu alle Burgen im deutschsprachigen Raum und den
Nachbarländern erfasst haben - im Grundriss und mit den Parkplätzen,
Wanderwegen, Belagerungsburgen in der Nähe und mehr. Wie vollständig wir sind,
lässt sich – ähnlich wie jetzt schon bei den Straßenverzeichnissen - damit
recht einfach überblicken.

Ich hoffe, dass dann solche Projekte wie die genannten ihre Datenbankergebnisse
nicht mehr bei google Maps anzeigen, sondern in der OSM. Das hilft mir selbst
weiter, weil ich dann das Ergebnis nehmen kann, ausdrucken, publizieren,
weiterverarbeiten ... all das, was mit TeleAtlas-Daten oder TK-Karten eben
nicht geht. Dazu sollten aber alle Burgen gleichartig erfasst sein und nicht
ein paar als castle, andere als ruine, building, attraction oder sonst noch
was. Das gilt natürlich auch für Megalithen, die möglichst nicht mit
Hügelgräbern in einen Topf geworfen werden sollten. Dann geht das nämlich alles
nicht.

Der "Nachteil" ist natürlich gleichzeitig, dass auch jede_r sehen kann, wenn
Daten schlecht gepflegt sind. Bei GoogleMaps fällt das nicht auf. Aber hier
stehen die Seiten wie eben Tagwatch im Netz und hier wird offen und für alle
sichtbar auch über Mängel bei der Datenverwaltung diskutiert. Beides soll und
muss so bleiben! Aber ich bin der Meinung, dass diese Offenheit auch dazu
führen sollte, dass man immer mal ein klein wenig aufräumt und zeigt, dass man
noch den Überblick über die Daten hat und da hinterher ist. Es geht nicht um
das Verhindern von alternativen Lösungen. Aber wohl über 90% der "Unfälle" bei
Tagwatch (siehe die Beispiele unter amenity und tourism) sind keine
Alternativlösungen, sondern schlicht kleine Fehler, wie sie jedem und jeder
passieren können (Eintragungen vertauscht, Buchstaben vertauscht, Lehrzeichen
zuv

Re: [Talk-de] historic=ruins abreißen, historic =... aufräumen

Hallo Frederik,

> Deinen Enthusiasmus in Ehren, aber ich glaube, Du hast zu sehr die
> (Hobby?)historiker-Scheuklappen auf. Du siehst eine Burg und hast vor
> Deinem inneren Auge sofort eine Klassifizierung: Ah, klar, das ist eine
> So-und-so-Burg, die muss natuerlich so-und-so getaggt werden, und alles
> andere ist irgendwie "mangelhaft", "falsch", "muss aufgeraeumt werden".

Man wiederholt sich leider doch immer wieder: Historic=ruins halte ich 
tatsächlich für mehr als unglücklich, weil es nicht so nicht als Burg erkennbar 
ist, wenn ich nach Burgen suche. Das in einer Burg auch ein Restaurant, ein 
Hotel, ein Rathaus ... sein kann ist mir durchaus klar. Wie Du selbst schriebst 
ist es nicht falsch, aber halt unvollständig. Nahezu jede zugängliche Burg ist 
eine Touristenattraktion. Ist es wirklich sinnvoll, bei 90 Prozent der Burgen 
und Schlösser eine Art Pleonasmus zu produzieren?

> Fuer die praktische Anwendung ist es voellig gleichgueltig, ob eine 
> Strasse jetzt mit Eszett geschrieben ist oder nicht; jedes gute 
> Suchprogramm wird beides akzeptieren. Das einzige, was Du damit 
> verbessert hast, ist irgendeine von einem Computerprogramm ausgerechnete 
> Punktzahl. Wenn mich einer fragt, ob er lieber 5 Strassen mappen oder 
> eine Stunde Tippfehler verbessern sollte, die jedes fehlertolerante 
> Computerprogramm nicht stoeren wuerden - ich waere jedesmal fuer fuenf 
> weitere Strassen.

Das sehe ich anders. Es geht nicht nur um das ß. Es geht um kleine 
Schreibfehler, die mir passieren, die Dir passieren, die jedem oder jeder 
passieren können. Aber die wenigsten Suchmaschinen finden eine 
Juri-Ga_r_garin-Str., eine Bert_h_olt-Brecht-Straße, von-Stein-Straße 
(vom-Stein-...), einen Tim_m_erweg ... . Namefinder kann es jedenfalls nicht 
und auch die Suchfunktion bei google maps versagt bei den Straßen, die bei Tele 
Atlas-Daten falsch geschrieben sind. Dies dürfte an Beispielen genügen, jede_r, 
der/die mal Straßennamen überprüft hat, wird selbst genügend Beispiele kennen. 
Es gibt hier eine Seite, wo genau solche Fehler bei Tele-Atlas-Daten aufgezählt 
werden. Bei OSM sind sie o.k.? 

Ich habe nicht nur "irgendeine von einem Computerprogramm ausgerechnete 
Punktzahl" erhöht, um mich dann wie ein Schneekönig zu freuen. Ich habe 
zusammen mit anderen Beteiligten die Möglichkeit geschaffen, konkret sagen zu 
können, wie vollständig Straßennamen in einer bestimmten Stadt erfaßt sind. 
Das, was fast alle auf "ihrer" Stadt- oder Landkreis-Seite im Wiki mit bunten 
Bildern dokumentieren, ist so statistisch abgesichert. Auf der Basis ist dann 
zielgerichtet an die Vervollständigung gegangen worden, weil bisher übersehene 
kleine Straßen oder Straßen ohne Anwohner_innen auf einmal sichtbar wurden. 
Wenn Dich das nicht anhebt, kann ich Dich nicht dazu zwingen ;-).

> Ich finde, dass Du mit dieser Ausdrucksweise vom "Hinterherraeumen" die 
> Arbeit derer, hinter denen Du glaubst, aufraeumen zu muessen, 
> herabwertest - sie als minderwertig hinstellst.

Wir sind alle Menschen und Menschen machen Fehler. Das ist nun mal so und das 
ist sicher für niemanden ein Problem. Für mich wäre es zumindest keines. Wenn 
ich solche Fehler kommentarlos korrigiere, stelle ich niemanden als 
minderwertig hin. Ich würde es mir bei meinen Fehlern genauso wünschen, dass 
die schnell korrigiert werden und nicht ewig lange falsch in der DB rumliegen.  

> Eine solche Aussage kannst Du nur treffen, wenn Du Dir anmasst, das 
> Thema bestimmen zu duerfen ;-)
Ich maße mir nichts an, ich habe mir erlaubt zu sagen, dass ich mich bisweilen 
etwas abgebürstet vorkam. 

> fuer die Intelligenz. Und auch nur anzudeuten, jemand, der sich die 
> Muehe gemacht hat, ein Tempolimit zu erfassen, habe mangelhafte Arbeit 
> geleistet, weil er eine Einheit angegeben hat, wo keine hingehoerte 
> ("... muss man hier wieder hinterherraeumen...") ist m.E. nicht in Ordnung.
Es ging doch nie um mangelhafte Arbeit oder irgendeinen Vorwurf. Ich fühle mich 
doch nicht besser, klüger oder sonstwas, nur weil ich einen Schreibfehler 
korrigiere. Ich mache das auch nicht für mich, weil ich besser sein will als 
jemand anders, sondern weil ich dieses Projekt voranbringen möchte. 

> Es ist schwierig, das ganze so abstrakt zu diskutieren, man muesste ein 
> konkretes Beispiel haben. Im allgemeinen ist aber die Gefahr gross, dass 
> die, die heute, wie Du, danach rufen, man solle doch vereinzelt mal 
> "putzen", und dies selbst auch tun, morgen selbstverstaendlich danach 
> rufen, dass nicht zugelassen werden moege, dass irgendjemand die 
> muehevoll hergestellte Sauberkeit durch unbedachtes Hinzufuegen eines 
> unsauberen Artikels stoert. "Da mache ich mir jahrelang die Arbeit mit 
> den Burgen hier und dann kommen die Italiener und halten sich nicht an 
> mein Schema!", so in der Art.

Aha, es geht also um Grundsatzfragen. Wehret den Anfängen! Oder wie? Ich könnte 
morgen als Diktator auftreten und das Projekt an mich reißen (wie eigentlich?). 
Also besse

Re: [Talk-de] Eröffnung - Schließung - Abriss

2008-09-13 Diskussionsfäden Roman Grabolle

Falls es mal wieder nicht klappt, Bezug auf
[Talk-de] Eröffnung - Schließung - Abriss
http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg21595.html

Hallo, 

ich habe die Diskussion verfolgt und auch mal geschaut, was schon vorher in 
diese Richtung hier an Ideen entwickelt wurde:

[Talk-de] Behandlung von historischen Stadtmauern?
http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg10926.html

> Da fällt mir so spontan ein:
> Ein ganz neues Projekt wäre es, Stadtentwicklung zu dokumentieren
> oder noch allgemeiner historische Entwicklung von allem dokumentieren.

> railway=rail history:build=1910 history:disused=1966
> highway=primary history:track=1512 history:secondary=1877 history:primary=1966
> landuse=residential history:build=1877
> landuse=residential history:build=2005 history:industrial=1877
> landuse=residential history:build=1977 history:wood=-
> ... oder so ähnlich, mal auf die Schnelle laut gedacht.
> Und dann ein Renderer, wo man "1902" eingibt und man bekommt
> den Stadtplan von 1902... *träum* ;-)
> Gruß Mueck

 [Talk-de] Antw: Historie algemein, war: Re: Behandlung von historischen 
Stadtmauern?
http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg10998.html

> Ja, sowas will ich irgendwann haben; mein Fokus liegt allerdings auf der 
> Eisenbahn
> und dort gibt es gigantische Möglichkeiten, historische Entwicklungen und
> Zusammenhänge zu dokumentieren und abrufbar zu gestalten. Für die große
> Szene der "Railsimulatoren" wäre eine freie, georeferenzierte Datenbasis > 
> ein Quantensprung.
> Torsten

Falls ich was übersehen habe, sagt bitte Bescheid. Nun hat Frederik mich als 
Archäologie und Historiker direkt gefragt, was ich davon halte: 

http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg21800.html

> Aber noch was ganz anderes - wo ich Dich grad an der Strippe habe. Das 
> ist auch so ein Thema, das immer mal wieder von Historikerseite 
> aufkommt: Wie taggt man denn Sachen, die gar nicht mehr da sind? "Hier 
> stand von X bis Y die Soundso-Mauer"? Da gibt es die wildesten Ideen, 
> von eigenen, getrennten Datenbanken fuer historische Objekte bis hin zu 
> Tags der Art "from-date" und "to-date". Historiker wuenschen sich 
> natuerlich, aus OSM oder einer OSM-artigen Technik ggf. auch irgendwann 
> mal eine Karte einer Gegend von vor 500 Jahren herauszulassen... oder 
> von mir aus vor 200. Mit dem ganzen alten Mist kann man natuerlich den 
> durchschnittlichen OSM-User nicht erschlagen, da kommt ja alles 
> durcheinander. Andererseits gibt es ja durchaus Objekte, die einige 100 
> oder gar 1000 Jahre auf dem Buckel haben, und irgendwie waere es 
> unnatuerlich, wenn man jetzt unterschiedliche OSM-Datenbanken haette 
> fuer jede Zeit... Probleme ueber Probleme.

In der zeitlichen Tiefe, wie von Frederik angesprochen (200 Jahre, 500 Jahre, 
1000 Jahre, noch älter), kann das nichts werden. Da haben wir weder die 
Datendichte noch die Datenqualität dafür. Ich werde das gleich noch 
ausführlicher erklären. Was eventuell gehen könnte, wäre eine Karte über die 
historische Entwicklung ab, sagen wir mal grob, Mitte oder zweite Hälfte des 
19. Jh., also kurz vor und ab der industriellen Revolution in Europa, 
Nordamerika und kleinen Teilen der restlichen Welt. 
http://de.wikipedia.org/wiki/Industrielle_Revolution_in_Deutschland

Der wesentliche Grund dafür ist, dass die heutige Infrastruktur zum 
beträchtlichen Teil auf den in dieser Zeit gelegten Grundlagen beruht. Die 
großen Arbeiter- und Villenviertel in den Städten aus der Gründerzeit 
(http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCnderzeit ) und der Zeit vor dem 1. 
Weltkrieg, die meisten Bahnlinien und –einrichtungen wie Bahnhöfe (auch heute 
schon wieder aufgegebene), innerstädtische Industriebauten und vieles anderes 
mehr stammen noch aus dieser Zeit oder haben hier ihre Ursprünge. Außerdem 
haben wir auch ungefähr aus dem Zeitraum die ersten verlässlichen, halbwegs 
maßstabsgerechten Stadtpläne, Katasterkarten und Messtischblätter.

Wer sich für solch ein Projekt „Historische OSM“ interessiert, möge mal bitte 
schauen, ab wann es in seiner Stadt die ersten (gedruckten) Stadtpläne im 
heutigen Sinne gibt. Hier nur wenige Beispiele:

Tranchot-Karten im Rheinland 1801 bis 1814: 
http://www.krefeld.eu/kommunen/krefeld/FB62.nsf/85e3f7ba8b89f33ec1256bd4003e666a/dd66f4a38f0fd5abc1256c6300488670?OpenDocument

Immer noch vergleichsweise früh Berlin 1842: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:ZLB-Berliner_Ansichten-Maerz.jpg
Höchst 1870: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Hoechst_Nied_Plan_1870.jpg
Dresden 1876: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Dresden1876.jpg
Höchst 1897: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Lageplan_H%C3%B6chst_1897_1889.jpg

Einige Anmerkungen zur Entstehung des preußischen Grundsteuerkatasters (etwa ab 
1822 und dann bis 1835, in den Ostprovinzen erst 1861) und auch sonst 
hilfreiche Übersicht für die preußischen Rheinlande:
http://www.krefeld.eu/kommunen/krefeld/FB62.nsf/85e3f7ba8b89f33ec1256bd4003e666a/51935

Re: [Talk-de] Verknüpfung mit Wikipedia oder anderen Datenbanken

2008-09-13 Diskussionsfäden Roman Grabolle

Eingangsstatement und Zusammenfassung: Pro Wikipedia!

Sven:
> Warum wird die Wikipedia als Webseite so herausgehoben im Vergleich zu
> allen anderen Webseiten? Auch ein Link auf eine Wikipedia-Seite ist
> zuallererst mal nur ein Link.

Ich denke, UlfL hat die wichtigsten Punkte, die für die Wikipedia sprechen, 
schon genannt.

Ich will kurz noch einige Anmerkungen wiederholen, da ich in einer anderen 
Diskussion eben schon gebracht habe. Es ging um die Zuverlässigkeit von Daten, 
speziell um Baualtersdaten bei Burgen, Schlössern und sonstigen historischen 
Gebäuden und um potentielle Editwars, die hier z.B. in endloses 
Link-rein-Link-raus-Spielchen enden könnten. 

„Anders ist es in der OSM. Hier kann bekanntlich jeder mitarbeiten. Nun haben 
aber alle einen unterschiedlichen Zugang zu Literatur und aktuellen 
Forschungsergebnissen. Man sieht das schon an den bisweilen erbitterten 
Debatten über Burgen-Artikel in der Wikipedia. Da stehen an einer Stelle die 
neuesten jahrgenauen Baudaten für einen Turm in einer Burg aus aktuellen 
dendrochronologischen Untersuchungen. 3 Tage später kommt der nächste, der in 
einem heimatkundlichen Buch von vor 30 Jahren gelesen hat, dass der Turm gut 
200 Jahre älter ist, findet das auch noch irgendwo im Internet geschrieben und 
damit bestätigt und ändert das kurzerhand. Bei Wikipedia kann man das 
zurücksetzen, den Artikel bei einem Editwar sperren und ausdiskutierten oder 
administrativ entscheiden, hier geht das nicht. Entweder bleibt es falsch oder 
wird zurückgesetzt, was in einem Editwar münden könnte, für den es hier noch 
gar keine Lösungsmöglichkeiten wie Sperre etc. gibt. Keiner kennt die Grundlage 
und Verlässlichkeit solcher Angaben und letztendlich steht dann manche richtige 
neben vielen falschen Angaben.“

„Besser wäre es meines Erachtens, auf den entsprechenden Artikel in der 
Wikipedia oder an anderer Stelle zu verweisen, wo die Baugeschichte bzw. der 
Ablauf von Besiedlung, Aufgabe und Wiederbesiedlung eines Burgwalls oder 
ähnlichem detailliert behandelt und begründet wird, wo es Belege und 
Literaturhinweise gibt und wo man sich zur Not auf der Diskussionsseite 
streiten und letztendlich darauf einigen kann, nach den Ergebnissen so und so 
alt, dem widerspricht jedoch der oder die und datiert es mit den und den 
Gründen so.“  

Die wichtigsten und verlässlichen Websites sind in den Wikipedia-Artikel 
verlinkt, falls noch nicht, kann man das selbst fast genauso schnell ändern wie 
es dauern würde, den Link hier einzutragen. Vielleicht ist die Website ja auch 
gar nicht so gut und die Informationen so verlässlich, wie man selbst denkt. 
Bei Wikipedia bekommt man das recht schnell gesagt, was der Link taugt, hier 
gibt es dafür (noch) keine festen Lösungsansätze außer der direkten Anfrage. 

Außerdem ist es eine Frage der Datenpflege. Websites kommen und gehen, die 
Wikipedia bleibt bestehen ;-) (Jedenfalls sieht es derzeit nicht so aus, als 
würde demnächst das Gegenteil eintreten.) Andere Websites können noch so gut 
sein, irgendwann hat der Betreiber keine Lust oder Zeit mehr, wechselt den 
Webspace-Anbieter und die Domain oder was auch immer. Wer räumt das hinterher 
wieder auf, um mal mein Lieblingsreizwort für Frederik zu gebrauchen?

Ich schlage daher vor, dass zumindest bei allen Städten und Dörfern, die einen 
Wikipedia-Eintrag haben, dieser hier mittel- bis langfristig verlinkt wird. Ob 
die offizielle Seite der Stadt oder Gemeinde als zweites hinzukommt, können wir 
gern diskutieren. Bei Städten ist das sicherlich sinnvoll, bei vielen kleineren 
Gemeinden gibt es entweder keine Website oder die ist so ein grauenhaftes, 
inhaltsleeres und unaktuelles Klickibunti, dass die Gefahr von Augenkrebs 
besteht.

Ebenso würde ich im Bereich historic= gern alle Burgen, Schlösser und 
Festungen, befestigte Höhensiedlungen etc. ja schlicht alle Bau- und obertägig 
sichtbaren Bodendenkmale, die einen eigenen Artikel in der Wikipedia haben, mit 
diesem „versorgen“ und hoffe dabei auf eure Unterstützung. 

Auch hier kann natürlich die Website der Burg oder des Schlosses angegebenen 
werden, insbesondere für aktuelle Informationen wie Veranstaltungen und 
Öffnungszeiten. Aus einigen Jahren Erfahrung kann ich euch jedoch versichern, 
dass bisweilen wenig so falsch und phantasiereich ist wie die Darstellung der 
Geschichte und Baugeschichte auf einer eigenen Burgenwebsite. Das Personal bzw. 
der betreuende Webmaster hat oft nicht die Zeit, manchmal auch nicht das 
Interesse, auf dem aktuellen Wissensstand zu bleiben. Ergebnisse aktueller 
Forschungen gefallen manchen Leuten nicht, wenn sie 20 Jahre lang etwas anderes 
erzählt haben. Wenn so ein böser Bauforscher den ältesten Turm überhaupt nun 
aufgrund von mehreren Dendrodaten 200 Jahre jünger macht als bisher angenommen, 
so kann man das den Besucher_innen auch verschweigen, um die vor 3 Jahren teuer 
angeschafften Informationstafeln nicht ersetzen zu müssen und um den neuen 
(alten) Burgführer noch ohne Nach

Re: [Talk-de] historic=ruins abreißen, historic =... aufräumen

2008-09-13 Diskussionsfäden Roman Grabolle

Meine angekündigte Antwort auf Frederiks letzten Fragenkomplex habe ich unter 
den entsprechenden Thread gesetzt:

Re: [Talk-de] Eröffnung - Schließung - Abriss
Roman Grabolle
Sat, 13 Sep 2008 04:32:45 -0700
http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg21848.html

Viele Grüße
Roman
-- 
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Re: [Talk-de] Tagwatch query über ID statt Text

2008-09-14 Diskussionsfäden Roman Grabolle

Bezug zu: http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg21921.html

> ich habe im Tagwatch/Germany unter "Tourism" folgenden Eintrag gesehen:
> "Ihr Windelwagen besteht aus 13Windeln 3-6kg mit niedlichen Motiven ...
> ... und dekoriert mit museum"
> Ich vermute mal da wollte jemand "museum" reinschreiben. Würde das ja 
> auch gerne korrigieren, aber wie finde ich die Stelle? 

Das vermutest Du aber nur. Vielleicht hat sich der Ersteller ja auch was ganz 
bestimmtes dabei gedacht.  Ob man das so einfach ändern kann? Nicht das er oder 
sie beleidigt von dannen zieht. ;-). 
'tschuldigung, aber manchmal macht Nachtreten doch Spaß.

Siehe: 
[Talk-de] historic=ruins abreißen, historic =... aufräumen
http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg21738.html

Ich hatte das auch gesehen, wollte es als eines der schöneren Beispiele für 
"Unfälle" anbringen und fand es dann leider nicht wieder. 

> Habe mir über die 
> xapi den kompletten tourism gezogen und dort nach der ID gesucht. Wäre 
> das auch einfacher gegangen?
> Die Stelle ist also korrigiert. Es gibt noch mehr so Kandidaten.

Falls es nur so geht, könntest Du mir bitte in einer privaten Mail erklären, 
wie das genau funktioniert. Ich würde gern ein paar ähnliche Fälle bei historic 
betreuen, komme aber nur per tagwatch und Namefinder nicht an alle ran. 

Danke
Roman
-- 
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Re: [Talk-de] Vorschlag der weiteren Keys für Tag: historic=archaeological_site

2008-09-14 Diskussionsfäden Roman Grabolle

@ Torsten Leistikow
> Also ich hatte eigentlich vor, auch recht profane Erdhuegel als 
> archaeological_site zu markieren, so denn da ein Schild vom 
> Denkmalschutz daneben steht, dass es sich um ein Huenengrab handelt.
> Als Attraction wuerde ich die aber nicht markieren wollen.

Gute Idee! ;-)) Hügelgräber (das sind die "Pickel" oder Huckel, Hünengräber 
sind mit den großen Steinen) sollten unbedingt gemappt und archaeological_site, 
type=tumulus bezeichnet werden. Die sind ja auch oberirdisch sichtbar und 
manche fahren da x- Kilometer, um die zu sehen. Aber es ist vermutlich trotzdem 
nichts für tourism=attraction, da hast Du sicher recht.

Mit dem Zitat "vollversiegelte Bodendenkmäler" wie Gräberfelder und 
Siedlungsreste meinte ich die Masse an Bodendenkmalen, die unter dem Maisfeld 
oder der Wiese schlummern, ohne das irgendwas auf der Oberfläche zu sehen wäre 
- außer Scherben, wenn man mal genau kuckt - und ohne das da je ein Schild 
stehen würde. 

@Martin, Deinen Beitrag habe ich gesehen und nicht vergessen. Da würde ich gern 
noch mal ein klein wenig ausholen, aber das wird nun nicht mehr, denn ich bin 
schon auf dem Sprung. In zwei Wochen wieder. 

Viele Grüße
Roman

Gruss
Torsten
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[Talk-de] OSM und Archäologie (Bodendenkmäle r, Altstrassen, Landwehren, Schanzen etc.)

Hallo OSMler_innen,

nachdem ich vor geraumer Weile hier schon mal vorbeigeschaut hatte, aber noch
weitgehende Leere herrschte, haben mich die aktuellen Berichte im Spiegel, bei
der Deutschen Welle und anderswo gerade dazu gebracht, erneut vorbeizukucken.
Ich bin sehr begeistert über den Fortschritt, wenn auch ländliche Gebiete und
der Osten Deutschlands ganz allgemein noch ganz beträchtliche Lücken haben. So
ist z.B. die Strasse in Jena, in der ich wohne, noch nicht verzeichnet, und
offenbar noch niemand mit dem GPS-Gerät durch das Zentrum gelaufen. Aber das
kann sich ja bald ändern ;-)). Doch darum soll es jetzt ja auch gar nicht gehen.

Als bekennender Anhänger freier Software und Fan, aber mittlerweile nur noch
gelegentlicher Mitarbeiter von Wikipedia freue ich mich über Projekte wie das
OSM und würde gern mehr darüber wissen. Letzteres ist ja dank eurer
deutschsprachigen Website, dem Wikipedia-Artikeln und den genannten Berichten
in den Print- und Funkmedien problemlos möglich.

Als Archäologie interessieren mich an dem Projekt besonders die Möglichkeiten
zum Eintrag von archäologischen Daten. Der Beschreibung entnehme ich, dass
nicht nur Strassen und Wege, sondern jede Art von Geodaten erfasst und mit
Zusatzinformationen versehen werden können. Dabei denke ich natürlich auch an
Geodaten mit archäologischer Relevanz, so z.B. zu eingetragenen
Bodendenkmälern, insbesondere oberirdisch sichtbaren wie befestigte
Höhensiedlungen/Burgen oder Grabhügel, Altwege und Altstrassen, Kleindenkmale
wie Steinkreuze und andere, Landwehren, Schanzen, technische Denkmale wie
Floßgräben etc. Auch Montanarchäolog_innen könnten so Pingenfelder, Mundlöcher
oder ganze Stollen kartieren.

In Großbritannien wurde bereits an mehreren Stellen mit solchen Einträgen
begonnen und sicher ist da noch viel mehr möglich. Z.B. mal auf der
englischsprachigen Website nach Limes oder Hadrian's Wall suchen.

Eine Reihe von Tipps, Tricks und Diskussionen zu OpenStreetMap in der
Archäologie bzw. Archäologie in OpenStreetMap: http://openarchaeology.net/

Computing, GIS and Archaeology in the UK. Archaeology in a Digital World
http://www.archaeogeek.com/
hier z.B.
http://www.archaeogeek.com/blog/2008/02/14/thursday-tip-day-using-openstreetmap-data-in-postgis/
http://www.archaeogeek.com/blog/2007/10/25/archaeogeeks-quick-october-roundup/

Da ich mehrere Kolleginnen und Kollegen kenne, die in ihrer Arbeits- oder
Freizeit schon jetzt mit dem GPS-Gerät durch die Wälder streifen und fleißig
Altwege und -strassen, Pingenfelder und Schanzen vermessen, habe ich mir mal
erlaubt, in einigen archäologischen Mailinglisten und Foren auf das Projekt
aufmerksam zu machen. Gleichzeitig habe ich gefragt, ob vielleicht schon ein
Archäologie oder eine Archäologin hier mitmacht. Die gleiche Frage möchte ich
auch in dieser Mailingliste stellen. Vielleicht ergibt sich hier oder an
anderer Stelle, zum Beispiel der Mailingliste arch-de, die Möglichkeit zum
Erfahrungsaustausch.

Gibt es bereits archäologische Denkmäler bzw. technische Denkmäler wie Kanäle
und ähnliches in OSM?

Gibt es eine Übersicht für Archäolog_innen, wie sie „ihre“ Objekte taggen bzw.
welche presets verwendet werden können, z.B. für archäologische Denkmale
allgemein bzw. befestigte Höhensiedlungen, Hügelgräber etc. (siehe oben)?

Wie funktioniert das Springen zum jeweiligen Wikipedia-Artikel bzw. wie könnte
das dereinst funktionieren?

An anderer Stelle habe ich mir schon mal erlaubt, etwas zu spinnen, um die
Möglichkeiten des Projektes etwas auszuloten. Vermutlich jeder Lehrstuhl/jedes
Institut für Ur- und Frühgeschichte (Klassische Archäologie, Vorderasiatische
Archäologie … ) führt ein- oder sogar mehrmals im Jahr Exkursionen zu
archäologischen Denkmälern im In- und Ausland durch. Ich hoffe, das wird auch
bei den BA/MA-Studiengängen so bleiben. Die Exkursionen werden oft im Rahmen
von Übungen oder Seminaren mit Referaten zu bestimmten Zeiten und arch.
Kulturen und zu einzelnen Denkmälern vorbereitet. Die Referate bieten einen
mehr oder weniger gelungenen Überblick zum aktuellen Forschungsstand, aber fast
immer keine eigenen Forschungen. Entsprechend finden sie maximal Aufnahme in
einen Exkursionsführer oder das Handout wird irgendwo eingeheftet und
spätestens mit Studienende der Altpapierentsorgung zugeführt.

Gleichzeitig sind jedoch zahlreiche archäologische Denkmäler und besondere
Funde in der Wikipedia nicht erfasst oder nur sehr unzureichend beschrieben:

Kategorie:Archäologischer Fundplatz
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Arch%C3%A4ologischer_Fundplatz

Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Deutschland
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Arch%C3%A4ologischer_Fundplatz_in_Deutschland

Kategorie:Prähistorische Befestigung
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Pr%C3%A4historische_Befestigung

Kategorie:Burg in Deutschland
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Burg_in_Deutschland

Nur als Beispiel, weil ich die Artikel, an denen

Re: [Talk-de] OSM und Archäologie (Bodendenkmäle r, Altstrassen, Landwehren, Schanzen etc.)

Hallo noch mal, 
hallo Martin und André und Dank für eure schnellen Antworten,

> Ich würde solche Daten in OSM stark begrüßen - wüßte aber im Moment nicht, 
> wie ich sinnvolle Eintragungen machen sollte.
> mehrere, teils markierte, mehr oder weniger gut sichtbare Stücke der 
> römischen Wasserleitung 
> z.B. ein römisches Übungslager, 
> Sowas würde ich sehr gerne einzeichnen, wenn es passende tags gibt.

Vielleicht sollte erst einmal ein ganz allgemeines und übergreifendes tag 
geschaffen oder definiert werden, damit solche wichtigen Informationen nicht 
verloren gehen. Später lässt sich das ja sicher noch spezifizieren. Werden die 
tags von den deutschsprachigen Usern selbst definiert oder hängt ihr euch an 
die englische Version an? Wie wird so etwas dort gehandhabt, z.B. beim 
Hadrianswall, Antoninuswall, den Henge-Monuments etc.?

> Ich denke aber, daß die tags dann doch besser von euch Archäologen entwickelt 
> werden sollten, da ihr sicherlich eine sehr viel bessere chance habt, ein 
> wirklich sinnvolles (und für Archäologen auch nutzbares) Schema zu 
> erschaffen.
Ich hoffe, dass wir mittelfristig noch ein paar interessierte Archäolog_innen 
mit ins Boot bekommen, die so etwas mit entwickeln würden.

> Jain. Du kannst nach POIs suchen. Als Burg könnte das beispielsweise 
> sein: "Castle near Berlin". Das funktioniert also so. Wobei auch hier 
> noch einiges gemacht werden kann, um das Ganze zu optimieren und zu 
> vereinfachen. Da fehlt es uns einfach an Entwicklern und vermutlich auch 
> guten Ideen. Die Zeit wird diese Probleme jedoch auch lösen.

Mhh, das ist irgendwie noch nicht der Weisheit letzter Schluss. Gute Ideen sind 
sicher weniger das Problem als gute Entwickler_innen. 

> Über Rückmeldung von archäologieinteressierten OSM-Aktivist_innen oder 
> OSM-begeisterten Archäolog_innen würde ich mich freuen.

> Ich komme ab und zu nach Aalen und da gibt es einige Limesreste. 
Der Limes, speziell der obergermanisch-raetische Limes 
(http://de.wikipedia.org/wiki/Obergermanisch-Raetischer_Limes ), scheint ja 
ganz besondere Aufmerksamkeit zu erfahren, nicht nur, aber auch wegen der 
Aufnahme in die UNESCO-Liste des Weltkulturerbes. Vielleicht könnten wir dafür 
hier ein spezielles oder wie oben ausgeführt zunächst ein sehr allgemeines tag 
entwickeln.

> Nun, mein Vorschlag wäre, ein OSM_Projekt zu begründen, dass sich 
> speziell um dieses Thema kümmert, ähnlich wie auch das Projekt 
> Autobahnen oder ähnliches. In diesen Projekten kann man sich dann um die 
> entwicklung spezieller Tags kümmern und es findet sich sicher auch wer, 
> der die Tags dann in die renderer einbaut, sodass sie ausgewertet 
> werden. Ich wäre bei solchen einem Projekt in jedem Fall dabei.
Ich auch und würde dann unter den Kolleg_innen massiv Werbung machen. 
Allerdings bräuchten wir dringend noch mehr Leute aus „euren“ Reihen, also 
Entwickler_innen und „Waldläufer_innen“. 

> Rein technisch spricht überhaupt nichts gegen so etwas. Man könnte sogr 
> Burgruinen und ähnliches als Grundriss in OSM einpflegen. Ich würde Euch 
> in jedem Fall unterstützen, Ihr müsstet nur die Standarts aufschreiben.
Das bedarf jedoch auch erst einmal der Abstimmung und Diskussion. Ich finde 
z.B. die Unterscheidung in der Wikipedia nach Burg, Burgruine, ehemalige 
Burganlage usw. ziemlich verwirrend. Dort scheint es aber Gründe dafür gegeben 
zu haben. Wie wird bislang mit Burgen und Schlössern verfahren, sind das alles 
castles?

Auch sonst ist der Umgang damit noch recht uneinheitlich. Zuweilen erscheinen 
die Umrisse, woanders nur der Name oder gar nichts. Mal sind Symbole gesetzt 
wie das schwarze Dreieck mit Kreuz, mal nicht …  . Und da sicher nicht wenige 
Menschen gerade wegen solcher Objekte wie Burgen und Schlösser in die 
(digitalen) Karten schauen und damit ihre Ausflüge und Wanderungen planen 
wollen, halte ich es für sehr sinnvoll, hier in absehbarer Zeit eine 
einheitliche Lösung zu schaffen. 

> Erst vor ein paar Tagen gab es hier btw. eine Diskussion, wie man 
> historische Stadtmauern erfassen könnte.
Da hatte ich vorhin schon mal geschaut: 
http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/index.html#10926

Martin verwies auf das Proposal für Stadtmauern:
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/City_wall
Könnte das nicht auch auf dem Limes und die anderen linearen (römischen) 
Grenzbefestigungen adaptiert werden? 


Und als Anregung für die Städte, die bereits fertig kartiert sind. Bevor ihr 
nun anfangt, alle Parkbänke und Mülleimer einzutragen, würde ich vorschlagen, 
einmal einen Blick auf die Denkmalliste zu werfen (falls es eine solche gibt 
und diese öffentlich einzusehen ist). Z.B:

Hamburg: 
http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/behoerden/kulturbehoerde/denkmalschutz/denkmalliste.html
Berlin: http://www.stadtentwicklung.berlin.de/denkmal/denkmalliste/

Hilfreiche Übersicht für Deutschland:
http://www.denkmalliste.org/denkmallisten.html

Dann kann man ja mal schauen, wo die Gebäude stehen und

Re: [Talk-de] OSM und Archäologie (Bodendenkmäle r, Altstrassen, Landwehren, Schanzen etc.)

Hallo Holger,

> Wenn dich 
> die Sache OSM und Archäologie gepackt hat, währe es echt toll, wenn du 
> Archäologietags entwickeln würdest. 

Wie gesagt, ungern alleine. Aber zusammen mit anderen in einer Arbeitsgruppe 
gern.

> Burgen usw. werden zum Teil schon getaggt. Schau dir mal 
> zB. die  Zitadelle Petersberg in Erfurt an.

Leider ist es so erst einmal nur ein eher unübersichliches Bündel roter Linien, 
die Beschriftung erscheint erst beim starken reinzoomen. Kann die Karte bereits 
mit weiteren Informationen verknüpft werden? Ich bilde mir ein, das an anderer 
Stelle schon mal gesehen zu haben. Dabei hatte ich mich gefragt, warum ihr euch 
die Mühe macht, erneut Informationen im Fließtext einzustellen. Ich denke, es 
wäre besser, darauf zu verzichten und konsequent auf die Wikipedia (z.B. hier: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Zitadelle_Petersberg ) zu verweisen. Hier gibt es 
übrigens auch Pläne unter GNU.

BTW: Warum haben einige Stadtkirchen in Erfurt entsprechende Symbole, nicht 
aber der Dom und St. Severi?

> ... Ausflugsziele lassen 
> sich auch über POI taggen.
Wie genau und mit welcher Beschreibung bzw. welchem Symbol?

Mittelfristig könntet ihr ja auch mal überlegen, ob und wie ihr euch neben 
Wikipedia noch mit großen Spezialdatenbanken verschneiden wollt. 

Ich denke da in erster Linie an archINFORM, eine internationale 
Architektur-Datenbank, bei der man bereits eng mit Wikipedia zusammenarbeitet: 
http://deu.archinform.net/index.htm

Oder für Burgen und Schlösser:
EBIDAT - Burgendatenbank des Europäischen Burgeninstitutes
http://www.ebidat.de 
Hier arbeitet man jedoch seit kurzem schon mit Google Earth zusammen.

Viele Grüße
Roman



> 
> Ciao Holger
> 
> 
> Roman Grabolle schrieb:
> > Hallo OSMler_innen,
> >
> > nachdem ich vor geraumer Weile hier schon mal vorbeigeschaut hatte, aber
> noch weitgehende Leere herrschte, haben mich die aktuellen Berichte im
> Spiegel, bei der Deutschen Welle und anderswo gerade dazu gebracht, erneut
> vorbeizukucken. Ich bin sehr begeistert über den Fortschritt, wenn auch
> ländliche Gebiete und der Osten Deutschlands ganz allgemein noch ganz
> beträchtliche Lücken haben. So ist z.B. die Strasse in Jena, in der ich wohne,
> noch nicht verzeichnet, und offenbar noch niemand mit dem GPS-Gerät durch das
> Zentrum gelaufen. Aber das kann sich ja bald ändern ;-)). Doch darum soll
> es jetzt ja auch gar nicht gehen.
> >
> > Als bekennender Anhänger freier Software und Fan, aber mittlerweile nur
> noch gelegentlicher Mitarbeiter von Wikipedia freue ich mich über
> Projekte wie das OSM und würde gern mehr darüber wissen. Letzteres ist ja dank
> eurer deutschsprachigen Website, dem Wikipedia-Artikeln und den genannten
> Berichten in den Print- und Funkmedien problemlos möglich.
> >
> > Als Archäologie interessieren mich an dem Projekt besonders die
> Möglichkeiten zum Eintrag von archäologischen Daten. Der Beschreibung entnehme
> ich, dass nicht nur Strassen und Wege, sondern jede Art von Geodaten erfasst
> und mit Zusatzinformationen versehen werden können. Dabei denke ich
> natürlich auch an Geodaten mit archäologischer Relevanz, so z.B. zu
> eingetragenen Bodendenkmälern, insbesondere oberirdisch sichtbaren wie 
> befestigte
> Höhensiedlungen/Burgen oder Grabhügel, Altwege und Altstrassen,
> Kleindenkmale wie Steinkreuze und andere, Landwehren, Schanzen, technische 
> Denkmale
> wie Floßgräben etc. Auch Montanarchäolog_innen könnten so Pingenfelder,
> Mundlöcher oder ganze Stollen kartieren. 
> >
> > In Großbritannien wurde bereits an mehreren Stellen mit solchen
> Einträgen begonnen und sicher ist da noch viel mehr möglich. Z.B. mal auf der
> englischsprachigen Website nach Limes oder Hadrian's Wall suchen. 
> >
> > Eine Reihe von Tipps, Tricks und Diskussionen zu OpenStreetMap in der
> Archäologie bzw. Archäologie in OpenStreetMap: http://openarchaeology.net/
> >
> > Computing, GIS and Archaeology in the UK. Archaeology in a Digital World
> > http://www.archaeogeek.com/
> > hier z.B. 
> >
> http://www.archaeogeek.com/blog/2008/02/14/thursday-tip-day-using-openstreetmap-data-in-postgis/
> >
> http://www.archaeogeek.com/blog/2007/10/25/archaeogeeks-quick-october-roundup/
> >
> > Da ich mehrere Kolleginnen und Kollegen kenne, die in ihrer Arbeits-
> oder Freizeit schon jetzt mit dem GPS-Gerät durch die Wälder streifen und
> fleißig Altwege und -strassen, Pingenfelder und Schanzen vermessen, habe ich
> mir mal erlaubt, in einigen archäologischen Mailinglisten und Foren auf
> das Projekt aufmerksam zu machen. Gleichzeitig habe ich gefragt, ob
> vielleicht schon ein Archäologie oder eine Archäologin hier mitmacht. Die 
> gleiche
> Frage möchte ich auch in dieser Mailingliste stellen. Vielleicht ergibt
&g

Re: [Talk-de] OSM und Archäologie (Bodendenkmäle r, Altstrassen, Landwehren, Schanzen etc.)

O.K., dann schlage ich doch mal vor, sich bei der Kategorisierung und den 
Symbolen eng an dem tschechischen Beispiel http://www.hrady.cz/ zu orientieren.

Hier unterscheidet man (in der Reihenfolge) in Burg, Schloss, [tvrz - nur 
schwer ins Deutsche zu übertragen, wörtlich Feste, im deutschen in etwa 
Herrensitz, wird aber bei uns nicht so deutlich von Burg getrennt), Turm, 
Mühle, Sakralbau (Kloster, Stadt- oder Dorfkirche, Kapelle ...), Brücke, Höhle, 
Denkmal (im engeren Sinne, Denkmal für irgendwen oder irgendwas), 
Festungsanlage (Bunker), Freilichtmuseum, Burgwall, technisches Denkmal, 
"sonstiges" (hier z.B. auch Rathäuser, die ich eigens kennzeichnen würde). 
http://www.hrady.cz/?p=main_srch_result&menuOpenBox=main_srch_typ;false&cis_typ=1

Für fast alle Bereiche gibt es bekanntlich Spezialistinnen und Enthusiasten. 
Sicher wäre es für beide sinnvoll, sich direkt an solche Spezialforen, Vereine 
und Gruppen zu wenden, dort für OSM zu werben und zur Mitarbeit einzuladen. 
Nicht selten verfolgt man dort ja ganz ähnliche Ziele und arbeitet mit fast 
denselben Methoden, vor allem auch GPS.

Zu den spleenigsten – aber durchaus im positiven Sinne – zählen bei mir die 
„Eisenbahnarchäologen“ mit einer ganzen Reihe von eigenen Foren und websites:
http://de.wikipedia.org/wiki/Eisenbahnarch%C3%A4ologie

Bei Kleindenkmalen wie Steinkreuzen und Kreuzsteinen, Marterln usw. gibt es 
auch mehrere Interessengruppen. Und da die Kenntnis der Objekte und deren 
regelmäßiger Besuch bei Wanderungen und Ausflügen der beste Schutz vor 
Diebstahl und Zerstörung ist, ist man dort für eine Zusammenarbeit sicher 
aufgeschlossen:
http://www.monumentum.net/
http://www.kleindenkmale.de/
Insbesondere bei dem schönen Forum von monumentum schlage ich vor, „Werbung“ 
für OSM zu schalten, sobald ein eigenes tag eingerichtet wurde und einige 
Beispiele schon mal eingetragen sind.

Bei den Mühlen gibt es vor allem die Deutsche Gesellschaft für Mühlenkunde und 
Mühlenerhaltung (DGM) e.V.: http://www.muehlen-dgm-ev.de/ 
Die Datenbank mit den einzelnen Mühlen könnte ja langfristig ebenfalls mit OSM 
verschnitten werden. 

Für Höhlen wäre z.B. der Verband der deutschen Höhlen- und Karstforscher e.V. - 
http://www.vdhk.de/ - zu nennen oder http://www.hoefo.de/ .

Bei den Burgen wäre neben EBIDAT z.B. noch http://www.burgenwelt.de/ oder 
http://www.burgen-und-schloesser.net/ zu nennen, bei den Festungen die Deutsche 
Gesellschaft für Festungsforschung: http://www.festungsforschung.de/ .

Soweit ein paar erste Beispiele aus Deutschland. Ich bin gespannt, ob die 
Kontaktaufnahme von OSM zu den Projekten von Erfolg gekrönt sein wird.

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Re: [Talk-de] OSM und Archäologie ( Bodendenkmäl er , Altstrassen, Landwehren, Schanzen etc.)

Hallo Bernd,

> Aber im Allgemeinen sollte man sich schon an englische Bezeichnungen
> halten.
> Insbesondere der key sollte ein englischer Allgemeinbegriff sein. Einfach 
> damit man keine Probleme hat, gleichartige Dinge in unterschiedlichen 
> Sprachräumen nachher auch gesammelt zu verwalten.

Das macht es allerdings schwierig. Im englischen (und auch im französischen) 
ist irgenwie alles castle (bzw. château), während der durchschnittliche 
deutsche Wandersmann vermutlich schon gern wüsste, ob ihn hinter dem nächsten 
Tal eine romanische Burg oder ein barockes Schloss erwartet. Nach schwieriger 
wird es z.B. in der Tschechischen Republik, denn dort wird zusätzlich noch in 
tvrze unterschieden, kleine, meist in den Dörfern gelegene Herrensitze, die im 
deutschen oft noch als Burg bezeichnet werden würden. 
 
> Im Ganzen wäre es eine der Kern-Aufgaben eines solchen Archeologie-Teams,
> sich 
> Gedanken zu machen, welche Werte es für welche Art von Objekten geben
> kann 
> und ob oder wie diese international einheitlich benannt werden können.
> 
Da wäre zunächst zu fragen, welche Objekte bisher aufgenommen wurden und welche 
Lösungen in UK und anderswo gefunden worden sind, um nicht völlig frei im Raum 
zu schweben und eine Kategorienlösung zu entwickeln, die sich weder sinnvoll 
auf die bisherigen Einträge aufpropfen noch mit dem Rest der Welt vergleichen 
läßt. 

> Das optimale Ziel wäre natürlich, dass nachher nur der Name (bzw.
> vermutlich 
> mehrere Werte für Eigennamen u.Ä.) auf deutsch wäre und alles andere 
> allgemeine Bezeichungen wären, die man auf englisch halten kann.

Wie würde das z.B bei einem Limeskastell oder einer Burg aussehen?

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[Talk-de] Denkmallisten in Deutschland

Wie ist die genaue Rechtslage bei den Denkmallisten? 

Deutsche Denkmallisten im Internet
http://www.denkmalliste.org/denkmallisten.html

Die Denkmallisten sind öffentliche Register und stehen jedem zur Einsicht 
offen. Damit dürfte die Verwendung der Informationen auch nicht weiter 
eingeschränkt sein, oder? 

Falls der Rückgriff auf die Listen nicht möglich sein sollte, kann man ja auch 
vor Ort schauen, ob das eingetragene Denkmal durch ein Zeichen als solches 
gekennzeichnet ist. 

Könnten wir für OSM das Kennzeichnung von Kulturgütern nach den Vorschriften 
der Haager Konvention zum Schutz von Kulturgut bei bewaffneten Konflikten 
verwenden?
http://de.wikipedia.org/wiki/Denkmal
 
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Re: [Talk-de] Kirchen, Synagogen, Moscheen, Tempel, Pagoden und andere Sakralbauten

> http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Tag:amenity%3Dplace_of_worship
Danke! Die Entscheidung, ein christlich geprägtes Kreuz allgemein zu verwenden, 
halte ich weiterhin für diskussionswürdig. 

Nicht beantwortet wurde bislang die Frage nach profanisierten Sakralbauten, die 
sich auch schon jemand anders gestellt hat: 
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Talk:Tag:amenity%3Dplace_of_worship#Deconsecrated_Churches
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Re: [Talk-de] OSM und Archäologie ( Bodendenkmäl er , Altstrassen, Landwehren, Schanzen etc.)

Hallo Mailingliste,

ich halte die Diskussion in der Mailingliste auf die Dauer für unübersichtlich, 
zumal es mir die Mailbox mitallen möglichen Threads bestückt. Daher schlage 
ich vor, für die weitere eventuelle Gründung eines "Arbeitskreises 
Kulturdenkmale" ins Wiki umzuziegen und dort ein "WikiProject Germany / 
Kulturdenkmale" zu gründen. 

2 Minuten später - it´s a wiki: 
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/WikiProject_Germany/Kulturdenkmale

Alles weitere dort - oder als Anstoss zur Mitarbeit doch noch einmal hier ;-).

Grüße
Roman  
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[Talk-de] Stadtmauern

Wer verwendet [[Proposed features/City wall]] und welche Erfahrungen habt ihr 
damit gemacht? Bei den meisten deutschen, österreichischen und schweizer 
Städten sind Stadtmauerreste bislang nur "irgendwie" erfaßt, also 
unsystematisch oder gar nicht als solche. Sucht man nach "Stadtmauer" oder 
"city wall", erscheint es mal als "building", mal als "attraction", meist aber 
gar nicht. 

Läßt sich das mittelfristig irgendwie vereinheitlichen und verbessern?
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[Talk-de] Burgen, Schlösser, Festungen etc .

Und auch auf die Gefahr hin, wegen wiederholens gerügt zu werden: Burg ist
nicht gleich Burg ... ;-) Im englischen und auch im französischen ist irgendwie
alles castle bzw. château, während der durchschnittliche deutsche Wandersmann
vermutlich schon gern wüsste, ob ihn hinter dem nächsten Tal eine romanische
Burg oder ein barockes Schloss erwartet. Noch schwieriger wird es z.B. in der
Tschechischen Republik, denn dort wird zusätzlich noch in tvrze unterschieden,
kleine, meist in den Dörfern gelegene Herrensitze, die im deutschen oft noch
als Burg bezeichnet werden würden.

Ich würde vorgeschlagen, hier die jeweils übliche Symbolik des Landes zu
verwenden, da erstens dessen Einwohner_innen vermutlich die Hauptnutzer und
daher mit den Symbolen vertraut sind und zweitens alle anderen touristisch oder
wissenschaftlich interessierten Nutzer spätestens dann damit konfrontiert
werden, wenn sie die Burg besuchen.

Und eine "japanische Burg" (Shiro) ist auch nur zum Teil mit einer europäischen
Burg zu vergleichen: http://de.wikipedia.org/wiki/Japanische_Burg Ich würde es
hilfreich finden, wenn sofort auf der Karte klar werden könnte, ob mich eine
solche oder eine in europäischer Bautradition stehende Festung bei meinem
nächsten Japan-Besuch erwartet. ;-) [[User:Krtek76|Krtek76]] 11:49, 1 June 2008
(UTC)

Für Festungen schlage ich die auch von der DGF als Logo verwendete
Bastionärbefestigung vor: http://www.festungsforschung.de/

Soll zwischen gut erhaltenen, "bespielten" Burgen und Ruinen unterschieden
werden, z.B. im Hinblick auf die touristische Zugänglichkeit? In den meisten
Wanderkarten ist das ja so üblich, durch schräggestelltes Fähnchen.

Gleicher Eintrag unter:
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Talk:WikiProject_Germany/Kulturdenkmale#Burgen.2C_Schl.C3.B6sser.2C_Festungen_etc.
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Re: [Talk-de] OSM und Archäologie ( Bodendenkmäl er , Altstrassen, Landwehren, Schanzen etc.)

> Gerade gestern bin ich wieder bei einer Mappingtour im örtlichen Wald(ca
> 50.70 
> 6.96) auf mehrere, teils markierte, mehr oder weniger gut sichtbare
> Stücke 
> der römischen Wasserleitung gestoßen, die das frühe Köln mit Wasser
> aus der 
> Eifel versorgte.
> Auch andere Stätten, wie z.B. ein römisches Übungslager, finden sich
> hier in 
> der Gegend. Sowas würde ich sehr gerne einzeichnen, wenn es passende tags
> gibt.
> 

Es gibt den Tag:historic=archaeological site. Aber der ist leider noch nicht 
ausreichend scharf definiert. 

Handelt es sich dabei um archäologische Fundorte ( 
http://en.wikipedia.org/wiki/Archaeological_site ) , die unter Umständen 
bereits zum Großteil ausgegraben sind und bei denen nicht selten dank 
Überbauung nichts mehr erhalten (Stadtzentren, Autobahntrassen ...) oder zu 
sehen ist (Siedlungsreste im Wald oder auf dem Feld) oder sollen so erhaltene, 
oberirdisch sichtbare Bodendenkmale ( http://de.wikipedia.org/wiki/Bodendenkmal 
) gekennzeichnet werden, bei denen nicht zwangsläufig bereits archäologische 
Ausgrabungen haben stattfinden müssen?

Wenn man nach "archaeological site" sucht, sind zwar einige bereits 
eingetragen, aber das geht da bunt durcheinander bis hin zu "Archaeological 
site World Wor II Memorial, about 5km south-east of Bamaga" (???).

Ein entsprechendes icon gibt es auch noch nicht. In Deutschland wird in 
Anlehnung an das "Blaue Schild" meist dieses hier verwendet: 
http://www.landesarchaeologen.de/  Das dürfte auch international verständlich 
sein.  Vielleicht kann es ja mal jemand umsetzen. 
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Re: [Talk-de] Mehrere deutsche Mailinglisten

> Selbst wenn man ueber gute Mailreader mit Threadmanagement etc ver-
> fuegt, sind 70 Nachrichten am Tag halt schon anstrengend. Ok, wenn 
> wir unnoetige "ich hab aber recht"-Postings weglassen, waeren es 
> vielleicht nur noch halb so viel, aber dennoch ;-)

Ich befürchte auch, dass wir mit der Diskussionskultur alsbald den Überblick 
verlieren. Könnten nicht mehrere Diskussionen hier im Wiki ( 
http://wiki.openstreetmap.org/ ) viel besser abgehandelt werden? Wiki-Einträge 
sind meist stärker auf das Ergebnis orientiert und falls diese "Ich habe 
aber"-Meldungen auf der Diskussionsseite doch kommen, kann man die schneller 
überlesen ;-).


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Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser, Festungen etc .