Re: [Talk-de] Modellflugplatz
northc...@gmx.de schrieb: Zunächst möchte ich mal etwas klarer darstellen. Und zwar den Begriff Modellflugplatz. Dieser ist als solches irreführend. Es ist wenn dann erstmal ein für Modellflug geeignetes Gelände. Ich sehe da schon einen deutlichen Unterschied zwischen einem Modellflug geeignetem Gelände und einem genehmigten (genehmigungspflichtigen) Modellflugplatz mit regelmässigem Flugbetrieb. Zum einen gibt es die Gelände die eine entsprechende AE (Aufstieggenehmigung) erhalten haben um z.B. untr anderem Modelle mit mehr als 5kg fliegen zu können. Also die gemeinhin als Modellflugplatz bekannten Gelände. IdR bis 25kg, aber auch bis 150kg Startgewicht ist möglich wenn entsprechend zugelassen. In dieser AE regelt die zuständige Luftfahrtbehörde (Landesebene) auch noch alles mögliche andere wie max. Schallemission, Sicherheitsabstände, Flugzeiten, usw. Grundsätzlich kann diese Gelände eine gepachtete Wiese sein oder sich auch auf einem Verkehrslandeplatz oder wo auch immer befinden... Es lässt sich also nicht unbedingt an der Beschaffenheit vor Ort fest machen was das nun für ein Gelände genau ist. Warum lege ich nun Wert auf die Trennung zwischen Platz und Gelände. Ganz einfach, wie ich es schon angedeutet habe, weil es grundsätzlich auch möglich ist ausserhalb dieser genehmigten Gelände für die es eine AE gibt, Modellflug zu betreiben. Weit verbreitert ist zum Beispiel auch der Hangflug, der wie der Name schon sagt an allen möglichen Hängen betrieben wird die geeignet sind. Vor Ort unterscheidet sich so ein Hang, für den 'unwissenden' meistens nicht von einer gewöhnlichen Wiese etc. Nur die Modellflieger und andere wissen eben das diese ein bevorzugtes Hanggelände ist. Es wird sich auch über entsprechende Hänge So was gibt es auch in der bemannten Fliegerei - Ein Startplatz für Motor-drachen/-Gleitschirme ist unter Umständen nur zu erkennen wenn er gerade genutzt wird und deshalb dort ein Windsack hängt. ausgetauscht innerhalb der Modellflieger. Zum Teil gibt es schon gute Datenbanken ausserhalb OSM zu diesen Hotspots. siehe z.B. http://wiki.rc-network.de/Kategorie:Hangflug Es gibt auch Hänge die von einer IG oder einem Verein betrieben werden sich aber trotzdem nicht von einer normalen Wiese unterscheiden. Grundsätzlich verhält sich das also auch wie ein tourism = viewpoint. Der zu einem gewissen Teil im Auge des Betrachters liegt. Aus Modellfliegersicht wäre es wünscheswert wenn deshalb in der OSM auch entsprechend Gelände einheitlich eingetragen werden. Denn viele Modellflieger (Piloten) haben einen Flieger dabei ( im Kofferraum) und nutzen dann besagte Datenbanken um z.B. im Urlaubsgebiet einen Hang oder Platz ausfindig zu machen. Ich hatte deshalb im Wiki : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Model's_Aerodrome ... ohne das ich diese Diskussion hier entdeckte schon ein paar Vorschläge eingebaut. Wünscheswert wäre es deshalb wenn die Diskussion deshalb auch an der Stelle im Wiki weiterläuft. Was ich dort noch nicht klar formuliert habe. 1) Modellflieger brauchen eine Info darüberwie das betreten dort geregelt ist. Also in sofern ob der Platz von einer Firma (idR Flugplätze), Verein, IG oder privat betrieben wird also unter welchen Voraussetzungen man dort fliegen darf. Lässt sich gegebenfalls über einen Link zur Webseite des Betreibers lösen. Oft gibt es eine superstreng gefasste Platzordnung um rechtlich wasserdicht zu sein was dann vor Ort aber bei weitem nicht so heiss gegessen wird... Da hilft nur hinfahren und mit den Leuten reden. 2) Sowie eine Unterscheidungmöglichkeit zwischen Modellflugplätzen und Hangfluggeländen. Es nutzt nichts idR nichts wenn jemand mit seinem für Hangflug augelegtem Segler auf einem platten landebahn steht. Wo Das sollte sich meistens auch mit einem Blick auf das Höhenmodell der Gegend klären lassen. 3) Eine info zur beschaffenheit der oberfläche der Landezone. Es gibt EPP Modelle (sowas wie styropor) die man auch auf steinen ohne probleme runterhauen kann. aber eben auch Carbonmodelle die dafür eben nicht geeignet sind Der eigentliche Streitpunkt an der Diskussion ist ob für die Start-Landebahn eines Modellflugplatzes ein von der bemannten Luftfahrt abweichender Grundtag genommen werden soll und weitergehenden ob generell nur für die Verkehrsfliegerei aeroway=runway verwendet werden darf. Dass darüber hinaus für die Modellfliegerei noch sehr viel mehr Informationen getaggt werden können ist eigentlich ein anderes Thema - sollte aber natürlich auch diskutiert und schematisiert werden. Gruss Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Hallo, ich habe nun die Diskussion zum Thema Modellflugplatz nachgelesen. Also was mir auffällt, das ist nich böse gemeint, das offenbar keine oder nur ein Modellflieger dabei ist und deshalb die Diskussion etwas 'verquer' erscheint. Da ich selbst Modellflieger bin, und wir vor kurzem auch unter Modellfliegern selbst eine Diskussion zum Thema Modellfluggelände und OSM hatten buw. diese noch läuft möchte ich mich an der Diskussion beteiligen und insbesondere die Modellfliegersicht einbringen. Zunächst möchte ich mal etwas klarer darstellen. Und zwar den Begriff Modellflugplatz. Dieser ist als solches irreführend. Es ist wenn dann erstmal ein für Modellflug geeignetes Gelände. Zum einen gibt es die Gelände die eine entsprechende AE (Aufstieggenehmigung) erhalten haben um z.B. untr anderem Modelle mit mehr als 5kg fliegen zu können. Also die gemeinhin als Modellflugplatz bekannten Gelände. IdR bis 25kg, aber auch bis 150kg Startgewicht ist möglich wenn entsprechend zugelassen. In dieser AE regelt die zuständige Luftfahrtbehörde (Landesebene) auch noch alles mögliche andere wie max. Schallemission, Sicherheitsabstände, Flugzeiten, usw. Grundsätzlich kann diese Gelände eine gepachtete Wiese sein oder sich auch auf einem Verkehrslandeplatz oder wo auch immer befinden... Es lässt sich also nicht unbedingt an der Beschaffenheit vor Ort fest machen was das nun für ein Gelände genau ist. Warum lege ich nun Wert auf die Trennung zwischen Platz und Gelände. Ganz einfach, wie ich es schon angedeutet habe, weil es grundsätzlich auch möglich ist ausserhalb dieser genehmigten Gelände für die es eine AE gibt, Modellflug zu betreiben. Weit verbreitert ist zum Beispiel auch der Hangflug, der wie der Name schon sagt an allen möglichen Hängen betrieben wird die geeignet sind. Vor Ort unterscheidet sich so ein Hang, für den 'unwissenden' meistens nicht von einer gewöhnlichen Wiese etc. Nur die Modellflieger und andere wissen eben das diese ein bevorzugtes Hanggelände ist. Es wird sich auch über entsprechende Hänge ausgetauscht innerhalb der Modellflieger. Zum Teil gibt es schon gute Datenbanken ausserhalb OSM zu diesen Hotspots. siehe z.B. http://wiki.rc-network.de/Kategorie:Hangflug Es gibt auch Hänge die von einer IG oder einem Verein betrieben werden sich aber trotzdem nicht von einer normalen Wiese unterscheiden. Grundsätzlich verhält sich das also auch wie ein tourism = viewpoint. Der zu einem gewissen Teil im Auge des Betrachters liegt. Aus Modellfliegersicht wäre es wünscheswert wenn deshalb in der OSM auch entsprechend Gelände einheitlich eingetragen werden. Denn viele Modellflieger (Piloten) haben einen Flieger dabei ( im Kofferraum) und nutzen dann besagte Datenbanken um z.B. im Urlaubsgebiet einen Hang oder Platz ausfindig zu machen. Ich hatte deshalb im Wiki : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Model's_Aerodrome ... ohne das ich diese Diskussion hier entdeckte schon ein paar Vorschläge eingebaut. Wünscheswert wäre es deshalb wenn die Diskussion deshalb auch an der Stelle im Wiki weiterläuft. Was ich dort noch nicht klar formuliert habe. 1) Modellflieger brauchen eine Info darüberwie das betreten dort geregelt ist. Also in sofern ob der Platz von einer Firma (idR Flugplätze), Verein, IG oder privat betrieben wird also unter welchen Voraussetzungen man dort fliegen darf. 2) Sowie eine Unterscheidungmöglichkeit zwischen Modellflugplätzen und Hangfluggeländen. Es nutzt nichts idR nichts wenn jemand mit seinem für Hangflug augelegtem Segler auf einem platten landebahn steht. Wo kein Hangaufwind, oder themische bedingte aufwinde sind. Wobei es durchaus auch Gelände geben mag die für beides geeignet sind wenn man sich entsprechende tags ausdenkt. 3) Eine info zur beschaffenheit der oberfläche der Landezone. Es gibt EPP Modelle (sowas wie styropor) die man auch auf steinen ohne probleme runterhauen kann. aber eben auch Carbonmodelle die dafür eben nicht geeignet sind Achso, betreffs des oben verlinkten Hangflugführers braucht jetzt keiner eine Anfrage zu starten... ;) Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Am Dienstag 15 September 2009 10:37:40 schrieb northc...@gmx.de: Hallo, Hallo, Du hast im falschen Baum gepostet :) Da noch niemand geantwortet hat empfehle ich dass Du Dich selber im richtigen Baum zitierst, und hier niemand mehr antwortet; dann sollte das passen. MfG ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Hallo, *** Also dann nochmal ein Versuch in der Hoffnung das dies nun im richtigen Baum landet - die älteren Beiträge zum Thema hatte ich über eine html Seite im Web gelesen. *** -- ich habe nun die Diskussion zum Thema Modellflugplatz nachgelesen. Also was mir auffällt, das ist nich böse gemeint, das offenbar keine oder nur ein Modellflieger dabei ist und deshalb die Diskussion etwas 'verquer' erscheint. Da ich selbst Modellflieger bin, und wir vor kurzem auch unter Modellfliegern selbst eine Diskussion zum Thema Modellfluggelände und OSM hatten buw. diese noch läuft möchte ich mich an der Diskussion beteiligen und insbesondere die Modellfliegersicht einbringen. Zunächst möchte ich mal etwas klarer darstellen. Und zwar den Begriff Modellflugplatz. Dieser ist als solches irreführend. Es ist wenn dann erstmal ein für Modellflug geeignetes Gelände. Zum einen gibt es die Gelände die eine entsprechende AE (Aufstieggenehmigung) erhalten haben um z.B. untr anderem Modelle mit mehr als 5kg fliegen zu können. Also die gemeinhin als Modellflugplatz bekannten Gelände. IdR bis 25kg, aber auch bis 150kg Startgewicht ist möglich wenn entsprechend zugelassen. In dieser AE regelt die zuständige Luftfahrtbehörde (Landesebene) auch noch alles mögliche andere wie max. Schallemission, Sicherheitsabstände, Flugzeiten, usw. Grundsätzlich kann diese Gelände eine gepachtete Wiese sein oder sich auch auf einem Verkehrslandeplatz oder wo auch immer befinden... Es lässt sich also nicht unbedingt an der Beschaffenheit vor Ort fest machen was das nun für ein Gelände genau ist. Warum lege ich nun Wert auf die Trennung zwischen Platz und Gelände. Ganz einfach, wie ich es schon angedeutet habe, weil es grundsätzlich auch möglich ist ausserhalb dieser genehmigten Gelände für die es eine AE gibt, Modellflug zu betreiben. Weit verbreitert ist zum Beispiel auch der Hangflug, der wie der Name schon sagt an allen möglichen Hängen betrieben wird die geeignet sind. Vor Ort unterscheidet sich so ein Hang, für den 'unwissenden' meistens nicht von einer gewöhnlichen Wiese etc. Nur die Modellflieger und andere wissen eben das diese ein bevorzugtes Hanggelände ist. Es wird sich auch über entsprechende Hänge ausgetauscht innerhalb der Modellflieger. Zum Teil gibt es schon gute Datenbanken ausserhalb OSM zu diesen Hotspots. siehe z.B. http://wiki.rc-network.de/Kategorie:Hangflug Es gibt auch Hänge die von einer IG oder einem Verein betrieben werden sich aber trotzdem nicht von einer normalen Wiese unterscheiden. Grundsätzlich verhält sich das also auch wie ein tourism = viewpoint. Der zu einem gewissen Teil im Auge des Betrachters liegt. Aus Modellfliegersicht wäre es wünscheswert wenn deshalb in der OSM auch entsprechend Gelände einheitlich eingetragen werden. Denn viele Modellflieger (Piloten) haben einen Flieger dabei ( im Kofferraum) und nutzen dann besagte Datenbanken um z.B. im Urlaubsgebiet einen Hang oder Platz ausfindig zu machen. Ich hatte deshalb im Wiki : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Model's_Aerodrome ... ohne das ich diese Diskussion hier entdeckte schon ein paar Vorschläge eingebaut. Wünscheswert wäre es deshalb wenn die Diskussion deshalb auch an der Stelle im Wiki weiterläuft. Was ich dort noch nicht klar formuliert habe. 1) Modellflieger brauchen eine Info darüberwie das betreten dort geregelt ist. Also in sofern ob der Platz von einer Firma (idR Flugplätze), Verein, IG oder privat betrieben wird also unter welchen Voraussetzungen man dort fliegen darf. 2) Sowie eine Unterscheidungmöglichkeit zwischen Modellflugplätzen und Hangfluggeländen. Es nutzt nichts idR nichts wenn jemand mit seinem für Hangflug augelegtem Segler auf einem platten landebahn steht. Wo kein Hangaufwind, oder themische bedingte aufwinde sind. Wobei es durchaus auch Gelände geben mag die für beides geeignet sind wenn man sich entsprechende tags ausdenkt. 3) Eine info zur beschaffenheit der oberfläche der Landezone. Es gibt EPP Modelle (sowas wie styropor) die man auch auf steinen ohne probleme runterhauen kann. aber eben auch Carbonmodelle die dafür eben nicht geeignet sind Achso, betreffs des oben verlinkten Hangflugführers braucht jetzt keiner eine Anfrage zu starten... ;) Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Am Mittwoch 09 September 2009 schrieb Garry: Ich fände daher: aeroway = runway runway = model | sport | traffic |... surface = asphalt|concrete|grass|gravel|dirt width = 20m wesentlich sinnvoller und auch passender zu bestehenden OSM Tag Systemen. Läßt sich auch viel leichter merken. ... genauso wie bei Deinem Vorschlag der offenbar keine Mehrfachnutzung zulässt wie traffic+sport, military+traffic, model+sport noch einige Punkte offen sind... natuerlich sind noch einige punkte offen, ist ja nur ein vorschlag ;-) aber abgesehen davon waere hier die mehrfachnutzung durchaus moeglich (und das sogar osm-konform): runway = traffic;sport signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Am Mittwoch 09 September 2009 schrieb Garry: Ulf Lamping schrieb: Ich habe mir jetzt deine gesamte Argumentation des Threads nochmal durchgelesen und konnte leider *kein* sachliches Argument finden, warum die Trennung von normaler und Modellflug Piste eine gute oder schlechte Idee ist! - es gilt das gleiche Luftfahrgesetzt - ohne nähere Spezifizierung sagt das runway rein gar nichts aus über Lärmentwicklung, Frequentierung, Eignung/Genehmigung für die Benutzung mit dem eigenen Fluggerät. Bemannt/unbennant mit jeweils einem eigenen Grundtag zu unterscheiden würde daran nichts verbessern da es auch gemischt genutze Landebahnen gibt Das einzige was ich gefunden habe war - wieder mal - das es auf dem Garmin (dann nicht) gerendert wird. Hierbei geht es nicht um das Thema (missbräuchliches) Rendern für den Renderer/Router sondern dass ein allgemeines Tag für Landebahnen das allgemeingültig umgesetzt war plötzlich so eingeschränkt werden soll dass auch die bisher mögliche Anwendung erheblich eingeschränkt wird. Modellflugplätze und kleinere Flugplätze liegen oft relativ versteckt und sind ohne Ortskenntnis nur schwer auffindbar. Und die Sachlage hier sieht eben so aus dass ein separater Tag für Modellflugzeuglandebahnen die Gesamtlage für Landebahnen nicht wirklich sauber klären würde. Was soll der Renderer also tun, der zwischen normalen und Modellflug Pisten unterscheiden will? Auf ein geeignetes Nebentag schauen. Ein geeignetes Merkmal wäre z.b. das zulässige Startgewicht. Mit grösser 25kg filterst Du schon die meisten Modellflugplätze heraus und hast noch alle Plätze der bemannte Luftfahrt mit drin. so in der art? allowed_take-off_weight = 25kg gibt's solche angaben bei flughaefen/landebahnen wirklich? ansonsten ist das ja auch nur eine annahme, oder? signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Garry schrieb: Eine Start/Landebahn ist ein Stück Weg/Fläche für den Boden-Luft/Luft-Boden Übergang eines Flugzeuges/Fluggerätes das sich nicht aus dem Stand ( d.h. ohne Luftströmung von vorne) in die Luft erheben kann. Eine einfache, allgemeingültige Beschreibung, völlig unabhängig von der Grösse und Steuerungsart des Fluggerätes. Wie ist es bei Gleitschirmstartrampen und -landewiesen? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Guenther Meyer schrieb: - es gilt das gleiche Luftfahrgesetzt gibt's solche angaben bei flughaefen/landebahnen wirklich? Mögt Ihr vielleicht im Wiki ein Proposal mit zwei Alternativen schreiben und das dort zur Abstimmung stellen? Denn dass es hier auf der Liste eine Einigung gibt halte ich zunehmend für unwahrscheinlich und dem Arbeitsklima abträglich. -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Guenther Meyer schrieb: so in der art? allowed_take-off_weight = 25kg gibt's solche angaben bei flughaefen/landebahnen wirklich? ansonsten ist das ja auch nur eine annahme, oder? Ja gibt es tatsächlich, 5kg und 25kg sind rechtlich relevante Gewichtsgrenzen. Grüße René ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
On Wed, Sep 09, 2009 at 09:55:31AM +0200, Johannes Hüsing wrote: Garry schrieb: Eine Start/Landebahn ist ein Stück Weg/Fläche für den Boden-Luft/Luft-Boden Übergang eines Flugzeuges/Fluggerätes das sich nicht aus dem Stand ( d.h. ohne Luftströmung von vorne) in die Luft erheben kann. Eine einfache, allgemeingültige Beschreibung, völlig unabhängig von der Grösse und Steuerungsart des Fluggerätes. Wie ist es bei Gleitschirmstartrampen und -landewiesen? gute frage! das wuerde ich jetzt nicht mehr als runway deklarieren, wuerde aber laut garrys erklaerung mit reinfallen. ich sehe einen runway als mehr oder weniger ebene flaeche mit einem bestimmten belag, die deutlich laenger als breit ist, und die fuer den start und das landen von flugobjekten gedacht ist. zumindest die rampe wuerde da rausfallen. landen kann man doch mit dem gleitschirm (genau wie ein ballon) auf jeder wiese, oder brauchts da was spezielles? signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
On Wed, Sep 09, 2009 at 11:04:09AM +0200, Johann H. Addicks wrote: Guenther Meyer schrieb: - es gilt das gleiche Luftfahrgesetzt gibt's solche angaben bei flughaefen/landebahnen wirklich? Mögt Ihr vielleicht im Wiki ein Proposal mit zwei Alternativen schreiben und das dort zur Abstimmung stellen? abstimmungen haben eh nix zu bedeuten ;-) und mit wikieditierung steh ich ein wenig auf kriegsfuss, garry, magst du? ich bin sowieso eher der ideen- und taglieferant, das marketing koennen andere besser :-) signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
On Wed, Sep 09, 2009 at 11:29:48AM +0200, René Falk wrote: Guenther Meyer schrieb: so in der art? allowed_take-off_weight = 25kg gibt's solche angaben bei flughaefen/landebahnen wirklich? ansonsten ist das ja auch nur eine annahme, oder? Ja gibt es tatsächlich, 5kg und 25kg sind rechtlich relevante Gewichtsgrenzen. ok. wenn das dann in betriebsvorschriften/warnhinweisen/... fuer bestimmte landebahnen/flugplaetze so drin steht, sollte man das auch separat mit eintragen. signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Guenther Meyer schrieb: Am Mittwoch 09 September 2009 schrieb Garry: Ulf Lamping schrieb: Ich habe mir jetzt deine gesamte Argumentation des Threads nochmal durchgelesen und konnte leider *kein* sachliches Argument finden, warum die Trennung von normaler und Modellflug Piste eine gute oder schlechte Idee ist! - es gilt das gleiche Luftfahrgesetzt - ohne nähere Spezifizierung sagt das runway rein gar nichts aus über Lärmentwicklung, Frequentierung, Eignung/Genehmigung für die Benutzung mit dem eigenen Fluggerät. Bemannt/unbennant mit jeweils einem eigenen Grundtag zu unterscheiden würde daran nichts verbessern da es auch gemischt genutze Landebahnen gibt Das einzige was ich gefunden habe war - wieder mal - das es auf dem Garmin (dann nicht) gerendert wird. Hierbei geht es nicht um das Thema (missbräuchliches) Rendern für den Renderer/Router sondern dass ein allgemeines Tag für Landebahnen das allgemeingültig umgesetzt war plötzlich so eingeschränkt werden soll dass auch die bisher mögliche Anwendung erheblich eingeschränkt wird. Modellflugplätze und kleinere Flugplätze liegen oft relativ versteckt und sind ohne Ortskenntnis nur schwer auffindbar. Und die Sachlage hier sieht eben so aus dass ein separater Tag für Modellflugzeuglandebahnen die Gesamtlage für Landebahnen nicht wirklich sauber klären würde. Was soll der Renderer also tun, der zwischen normalen und Modellflug Pisten unterscheiden will? Auf ein geeignetes Nebentag schauen. Ein geeignetes Merkmal wäre z.b. das zulässige Startgewicht. Mit grösser 25kg filterst Du schon die meisten Modellflugplätze heraus und hast noch alle Plätze der bemannte Luftfahrt mit drin. so in der art? allowed_take-off_weight = 25kg gibt's solche angaben bei flughaefen/landebahnen wirklich? Bei den bemannten gibt es zum einen die Tragfähigkeit der Landebahn (u.a. um mechanische Schäden an ihr auszuschliessen) und zum anderen Einschränkungen der Gewichtsklassen (gegebenfalls auch Zeitabhängig) u.a. für das Lärmmanagment. Modellflugrelevant gibt es mindestens die Abstufungen bis 1kg, bis 5 kg, bis 25kg, bis 150kg. ansonsten ist das ja auch nur eine annahme, oder? Die Infos sollten auf der Webseite des jeweiligen Flugplatzes oder an einem dortigen Aushang zu finden sein.. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Johannes Hüsing schrieb: Garry schrieb: Eine Start/Landebahn ist ein Stück Weg/Fläche für den Boden-Luft/Luft-Boden Übergang eines Flugzeuges/Fluggerätes das sich nicht aus dem Stand ( d.h. ohne Luftströmung von vorne) in die Luft erheben kann. Eine einfache, allgemeingültige Beschreibung, völlig unabhängig von der Grösse und Steuerungsart des Fluggerätes. Wie ist es bei Gleitschirmstartrampen und -landewiesen? Passen genauso in das Schema, daher die Erläuterung ( d.h. ohne Luftströmung von vorne) damit nicht jemand auf die Idee kommt dass man mit dem Gleitschirm auch aus dem Sitzen starten kann was ja bei entsprechenden Windverhältnissen durchaus funktioniert. Nur die Übungswiese für die Aufziehübungen würde ich nicht unbedingt als Startbahn taggen wenn von dort keine richtigen Flüge (mehrere Minuten bei normalen Verhältnissen) möglich sind. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Guenther Meyer schrieb: Wie ist es bei Gleitschirmstartrampen und -landewiesen? gute frage! das wuerde ich jetzt nicht mehr als runway deklarieren, wuerde aber laut garrys erklaerung mit reinfallen. ich sehe einen runway als mehr oder weniger ebene flaeche mit einem bestimmten belag, die deutlich laenger als breit ist, und die fuer den start und das landen von flugobjekten gedacht ist. zumindest die rampe wuerde da rausfallen. landen kann man doch mit dem gleitschirm (genau wie ein ballon) auf jeder wiese, oder brauchts da was spezielles? Da gibt es einen Unterschied zwischen können und dürfen :-) Häufig gibt es vorgeschriebene Landewiesen die mit einem Windsack ausgestattet sind, daneben je nach Erfordernisse noch Not- bzw. Ausweichlandeplätze. Jede Wiese auf der schon mal ein Gleitschirmflieger gelandet ist als runway zu deklarieren ist natürlich genauso unsinnig wie jede Dorfwiese auf der schon einmal ein Modellflieger war. Es geht um die genehmigten Start/Landeplätze bzw. sofern keine spezielle Genehmigung erforderlich ist um die Plätze wo regelmässiger Flugbetrieb stattfindet mit dem Hintergrund Gefährdung durch tieffliegende Fluggeräte. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Guenther Meyer schrieb: On Wed, Sep 09, 2009 at 11:04:09AM +0200, Johann H. Addicks wrote: Guenther Meyer schrieb: - es gilt das gleiche Luftfahrgesetzt gibt's solche angaben bei flughaefen/landebahnen wirklich? Mögt Ihr vielleicht im Wiki ein Proposal mit zwei Alternativen schreiben und das dort zur Abstimmung stellen? abstimmungen haben eh nix zu bedeuten ;-) und mit wikieditierung steh ich ein wenig auf kriegsfuss, garry, magst du? ich bin sowieso eher der ideen- und taglieferant, das marketing koennen andere besser :-) Ein Proposal zusammenfassen kann ich machen, ansonsten sehe ich es genauso wie Du mit den Abstimmungen. Zumal es hier ja nicht mit zwei Proposals getan wäre, darüber sind sich wohl viele noch nicht klar. Eine Entscheidung für den allgemeingültigen runway tag wäre eindeutig, bei einer Entscheidung dagegen wäre zwar die Modellflugfrage gelöst bzw. herausgenommen, aber dann gibt es immer noch die komplette Bandbreite vom Gleitschirmflieger bis zum A380 mit praktisch genausviel Spielraum für Meinungsunterschiede. Gruss Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Guenther Meyer schrieb: On Wed, Sep 09, 2009 at 11:29:48AM +0200, René Falk wrote: Guenther Meyer schrieb: so in der art? allowed_take-off_weight = 25kg gibt's solche angaben bei flughaefen/landebahnen wirklich? ansonsten ist das ja auch nur eine annahme, oder? Ja gibt es tatsächlich, 5kg und 25kg sind rechtlich relevante Gewichtsgrenzen. ok. wenn das dann in betriebsvorschriften/warnhinweisen/... fuer bestimmte landebahnen/flugplaetze so drin steht, sollte man das auch separat mit eintragen. Beispiel dazu: http://www.badenairpark.de/pdfs/Flughafenbenutzungsordnung.pdf Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
On Wed, Sep 09, 2009 at 12:32:50PM +0200, Georg Feddern wrote: Aber wenn ich in diesem Bereich (gedanklich) klassifiziere, dann klassifiziere ich als - Flughafen - (Sport-) Flugplatz - Modellflugplatz und nicht als - Jet-Landebahn - Sportflugzeug-Landebahn - Modellflugzeug-Landebahn Die Landebahn ist nur ein Teil des Ganzen - und wird überall Landebahn genannt. genau deswegen sollte die ladebahn auch genau so getaggt werden. die klassifizierung in form von weiteren tags erlaubt dann eben auch eine absolut unabhaengige klassifizierung nach verschiedenen dingen, falls noetig... signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
On Wed, Sep 09, 2009 at 12:20:17PM +0200, Garry wrote: gibt's solche angaben bei flughaefen/landebahnen wirklich? Bei den bemannten gibt es zum einen die Tragfähigkeit der Landebahn (u.a. um mechanische Schäden an ihr auszuschliessen) und zum anderen Einschränkungen der Gewichtsklassen (gegebenfalls auch Zeitabhängig) u.a. für das Lärmmanagment. Modellflugrelevant gibt es mindestens die Abstufungen bis 1kg, bis 5 kg, bis 25kg, bis 150kg. perfekt! verschiedene definierte attribute, die sich prblemlos separat taggen lassen. signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Georg Feddern schrieb: Wie ist es bei Gleitschirmstartrampen und -landewiesen? ich nehme an, Du spielst auf die Luftströmung von vorne an und möchtest auf die Behinderung der Luftströmung von unten verweisen? Nichtsdestotrotz muß bzw. sollte ein Gleitschirmflieger meines Wissens sowohl beim Start als auch beim Landen laufen, von daher halte ich den runway noch für angemessen. Physikalisch geht der start auch aus dem sitzen, das habe ich selbst schon beobachtet. Sollte die dortige Thermik aber so gut sein, das ein Sprung in die Luft reicht, um ihn schweben zu lassen - konnte man den Start- oder Punktlandeplatz ja vielleicht auch als helipad taggen ... Das funktioniert nur bei entsprechenden Wetterverhältnissen, wird also trotz Senkrechstartmöglickeiten auf eine runway hinauslaufen, sonst hat man bei plötzlicher Windänderung ein Problem ;-). Mir persönlich sind einfache, eindeutige Tags lieber, als Tags, die mit immer mal wieder wechselnden Implizierungen überfrachtet sind. Ich sehe zwar durchaus den Vorteil eines klassifizierenden Haupt-Tags in der Vereinfachung der Auswertung (und beim Mappen), andererseits aber eben auch die - meines Erachtens überwiegenden - Nachteile, wenn die Klassifizierung nicht von Anfang an durchdacht und wasserdicht ist. Aber wenn ich in diesem Bereich (gedanklich) klassifiziere, dann klassifiziere ich als - Flughafen - (Sport-) Flugplatz - Modellflugplatz wobei es da durchaus noch Überschneidungen gibt, müsste man sich noch eine feinere Abstufmöglichkeit überlegen... und nicht als - Jet-Landebahn - Sportflugzeug-Landebahn - Modellflugzeug-Landebahn Die Landebahn ist nur ein Teil des Ganzen - und wird überall Landebahn genannt. Richtig, und da gibt es noch eine ganz Menge beeinflussender Faktoren was da wann wie landen darf... Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Am Dienstag 08 September 2009 schrieb Ulf Lamping: Ich habe mir jetzt deine gesamte Argumentation des Threads nochmal durchgelesen und konnte leider *kein* sachliches Argument finden, warum die Trennung von normaler und Modellflug Piste eine gute oder schlechte Idee ist! dann solltest du nochmal richtig lesen! Das einzige was ich gefunden habe war - wieder mal - das es auf dem Garmin (dann nicht) gerendert wird. DAS ist definitiv kein argument. Und die Sachlage hier sieht eben so aus dass ein separater Tag für Modellflugzeuglandebahnen die Gesamtlage für Landebahnen nicht wirklich sauber klären würde. Was soll der Renderer also tun, der zwischen normalen und Modellflug Pisten unterscheiden will? vielleicht weitere attribute auswerten? um generell dasrzustellen, hier ist eine strasse oder hier ist eine landebahn, reicht das haupttag voellig aus. wenn eine genauere unterscheidung notwendig ist, benutzt man die zusatzinfos. das funktioniert bei anderen tags recht gut... Von daher sehe ich keinen Anlass an dem was zu Ändern was seit Jahren praktiziert und genutzt wird! ... was seit Jahren *von dir* praktiziert und genutzt wird? landebahnen werden als aeroway = runway getaggt, unabhangig von ihrer widmung. ich wuerde es auch nicht anders machen. Ja, Guenther Meyer, der das OSM Tagging an sich für komplett falsch hält ist bei dir. Und sonst? ich bin nicht der einzige... ausserdem, was sollen diese unterstellungen?!? hab ich jemals irgendwo behauptet, dass das osm-tagging komplett falsch ist? ich habe mal gesagt, es ist ein riesen chaos. das kann auch niemand abstreiten. in einigen bereichen hat sich das verbessert, in anderen nicht. interessant finde ich allerdings, dass dinge, die ich schon vor jahren bemaengelt habe, inzwischen entweder geloest oder zumindest verbessert wurden, oder aber sie werden immer wieder mal - grade auch von neuen nutzern, angesprochen. so falsch kann ich als nicht liegen... ich kenne sowohl die seite des mappers, als auch die seite des nutzers (in form des entwicklers). deshalb versuche ich, den besten weg fuer beide seiten zu gehen. und es ist nunmal fakt, dass ein eindeutiges, zukunftssicheres tagging am einfachsten machbar ist, wenn man die verschiedenen eigenschaften eines objekts in form von einzelnen klar definierten tags darstellt, die moeglichst keinerlei interpretationsspielraum zulassen. der versuch, mehrere eigenschaften in ein tag zu wurschteln, ist nicht der richtige. man muss sich nur mal die immer wiederkehrenden diskussionen zum highway-tag anschauen... signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Guenther Meyer schrieb: Am Dienstag 08 September 2009 schrieb Ulf Lamping: Das einzige was ich gefunden habe war - wieder mal - das es auf dem Garmin (dann nicht) gerendert wird. DAS ist definitiv kein argument. Na, da sind wir doch mal zusammen. Und die Sachlage hier sieht eben so aus dass ein separater Tag für Modellflugzeuglandebahnen die Gesamtlage für Landebahnen nicht wirklich sauber klären würde. Was soll der Renderer also tun, der zwischen normalen und Modellflug Pisten unterscheiden will? vielleicht weitere attribute auswerten? Welche denn? Es wurden keine genannt. um generell dasrzustellen, hier ist eine strasse oder hier ist eine landebahn, reicht das haupttag voellig aus. wenn eine genauere unterscheidung notwendig ist, benutzt man die zusatzinfos. das funktioniert bei anderen tags recht gut... Welche Zusatzinfos denn? Das im Umkreis von ein paar hundert Metern hoffentlich ein richtig getaggter Flughafen Tag ist? Ich kann jeden Rendererentwickler verstehen, der das nicht einbauen will. Ja, Guenther Meyer, der das OSM Tagging an sich für komplett falsch hält ist bei dir. Und sonst? ich bin nicht der einzige... Doch, bist du! Ich bin die einzelnen Mails dieses Threads nochmal durchgegangen, außer Garry konnte ich sonst keinen anderen finden. ausserdem, was sollen diese unterstellungen?!? hab ich jemals irgendwo behauptet, dass das osm-tagging komplett falsch ist? ich habe mal gesagt, es ist ein riesen chaos. Für mich sind die beiden Aussagen komplett falsch und riesen chaos nicht sooo weit auseinander. Wenn du das als Unterstellung verstehst, nehme ich diese Aussage gerne zurück. das kann auch niemand abstreiten. in einigen bereichen hat sich das verbessert, in anderen nicht. interessant finde ich allerdings, dass dinge, die ich schon vor jahren bemaengelt habe, inzwischen entweder geloest oder zumindest verbessert wurden, oder aber sie werden immer wieder mal - grade auch von neuen nutzern, angesprochen. so falsch kann ich als nicht liegen... Hörensagen ... ;-) und es ist nunmal fakt, dass ein eindeutiges, zukunftssicheres tagging am einfachsten machbar ist, wenn man die verschiedenen eigenschaften eines objekts in form von einzelnen klar definierten tags darstellt, die moeglichst keinerlei interpretationsspielraum zulassen. Dummerweise ist es Fakt, daß es ein eindeutiges, zukunftssicheres tagging schlicht nicht gibt. Bei der Menge an OSM Mappern wird es immer einen geben, der das was im Wiki steht falsch verstehen (will). der versuch, mehrere eigenschaften in ein tag zu wurschteln, ist nicht der richtige. man muss sich nur mal die immer wiederkehrenden diskussionen zum highway-tag anschauen... Nein. Das Gewurschtel kommt einfach daher, daß sich einige nicht auf einheitliche Standards einigen wollen weil es ihnen nicht in den Kram paßt und daher quer schiessen. Genau das, was hier (wieder mal) passiert. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
On Tue, Sep 08, 2009 at 09:18:34AM +0200, Ulf Lamping wrote: Und die Sachlage hier sieht eben so aus dass ein separater Tag für Modellflugzeuglandebahnen die Gesamtlage für Landebahnen nicht wirklich sauber klären würde. Was soll der Renderer also tun, der zwischen normalen und Modellflug Pisten unterscheiden will? vielleicht weitere attribute auswerten? Welche denn? Es wurden keine genannt. doch, die wurden genannt, und teilweise auch diskutiert: z.B. laenge, breite, belag, ausrichtung, widmung, ... inkl. einem vorschlag von mir, wie man das taggen koennte. um generell dasrzustellen, hier ist eine strasse oder hier ist eine landebahn, reicht das haupttag voellig aus. wenn eine genauere unterscheidung notwendig ist, benutzt man die zusatzinfos. das funktioniert bei anderen tags recht gut... Welche Zusatzinfos denn? Das im Umkreis von ein paar hundert Metern hoffentlich ein richtig getaggter Flughafen Tag ist? wer lesen kann, ist klar im vorteil... Ich kann jeden Rendererentwickler verstehen, der das nicht einbauen will. Ja, Guenther Meyer, der das OSM Tagging an sich für komplett falsch hält ist bei dir. Und sonst? ich bin nicht der einzige... Doch, bist du! Ich bin die einzelnen Mails dieses Threads nochmal durchgegangen, außer Garry konnte ich sonst keinen anderen finden. ausserdem, was sollen diese unterstellungen?!? hab ich jemals irgendwo behauptet, dass das osm-tagging komplett falsch ist? ich habe mal gesagt, es ist ein riesen chaos. Für mich sind die beiden Aussagen komplett falsch und riesen chaos nicht sooo weit auseinander. Wenn du das als Unterstellung verstehst, nehme ich diese Aussage gerne zurück. es mag vielleicht irgendwie dieselbe richtung gehen, die da heisst man kann es besser machen, aber es gibt doch einen himmelweiten unterschied. das kann auch niemand abstreiten. in einigen bereichen hat sich das verbessert, in anderen nicht. interessant finde ich allerdings, dass dinge, die ich schon vor jahren bemaengelt habe, inzwischen entweder geloest oder zumindest verbessert wurden, oder aber sie werden immer wieder mal - grade auch von neuen nutzern, angesprochen. so falsch kann ich als nicht liegen... Hörensagen ... ;-) lesen bildet... und es ist nunmal fakt, dass ein eindeutiges, zukunftssicheres tagging am einfachsten machbar ist, wenn man die verschiedenen eigenschaften eines objekts in form von einzelnen klar definierten tags darstellt, die moeglichst keinerlei interpretationsspielraum zulassen. Dummerweise ist es Fakt, daß es ein eindeutiges, zukunftssicheres tagging schlicht nicht gibt. Bei der Menge an OSM Mappern wird es immer einen geben, der das was im Wiki steht falsch verstehen (will). fuer viele dinge - nicht fuer alle - kann es sehr wohl eine eindeutige deklaration geben. klar, falsch verstehen kann immer irgendwer irgendwas, aber diese faelle kann man minimieren. wenn dich die polizei wegen einer ordnungswidrigkeit aufhaelt, hilft es dir auch nichts, zu behaupten aber ich dachte, das schild gilt nicht fuer fahrraeder nehmen wir mal das aktuelle beispiel konkret auseinander: aeroway = runway aeroway: hat irgendwas mit luftfahrzeugen zu tun runway: bedeutet landebahn. nicht mehr und nicht weniger. alles weitere ist reine interpretation. der versuch, mehrere eigenschaften in ein tag zu wurschteln, ist nicht der richtige. man muss sich nur mal die immer wiederkehrenden diskussionen zum highway-tag anschauen... Nein. Das Gewurschtel kommt einfach daher, daß sich einige nicht auf einheitliche Standards einigen wollen weil es ihnen nicht in den Kram paßt und daher quer schiessen. das haengt wohl auch damit zusammen, weil immer wieder propagiert wird, tagge wie du willst Genau das, was hier (wieder mal) passiert. wer schiesst denn hier quer? das tag wird nunmal fuer jede art von landebahn verwendet. klar sind darunter mehr verkehrsflughaefen als andere, das liegt aber allein daran, weil die fuer eine groessere anzahl von leuten interessant sind. jetzt ploetzlich eine willkuerliche defintion einfuehren zu wollen nur fuer verkehrsflughaefen, DAS ist querschiessen! es mag auch sein, dass mehr leute beim lesen von aeroway=runway eher an einen grossen flughafen denken: alle aber denken dabei an eine landebahn, weil genau das dasteht. signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Guenther Meyer schrieb: doch, die wurden genannt, und teilweise auch diskutiert: z.B. laenge, breite, belag, ausrichtung, widmung, ... inkl. einem vorschlag von mir, wie man das taggen koennte. Ah, was ich doch noch weiter unten im Thread von dir gefunden habe ist: aeroway = runway runway:type oder runway:designation = modellflugzeug|sportflieger|verkehrsflieger|... runway:surface = asphalt|concrete|grass|gravel|dirt runway:width = 20m Warum macht es jetzt Sinn unbedingt auf einem aeroway=runway auch für Modellflugplätze zu beharren, und beim surface dann wieder eine Spezialität runway:surface einzuführen - obwohl genau hier wirklich keine Unterscheidung zu anderen (z.B. Straßen-)Oberflächen vorhanden ist?!? Ich fände daher: aeroway = runway runway = model | sport | traffic |... surface = asphalt|concrete|grass|gravel|dirt width = 20m wesentlich sinnvoller und auch passender zu bestehenden OSM Tag Systemen. Läßt sich auch viel leichter merken. und es ist nunmal fakt, dass ein eindeutiges, zukunftssicheres tagging am einfachsten machbar ist, wenn man die verschiedenen eigenschaften eines objekts in form von einzelnen klar definierten tags darstellt, die moeglichst keinerlei interpretationsspielraum zulassen. Dummerweise ist es Fakt, daß es ein eindeutiges, zukunftssicheres tagging schlicht nicht gibt. Bei der Menge an OSM Mappern wird es immer einen geben, der das was im Wiki steht falsch verstehen (will). fuer viele dinge - nicht fuer alle - kann es sehr wohl eine eindeutige deklaration geben. klar, falsch verstehen kann immer irgendwer irgendwas, aber diese faelle kann man minimieren. Es reichen anscheinend zwei Leute auf der Liste, um die bisher von sehr vielen als eindeutige Deklaration angesehene Sache soweit zu verwässern, das kein Renderer auf die Dauer hier noch was eindeutiges rausholen kann :-( wenn dich die polizei wegen einer ordnungswidrigkeit aufhaelt, hilft es dir auch nichts, zu behaupten aber ich dachte, das schild gilt nicht fuer fahrraeder Genau diese Polizei haben wir bei OSM aber nicht. nehmen wir mal das aktuelle beispiel konkret auseinander: aeroway = runway aeroway: hat irgendwas mit luftfahrzeugen zu tun Nein, aeroway bedeutet übersetzt eher sowas wie Luftweg, also ich möchte da eher von A nach B kommen - was mit einem Modellflugzeug wohl meist schwierig wird ;-) Wenn ich bei einem Modellflugzeug vor die Wahl gestellt würde: Luftweg oder Freizeit würde ich eher zu Freizeit tendieren :-) Genau das, was hier (wieder mal) passiert. wer schiesst denn hier quer? das tag wird nunmal fuer jede art von landebahn verwendet. klar sind darunter mehr verkehrsflughaefen als andere, das liegt aber allein daran, weil die fuer eine groessere anzahl von leuten interessant sind. jetzt ploetzlich eine willkuerliche defintion einfuehren zu wollen nur fuer verkehrsflughaefen, DAS ist querschiessen! es mag auch sein, dass mehr leute beim lesen von aeroway=runway eher an einen grossen flughafen denken: alle aber denken dabei an eine landebahn, weil genau das dasteht. aeroway=runway wurde anscheinend von einem Großteil der Leute bisher als Landebahn von Verkehrsflughäfen verstanden. Jetzt kommt während der Diskussion heraus, daß einige dieses Tag auch für Landebahnen von Modellflughäfen verwenden, was wiederum von vielen auf der Liste als nicht so gelungen angesehen wird. Der pragmatische Ansatz wäre nun zu sagen: Ok, irgendwie ist es ja schon was anderes, also denken wir uns einen passenden Tag aus (z.B. aeroway=model_runway oder vielleicht leisure=model_runway) und nehmen den in Zukunft. Dann noch ein wenig publizieren auf den anderssprachigen Listen und auf Map Features und die Sache wäre wohl geklärt. Was hier aber passiert: Nein, meine Modellflugzeuge sind auch richtige Flugzeuge, und wir benutzen auch eine richtige Landebahn und die tagge ich so wie die anderen auch - mir doch egal was die anderen dazu sagen. Und diese Position wird dann bis auf's Blut verteidigt. Wenn hier alle auf der Liste versuchen würden eine Lösung zu finden, wären wir bei den Tags wahrscheinlich wesentlich weiter - aber man wird ja noch träumen dürfen ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
On Tue, Sep 08, 2009 at 12:04:56PM +0200, Ulf Lamping wrote: Guenther Meyer schrieb: doch, die wurden genannt, und teilweise auch diskutiert: z.B. laenge, breite, belag, ausrichtung, widmung, ... inkl. einem vorschlag von mir, wie man das taggen koennte. Ah, was ich doch noch weiter unten im Thread von dir gefunden habe ist: aeroway = runway runway:type oder runway:designation = modellflugzeug|sportflieger|verkehrsflieger|... runway:surface = asphalt|concrete|grass|gravel|dirt runway:width = 20m Warum macht es jetzt Sinn unbedingt auf einem aeroway=runway auch für Modellflugplätze zu beharren, und beim surface dann wieder eine Spezialität runway:surface einzuführen - obwohl genau hier wirklich keine Unterscheidung zu anderen (z.B. Straßen-)Oberflächen vorhanden ist?!? richtig, damit ist auch exakt dasselbe gemeint, wie bei anderen oberflaechen. deswegen auch surface. das runway davor bedeutet nur, dass sich das surface auf das aeroway=runway bezieht. das ist ueberhaupt nichts neues, keine spezialitaet, sowas ist anderenorts durchaus gaengige praxis. da es in diesem fall aber wahrscheinlich zu keinen verwechslungen kommen kann, ist dein vorschlag im prinzip genau so gut: Ich fände daher: aeroway = runway ok. runway = model | sport | traffic |... das wuerde ich eher designation nennen, das ist aussagekraeftiger (und ausserdem bereits mit genau der richtigen bedeutung vorhanden, wieso als was neues einfuehren ;-) ) surface = asphalt|concrete|grass|gravel|dirt ok. width = 20m\ ok. und es ist nunmal fakt, dass ein eindeutiges, zukunftssicheres tagging am einfachsten machbar ist, wenn man die verschiedenen eigenschaften eines objekts in form von einzelnen klar definierten tags darstellt, die moeglichst keinerlei interpretationsspielraum zulassen. Dummerweise ist es Fakt, daß es ein eindeutiges, zukunftssicheres tagging schlicht nicht gibt. Bei der Menge an OSM Mappern wird es immer einen geben, der das was im Wiki steht falsch verstehen (will). fuer viele dinge - nicht fuer alle - kann es sehr wohl eine eindeutige deklaration geben. klar, falsch verstehen kann immer irgendwer irgendwas, aber diese faelle kann man minimieren. Es reichen anscheinend zwei Leute auf der Liste, um die bisher von sehr vielen als eindeutige Deklaration angesehene Sache soweit zu verwässern, das kein Renderer auf die Dauer hier noch was eindeutiges rausholen kann :-( bitte nicht schon wieder das argument mit den vielen... fakt ist: - es werden ALLE arten von landebahnen mit dem tag versehen - in keiner doku steht was davon, dass es nur fuer verkehrsflughaefen verwendet werden darf das ist erstens eindeutig, und entspricht zweitens genau meiner argumentation. verwaessert wird hier nur durch die leute, die dieses allgemein genutzte tag aus irgendwelchen gruenden auf einen teilbereich einschraenken wollen, und damit die anderen im regen stehen lassen. wenn dich die polizei wegen einer ordnungswidrigkeit aufhaelt, hilft es dir auch nichts, zu behaupten aber ich dachte, das schild gilt nicht fuer fahrraeder Genau diese Polizei haben wir bei OSM aber nicht. aber anwendungen, die sich auf irgendwas verlassen muessen... nehmen wir mal das aktuelle beispiel konkret auseinander: aeroway = runway aeroway: hat irgendwas mit luftfahrzeugen zu tun Nein, aeroway bedeutet übersetzt eher sowas wie Luftweg, also ich möchte da eher von A nach B kommen - was mit einem Modellflugzeug wohl meist schwierig wird ;-) und highway bedeutet strasse, wird aber auch fuer einen fussgaengerpfad benutzt, den nie jemand als strasse bezeichnen wuerde. wenn du also so agrumentierst, dann muessen wir GANZ woanders ansetzen ;-) Wenn ich bei einem Modellflugzeug vor die Wahl gestellt würde: Luftweg oder Freizeit würde ich eher zu Freizeit tendieren :-) du machst den vergleich modell/kein modell, andere bemannt/unbemannt, andere gross/klein. wer hat nun recht? ich sage, der landebahn ist es egal, was sie benutzt, solange es sinnvoll machbar ist. Genau das, was hier (wieder mal) passiert. wer schiesst denn hier quer? das tag wird nunmal fuer jede art von landebahn verwendet. klar sind darunter mehr verkehrsflughaefen als andere, das liegt aber allein daran, weil die fuer eine groessere anzahl von leuten interessant sind. jetzt ploetzlich eine willkuerliche defintion einfuehren zu wollen nur fuer verkehrsflughaefen, DAS ist querschiessen! es mag auch sein, dass mehr leute beim lesen von aeroway=runway eher an einen grossen flughafen denken: alle aber denken dabei an eine landebahn, weil genau das dasteht. aeroway=runway wurde anscheinend von einem Großteil der Leute bisher als Landebahn von Verkehrsflughäfen verstanden. weil es von einem grossteil eben so benutzt wurde. warum, steht oben. Jetzt kommt während der Diskussion heraus, daß einige dieses Tag auch für
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Ulf Lamping schrieb: Guenther Meyer schrieb: doch, die wurden genannt, und teilweise auch diskutiert: z.B. laenge, breite, belag, ausrichtung, widmung, ... inkl. einem vorschlag von mir, wie man das taggen koennte. Ah, was ich doch noch weiter unten im Thread von dir gefunden habe ist: aeroway = runway runway:type oder runway:designation = modellflugzeug|sportflieger|verkehrsflieger|... runway:surface = asphalt|concrete|grass|gravel|dirt runway:width = 20m Warum macht es jetzt Sinn unbedingt auf einem aeroway=runway auch für Modellflugplätze zu beharren, und beim surface dann wieder eine Zum weiss ich wievielten mal: Eine Start/Landebahn ist ein Stück Weg/Fläche für den Boden-Luft/Luft-Boden Übergang eines Flugzeuges/Fluggerätes das sich nicht aus dem Stand ( d.h. ohne Luftströmung von vorne) in die Luft erheben kann. Eine einfache, allgemeingültige Beschreibung, völlig unabhängig von der Grösse und Steuerungsart des Fluggerätes. Spezialität runway:surface einzuführen - obwohl genau hier wirklich keine Unterscheidung zu anderen (z.B. Straßen-)Oberflächen vorhanden ist?!? Es war ein Vorschlag von ihm - d.h. ja noch nicht zwangsläufig dass da schon jedes Detail perfekt überlegt ist Ich fände daher: aeroway = runway runway = model | sport | traffic |... surface = asphalt|concrete|grass|gravel|dirt width = 20m wesentlich sinnvoller und auch passender zu bestehenden OSM Tag Systemen. Läßt sich auch viel leichter merken. ... genauso wie bei Deinem Vorschlag der offenbar keine Mehrfachnutzung zulässt wie traffic+sport, military+traffic, model+sport noch einige Punkte offen sind... fuer viele dinge - nicht fuer alle - kann es sehr wohl eine eindeutige deklaration geben. klar, falsch verstehen kann immer irgendwer irgendwas, aber diese faelle kann man minimieren. Es reichen anscheinend zwei Leute auf der Liste, um die bisher von sehr vielen als eindeutige Deklaration angesehene Sache soweit zu verwässern, Wie kommst Du auf eindeutig? Für manche ist es eine befestigte Piste, für manche nur die Verkehrsflughäfen,... das kein Renderer auf die Dauer hier noch was eindeutiges rausholen kann :-( Das was durch die Unterscheidung bemannt/unbemannte Fluggeräte herauskommen würde wäre auch noch lange nicht eindeutig. nehmen wir mal das aktuelle beispiel konkret auseinander: aeroway = runway aeroway: hat irgendwas mit luftfahrzeugen zu tun Nein, aeroway bedeutet übersetzt eher sowas wie Luftweg, also ich möchte da eher von A nach B kommen - was mit einem Modellflugzeug wohl meist schwierig wird ;-) Ja klar, genauso wie highway für Fernstrassen steht und in OSM bis hinunter zum Trampelpfad verwendet wird. Was du wohl meinst ist ein airway (Luftstrasse). Aeroway heisst in OSM lediglich dass dieses Stück way (bzw. node) irgendwas mit der Luftfahrt zu tun hat so wie waterway was mit dem Weg des Wassers zu tun hat und sich nicht auf schiffbare Wasserstrassen bezieht, was man hinter dem Begriff auch vermuten könnte! Wenn ich bei einem Modellflugzeug vor die Wahl gestellt würde: Luftweg oder Freizeit würde ich eher zu Freizeit tendieren :-) Darunter fallen auch die meisten Flugzeuge/Fluggeräte unter grob geschätzt zwei Tonnen Abfluggewicht, und darüber gibt es wohl auch noch einige die ausschliesslich der Freizeitnutzung dienen. wer schiesst denn hier quer? das tag wird nunmal fuer jede art von landebahn verwendet. klar sind darunter mehr verkehrsflughaefen als andere, das liegt aber allein daran, weil die fuer eine groessere anzahl von leuten interessant sind. jetzt ploetzlich eine willkuerliche defintion einfuehren zu wollen nur fuer verkehrsflughaefen, DAS ist querschiessen! es mag auch sein, dass mehr leute beim lesen von aeroway=runway eher an einen grossen flughafen denken: alle aber denken dabei an eine landebahn, weil genau das dasteht. aeroway=runway wurde anscheinend von einem Großteil der Leute bisher als Landebahn von Verkehrsflughäfen verstanden. Woraus schliest Du darauf? Es ist wie bei den Autobahnen - die waren auch als erstes in OSM (nahezu) vollständig erfasst weil die von den meisten als am wichtigsten angesehen werden, häufig frequentiert sind (d.h. die Wahrscheinlichkeit dass dort bald ein Mapper vorbeikommt am höchsten ist) und Mengenmässig relativ selten vorkommen. Genauso ist an den Verkehrsflughäfen die Wahrscheinlichkeit am höchsten das dort frühzeitig ein Mapper vorbeikommt der das mappt. Jetzt kommt während der Diskussion heraus, daß einige dieses Tag auch für Landebahnen von Modellflughäfen verwenden, was wiederum von vielen auf der Liste als nicht so gelungen angesehen wird. Nachvollziehbar wenn man sich mit der Thematik nicht auskennt und Modellflugzeuge als harmlose Spielzeuge betrachtet die auf einem Spielplatz betrieben werden. Soll deswegen OSM sich lieber an der volkstümlichen Meinung anstatt an Fakten
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Ulf Lamping schrieb: Ich habe mir jetzt deine gesamte Argumentation des Threads nochmal durchgelesen und konnte leider *kein* sachliches Argument finden, warum die Trennung von normaler und Modellflug Piste eine gute oder schlechte Idee ist! - es gilt das gleiche Luftfahrgesetzt - ohne nähere Spezifizierung sagt das runway rein gar nichts aus über Lärmentwicklung, Frequentierung, Eignung/Genehmigung für die Benutzung mit dem eigenen Fluggerät. Bemannt/unbennant mit jeweils einem eigenen Grundtag zu unterscheiden würde daran nichts verbessern da es auch gemischt genutze Landebahnen gibt Das einzige was ich gefunden habe war - wieder mal - das es auf dem Garmin (dann nicht) gerendert wird. Hierbei geht es nicht um das Thema (missbräuchliches) Rendern für den Renderer/Router sondern dass ein allgemeines Tag für Landebahnen das allgemeingültig umgesetzt war plötzlich so eingeschränkt werden soll dass auch die bisher mögliche Anwendung erheblich eingeschränkt wird. Modellflugplätze und kleinere Flugplätze liegen oft relativ versteckt und sind ohne Ortskenntnis nur schwer auffindbar. Und die Sachlage hier sieht eben so aus dass ein separater Tag für Modellflugzeuglandebahnen die Gesamtlage für Landebahnen nicht wirklich sauber klären würde. Was soll der Renderer also tun, der zwischen normalen und Modellflug Pisten unterscheiden will? Auf ein geeignetes Nebentag schauen. Ein geeignetes Merkmal wäre z.b. das zulässige Startgewicht. Mit grösser 25kg filterst Du schon die meisten Modellflugplätze heraus und hast noch alle Plätze der bemannte Luftfahrt mit drin. Von daher sehe ich keinen Anlass an dem was zu Ändern was seit Jahren praktiziert und genutzt wird! ... was seit Jahren *von dir* praktiziert und genutzt wird? Erstens bin ich nicht der einzigste und zweitens war es in OSM noch nie üblich erst auf eine Hundertschaft gleichgeschalteter zu warten bis man ein Taggingschema einsetzen darf. Mit der Meinung dass die Eigenschaften der Landebahn in die Zusatztags und nicht in den Haupttag gehören stehe ich ausserdem nicht alleine da wie Du es jetzt versuchst darzustellen! Ja, Guenther Meyer, der das OSM Tagging an sich für komplett falsch hält ist bei dir. Und sonst? Es gibt durchaus noch andere die offenbar kein Problem damit haben das so zu praktizieren. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Hallo Ulf, Ulf Lamping schrieb: erdrehe nicht, ich breche auf allgemeingültige Eigenschaften herunter um möglichst von vorneherein auch die Fälle abzudecken an die bei der Einführung eines Tags nicht gedacht wurde um solche Widersprüchlichkeiten wie bei highway-tag zu vermeiden. Hallo Garry! Nein, an alle Möglichkeiten wie 1 Mapper eines Tages einen Tag falsch verstehen könnten, an die kann niemand bei der Einführung der Tags denken. Darum schrieb ich auch _möglichst_ , dass man das vorher nicht restlos klären kann ist mir auch klar. Wenn dir aber geschätzt 10 Leute sagen, daß deine Meinung sich nicht mit der anscheinend üblichen Meinung deckt, könnte es ja auch sein, daß du deine Meinung einfach mal überdenken solltest. Nur mal so ne Idee. Wenn ich die Wahl habe _meine_ Meinung aus sachlichen Argumenten und Gefühlen zu bilden dann tue ich das in allererster Linie aus den sachlichen Argumenten heraus, aber ganz sicher nicht nach dem was ein paar andere _fühlen_! Und die Sachlage hier sieht eben so aus dass ein separater Tag für Modellflugzeuglandebahnen die Gesamtlage für Landebahnen nicht wirklich sauber klären würde. Von daher sehe ich keinen Anlass an dem was zu Ändern was seit Jahren praktiziert und genutzt wird! Mit der Meinung dass die Eigenschaften der Landebahn in die Zusatztags und nicht in den Haupttag gehören stehe ich ausserdem nicht alleine da wie Du es jetzt versuchst darzustellen! Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Garry schrieb: Hallo Ulf, Ulf Lamping schrieb: Wenn dir aber geschätzt 10 Leute sagen, daß deine Meinung sich nicht mit der anscheinend üblichen Meinung deckt, könnte es ja auch sein, daß du deine Meinung einfach mal überdenken solltest. Nur mal so ne Idee. Wenn ich die Wahl habe _meine_ Meinung aus sachlichen Argumenten und Gefühlen zu bilden dann tue ich das in allererster Linie aus den sachlichen Argumenten heraus, aber ganz sicher nicht nach dem was ein paar andere _fühlen_! Ich habe mir jetzt deine gesamte Argumentation des Threads nochmal durchgelesen und konnte leider *kein* sachliches Argument finden, warum die Trennung von normaler und Modellflug Piste eine gute oder schlechte Idee ist! Das einzige was ich gefunden habe war - wieder mal - das es auf dem Garmin (dann nicht) gerendert wird. Und die Sachlage hier sieht eben so aus dass ein separater Tag für Modellflugzeuglandebahnen die Gesamtlage für Landebahnen nicht wirklich sauber klären würde. Was soll der Renderer also tun, der zwischen normalen und Modellflug Pisten unterscheiden will? Von daher sehe ich keinen Anlass an dem was zu Ändern was seit Jahren praktiziert und genutzt wird! ... was seit Jahren *von dir* praktiziert und genutzt wird? Mit der Meinung dass die Eigenschaften der Landebahn in die Zusatztags und nicht in den Haupttag gehören stehe ich ausserdem nicht alleine da wie Du es jetzt versuchst darzustellen! Ja, Guenther Meyer, der das OSM Tagging an sich für komplett falsch hält ist bei dir. Und sonst? Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Martin Siegel schrieb: Du wirst damit z.B. auch keine Militärlandebahn benutzen dürfen da es kein Militärflugzeug ist. Man kommt also nicht drumherum zusätzlich zu tagen wer die Landebahn benutzen darf was wiederum eine Unterscheidung im runway-tag selbst überflüssig macht. Das ist doch wieder etwas ganz anderes. Ob ich nicht Militärpilot bin und ein solches Miniflugzeug militärisch benutze, kannst du überhaupt nicht wissen. Das muss ich als Mapper auch nicht wissen, ich stelle die Informationen zu einer Landebahn zur Verfügung: Mit dem runway-tag: Hier ist eine Landebahn (d.h.. Vorsicht, hier ist mit tieffliegenden Fluggeräten und den daraus hervorgehenden Gefährdungen zu rechnen und das Gelände ist wenn überhaupt nur mit entsprechender Vorsicht zu betreten). Mit weiteren Tags: Länge/Breite/ Höchsgewicht/Benutzungsmöglichkeiten... Jedenfalls ist eine militärische (Verkehrs-)Landebahn auch immernoch in der Kategorie bemannt einzuordnen. Immerhin hat er ja auch Funk und Kennzeichnung (die hier sicherlich nicht aus dem Grunde der modellbaulichen Authentizität angebracht ist). Ein Kennzeichen müssen Modellflugzeuge über 25kg auch haben und Funk hat das Modell sowieso um die Weisungen des Flugleiters über den mehr oder weniger dabenstehenden Piloten entgegenzunehmen. Falsch. Es bedarf einer Musterzulassung nach §1 LuftVZO nicht aber einer Kennzeichnung nach §19. Die betrifft nämlich nur Flugzeuge, Drehflügler, Luftschiffe, Motorsegler, Segelflugzeuge und bemannte Ballone sowie http://dmfv.aero/zulassung/buch.pdf Seite 20 http://www.buzer.de/gesetz/1638/a23466.htm 3. Unbemannte Ballone, Drachen, Flugmodelle mit einem Gewicht von fünf Kilogramm und mehr sowie Flugkörper mit Eigenantrieb müssen an sichtbarer Stelle den Namen und die Anschrift des Eigentümers in dauerhafter und feuerfester Beschriftung führen. Demnach erhalten Flugzeuge über 25kg ein Kennzeichen und es besteht ab 5kg eine Kennzeichnungspflicht am Modell. Ultraleichtflugzeuge, nicht aber Flugmodelle mit einer höchstzulässigen Startmasse über 25 Kilogramm (unbemannte Luftfahrzeuge, die in Sichtweite des Steuerers ausschließlich zum Zweck des Sports oder der Freizeitgestaltung betrieben werden). Im Umkehrschluss gilt das nicht für die gewerbliche Nutzung. Und dass ich mit Funk den im Verkehrsflug üblichen Sprechfunk meinte, wissen wir beide. Entschuldige, dass ich nicht direkt eine Formulierung gewählt habe, die du nicht allzuleicht verdrehen kannst. Ich verdrehe nicht, ich breche auf allgemeingültige Eigenschaften herunter um möglichst von vorneherein auch die Fälle abzudecken an die bei der Einführung eines Tags nicht gedacht wurde um solche Widersprüchlichkeiten wie bei highway-tag zu vermeiden. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Garry schrieb: Und dass ich mit Funk den im Verkehrsflug üblichen Sprechfunk meinte, wissen wir beide. Entschuldige, dass ich nicht direkt eine Formulierung gewählt habe, die du nicht allzuleicht verdrehen kannst. Ich verdrehe nicht, ich breche auf allgemeingültige Eigenschaften herunter um möglichst von vorneherein auch die Fälle abzudecken an die bei der Einführung eines Tags nicht gedacht wurde um solche Widersprüchlichkeiten wie bei highway-tag zu vermeiden. Hallo Garry! Nein, an alle Möglichkeiten wie 1 Mapper eines Tages einen Tag falsch verstehen könnten, an die kann niemand bei der Einführung der Tags denken. Wenn dir aber geschätzt 10 Leute sagen, daß deine Meinung sich nicht mit der anscheinend üblichen Meinung deckt, könnte es ja auch sein, daß du deine Meinung einfach mal überdenken solltest. Nur mal so ne Idee. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Am 5. September 2009 01:08 schrieb Garry garr...@gmx.de: Wenn dem so wäre könnte man auch gleich auf den Namen verzichten und nur noch Nummern verwenden... Ein geeigneter Name macht das ganze wesentlich verständlicher! Genau das ist der Grund, warum wir keine Nummern haben. Aber wenn wie im Falle von highway der Name unglücklich gewählt ist - was solls, ändern können wir es nicht so einfach und zur Sache tut's nicht wirklich etwas. Das sind halt historische Dinge bei OSM.. ;) Klar, man kann viel definieren und was funktionierendes daraus aufbauen. Der Unterschied besteht darin ob man dann ständig ein Handbuch mitführen muss um das richtige auszuwählen oder ob man sich nur einmal das Prinzip anschauen muss (wenns der Namen nicht schon selbst erklärt) und so klarkommt. Es gibt immer Probleme, unsere tags gegeneinander abzugrenzen und die umgebende Welt klar darauf runterzubrechen. Intuitiv ist auch für jeden etwas anderes, du denkst bei einem Modellflugplatz an dasselbe tag wie bei einer Landebahn, ich würde intuitiv nach einem weiteren tag suchen... Nein. für die erdrückende Menge an Landebahnen, die wirklich Landebahnen sind und kein 200m-Stückchen gemähter Rasen. Was sind wirkliche Landebahnen? Es ist Dein persönliches Bild was Du davon im Kopf hast Dem einen reicht da die Grassbahn, der andere braucht 1000m Beton und für den dritten muss mindestens ein A320 dort Landen können damit es eine echte Landebahn ist. Siehe Beispiel und Erläuterung in der letzten Mail. es geht nicht um Oberfläche, sondern um die Eignung für (und benutzung durch) bemannte Starrflügler. Das ist kein Kopfbild, sondern ein hartes Kriterium, das die Funktion des Objektes fundamental ändert. Und bevor du wieder damit kommst, daß Segelflug-Pisten auch eine Grasoberfläche haben, hier ein Beispiel Modellfluggelände vs. Segelflugplatz: http://maps.google.de/?ie=UTF8ll=50.673876,7.365561spn=0.006636,0.013797t=hz=16 Ich denke welches welches ist muss nicht erklärt werden. ;-) Es geht nicht um die Unterscheidung Verkehrsflughafen, Sportflugplatz, Segelflugplatz, Militärflugplatz etc, sondern nur um den essentiellen Unterschied Zwischen bemannter Luftfahrt und ferngesteuertem Spielzeug. Das kann doch kein großes Problem sein, oder? Du meinst den Unterschied zwischen den beiden auf dem Bild: http://f.pmay.free.fr/photo/2006_06_27_cricri_devant_falcon.jpg Ups, da sitzt ja einer in dem Modellflugzeug drin: Wie kommst du darauf, daß das ein Modellflugzeug sei? Kleinflugzeug != Modellflugzeug, weißt du aber. http://f.pmay.free.fr/cricri.html Da ist so manches ferngesteuerte Spielzeug grösser: http://www.swissaerobatic.ch/50368495520823014/50368495520d5522b/50368495520d7422f/index.htm#50368495520d74231 Wenige extreme. Ausnahmen bestätigen die Regel. Usain Bolt ist als Fußgänger auch schneller als die meisten Radfahrer, na und? ;-) Wann hast du eigentlich deine letzte Modellboot-Vereins-Einrichtung (Stückchen befestigtes Ufer, Bänke, Tische um an den Modellen zu arbeiten) am örtlichen Stadtparksee als Hafen getaggt? ;-) Der Vergleich ist unpassend, du musst dann schon (See)Hafen mit Flughafen vergleichen und nicht nur mit einem Element davon.. Und auch bei den Modellbooten kommt es durchaus mal vor dass der Kapitän nicht nur am Ufer steht sondern im Boot bzw. Schiff selber sitzt und steuert http://www.haus-der-museen.de/DOWNLOADS/wk20071009.pdf Ich weiß, das hat aber nichts mit der Infrastruktur zu tun und passt daher aus demselben Grund nicht, wie dein Vergleich mit den Kleinflugzeugen. Warum also irgendwelche künstlichen Grenzen ziehen die gar nicht benötigt werden? Weil sie klar existieren. Ich betone es nochmal: Klare Unterscheidung zwischen Modellflugplatz und richtigem Flugplatz - eindeutig ja. +1 Separates Elementar-Tag für für die Landebahn: Absolut überflüssig, das lässt sich mit diversen Zusatztags viel zweckmässiger erfassen und man kann Unsicherheiten wegen fliessender Übergänge zwischen verschiedenen Fluggattungen von vorneherein ausschliesen! Lieber unsicherheiten im tagging mit diversen Zusatztags von vornherein ausschließen und zwei Werte für zwei Dinge verwenden. -Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Am Samstag 05 September 2009 schrieb Martin Simon: Nein. für die erdrückende Menge an Landebahnen, die wirklich Landebahnen sind und kein 200m-Stückchen gemähter Rasen. Was sind wirkliche Landebahnen? Es ist Dein persönliches Bild was Du davon im Kopf hast Dem einen reicht da die Grassbahn, der andere braucht 1000m Beton und für den dritten muss mindestens ein A320 dort Landen können damit es eine echte Landebahn ist. Siehe Beispiel und Erläuterung in der letzten Mail. es geht nicht um Oberfläche, sondern um die Eignung für (und benutzung durch) bemannte Starrflügler. und durch was wird die eignung definiert? in erster linie durch die oberflaeche, lage und abmessungen des objets. warum willst du also irgendwas ableiten, und damit eine unschaerfe reinbringen, die keinem was nuetzt? tagge die eigenschaften des objekts selbst, so wie sie vor ort vorhanden sind, und jeder kann sich daraus ableiten was er braucht. Wie kommst du darauf, daß das ein Modellflugzeug sei? Kleinflugzeug != Modellflugzeug, weißt du aber. du willst jetzt nicht anfange, auch noch den begriff modellflugzeug zu definieren!?? ein modell ist fuer mich eine meist kleinere nachbildung eines originals. es kann funktionsfaehig sein oder nicht, es kann bemannt sein oder nicht... mag sein dass das andere leute anders definieren, aber das ist auch fuer dieses thema absolut irrelevant! Wenige extreme. Ausnahmen bestätigen die Regel. wer sagt, das das wenige ausnahmen bleiben? grade mit unbemannten drohnen in allen meoglichen groessen geht in den letzten jahren sehr viel voran... wenn man das tagging an der basis macht, und nicht wieder versucht, alles moegliche auf einmal reinzupacken, stellt sich die frage der kompatibilitaet bzw. ausnahmen erst gar nicht. Warum also irgendwelche künstlichen Grenzen ziehen die gar nicht benötigt werden? Weil sie klar existieren. aber nicht in der form, die du propagierst! ich habe noch keine landebahn gesehen, auf der explizit draufstand, was da starten darf und was nicht. Ich betone es nochmal: Klare Unterscheidung zwischen Modellflugplatz und richtigem Flugplatz - eindeutig ja. +1 dann is ja gut. Separates Elementar-Tag für für die Landebahn: Absolut überflüssig, das lässt sich mit diversen Zusatztags viel zweckmässiger erfassen und man kann Unsicherheiten wegen fliessender Übergänge zwischen verschiedenen Fluggattungen von vorneherein ausschliesen! Lieber unsicherheiten im tagging mit diversen Zusatztags von vornherein ausschließen und zwei Werte für zwei Dinge verwenden. unsicherheiten bringst nur du rein, indem du eigenschaften in einem tag zu kombinieren versuchst, die besser separat erfasst werden sollten. das hat schon in anderen bereichen nicht funktioniert. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Martin Siegel schrieb: Beeindruckende Bildchen, aber an dieser Stelle völlig fehlplatziert, denn auch bei diesen Fluggeräten ist klar der Unterschied zwischen bemannt und unbemannt auszumachen, wovon Martin Simon geredet hat. Auch mit diesem Miniflugzeug wirst du eine Modellandebahn nicht benutzen dürfen, da es kein Modellflugzeug ist. Du wirst damit z.B. auch keine Militärlandebahn benutzen dürfen da es kein Militärflugzeug ist. Man kommt also nicht drumherum zusätzlich zu tagen wer die Landebahn benutzen darf was wiederum eine Unterscheidung im runway-tag selbst überflüssig macht. Immerhin hat er ja auch Funk und Kennzeichnung (die hier sicherlich nicht aus dem Grunde der modellbaulichen Authentizität angebracht ist). Ein Kennzeichen müssen Modellflugzeuge über 25kg auch haben und Funk hat das Modell sowieso um die Weisungen des Flugleiters über den mehr oder weniger dabenstehenden Piloten entgegenzunehmen. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Garry schrieb: Martin Siegel schrieb: Beeindruckende Bildchen, aber an dieser Stelle völlig fehlplatziert, denn auch bei diesen Fluggeräten ist klar der Unterschied zwischen bemannt und unbemannt auszumachen, wovon Martin Simon geredet hat. Auch mit diesem Miniflugzeug wirst du eine Modellandebahn nicht benutzen dürfen, da es kein Modellflugzeug ist. Du wirst damit z.B. auch keine Militärlandebahn benutzen dürfen da es kein Militärflugzeug ist. Man kommt also nicht drumherum zusätzlich zu tagen wer die Landebahn benutzen darf was wiederum eine Unterscheidung im runway-tag selbst überflüssig macht. Das ist doch wieder etwas ganz anderes. Ob ich nicht Militärpilot bin und ein solches Miniflugzeug militärisch benutze, kannst du überhaupt nicht wissen. Jedenfalls ist eine militärische (Verkehrs-)Landebahn auch immernoch in der Kategorie bemannt einzuordnen. Immerhin hat er ja auch Funk und Kennzeichnung (die hier sicherlich nicht aus dem Grunde der modellbaulichen Authentizität angebracht ist). Ein Kennzeichen müssen Modellflugzeuge über 25kg auch haben und Funk hat das Modell sowieso um die Weisungen des Flugleiters über den mehr oder weniger dabenstehenden Piloten entgegenzunehmen. Falsch. Es bedarf einer Musterzulassung nach §1 LuftVZO nicht aber einer Kennzeichnung nach §19. Die betrifft nämlich nur Flugzeuge, Drehflügler, Luftschiffe, Motorsegler, Segelflugzeuge und bemannte Ballone sowie Ultraleichtflugzeuge, nicht aber Flugmodelle mit einer höchstzulässigen Startmasse über 25 Kilogramm (unbemannte Luftfahrzeuge, die in Sichtweite des Steuerers ausschließlich zum Zweck des Sports oder der Freizeitgestaltung betrieben werden). Und dass ich mit Funk den im Verkehrsflug üblichen Sprechfunk meinte, wissen wir beide. Entschuldige, dass ich nicht direkt eine Formulierung gewählt habe, die du nicht allzuleicht verdrehen kannst. Gruß: Martin Siegel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Am Freitag 04 September 2009 schrieb Martin Siegel: Garry schrieb: Bei einem Gewässer würdest Du ja wohl auch nicht auf die Idee kommen gleich daraus zu trinken nur weil es mit natural=water getaggt ist und natural vielleicht irgendwie nach Gesund klingt... Nö, dann such ich mir ne natural=spring und trinke daraus mein quellfrisches Wasser. Genauso, wie ich nach aeroway=model_runway (oder was auch immer) suchen könnte, um mit meinem Spielzeug rumzufliegen. ich kenne einige quellen, an denen man nicht trinken kann, du wuerdest dort also im schlimmsten fall verdursten ;-) sowohl bei natural=water als auch natural=spring ist etwas, das mit wasser zu tun hat. demnach waere es eigentlich am sinnvollsten, eine quelle irgendwie in folgender art zu taggen: natural=water water=spring ich finde diese art des taggens wesentlich eindeutiger: das objekt bekommt ein haupttag mit einer groben einordnung (damit ist die zahl der moeglichen haupttags auch einigermassen uebersichtlich), und weitere subtags zur genaueren spezifikation. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Am Freitag 04 September 2009 schrieb Garry: Sven Sommerkamp schrieb: Dir ist aber schon bewusst dass der Tag schon seit mehreren Jahren auch für Modellflugpisten verwendet wird und die Diskussion jetzt nur hochgekocht ist weil jemand nach Modellflugplätzen gefragt hat? Naja, wenn man halt erstmal loslegt und so macht wie man denkt.. Ist das nicht gerade das Erfolgsrezept von OSM? Eigentlich wäre der richtige Weg ja, etwas zu diskutieren, dann zusammen eine Regelung finden und es bis auf weiters so machen wie besprochen wurde. Das war dann wohl wieder nicht der Fall. Typischer Fall von OSM Kuddelmuddelmapping.. Meiner Meinung nach haben wir hier den bessere Weg für OSM Bei den Strassen haben wir den Fall dass highway - ein relativ eng gefasster Begriff für einen Strassentyp auf sämtliche Wegtypen ausgedehnt wurde indem er dort als Schlüssel eingesetzt wurde. Bei der Start/Landebahn haben wir einen allgemeingültigen Begriff der für alles (technische) gilt was Anlauf benötigt um in die Luft zu kommen - der soll jetzt eingeengt sein auf eine relativ kleine Untermenge an Startbahnen (Verkehrsflughäfen)? Man muss ja jetzt nur z.B, runway wiederum als Schlüssel verwenden und könnte damit kategorisieren: - Internationaler Flughafen - Regionalflughafen - Verkehrslandeplatz - Segelflugplatz - UL-Flugplatz - Gleitschirm Start/Landeplatz - Modellflugplatz Wäre aber ähnlich wie bei den Strassen dass es nicht immer ganz eindeutig ist, also besser gleich mehr Wert auf die physikalischen Eigenschaften legen sowie darauf was rechtlich zugelassen ist. richtig. wobei, wie bereits geschrieben, die o.g. einordnung eher an den flugplatz selbst (area oder relation) gehoert, als nur an die startbahn. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Am Freitag, 4. September 2009 01:23:41 schrieb Garry: Sven Sommerkamp schrieb: Dir ist aber schon bewusst dass der Tag schon seit mehreren Jahren auch für Modellflugpisten verwendet wird und die Diskussion jetzt nur hochgekocht ist weil jemand nach Modellflugplätzen gefragt hat? Naja, wenn man halt erstmal loslegt und so macht wie man denkt.. Ist das nicht gerade das Erfolgsrezept von OSM? Wird von manchen so gesehen.. Es ist ein Anfang, aber OSM ist nicht mehr ganz am Anfang. Mittlerweile gibt es viele Anwendungen die auf eine gewisse Konsistenz, Kontinuität und Qualität angewiesen sind. Ab einem gewissen Punkt ist ein solches Vorgehen nicht mehr vorteilhaft, weil man immer wieder bisher funktionierendes zerstört, was sehr frustrierend ist! Eigentlich wäre der richtige Weg ja, etwas zu diskutieren, dann zusammen eine Regelung finden und es bis auf weiters so machen wie besprochen wurde. Das war dann wohl wieder nicht der Fall. Typischer Fall von OSM Kuddelmuddelmapping.. Meiner Meinung nach haben wir hier den bessere Weg für OSM Aus meinen Erfahrungen im Beruf muß ich sagen, das das ab einem gewisen Fortschritt eher nicht so ist (Wenn man denn OSM auch benutzen will. Als Spielwiese ist das sehr o.k.). Bei den Strassen haben wir den Fall dass highway - ein relativ eng gefasster Begriff für einen Strassentyp auf sämtliche Wegtypen ausgedehnt wurde indem er dort als Schlüssel eingesetzt wurde. Bei der Start/Landebahn haben wir einen allgemeingültigen Begriff der für alles (technische) gilt was Anlauf benötigt um in die Luft zu kommen - der soll jetzt eingeengt sein auf eine relativ kleine Untermenge an Startbahnen (Verkehrsflughäfen)? Man muss ja jetzt nur z.B, runway wiederum als Schlüssel verwenden und könnte damit kategorisieren: - Internationaler Flughafen - Regionalflughafen - Verkehrslandeplatz - Segelflugplatz - UL-Flugplatz - Gleitschirm Start/Landeplatz - Modellflugplatz Wäre aber ähnlich wie bei den Strassen dass es nicht immer ganz eindeutig ist, also besser gleich mehr Wert auf die physikalischen Eigenschaften legen sowie darauf was rechtlich zugelassen ist. Das finde ich einen ganz guten Ansatz. Weiterhin ist für mich hauptsächlich wichtig, das einfach bemannte und unbemannte Luftfahrt unverwechselbar sind. Wie z.B. in ICAO Karten. Das halte ich für unbedingt wichtig! Übrigens hatte ich um es an dieser Stelle mal zu erwähnen auch ein Problem mit dem Start und Landeplatz meines Gleitschirm Vereins Milan. Wir machen Windenschlepp auf einem Feldweg, also ist dieser keine reine Start und Landebahn im eigentlichen Sinne. Was macht man den da? http://www.openstreetmap.org/?lat=54.10296lon=10.14488zoom=15layers=0B00FTF Das ist ein typischer Fall für Schleppgelände von HG/GS in Deutschland. Garry Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Am 4. September 2009 01:23 schrieb Garry garr...@gmx.de: Sven Sommerkamp schrieb: Dir ist aber schon bewusst dass der Tag schon seit mehreren Jahren auch für Modellflugpisten verwendet wird und die Diskussion jetzt nur hochgekocht ist weil jemand nach Modellflugplätzen gefragt hat? Naja, wenn man halt erstmal loslegt und so macht wie man denkt.. Ist das nicht gerade das Erfolgsrezept von OSM? Eigentlich wäre der richtige Weg ja, etwas zu diskutieren, dann zusammen eine Regelung finden und es bis auf weiters so machen wie besprochen wurde. Das war dann wohl wieder nicht der Fall. Typischer Fall von OSM Kuddelmuddelmapping.. Meiner Meinung nach haben wir hier den bessere Weg für OSM Bei den Strassen haben wir den Fall dass highway - ein relativ eng gefasster Begriff für einen Strassentyp auf sämtliche Wegtypen ausgedehnt wurde indem er dort als Schlüssel eingesetzt wurde. Na und? Der Name des Schlüssels tut nichts zur Sache. Er könnte auch wullewupp lauten. Es ist eine Kategorisierung, die wir nur der Übersichtlichkeit halber haben - auf den Wert kommt es an. way=residential way=stream way=rail way=runway Könnten problemlos auch in dieser Form existieren. Bei der Start/Landebahn haben wir einen allgemeingültigen Begriff der für alles (technische) gilt was Anlauf benötigt um in die Luft zu kommen - der soll jetzt eingeengt sein auf eine relativ kleine Untermenge an Startbahnen (Verkehrsflughäfen)? Nein. für die erdrückende Menge an Landebahnen, die wirklich Landebahnen sind und kein 200m-Stückchen gemähter Rasen. Und bevor du wieder damit kommst, daß Segelflug-Pisten auch eine Grasoberfläche haben, hier ein Beispiel Modellfluggelände vs. Segelflugplatz: http://maps.google.de/?ie=UTF8ll=50.673876,7.365561spn=0.006636,0.013797t=hz=16 Ich denke welches welches ist muss nicht erklärt werden. ;-) Es geht nicht um die Unterscheidung Verkehrsflughafen, Sportflugplatz, Segelflugplatz, Militärflugplatz etc, sondern nur um den essentiellen Unterschied Zwischen bemannter Luftfahrt und ferngesteuertem Spielzeug. Das kann doch kein großes Problem sein, oder? Wann hast du eigentlich deine letzte Modellboot-Vereins-Einrichtung (Stückchen befestigtes Ufer, Bänke, Tische um an den Modellen zu arbeiten) am örtlichen Stadtparksee als Hafen getaggt? ;-) -Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Martin Simon schrieb: Bei den Strassen haben wir den Fall dass highway - ein relativ eng gefasster Begriff für einen Strassentyp auf sämtliche Wegtypen ausgedehnt wurde indem er dort als Schlüssel eingesetzt wurde. Na und? Der Name des Schlüssels tut nichts zur Sache. Er könnte auch wullewupp lauten. Wenn dem so wäre könnte man auch gleich auf den Namen verzichten und nur noch Nummern verwenden... Ein geeigneter Name macht das ganze wesentlich verständlicher! Es ist eine Kategorisierung, die wir nur der Übersichtlichkeit halber haben - auf den Wert kommt es an. way=residential way=stream way=rail way=runway Könnten problemlos auch in dieser Form existieren. Klar, man kann viel definieren und was funktionierendes daraus aufbauen. Der Unterschied besteht darin ob man dann ständig ein Handbuch mitführen muss um das richtige auszuwählen oder ob man sich nur einmal das Prinzip anschauen muss (wenns der Namen nicht schon selbst erklärt) und so klarkommt. Bei der Start/Landebahn haben wir einen allgemeingültigen Begriff der für alles (technische) gilt was Anlauf benötigt um in die Luft zu kommen - der soll jetzt eingeengt sein auf eine relativ kleine Untermenge an Startbahnen (Verkehrsflughäfen)? Nein. für die erdrückende Menge an Landebahnen, die wirklich Landebahnen sind und kein 200m-Stückchen gemähter Rasen. Was sind wirkliche Landebahnen? Es ist Dein persönliches Bild was Du davon im Kopf hast Dem einen reicht da die Grassbahn, der andere braucht 1000m Beton und für den dritten muss mindestens ein A320 dort Landen können damit es eine echte Landebahn ist. Und bevor du wieder damit kommst, daß Segelflug-Pisten auch eine Grasoberfläche haben, hier ein Beispiel Modellfluggelände vs. Segelflugplatz: http://maps.google.de/?ie=UTF8ll=50.673876,7.365561spn=0.006636,0.013797t=hz=16 Ich denke welches welches ist muss nicht erklärt werden. ;-) Es geht nicht um die Unterscheidung Verkehrsflughafen, Sportflugplatz, Segelflugplatz, Militärflugplatz etc, sondern nur um den essentiellen Unterschied Zwischen bemannter Luftfahrt und ferngesteuertem Spielzeug. Das kann doch kein großes Problem sein, oder? Du meinst den Unterschied zwischen den beiden auf dem Bild: http://f.pmay.free.fr/photo/2006_06_27_cricri_devant_falcon.jpg Ups, da sitzt ja einer in dem Modellflugzeug drin: http://f.pmay.free.fr/photo/2008_10_sol.jpg http://f.pmay.free.fr/photo/brittany2.jpg http://f.pmay.free.fr/cricri.html Da ist so manches ferngesteuerte Spielzeug grösser: http://www.swissaerobatic.ch/50368495520823014/50368495520d5522b/50368495520d7422f/index.htm#50368495520d74231 Wann hast du eigentlich deine letzte Modellboot-Vereins-Einrichtung (Stückchen befestigtes Ufer, Bänke, Tische um an den Modellen zu arbeiten) am örtlichen Stadtparksee als Hafen getaggt? ;-) Der Vergleich ist unpassend, du musst dann schon (See)Hafen mit Flughafen vergleichen und nicht nur mit einem Element davon.. Und auch bei den Modellbooten kommt es durchaus mal vor dass der Kapitän nicht nur am Ufer steht sondern im Boot bzw. Schiff selber sitzt und steuert http://www.haus-der-museen.de/DOWNLOADS/wk20071009.pdf Warum also irgendwelche künstlichen Grenzen ziehen die gar nicht benötigt werden? Ich betone es nochmal: Klare Unterscheidung zwischen Modellflugplatz und richtigem Flugplatz - eindeutig ja. Separates Elementar-Tag für für die Landebahn: Absolut überflüssig, das lässt sich mit diversen Zusatztags viel zweckmässiger erfassen und man kann Unsicherheiten wegen fliessender Übergänge zwischen verschiedenen Fluggattungen von vorneherein ausschliesen! Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Garry schrieb: Es geht nicht um die Unterscheidung Verkehrsflughafen, Sportflugplatz, Segelflugplatz, Militärflugplatz etc, sondern nur um den essentiellen Unterschied Zwischen bemannter Luftfahrt und ferngesteuertem Spielzeug. Das kann doch kein großes Problem sein, oder? Du meinst den Unterschied zwischen den beiden auf dem Bild: http://f.pmay.free.fr/photo/2006_06_27_cricri_devant_falcon.jpg Ups, da sitzt ja einer in dem Modellflugzeug drin: http://f.pmay.free.fr/photo/2008_10_sol.jpg http://f.pmay.free.fr/photo/brittany2.jpg http://f.pmay.free.fr/cricri.html Da ist so manches ferngesteuerte Spielzeug grösser: http://www.swissaerobatic.ch/50368495520823014/50368495520d5522b/50368495520d7422f/index.htm#50368495520d74231 Beeindruckende Bildchen, aber an dieser Stelle völlig fehlplatziert, denn auch bei diesen Fluggeräten ist klar der Unterschied zwischen bemannt und unbemannt auszumachen, wovon Martin Simon geredet hat. Auch mit diesem Miniflugzeug wirst du eine Modellandebahn nicht benutzen dürfen, da es kein Modellflugzeug ist. Immerhin hat er ja auch Funk und Kennzeichnung (die hier sicherlich nicht aus dem Grunde der modellbaulichen Authentizität angebracht ist). Gruß: Martin Siegel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Am Montag, 31. August 2009 00:15:22 schrieb Garry: Frederik Ramm schrieb: Hallo, René Falk wrote: 2. es ist außerhalb der Realtität des Modellfliegers, denn er startet wie der Wind eben grad so steht und echte Rollbahnen und Landebahnen haben Modellflugplätze auch in der Regel nicht (hab noch keine gesehen) Die meisten Modellflugplätze haben heutzutage feste Lande-/Start-bahnen/Richtungen. Erstaunlich, wie wir hier mittlerweile ueber die Gestaltung von Modellflugplaetzen und die Lufverkehrsordnung sprechen. Findest Du? Wenn gängige, mit exakten gesetzlichen Definitionen begründete Praxis durch uniformierten Bevölkerungsmeinungen verwaschen werden sollen dann bleibt das nicht aus... Zur Vermeidung von Missverstaendnissen mit eben diesen Ignoranten empfehle ich dennoch dringend, das etablierte aeroway=runway *nicht* fuer Modellflugpisten zu verwenden. Dir ist aber schon bewusst dass der Tag schon seit mehreren Jahren auch für Modellflugpisten verwendet wird und die Diskussion jetzt nur hochgekocht ist weil jemand nach Modellflugplätzen gefragt hat? Naja, wenn man halt erstmal loslegt und so macht wie man denkt.. Eigentlich wäre der richtige Weg ja, etwas zu diskutieren, dann zusammen eine Regelung finden und es bis auf weiters so machen wie besprochen wurde. Das war dann wohl wieder nicht der Fall. Typischer Fall von OSM Kuddelmuddelmapping.. Garry Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Frederik Ramm schrieb: +1. Ein Minigolfplatz ist kein Golfplatz, sondern ebenso wie ein Golfplatz eine Freizeit- oder Sporteinrichtung. Der Golfer kann mit einem Minigolfplatz nichts anfangen (Sie suchten nach einem Hotel mit Golfplatz, wir haben hier fuer Sie ein Hotel mit Minigolfplatz gefunden...), und der Minigolfer kann mit einem Golfplatz nichts anfangen. Ebenso verhaelt es sich mit Flugplaetzen - weder ist ein Verkehrslandeplatz oder gar Verkehrsflughafen fuer die Modellfliegerei geeignet noch umgekehrt. Die Argumentation passt nicht. Niemand wird ausser vielleicht zu Besichtigungszwecken einen Flugplatz nach der Landebahn aussuchen. Ein A380 kann mit einer Sportflugplatzpiste genausowenig anfangen wie ein Segelflieger mit der Piste eines grossen Verkehrsflughafens. Und wer vereisen möchte wählt sich seinen Flugplatz auch nicht aufgrund des runway-tags aus. Von daher ist dies kein Argument für einen eigenen Modellflug-runway tag da man für eine spezifische Nutzung eh auf die genaueren Eigenschaft schauen muss.. Was aber alle Startpisten vom Modellflugplatz bis zum Grossflughafen gemeinsam haben ist dass sie für den Flugbetrieb bestimmt sind, das mit niedrigen Flughöhengerechnet werden muss und dass daraus eine gewisse Gefährdung hervorgeht. Vergleich es doch mal mit dem Wasser: Bei einem Gewässer würdest Du ja wohl auch nicht auf die Idee kommen gleich daraus zu trinken nur weil es mit natural=water getaggt ist und natural vielleicht irgendwie nach Gesund klingt... Daher wuerde ich, wenn ich einen Modellflugplatz mappen wuerde, neue Werte im leisure, sport oder von mir aus auch aeroway-Schluessel erfinden, keinesfalls aber die Tags fuer Verkehrslandeplaetze und deren Pisten wiederverwenden. Wer aus aeroway = runway gleich Verkehrslandeplatz herausliesst deuted die Daten falsch. Die Unterscheidung um was für eine Art von Flugplatz/Piste es sich handelt gehört schlicht und einfach in einen eigenen Tag. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Garry schrieb: Bei einem Gewässer würdest Du ja wohl auch nicht auf die Idee kommen gleich daraus zu trinken nur weil es mit natural=water getaggt ist und natural vielleicht irgendwie nach Gesund klingt... Nö, dann such ich mir ne natural=spring und trinke daraus mein quellfrisches Wasser. Genauso, wie ich nach aeroway=model_runway (oder was auch immer) suchen könnte, um mit meinem Spielzeug rumzufliegen. Gruß: Martin Siegel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Martin Siegel schrieb: Garry schrieb: Bei einem Gewässer würdest Du ja wohl auch nicht auf die Idee kommen gleich daraus zu trinken nur weil es mit natural=water getaggt ist und natural vielleicht irgendwie nach Gesund klingt... Nö, dann such ich mir ne natural=spring und trinke daraus mein quellfrisches Wasser. Genauso, wie ich nach aeroway=model_runway (oder was auch immer) suchen könnte, um mit meinem Spielzeug rumzufliegen. Und Du verlässt Dich nur darauf dass man es trinken kann auf natural=spring? Nicht aus jedere natürlichen Quelle sollte man trinken... Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Sven Sommerkamp schrieb: Dir ist aber schon bewusst dass der Tag schon seit mehreren Jahren auch für Modellflugpisten verwendet wird und die Diskussion jetzt nur hochgekocht ist weil jemand nach Modellflugplätzen gefragt hat? Naja, wenn man halt erstmal loslegt und so macht wie man denkt.. Ist das nicht gerade das Erfolgsrezept von OSM? Eigentlich wäre der richtige Weg ja, etwas zu diskutieren, dann zusammen eine Regelung finden und es bis auf weiters so machen wie besprochen wurde. Das war dann wohl wieder nicht der Fall. Typischer Fall von OSM Kuddelmuddelmapping.. Meiner Meinung nach haben wir hier den bessere Weg für OSM Bei den Strassen haben wir den Fall dass highway - ein relativ eng gefasster Begriff für einen Strassentyp auf sämtliche Wegtypen ausgedehnt wurde indem er dort als Schlüssel eingesetzt wurde. Bei der Start/Landebahn haben wir einen allgemeingültigen Begriff der für alles (technische) gilt was Anlauf benötigt um in die Luft zu kommen - der soll jetzt eingeengt sein auf eine relativ kleine Untermenge an Startbahnen (Verkehrsflughäfen)? Man muss ja jetzt nur z.B, runway wiederum als Schlüssel verwenden und könnte damit kategorisieren: - Internationaler Flughafen - Regionalflughafen - Verkehrslandeplatz - Segelflugplatz - UL-Flugplatz - Gleitschirm Start/Landeplatz - Modellflugplatz Wäre aber ähnlich wie bei den Strassen dass es nicht immer ganz eindeutig ist, also besser gleich mehr Wert auf die physikalischen Eigenschaften legen sowie darauf was rechtlich zugelassen ist. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Am 1. September 2009 07:55 schrieb Guenther Meyer d@sordidmusic.com: hast. Du willst ja wohl nicht im Ernst behaupten, ein Freizeitgelände zum Starten und Landen von Modellflugzeugen sei ein Flughafen? aber allein von der ausdehnung und ausstattung besteht da sicherlich keine verwechslungsgefahr zu den grossen. zumindest nicht vor Ort ;-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Hallo, Garry wrote: es gibt ein tag fuer pisten, warum sollte man also ein neues erfinden? Zur Vermeidung von Missverstaendnissen - weil das Tag bislang eben fast Welche Missverständnisse? Was exakt beschrieben ist führt nicht zu Missverständnisse - dazu gehört manchmal eben mehr als ein einzelner Tag, aber das brauche ich Dir ja nicht zu erzählen... Es ist definitiv so, dass viele Leute annehmen, dass irgendwas, was aeroway=runway getaggt ist, zu einem grossen Flugplatz gehoert. Einer davon hat sich sogar hier zu Wort gemeldet. Da kannst Du noch so viel mit dem Fuss aufstampfen und rufen: Meine Piste hier ist aber im Grunde genommen auch ein aeroway=runway... - ich sage nicht mal, dass Du nicht recht hast, ich sage nur, dass viele Leute das so *annehmen*. Nun kann man entweder, so wie Du, auf stur schalten und sagen dann muessen die Leute eben ihre Annahmen korrigieren, oder man kann - wie ich formuliert habe, zur Vermeidung von Missverstaendnissen, einen klaren eigenen Schluessel fuer die Modellfliegerei verwenden. Es belibt jedem selbst ueberlassen, ob er lieber sein Prinzip durchdruecken will und dafuer Missverstaendnisse in Kauf nimmt (ha, da hattest Du jetzt nicht dran gedacht, dass der Pilot eines Flugzeugs auch am Boden stehen kann, waehrend das Flugzeug in der Luft ist, was...?), oder ob es einem wichtiger ist, dass alle - auch die, die sich nicht eingehend mit der Materie beschaeftigt haben - klar verstehen, worum es geht. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Also Sportsfreunde, bleibt doch mal auf dem Boden (sic!). Eine Modellflugpiste als aeroway zu taggen halte ich für schlichtweg lächerlich. Ich habe hier das sogar Segelfluggelände (nicht Segelflughafen) meines Vereins nur als sport=gliding getagged. Das ist seiner Bedeutung angemessen, denn wenn kein Flugbetrieb herrscht, also meistens, ist das Gelände ganz normale Wiesenlandschaft und beliebt bei Spaziergängern und Hundehaltern. Motorflug ist nicht erlaubt, eine Piste nicht vorhanden, lediglich ein Feldweg wo das Schleppseil ausgelegt wird und zwei stets kurz gemähte Wiesen für Start und Landung. Dafür will ich einfach kein Flughafen-Symbol auf irgendeiner Karte sehen, das würde einfach nur peinlich wirken. Und noch was: den ganzen rechtlichen und fliegerischen Kram könnt ihr vergessen. Kein Pilot in Deutschland wird je nach OSM fliegen, das darf er gar nicht. Die (aktuelle!) ICAO-Karte ist Pflicht. Denkbar sind höchstens zusätzliche(!) Spezialkarten. Z.b. wäre einmal denkbar, dass sich die Ballonfahrer eine Garminkarte auf OSM-Basis rendern, wo Hochspannungsleitungen und andere Aussenlandungshindernisse besonders hervorgehoben sind. Grüßle, Friedhelm ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
On Mon, Aug 31, 2009 at 10:11:11AM +0200, Friedhelm Schmidt wrote: Also Sportsfreunde, bleibt doch mal auf dem Boden (sic!). Eine Modellflugpiste als aeroway zu taggen halte ich für schlichtweg lächerlich. es hat aber nunmal was damit zu tun... wie man das ganze letztendlich nennt, ist mir eigentlich egal. mir egeht es nur darum, dass nicht fuer jede kleinigkeit ein neues haupttag erfunden wird, v.a. wenn es schon was brauchbares gibt... Ich habe hier das sogar Segelfluggelände (nicht Segelflughafen) meines Vereins nur als sport=gliding getagged. Das ist seiner Bedeutung angemessen, denn wenn kein Flugbetrieb herrscht, also meistens, ist das Gelände ganz normale Wiesenlandschaft und beliebt bei Spaziergängern und Hundehaltern. Motorflug ist nicht erlaubt, eine Piste nicht vorhanden, lediglich ein Feldweg wo das Schleppseil ausgelegt wird und zwei stets kurz gemähte Wiesen für Start und Landung. das sind ja alles zusatzattribute, die man entsprechend taggen kann. und da es keine klassische piste gibt, ist auch ein aeroway=runway nicht sinnvoll. Dafür will ich einfach kein Flughafen-Symbol auf irgendeiner Karte sehen, das würde einfach nur peinlich wirken. das ist aber ein renderingproblem. wir taggen ja nicht. ;-) signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
On Mon, Aug 31, 2009 at 08:38:18AM +0200, Frederik Ramm wrote: Es ist definitiv so, dass viele Leute annehmen, dass irgendwas, was aeroway=runway getaggt ist, zu einem grossen Flugplatz gehoert. Einer davon hat sich sogar hier zu Wort gemeldet. Da kannst Du noch so viel mit dem Fuss aufstampfen und rufen: Meine Piste hier ist aber im Grunde genommen auch ein aeroway=runway... - ich sage nicht mal, dass Du nicht recht hast, ich sage nur, dass viele Leute das so *annehmen*. jaja, das uebliche totschlagargument viele leute nehmen das an... Nun kann man entweder, so wie Du, auf stur schalten und sagen dann muessen die Leute eben ihre Annahmen korrigieren, oder man kann - wie ich formuliert habe, zur Vermeidung von Missverstaendnissen, einen klaren eigenen Schluessel fuer die Modellfliegerei verwenden. bei deiner vorgehenssweise muessen die leute, die auch modellflugpisten ihrer ansicht nach richtig (und laut wiki-dokumentation auch nicht falsch) als runway getaggt haben, eben ihre annahmen korrigieren. ist das jetzt besser, oder was? Es belibt jedem selbst ueberlassen, ob er lieber sein Prinzip durchdruecken will und dafuer Missverstaendnisse in Kauf nimmt (ha, da hattest Du jetzt nicht dran gedacht, dass der Pilot eines Flugzeugs auch am Boden stehen kann, waehrend das Flugzeug in der Luft ist, was...?), ach kommm, wo sind denn diese missverstaendnisse? man kann sich im zweifelsfall alles so hinkonstruieren, dass es irgendwo eine unstimmigkeit gibt... oder ob es einem wichtiger ist, dass alle - auch die, die sich nicht eingehend mit der Materie beschaeftigt haben - klar verstehen, worum es geht. ja, genau darum geht es mir auch. ich kenn mich in der materie nicht aus, ich weiss nicht, welches flugzeug auf welcher piste landen kann. deswegen tagge ich eine piste als piste, wenn ich eine piste sehe. einfacher und verstaendlicher geht's nicht. wenn eine genauere spezifizierung gebraucht wird, benutzt man weitere zusatztags. genau so funktioniert das bei vielen anderen objekten in osm auch, und dzs sehr gut. signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Guenther Meyer wrote: Zur Vermeidung von Missverstaendnissen mit eben diesen Ignoranten empfehle ich dennoch dringend, das etablierte aeroway=runway *nicht* fuer Modellflugpisten zu verwenden. es gibt ein tag fuer pisten, warum sollte man also ein neues erfinden? Zur Vermeidung von Missverstaendnissen - weil das Tag bislang eben fast ausschliesslich fuer grosse Flugplaetze benutzt wurde. Und wenn wir ein Missverstaendnis vermeiden koennen, dann sollten wir das auch tun, anstatt auf Prinzipien herumzureiten. Ich denke es gibt hier drei Richtungen aus denen das Problem zu beurteilen ist. Betrachtet man nur die Definition alleine, trifft aeroway=runway keine Aussage über die Art der Rollbahn - es könnte alles damit gemeint sein, vom Modellflugplatz über das 30cm-Model im Legoland bis zum Verkehrsflughafen. Aus dieser Sicht ist es absolut logisch diese genauere einteilung erst durch einen weiteren Tag zu definieren. Nimmt man den aktuellen Datenbestand [1] in die Betrachtung mit hinein, zeigt sich dass aeroway=runway in der aktuellen Verwendung kaum mit weiteren, informativen Tags kombiniert ist. Will man die existierenden Daten nicht größtenteils invalidieren, ist eine Tiefgreifende Änderung der Bedeutung von aeroway=runway nicht mehr möglich. Die Dritte sicht ist die der Tool-Entwickler, welche die Definition so wie sie bisher existierte übernommen haben und aeroway=runway als Landebahn für Verkehrsflughäfen interpretieren. Diese wünschen sich einen neuen Wert hinter dem aeroway-Tag. Am leichtesten ist sicherlich die Definition zu ändern, da sie zentral ist. An zweiter Stelle kommen die Tools, da deren Änderung nur eine kleine Gruppe betrifft. Den Datenbestand auf eine neue Definition anzupassen stellt den größten Aufwand dar. Daher sollte eine Lösung gefunden werden, welche den Datenbestand, so wie er ist, gültig lässt. Die einfachste Möglichkeit dafür ist in meinen Augen ein zusätzlicher Tag designation, welcher Verkehrsflughafen impliziert, wenn er nicht gesetzt ist: aeroway=runway designation=model_aircraft Die Bedeutung von aeroway=runway bleibt erhalten, der Datenbestand bleibt valide und auch die Definition wäre konsistent, da der Standardwert Verkehrsflughafen ja nicht irgend einer ist sondern den für Otto Normalverbraucher wichtigsten Wert darstellt. Den schwarzen Peter haben dabei die Tool-Autoren gezogen: Sie müssen diesen neuen Tag in Ihrer Software beachten. Dies sehe ich jedoch als das kleinste Übel an. Peter [1] http://tagwatch.stoecker.eu/Germany/De/tagstats_aeroway_runway.html ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Hallo, Guenther Meyer wrote: bei deiner vorgehenssweise muessen die leute, die auch modellflugpisten ihrer ansicht nach richtig (und laut wiki-dokumentation auch nicht falsch) als runway getaggt haben, eben ihre annahmen korrigieren. ist das jetzt besser, oder was? Diese 2-3 Leute sind fuer uns wenigstens bekannt und erreichbar - die, die die Daten lesen und eventuell falsch interpretieren, nicht. Wie gesagt, man kann natuerlich nun zum grossen Auf- und Erklaerungsfeldzug blasen und allen erklaeren, dass Modellflieger auch Flieger sind und man beim Auswerten der Daten genau hinschauen moege. Ich halte das bloss nicht fuer pragmatisch. ja, genau darum geht es mir auch. ich kenn mich in der materie nicht aus, ich weiss nicht, welches flugzeug auf welcher piste landen kann. deswegen tagge ich eine piste als piste, wenn ich eine piste sehe. Das ist ein gutes Argument -- auch der sachlich unerfahrene Mapper soll nach Moeglichkeit etwas beitragen koennen. In diesem konkreten Fall sollte man dem sachlich unerfahrenen Mapper allerdings zumuten, dass jemand seinen aeroway=runway spaeter auf ein geeignetes Modellflug-Tag umsetzt - das ist ja nun keine Schmach. Ebenso kann es Dir passieren, dass Du eine einfache Wiese taggst und jemand anders spaeter ein aeroway=runway draus macht, weil dort am Wochenende Segelflugbetrieb ist ;-) Das ist aber jetzt mein letztes Wort in dieser Diskussion - moege es jeder so machen, wie er es fuer richtig haelt. Was ich fuer richtig halte, hab ich gesagt, und warum ich das fuer richtig halte, auch. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Frederik Ramm schrieb: Hallo, Garry wrote: es gibt ein tag fuer pisten, warum sollte man also ein neues erfinden? Zur Vermeidung von Missverstaendnissen - weil das Tag bislang eben fast Welche Missverständnisse? Was exakt beschrieben ist führt nicht zu Missverständnisse - dazu gehört manchmal eben mehr als ein einzelner Tag, aber das brauche ich Dir ja nicht zu erzählen... Es ist definitiv so, dass viele Leute annehmen, dass irgendwas, was aeroway=runway getaggt ist, zu einem grossen Flugplatz gehoert. Einer Dann definier doch mal bitte grosser Flugplatz... davon hat sich sogar hier zu Wort gemeldet. Da kannst Du noch so viel mit dem Fuss aufstampfen und rufen: Meine Piste hier ist aber im Grunde genommen auch ein aeroway=runway... - ich sage nicht mal, dass Du nicht recht hast, ich sage nur, dass viele Leute das so *annehmen*. Mit einem neuen, eigenen Tag für Modellflugplätze wäre es nicht getan weil totzdem noch jeder eine andere Vorstellung davon haben kann ab wann eine Startbahn eine aeroway=runway ist. Nun kann man entweder, so wie Du, auf stur schalten und sagen dann muessen die Leute eben ihre Annahmen korrigieren, oder man kann - wie ich formuliert habe, zur Vermeidung von Missverstaendnissen, einen klaren eigenen Schluessel fuer die Modellfliegerei verwenden. Was klar ist hängt vom Standpunkt ab, der nicht nur die zwei Möglichkeiten Modellflug - bemannter Fliegerei sondern noch zahlreiche weiter Zwischenstufen zwischen Gleitschirm Start/Landeplatz und Grossverkehrsflughafen. Es belibt jedem selbst ueberlassen, ob er lieber sein Prinzip durchdruecken will und dafuer Missverstaendnisse in Kauf nimmt (ha, da hattest Du jetzt nicht dran gedacht, dass der Pilot eines Flugzeugs auch am Boden stehen kann, waehrend das Flugzeug in der Luft ist, was...?), oder ob es einem wichtiger ist, dass alle - auch die, die sich nicht eingehend mit der Materie beschaeftigt haben - klar verstehen, worum es geht. Ein OSM bei dem jeder intuitiv ohne nachzulesen auf anhieb die richtigen Tags auswählt wäre zwar wünschenswert, ist aber schlicht nicht möglich. Dafür gibt es alleine schon zu viele verallgemeinerte Ansichten im Volksmund die nicht eindeutig maschinenlesbar umsetzbar sind und zudem noch häufig mit geltenden Gesetzen und /oder der Realität kollidieren.. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Friedhelm Schmidt schrieb: Also Sportsfreunde, bleibt doch mal auf dem Boden (sic!). Eine Modellflugpiste als aeroway zu taggen halte ich für schlichtweg lächerlich. Dafür will ich einfach kein Flughafen-Symbol auf irgendeiner Karte sehen, das würde einfach nur peinlich wirken. Es geht darum einen einheitlichen, sauber und durchgängig definierten Tag für das Stück weg/Fläche zu haben auf dem (Flächen-)Fluggeräte starten und landen. Was der Renderer damit anstellt ist nicht Sache des taggens! Das ein Modellflugplatz mit dem Symbol eines Verkehrsflughafens auf der Karte erscheint will ich auch nicht - aber das ist eine andere Baustelle und hat nichts mit dem grundsätzlichen Vorhandensein einer Startbahn zu tun! aeroway als Schlüssel auch für einen Modellflugplatz zu verwenden ist genauso lächerlich wie highway als Schlüssel für einen Fuss- oder Radweg. Und noch was: den ganzen rechtlichen und fliegerischen Kram könnt ihr vergessen. Kein Pilot in Deutschland wird je nach OSM fliegen, das darf er gar nicht. Die (aktuelle!) ICAO-Karte ist Pflicht. Denkbar sind höchstens zusätzliche(!) Spezialkarten. Z.b. wäre Es geht nicht darum dass OSM dem Piloten die ICAO-Karte im Flieger ersetzt sondern ehr darum dass fliegerisch genutzes Gelände allgemeingültig für welchen Zweck auch immer (Auffindbarkeit, Fluglärmsichere Campingplätze,... )erfasst ist einmal denkbar, dass sich die Ballonfahrer eine Garminkarte auf OSM-Basis rendern, wo Hochspannungsleitungen und andere Aussenlandungshindernisse besonders hervorgehoben sind. Gilt hier nicht mehr die gleiche Argumetation wie oben mit der ICAO-Karte? Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
On Mon, Aug 31, 2009 at 11:06:54AM +0200, Frederik Ramm wrote: Wie gesagt, man kann natuerlich nun zum grossen Auf- und Erklaerungsfeldzug blasen und allen erklaeren, dass Modellflieger auch Flieger sind und man beim Auswerten der Daten genau hinschauen moege. Ich halte das bloss nicht fuer pragmatisch. das ist auch nicht wirklich noetig... ja, genau darum geht es mir auch. ich kenn mich in der materie nicht aus, ich weiss nicht, welches flugzeug auf welcher piste landen kann. deswegen tagge ich eine piste als piste, wenn ich eine piste sehe. Das ist ein gutes Argument -- auch der sachlich unerfahrene Mapper soll nach Moeglichkeit etwas beitragen koennen. In diesem konkreten Fall sollte man dem sachlich unerfahrenen Mapper allerdings zumuten, dass jemand seinen aeroway=runway spaeter auf ein geeignetes Modellflug-Tag umsetzt - das ist ja nun keine Schmach. bestehendes richtiges tagging aendern, anstatt zu ergaenzen? halte ich fuer keine gute idee... Ebenso kann es Dir passieren, dass Du eine einfache Wiese taggst und jemand anders spaeter ein aeroway=runway draus macht, weil dort am Wochenende Segelflugbetrieb ist ;-) kann passieren. es bleibt aber trotzdem eine wiese, nur die nutzung ist anders. im zweifelsfall wuerde ich dann einfach sowas wie runway:surface=grass hinzufuegen, und alle sind gluecklich. signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
On Mon, Aug 31, 2009 at 10:57:53AM +0200, Peter Körner wrote: Betrachtet man nur die Definition alleine, trifft aeroway=runway keine Aussage über die Art der Rollbahn - es könnte alles damit gemeint sein, vom Modellflugplatz über das 30cm-Model im Legoland bis zum Verkehrsflughafen. Aus dieser Sicht ist es absolut logisch diese genauere einteilung erst durch einen weiteren Tag zu definieren. richtig. deshalb ist es bei osm durchaus ueblich, eine genauere spezifizierung durch weitere tags zu machen. Nimmt man den aktuellen Datenbestand [1] in die Betrachtung mit hinein, zeigt sich dass aeroway=runway in der aktuellen Verwendung kaum mit weiteren, informativen Tags kombiniert ist. Will man die existierenden Daten nicht größtenteils invalidieren, ist eine Tiefgreifende Änderung der Bedeutung von aeroway=runway nicht mehr möglich. richtig. Die Dritte sicht ist die der Tool-Entwickler, welche die Definition so wie sie bisher existierte übernommen haben und aeroway=runway als Landebahn für Verkehrsflughäfen interpretieren. Diese wünschen sich einen neuen Wert hinter dem aeroway-Tag. und genau da ist meiner meinung nach der fehler: wie kommst du auf die interpretation Landebahn für Verkehrsflughäfen? das wort runway bedeutet nunmal nichts anderes als landebahn, eine aussage bzgl. laenge, breite, belag, nutzung und umfeld kann daraus nicht sicher und eindeutig abgeleitet werden. Die einfachste Möglichkeit dafür ist in meinen Augen ein zusätzlicher Tag designation, welcher Verkehrsflughafen impliziert, wenn er nicht gesetzt ist: aeroway=runway designation=model_aircraft was aehnliches hatte ich ja bereits vorgeschlagen, wobei ich das mit der implizierung nicht machen wuerde. runway sollte ganz neutral stehen; ein verkehrsflughafen kann durch ein runway:designation=verkehrsflugzeuge spezi fiziert werden. abgesehen davon ergibt sich ein verkehrslughafen auch aus der umliegenden bebauung... Die Bedeutung von aeroway=runway bleibt erhalten, der Datenbestand bleibt valide und auch die Definition wäre konsistent, da der Standardwert Verkehrsflughafen ja nicht irgend einer ist sondern den für Otto Normalverbraucher wichtigsten Wert darstellt. das ist jetzt allein deine interpretation! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Die Dritte sicht ist die der Tool-Entwickler, welche die Definition so wie sie bisher existierte übernommen haben und aeroway=runway als Landebahn für Verkehrsflughäfen interpretieren. Diese wünschen sich einen neuen Wert hinter dem aeroway-Tag. und genau da ist meiner meinung nach der fehler: wie kommst du auf die interpretation Landebahn für Verkehrsflughäfen? das wort runway bedeutet nunmal nichts anderes als landebahn, eine aussage bzgl. laenge, breite, belag, nutzung und umfeld kann daraus nicht sicher und eindeutig abgeleitet werden. Das leite ich aus dem Datenbestand ab. Die Definition unterliegt in ihrer Bedeutung der tatsächlichen Verwendung, da die Definition leichter zu ändern wäre als die Datenbasis. Das Konzept gibt's auch im Rechtswesen: Gerichtliche Praxis gilt mehr als das ursprüngliche Gesetz, denn während das Gesetz nur auf theorethischen Füßen steht haben die Gerichte den Praxisbezug. Oft wird nach einigen Jahren dann das Gesetz nachgebessert. Die einfachste Möglichkeit dafür ist in meinen Augen ein zusätzlicher Tag designation, welcher Verkehrsflughafen impliziert, wenn er nicht gesetzt ist: aeroway=runway designation=model_aircraft was aehnliches hatte ich ja bereits vorgeschlagen, wobei ich das mit der implizierung nicht machen wuerde. runway sollte ganz neutral stehen; ein verkehrsflughafen kann durch ein runway:designation=verkehrsflugzeuge spezi fiziert werden. Ist er aber in den Daten nicht und du hast mir ja bereits zugestimmt, dass die Datenbasis am kompliziertestens zu überarbeiten wäre. Wir müssen damit Leben, dass aeroway=runway ohne zusatz, wenn man die OSM-Datenbank als Grundlage nimmt, die Landebahn eines Verkehrsflughafens ist *ODER* die gesamte Datenbasis überarbeiten. Das hatten wir jedoch zuvor bereits ausgeschlossen. Die Bedeutung von aeroway=runway bleibt erhalten, der Datenbestand bleibt valide und auch die Definition wäre konsistent, da der Standardwert Verkehrsflughafen ja nicht irgend einer ist sondern den für Otto Normalverbraucher wichtigsten Wert darstellt. das ist jetzt allein deine interpretation! Absolut. Aber wer bitte vertritt in einer Diskussion nicht seine eigene Meinung oder Interpretation? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
On Mon, Aug 31, 2009 at 04:17:55PM +0200, Peter Körner wrote: Die Dritte sicht ist die der Tool-Entwickler, welche die Definition so wie sie bisher existierte übernommen haben und aeroway=runway als Landebahn für Verkehrsflughäfen interpretieren. Diese wünschen sich einen neuen Wert hinter dem aeroway-Tag. und genau da ist meiner meinung nach der fehler: wie kommst du auf die interpretation Landebahn für Verkehrsflughäfen? das wort runway bedeutet nunmal nichts anderes als landebahn, eine aussage bzgl. laenge, breite, belag, nutzung und umfeld kann daraus nicht sicher und eindeutig abgeleitet werden. Das leite ich aus dem Datenbestand ab. Die Definition unterliegt in ihrer Bedeutung der tatsächlichen Verwendung, da die Definition leichter zu ändern wäre als die Datenbasis. hast du dir wirklich die ganzen getaggten landebahnen angeschaut, und bist du dir auch wirklich sicher, dass der grossteil davon verkehrslandebahnen sind? dann ist das durchaus nachvollziehbar. Die einfachste Möglichkeit dafür ist in meinen Augen ein zusätzlicher Tag designation, welcher Verkehrsflughafen impliziert, wenn er nicht gesetzt ist: aeroway=runway designation=model_aircraft was aehnliches hatte ich ja bereits vorgeschlagen, wobei ich das mit der implizierung nicht machen wuerde. runway sollte ganz neutral stehen; ein verkehrsflughafen kann durch ein runway:designation=verkehrsflugzeuge spezi fiziert werden. Ist er aber in den Daten nicht und du hast mir ja bereits zugestimmt, dass die Datenbasis am kompliziertestens zu überarbeiten wäre. moment, ich habe nicht ueberarbeiten gesagt! meine aussage war, dass das runway-tag so wie es getaggt ist, stehenbleiben soll, und hoechstens spezifizierende tags dazukommen sollen, wo bekannt und noetig. aber letzteres wird so oder so in der zukunft passieren. Wir müssen damit Leben, dass aeroway=runway ohne zusatz, wenn man die OSM-Datenbank als Grundlage nimmt, die Landebahn eines Verkehrsflughafens ist *ODER* die gesamte Datenbasis überarbeiten. Das hatten wir jedoch zuvor bereits ausgeschlossen. voraussgesetzt deine eerste ausage ganz oben ist richtig... Die Bedeutung von aeroway=runway bleibt erhalten, der Datenbestand bleibt valide und auch die Definition wäre konsistent, da der Standardwert Verkehrsflughafen ja nicht irgend einer ist sondern den für Otto Normalverbraucher wichtigsten Wert darstellt. das ist jetzt allein deine interpretation! Absolut. Aber wer bitte vertritt in einer Diskussion nicht seine eigene Meinung oder Interpretation? meinung ja, interpretation nicht unbedingt: du sagst, runway bedeutet verkehrsflughafen, das ist eine interpretation. ich sage runway ist eine landebahn. da gibt's nichts zu interpretieren, das ist fakt. das problem das sich aus deinem umtaggen/umtaggen ergibt ist folgendes: es gibt landebahnen in den verschiedensten ausfuehrungen und groessen. der uebergang vom modellflugplatz uber den sportflugplatz zum verkehrsflughafen ist fliessend. das was in afrika ein grosser verkehrsflughafen ist, geht bei uns vielleicht grade mal als sportpiste durch. wo ziehst du die grenze? das fuehrt nur wieder zu genau so einer schwammigen vermischung, wie es auch bei anderen tags schon vorkam und macht die dinge komplizierter. wenn die piste dagegen nur als solches deklariert und durch weitere tags genauer spezifiziert wird, gibt es keinen interpretationsspielraum, und jeder weiss, was gemeint ist. signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Am 31. August 2009 17:37 schrieb Guenther Meyer d@sordidmusic.com: das problem das sich aus deinem umtaggen/umtaggen ergibt ist folgendes: es gibt landebahnen in den verschiedensten ausfuehrungen und groessen. der uebergang vom modellflugplatz uber den sportflugplatz zum verkehrsflughafen ist fliessend. das was in afrika ein grosser verkehrsflughafen ist, geht bei uns vielleicht grade mal als sportpiste durch. das ist kein Argument, da wir uns hier für Deutschland verständigen, wenn Du Flughäfen in Afrika taggen willst, musst Du Dich an eine andere Liste wenden. Abgesehen davon gibt's auch in Afrika Flughäfen mit betonierter Piste ;-) wo ziehst du die grenze? das fuehrt nur wieder zu genau so einer schwammigen vermischung, wie es auch bei anderen tags schon vorkam und macht die dinge komplizierter. nein, es gibt klare Regeln, bei Flughäfen ist das Vorhandensein eines ICAO-Codes http://de.wikipedia.org/wiki/International_Civil_Aviation_Organization und eines IATA-Codes http://de.wikipedia.org/wiki/International_Air_Transport_Association schonmal kein schlechter Ausgangspunkt. Den wirst Du bei Modellflugplätzen nicht haben. Du könntest auch Listen der http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsgemeinschaft_Deutscher_Verkehrsflugh%C3%A4fen ansehen. Rechtlich ist die Unterscheidung in Deutschland: Internationaler Flughafen und Regionaler Flughafen. Da ist nichts schwammig, sondern klar definiert. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Am 31. August 2009 19:15 schrieb Guenther Meyer d@sordidmusic.com: Am Montag 31 August 2009 schrieb Martin Koppenhoefer: Am 31. August 2009 17:37 schrieb Guenther Meyer d@sordidmusic.com: das problem das sich aus deinem umtaggen/umtaggen ergibt ist folgendes: es gibt landebahnen in den verschiedensten ausfuehrungen und groessen. der uebergang vom modellflugplatz uber den sportflugplatz zum verkehrsflughafen ist fliessend. das was in afrika ein grosser verkehrsflughafen ist, geht bei uns vielleicht grade mal als sportpiste durch. das ist kein Argument, da wir uns hier für Deutschland verständigen, wenn Du Flughäfen in Afrika taggen willst, musst Du Dich an eine andere Liste wenden. mag sein. aber osm ist ein internationales projekt. und wenn sich was auf einfache weise international eindeutig und ohne zuordnungstabellen taggen laesst, sollte man das tun. und in diesem fall ginge das recht einfach. wo ziehst du die grenze? das fuehrt nur wieder zu genau so einer schwammigen vermischung, wie es auch bei anderen tags schon vorkam und macht die dinge komplizierter. nein, es gibt klare Regeln, bei Flughäfen ist das Vorhandensein eines ICAO-Codes http://de.wikipedia.org/wiki/International_Civil_Aviation_Organization und eines IATA-Codes http://de.wikipedia.org/wiki/International_Air_Transport_Association schonmal kein schlechter Ausgangspunkt. Den wirst Du bei Modellflugplätzen nicht haben. Rechtlich ist die Unterscheidung in Deutschland: Internationaler Flughafen und Regionaler Flughafen. ich dachte es geht um die landebahn, nicht die flughaefen? hier werden, wie gerne bei osm gemacht, die verschiedensten dinge in einen topf geworfen... Damit hast Du angefangen, indem Du von Flughäfen in Afrika geschrieben hast. Du willst ja wohl nicht im Ernst behaupten, ein Freizeitgelände zum Starten und Landen von Modellflugzeugen sei ein Flughafen? Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Am Montag 31 August 2009 schrieb Martin Koppenhoefer: Am 31. August 2009 17:37 schrieb Guenther Meyer d@sordidmusic.com: das problem das sich aus deinem umtaggen/umtaggen ergibt ist folgendes: es gibt landebahnen in den verschiedensten ausfuehrungen und groessen. der uebergang vom modellflugplatz uber den sportflugplatz zum verkehrsflughafen ist fliessend. das was in afrika ein grosser verkehrsflughafen ist, geht bei uns vielleicht grade mal als sportpiste durch. das ist kein Argument, da wir uns hier für Deutschland verständigen, wenn Du Flughäfen in Afrika taggen willst, musst Du Dich an eine andere Liste wenden. mag sein. aber osm ist ein internationales projekt. und wenn sich was auf einfache weise international eindeutig und ohne zuordnungstabellen taggen laesst, sollte man das tun. und in diesem fall ginge das recht einfach. Abgesehen davon gibt's auch in Afrika Flughäfen mit betonierter Piste ;-) was meinem vorschlag in keinster weise widerspricht... ;-) wo ziehst du die grenze? das fuehrt nur wieder zu genau so einer schwammigen vermischung, wie es auch bei anderen tags schon vorkam und macht die dinge komplizierter. nein, es gibt klare Regeln, bei Flughäfen ist das Vorhandensein eines ICAO-Codes http://de.wikipedia.org/wiki/International_Civil_Aviation_Organization und eines IATA-Codes http://de.wikipedia.org/wiki/International_Air_Transport_Association schonmal kein schlechter Ausgangspunkt. Den wirst Du bei Modellflugplätzen nicht haben. Rechtlich ist die Unterscheidung in Deutschland: Internationaler Flughafen und Regionaler Flughafen. die grossen moegen definiert sein, und selbst da gibt es schon zwei varianten. braucht man dann jeweils ein anderes tag dafuer? also gibt's dann als werte fuer die landebahn folgende: international_airport, regional_airport, hubschrauberlandeplatz, kommerziellerkleinflugplatz, privatmotorfliegerflugplatz, segelflugplatz, ballonstartplatz, modellflugplatz, die ersten beiden moegen vielleicht noch durch die rechtslage definiert sein, beim rest sehe ich aber schwarz. das fuehrt nur wieder zu einem wildwuchs an tags, die kein mensch braucht. ich dachte es geht um die landebahn, nicht die flughaefen? hier werden, wie gerne bei osm gemacht, die verschiedensten dinge in einen topf geworfen... eigentlich ist es doch ganz einfach: die landebahn ist eine landebahn. punkt. vielleicht noch ein paar attribute bzgl. ausdehnung, belag, und eignung dazu, aber das war's dann auch schon. ABER: normalerweise ist jede landebahn teil eines flugplatzes, der daneben noch andere objekte enthaelt. warum taggt man also nicht das jeweilige objekt als das was es ist, und fasst diese zur relation flugplatz zusammen? denn der flughafen hat den icao- bzw. iata-code und den namen, nicht die landebahn, der tower, der hangar, die beleuchtung oder das klohaeuschen! signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
In der Zwischenzeit hätte man alle Christoph oder SAR-Hubschrauberplätze in DE eintragen können. Daraus könnte man dann wieder tolle Grafiken bzgl.. Gebietsabdeckungen usw. extrahieren. Hier aber fängt die Diskusion an wie damals in der Wikipedia ... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Martin Koppenhoefer schrieb: Am 31. August 2009 17:37 schrieb Guenther Meyer d@sordidmusic.com: das problem das sich aus deinem umtaggen/umtaggen ergibt ist folgendes: es gibt landebahnen in den verschiedensten ausfuehrungen und groessen. der uebergang vom modellflugplatz uber den sportflugplatz zum verkehrsflughafen ist fliessend. Du könntest auch Listen der http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsgemeinschaft_Deutscher_Verkehrsflugh%C3%A4fen ansehen. Rechtlich ist die Unterscheidung in Deutschland: Internationaler Flughafen und Regionaler Flughafen. Da ist nichts schwammig, sondern klar definiert. Nur geht es nicht um Flughäfen sondern um Landebahnen allgemein - nur die wenigsten davon gehören zur *Arbeitsgemeinschaft Deutscher Verkehrsflughäfen* Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Martin Koppenhoefer schrieb: Damit hast Du angefangen, indem Du von Flughäfen in Afrika geschrieben hast. Du willst ja wohl nicht im Ernst behaupten, ein Freizeitgelände zum Starten und Landen von Modellflugzeugen sei ein Flughafen? Nein, er hat gesagt dass einen Flughafen erst das drumherum ausmacht. Eine Modellflugplatz hat keine Passagierterminals, Frachthallen, fussballfeldergrosse Hangars... Eine Verwechslungsgefahr ist also völlig ausgeschlossen wenn man vom Flughafen nicht nur allein die Landebahn ohne weitere Beschreibung mappt.. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Am Montag 31 August 2009 schrieb Martin Koppenhoefer: ich dachte es geht um die landebahn, nicht die flughaefen? hier werden, wie gerne bei osm gemacht, die verschiedensten dinge in einen topf geworfen... Damit hast Du angefangen, indem Du von Flughäfen in Afrika geschrieben hast. ich?!? ich hab immer nur von landebahnen geschrieben, irgendwer hatte dann die flughaefen ins spiel gebracht, mit verkehrsfliegern, icao-codes, usw. und damit alles komplizierter gemacht... Du willst ja wohl nicht im Ernst behaupten, ein Freizeitgelände zum Starten und Landen von Modellflugzeugen sei ein Flughafen? ein modellflugplatz, ja. ob man das jetzt flughafen oder flugplatz nennt, ist doch egal. darum geht's hier auch gar nicht... signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Am Dienstag 01 September 2009 schrieb Garry: Martin Koppenhoefer schrieb: Damit hast Du angefangen, indem Du von Flughäfen in Afrika geschrieben hast. Du willst ja wohl nicht im Ernst behaupten, ein Freizeitgelände zum Starten und Landen von Modellflugzeugen sei ein Flughafen? Nein, er hat gesagt dass einen Flughafen erst das drumherum ausmacht. Eine Modellflugplatz hat keine Passagierterminals, Frachthallen, fussballfeldergrosse Hangars... Eine Verwechslungsgefahr ist also völlig ausgeschlossen wenn man vom Flughafen nicht nur allein die Landebahn ohne weitere Beschreibung mappt.. richtig, genau das meinte ich. aber selbst ein modellflugplatz kann aus mehreren objekten bestehen, z.B. windfahne, lagerschuppen, vereinsheim, ... aber allein von der ausdehnung und ausstattung besteht da sicherlich keine verwechslungsgefahr zu den grossen. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Garry schrieb: In der Regel gibt es da keine exakt definierte wie bei normalen Flugplätzen. Vielleicht kennst Du nur wild genutzte Wiesen - organisierte Modellflugplätze haben durchaus eine definierte Startbahn - Ist die in der Flugplatzgenehmigung festgelegt? Und wer z.B. neben der Startbahn starten will, holt vorher eine Außenstartgenehmigung ein? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Ulf Möller schrieb: Garry schrieb: In der Regel gibt es da keine exakt definierte wie bei normalen Flugplätzen. Vielleicht kennst Du nur wild genutzte Wiesen - organisierte Modellflugplätze haben durchaus eine definierte Startbahn - Ist die in der Flugplatzgenehmigung festgelegt? Und wer z.B. neben der Die must Du im Genehmigungsantrag mit angeben, siehe: http://www.dmfv.aero/formular/hinweise.pdf Startbahn starten will, holt vorher eine Außenstartgenehmigung ein? Spätestens wenn es wegen einem Unfall mit Sach/Personenschaden zur Gerichtsverhandlung kommt wird die Regelmissachtung Folgen haben.Ein verantwortungsvoller Flugleiter wird dem uneinsichtigen Piloten aber schon vorher ein Startverbot erteilen. Im Bereich des Flugplatzgeländes wirst Du wohl keine Aussenlandegenehmigung bekommen da es hier um Sicherheit geht. Ausserhalb des Platzes bist Du selbst für Dein Handeln verantwortlich und haftbar. Man sollte sich auf jeden Fall über die Rechtslage informieren bevor man sein Fluggerät in die Luft bringt, insbesondere auch darüber dass Versicherungspflicht besteht. Die normale Haftpflicht deckt das in der Regel nicht ab. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Mirko Küster schrieb: Mal das ganze hin und her beiseite... Wo liegt nun eigentlich das Problem einen bemannten Flugplatz datentechnisch von einem Modellflugplatz zu trennen? Jemand der hier die Daten auswertet Beim Platz an sich besteht kein Problem - nur für die Starbahn selbst gibt es keinen Anlass dies durch verbiegen des runway-tags zu tun. Dafür gibt es wie im Strassenverkehr die Möglickkeit verschiedene Restriktionen und Grössenangaben einzutragen die eine Aufsplittung nach Bedarf ermöglichen. dem ist das ganze Vorschriftsgedöhns schlicht egal. Der möchte schlicht klare Daten um das für ihn wichtige auswerten zu können. Und genaus diesen Vorteil haben wir hier ja. Da ist nichts dagegen einzuwenden, er muss sich nur darüber im klaren sein dass er diese Information nicht alleine aus dem aeroway=runway tag bekommen kann. Wer beides auswerten möchte kann das mit dem abgleich beider Tags einfach bewerkstelligen. Es ist aber nur mit Aufwand oder garnicht möglich einen verwaschenen Tag wieder zu aufzubröseln. Verwaschen wird gar nichts - das Problem liegt darin dass einige bei Landebahn ausschliesslich mindestens 1000m lange Betonpisten im Kopf haben... Der eine möchte alle fllugtechnischen Eiinrichtungen auf der Karte. Der andere macht ein Hotelportal und will nur echte Flughäfen und der nächste Was sind echte Flughäfen? In diesem Sinn ja nur solche auf denen Fluggesellschaften öffentlichen Passagierverkehr durchführen. Das hat mit dem runway-tag nichts zu tun bzw. ist nur eine kleine Teilmenge davon macht eine touristische Karte und will als Sehenswürdigkeit nur den Modellflugplatz in der Karte. Dumm gelaufen wenn die bemannte Graspiste und die Spielzeuggraspiste beide nur als runway vorliegen und nicht rauszukriegen ist, was das nun eigentlich genau darstellen soll. Wenn nur runway vorliegt dann ist der Flugplatz schlicht und einfach noch untererfasst. Es steht dann jedem frei die fehlenden Tags noch zu ergänzen bevor er sich über die fadenscheinige Verwechslungsgefahr beschwert. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Sven Sommerkamp schrieb: 1. Es hat keinen erkennbaren Nutzen. Nicht nachvollziehbar. 2. es ist außerhalb der Realtität des Modellfliegers, denn er startet wie der Wind eben grad so steht und echte Rollbahnen und Landebahnen haben Modellflugplätze auch in der Regel nicht (hab noch keine gesehen) Die meisten Modellflugplätze haben heutzutage feste Lande-/Start-bahnen/Richtungen. Fast immer sind diese in den Auflagen der Genehmigung des jeweiligen Platzes definiert. Und selbst wenn diese dort nicht definiert sind, ohne feste Bahnen wäre kein sicherer Flugbetrieb möglich. Wild starten/landen darf man auf keinem regulären Platz mehr, es gab schon genug tödliche Unfälle durch Flugmodelle, ansonsten hat der Betreiber des Platzes ein sehr dickes Haftungsproblem. Grüße René ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Hallo zusammen, ich bin sehr dafür Modellflugplätze detailiert zu taggen, ebenso möchte ich sie in der Datenbank aber ebenso deutlich von der bemannten Fliegerei unterscheiden können. Ich bin sehr dafür, das alles Luftraumrelevante in einer Schlüsselgruppe zu finden ist, das macht es, meiner Ansicht nach, einfacher in der Handhabung, entsprechend highway, waterway, etc. Da Überschneidungen Modellflug - bemannter Flug möglich sind. Ich weiß von Modellflugevents, die z.B. in den USA auch schon mal auf kleineren Flugplätzen für bemannten Flugverkehr stattfinden. Auch von regelmäßigem Modellflugbetrieb auf solchen Plätzen habe ich schon gehört. Solche Mischnutzung sollte also auch abgebildet werden können. Grüße René ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Hallo, René Falk wrote: 2. es ist außerhalb der Realtität des Modellfliegers, denn er startet wie der Wind eben grad so steht und echte Rollbahnen und Landebahnen haben Modellflugplätze auch in der Regel nicht (hab noch keine gesehen) Die meisten Modellflugplätze haben heutzutage feste Lande-/Start-bahnen/Richtungen. Erstaunlich, wie wir hier mittlerweile ueber die Gestaltung von Modellflugplaetzen und die Lufverkehrsordnung sprechen. Ich bin sehr dafuer, dass Modellflugplaetze mit allen Details, inklusive Verlauf der Start-/Landebahnen gemappt werden - egal, ob der Platz fuer den Laien wie eine Wiese aussieht oder nicht. Das ist ja das schoene an OSM, dass die Modellflieger nicht erst bei den Ignoranten um Erlaubnis fragen muessen, um ihre Details eintragen zu koennen. Zur Vermeidung von Missverstaendnissen mit eben diesen Ignoranten empfehle ich dennoch dringend, das etablierte aeroway=runway *nicht* fuer Modellflugpisten zu verwenden. Zugleich empfehle ich jedem, der Flugplaetze fuer Auswertungen heranzieht (z.B. suche einen Campingplatz, aber nicht naeher als 2km an einer Landebahn), etwas genauer hinzuschauen, *was* fuer eine Landebahn hier getaggt ist. Nicht nur koennte ein ueberzeugter Modellflieger hier seine Piste getaggt haben, es koennte sich ja zum Beispiel auch um einen Sonderlandeplatz oder einen stillgelegten Platz handeln; in diesem Fall ist Verkehr nur sporadisch oder gar nicht zu erwarten. Im OSM-Sinne duerfte ein ganz guter Indikator fuer einen betriebsamen Flughafen sein: * die Laenge der Bahn (kann man ausrechnen - unter 1000m landet da kein Verkehrsflieger, unter 500m bleiben auch die meisten Hobbypiloten weg) * was fuer Codes der Platz hat - einen IATA-Code haben i.d.R. nur Verkehrsflughaefen, einen ICAO-Code haben auch kleine Seglerplaetze, wenn keins von beidem getaggt ist, ist das entweder eine Nachlaessigkeit oder ein ziemlich unbedeutender Platz. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Am Sonntag 30 August 2009 schrieb Mirko Küster: Dumm gelaufen wenn die bemannte Graspiste und die Spielzeuggraspiste beide nur als runway vorliegen und nicht rauszukriegen ist, was das nun eigentlich genau darstellen soll. eben genau deshalb gibt es zusaetzliche attribute, mit denen man ein objekt genauer beschreiben kann, das ist bei osm weder ungewoehnlich noch neu. die piste wird ganz einfach und neutral als piste getaggt, und weitere tags zur genaueren spezifizierung hinzugefuegt. dann kann sich jeder das raussuchen, was er braucht, und alle sind zufrieden. ich sehe da echt das problem nicht... signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Am Sonntag 30 August 2009 schrieb Frederik Ramm: Zur Vermeidung von Missverstaendnissen mit eben diesen Ignoranten empfehle ich dennoch dringend, das etablierte aeroway=runway *nicht* fuer Modellflugpisten zu verwenden. es gibt ein tag fuer pisten, warum sollte man also ein neues erfinden? wo ist nochmal definiert, das runway nur fuer verkehrsflughaefen gelten soll? weisst du, welche und wieviele der bereits getaggten pisten zu welcher art von fluggeraet gehoeren? vielleicht sind da sogar mehr klein- und modellflugplaetze dabei, als grosse? Zugleich empfehle ich jedem, der Flugplaetze fuer Auswertungen heranzieht (z.B. suche einen Campingplatz, aber nicht naeher als 2km an einer Landebahn), etwas genauer hinzuschauen, *was* fuer eine Landebahn hier getaggt ist. Nicht nur koennte ein ueberzeugter Modellflieger hier seine Piste getaggt haben, es koennte sich ja zum Beispiel auch um einen Sonderlandeplatz oder einen stillgelegten Platz handeln; in diesem Fall ist Verkehr nur sporadisch oder gar nicht zu erwarten. das sollte man sowieso machen... * was fuer Codes der Platz hat - einen IATA-Code haben i.d.R. nur Verkehrsflughaefen, einen ICAO-Code haben auch kleine Seglerplaetze, wenn keins von beidem getaggt ist, ist das entweder eine Nachlaessigkeit oder ein ziemlich unbedeutender Platz. oder einfach nicht getaggt, weil der mapper keine ahnung davon hatte... signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Hallo, Guenther Meyer wrote: Zur Vermeidung von Missverstaendnissen mit eben diesen Ignoranten empfehle ich dennoch dringend, das etablierte aeroway=runway *nicht* fuer Modellflugpisten zu verwenden. es gibt ein tag fuer pisten, warum sollte man also ein neues erfinden? Zur Vermeidung von Missverstaendnissen - weil das Tag bislang eben fast ausschliesslich fuer grosse Flugplaetze benutzt wurde. Und wenn wir ein Missverstaendnis vermeiden koennen, dann sollten wir das auch tun, anstatt auf Prinzipien herumzureiten. wo ist nochmal definiert, das runway nur fuer verkehrsflughaefen gelten soll? Ich schreib es gleich ins Wiki. weisst du, welche und wieviele der bereits getaggten pisten zu welcher art von fluggeraet gehoeren? vielleicht sind da sogar mehr klein- und modellflugplaetze dabei, als grosse? Nein, sind es nicht. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Am Sonntag 30 August 2009 schrieb Frederik Ramm: Hallo, Guenther Meyer wrote: Zur Vermeidung von Missverstaendnissen mit eben diesen Ignoranten empfehle ich dennoch dringend, das etablierte aeroway=runway *nicht* fuer Modellflugpisten zu verwenden. es gibt ein tag fuer pisten, warum sollte man also ein neues erfinden? Zur Vermeidung von Missverstaendnissen - weil das Tag bislang eben fast ausschliesslich fuer grosse Flugplaetze benutzt wurde. Und wenn wir ein Missverstaendnis vermeiden koennen, dann sollten wir das auch tun, anstatt auf Prinzipien herumzureiten. missverstaendnisse? wo? neue tags fuer neue noch nicht vorkommende dinge zu erfinden ist ja durchaus ok. aber fuer jeden pflasterstein ein neues tag zu erfinden, nur weil er ein bisschen grauer ist, als die drei neben ihm liegenden, muss nun wirklich nicht sein. aber warum einfach, wenn's auch kompliziert geht... wo ist nochmal definiert, das runway nur fuer verkehrsflughaefen gelten soll? Ich schreib es gleich ins Wiki. wunderbar, wenn was nicht der eigenen meinung enspricht, dann wird die definition einfach so gemacht, wie's einem passt... die perfekte basis fuer einen editwar. und wenn jemand jetzt versehentlich einen modellflugplatz als runway getaggt hat, ist sein mapping damit falsch? weisst du, welche und wieviele der bereits getaggten pisten zu welcher art von fluggeraet gehoeren? vielleicht sind da sogar mehr klein- und modellflugplaetze dabei, als grosse? Nein, sind es nicht. hast du's untersucht? sieht jetzt nicht danach aus... signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Frederik Ramm schrieb: Hallo, René Falk wrote: 2. es ist außerhalb der Realtität des Modellfliegers, denn er startet wie der Wind eben grad so steht und echte Rollbahnen und Landebahnen haben Modellflugplätze auch in der Regel nicht (hab noch keine gesehen) Die meisten Modellflugplätze haben heutzutage feste Lande-/Start-bahnen/Richtungen. Erstaunlich, wie wir hier mittlerweile ueber die Gestaltung von Modellflugplaetzen und die Lufverkehrsordnung sprechen. Findest Du? Wenn gängige, mit exakten gesetzlichen Definitionen begründete Praxis durch uniformierten Bevölkerungsmeinungen verwaschen werden sollen dann bleibt das nicht aus... Zur Vermeidung von Missverstaendnissen mit eben diesen Ignoranten empfehle ich dennoch dringend, das etablierte aeroway=runway *nicht* fuer Modellflugpisten zu verwenden. Dir ist aber schon bewusst dass der Tag schon seit mehreren Jahren auch für Modellflugpisten verwendet wird und die Diskussion jetzt nur hochgekocht ist weil jemand nach Modellflugplätzen gefragt hat? Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Frederik Ramm schrieb: es gibt ein tag fuer pisten, warum sollte man also ein neues erfinden? Zur Vermeidung von Missverstaendnissen - weil das Tag bislang eben fast Welche Missverständnisse? Was exakt beschrieben ist führt nicht zu Missverständnisse - dazu gehört manchmal eben mehr als ein einzelner Tag, aber das brauche ich Dir ja nicht zu erzählen... ausschliesslich fuer grosse Flugplaetze benutzt wurde. Und wenn wir ein Missverstaendnis vermeiden koennen, dann sollten wir das auch tun, anstatt auf Prinzipien herumzureiten. wo ist nochmal definiert, das runway nur fuer verkehrsflughaefen gelten soll? Ich schreib es gleich ins Wiki. Du Überraschst mich - hast Du plötzlich lange Weile oder geht es unter Deine Fliegerehre dass ein Modellflugplatz dem runway-tag (nicht mehr) würdig ist? Du schränkst nachträglich eine allgemeine Beschreibung erheblich ein und deklarierst damit etliche bisher korrekt und gesetzeskonforme getagte Landebahnen plötzlich als falsch! Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Am Dienstag, 25. August 2009 14:49:59 schrieb Peter Körner: optimal, so kann der Pilot eines echten Flugzeugs diese Pisten im Unglücksfall auch mal zur Notlandung verwenden ;-) Spätestens beim anfunken des Towers wird er's merken :) Es gibt echte Flugplätzr ohne Tower, das ist kein Kriterium. Peter Gruß Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Am Mittwoch, 26. August 2009 10:28:34 schrieb Frederik Ramm: Hallo, Martin Simon wrote: Gerade dort wäre es sinnvoll, mit einem eigenen Wert für Modellpisten unterhalb des Schlüssels aeroway zu arbeiten - gerade wenn, wie du schreibst, die Übergänge teils fließend sind. Der Unterschied wäre dann Der Platz hat zwei Landebahnen vs. der Platz hat eine Landebahn und eine Modellflug-Piste. +1. Ein Minigolfplatz ist kein Golfplatz, sondern ebenso wie ein Golfplatz eine Freizeit- oder Sporteinrichtung. Der Golfer kann mit einem Minigolfplatz nichts anfangen (Sie suchten nach einem Hotel mit Golfplatz, wir haben hier fuer Sie ein Hotel mit Minigolfplatz gefunden...), und der Minigolfer kann mit einem Golfplatz nichts anfangen. Ebenso verhaelt es sich mit Flugplaetzen - weder ist ein Verkehrslandeplatz oder gar Verkehrsflughafen fuer die Modellfliegerei geeignet noch umgekehrt. Daher wuerde ich, wenn ich einen Modellflugplatz mappen wuerde, neue Werte im leisure, sport oder von mir aus auch aeroway-Schluessel erfinden, keinesfalls aber die Tags fuer Verkehrslandeplaetze und deren Pisten wiederverwenden. Das halte ich für eine schlüssige Argumentation! Ich stimme Frederick vollkommen zu! Und bin der Meinung, es braucht keine Lande und Startbahnen für Modellflugplätze. 1. Es hat keinen erkennbaren Nutzen. 2. es ist außerhalb der Realtität des Modellfliegers, denn er startet wie der Wind eben grad so steht und echte Rollbahnen und Landebahnen haben Modellflugplätze auch in der Regel nicht (hab noch keine gesehen) Bye Frederik Gruß Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Am Donnerstag, 27. August 2009 12:13:24 schrieb Garry: Frederik Ramm schrieb: +1. Ein Minigolfplatz ist kein Golfplatz, sondern ebenso wie ein Golfplatz eine Freizeit- oder Sporteinrichtung. Der Golfer kann mit einem Minigolfplatz nichts anfangen (Sie suchten nach einem Hotel mit Golfplatz, wir haben hier fuer Sie ein Hotel mit Minigolfplatz gefunden...), und der Minigolfer kann mit einem Golfplatz nichts anfangen. Ebenso verhaelt es sich mit Flugplaetzen - weder ist ein Verkehrslandeplatz oder gar Verkehrsflughafen fuer die Modellfliegerei geeignet noch umgekehrt. Die Argumentation passt nicht. Niemand wird ausser vielleicht zu Besichtigungszwecken einen Flugplatz nach dem einfachen vorhandensein einer Landebahn aussuchen. Ein A380 kann mit einer Sportflugplatzpiste genausowenig anfangen wie ein Segelflieger mit der Piste eines grossen Verkehrsflughafens. STimmt so ganz nicht.. Ich kann als Privatpilot auf einem Großflughafen landen, wenn ich genügend Geld hab und mich ordentlich anmelde und Freigabe bekomme, sogar mit meinem Gleitschirm. Und wer vereisen möchte wählt sich seinen Flugplatz auch nicht aufgrund des runway-tags aus. Von daher ist dies kein Argument für einen eigenen Modellflug-runway tag da man für eine spezifische Nutzung eh auf die genaueren Eigenschaft schauen muss.. Was aber alle Startpisten vom Modellflugplatz bis zum Grossflughafen gemeinsam haben ist dass sie für den Flugbetrieb bestimmt sind, das mit niedrigen Flughöhengerechnet werden muss und dass daraus eine gewisse Gefährdung und gegebenfalls Lärm hervorgeht. Vergleich es doch mal mit dem Wasser: Bei einem Gewässer würdest Du ja wohl auch nicht auf die Idee kommen gleich daraus zu trinken nur weil es mit natural=water getaggt ist und natural vielleicht irgendwie nach Gesund klingt... Daher wuerde ich, wenn ich einen Modellflugplatz mappen wuerde, neue Werte im leisure, sport oder von mir aus auch aeroway-Schluessel erfinden, keinesfalls aber die Tags fuer Verkehrslandeplaetze und deren Pisten wiederverwenden. Wer aus aeroway = runway gleich Verkehrslandeplatz herausliesst interpretier in die Daten mehr rein als dass sie aussagen können. Die Unterscheidung um was für eine Art von Flugplatz/Piste es sich handelt gehört schlicht und einfach in einen eigenen Tag. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Am Dienstag, 25. August 2009 17:41:28 schrieb Garry: Martin Simon schrieb: Am 25. August 2009 01:15 schrieb Garry garr...@gmx.de: Ich zitiere mich :-) : Diebezüglich gab es schon Diskussionen, ich tagge schon seit einger Zeit Modellflugplätze. Es macht Sinn für die Startbahn ganz normal eine runway zu taggen, wie bei jedem anderen Flugzeug auch. Dies stellt sicher das sie auch in den bestehenden Anwendungen dargestellt werden - auch in den Garmin Geräte was so schon seit einger Zeit angewendet wird! Also bitte nicht als irgenwelche Sport- und Spieleinrichtungen mappen, zumindest die Landebahn sollte sichtbar sein! Für das Gesamtgelände kann man dann einen geeigneten Tag finden. Ob etwas nmit den aktuellen mkgmap/mapnik-regeln schon umgesetzt wird oder nicht sollte *nie* Basis des taggens neuer Objekte sein... Modellflugplätze sind keineswegs neue Objekte in OSM... Eine Landebahn eines Modellflugplatzes ist etwas dermaßen anderes als eine wirkliche Landebahn, daß ich keinen Sinn darin sehe, dieses tag dafür zu verwenden. Ja, es ist genauso was derart anderes wie Fussweg und Autobahn - dennoch gibt es kein Problem in OSM beides unter highway zu klassifizieren... Ausser dass beim Modellflugbetrieb der Pilot am Boden bleibt sind die Übergänge fliessend.und es gibt Plätze mit Mischbetrieb. Viele Modellflugplätze haben nicht einmal eine definierte Landebahn, sondern nur eine Rasenfläche, auf der in verschiedenen Richtungen gelandet werden kann, je nachdem, wie es grad günstiger ist. Die meisten Plätze haben eine Vorzugsrichtung, in der Regel gegeben durch die vorherschenden Windverhältnisse und auch aus sicherheitstechnischen Gründen (Fangzäune zum Schutz der Zuschauer...) Hintergrund:: - Modellflugzeuge unterliegen auch dem Luftfahrtgesetzt (Der Betrieb von Flugmodellen wird durch § 16 der /Luftverkehrsordnung/ (LuftVO) geregelt.) Was nichts heißt. Schau dir an, was die StVO alles regelt... Auf was willst Du hinaus? - Sie sind zumindest teilweise aus Sicherheitsgründen in den Luftfahrt-Karten verzeichnet .Es gab schon tödliche Flugunfälle durch Überfliegen von Modellflugzeugen in der bemannten Fliegerei! Was auch nichts damit zu tun hat, ob es sinnvoll ist, dafür dasselbe Tag wie für richtige Landebahnen zu verwenden. Die Gefahr durch die Art der Darstellung etwas als normalen Flugplatz zu verwechseln, halte ich für sehr real. Daher würde ich das nicht gern genauso dargestellt ehen (Bin übrigens Gleitschirmflieger. Und ich möchte mich nicht gerne zwischen wild summenden Zweitakt Häckslern wiederfinden ;-) ) Daher sollte man da lieber nicht dasselbe Tagging verwenden. Es ist in jedem Fall eine Gelände für Flugbetrieb mit entsprechenden Gefahren.. Strassen und Wege vom Fussweg bis zur Autobahn werden unter highway klassifiziert - warum sollte man für Flugpisten nach einem ganz andere Schema differenzieren? Ich glaub du schmeisst Schlüssel und Wert durcheinander.. Ich meine es heißt aeroway=runway für eine normale Startbahn Für Modelle könnte man nehmen aeroway=modellrunway oder so. Aber ganz egal wie man es nennt, es ist glaube ich ein wenig abgehoben. Modellflieger starten meistens so wie es grad kommt und von einer Graspiste. Also das Ganze ist ein wenig to much. - Die Navigation zu den Plätzen, die oft nur über unbefestigte Wege zu erreichen sind ist schon seit gut einem Jahr in der Anwendung, das bietet heute so weit ich weiss noch kein kommerzielles Navigationsgerät. ? Das ist schön, wir können zu *allen* POIs navigieren, natürlich. Das hat absolut nichts mit dem tag in OSM zu tun... Das war damals (vor mehr als zwei Jahren) noch nicht möglich - aber ein überzeugendes Beipiel dafür was an OSM besser ist als bei den kommerziellen Navikartenanbietern,. Also irgenein Aldi Navi führt mich auch zu dem Modellflugplatz in Ahrensburg oder Wenzendorf.. Aber OSM kann es jetzt seit einiger Zeit auch, das ist auch schön! So etwas wie aerialway=model_airplane_runway in Kombination mit einem tag für den gesamten Platz würde eine Mehrinformation bieten und Verwechselungen ausschließen. Welche Verwechslung? Dafür dass kein echter A380 auf einem Modellflugplatz landet? Wenn dass Dein Argument ist - wie schliesst Du mit OSM aus dass kein 180er sitziger Ferienflieger auf einem Kleinflugplatz zu landen versucht (wie U.a. bereits in Baden-Baden geschehen)? Der Informastionsverlust.in den Anwendungen wird um so grösser je genauer ein Tag spezifiziert werden muss damit es dargestellt wird. Es geht hier ja nicht um was verdrängendes womit irgendwas anderes überdeckt wird sondern um eine Zusatzinformation auf ansonsten freier Fläche Der Gewinn liegt darin dass in allen Anwendungen in denen Fluggelände dargestellt werden sollen (z.B. um bodennahen Flugbetrieb sichtbar zu machen )diese auch dargestellt werden ohne eine Spezialanwendung (bzw. Spezialstylfile) zu benötigen. . Eine
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Ulf Möller schrieb: Guenther Meyer schrieb: bei einer landebahn ist das anders: auf der landebahn eines verkehrsflughafens koennte durchaus jedes flugfaehige geraet starten. genauso kann auch eine groessere maschine auf einer modellflugwiese landen. ob das nun sinnvoll oder erlaubt ist, ist wieder ein ganz anderes thema... Ein Kleinflugzeug kann, wenn es sein muss, auf ziemlich vielen Wiesen landen - die werden dadurch aber nicht zur Landebahn. Es geht nicht um Gelände dass für Aussenlandungen geeignet ist sondern um die Plätze wo regelmässiger Flugbetrieb herrscht. Würdest du Gelände für Modellautos auch mit highway=motorway taggen? motorway ist was spezielles, relativ exakt definiertes. Unter highway= [irgendwas] würde ich die Piste aber schon einordnen. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Am Donnerstag, 27. August 2009 12:04:09 schrieb Garry: Adiac schrieb: Am Mittwoch 26 August 2009 11:07:50 schrieb Michael Kugelmann: für mich ist klar, daß ein Modellflugplatz anders getaggt werden muß (!) als ein normaler Flugplatz - trotz aller luftverkehrstechnischen und sonstigen Vorschriften! +1 Es geht nicht um die Frage ob ein Modellflugplatz von einem normalen Flugplatz unterscheidbar sein muss sondern darum das für einzelne gleiche Elemente eines Flugplatzes nicht zig verschiedene Tags eingeführt werden. Das ist ein sehr löblicher Ansatz! Würde mir wünschen dieser Gedanke würde häufiger bei vielen DIngen angestellt! Eine Landebahn ist eine Landebahn - der Unterschied liegt darin wer die wann Benutzen darf. Es gäbe dann noch die Möglichkeit an die Landebahn Restrictions wie an eine Straße zu hängen.. Aber welche Landebahn? In der Regel gibt es da keine exakt definierte wie bei normalen Flugplätzen. Also über was diskutieren wir? Welchem Zweck könnte es überhaupt dienen, eine Landebahn einzuzeichnen, wenn es eine gäbe? Das kann man auch gerne unterschiedlich Rendern. Nur wenn es der Renderer nicht unterscheiden kann dann gibt es keinen Grund das eine weg zu lassen und das andere zu rendern. Garry Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Sven Sommerkamp schrieb: Ein A380 kann mit einer Sportflugplatzpiste genausowenig anfangen wie ein Segelflieger mit der Piste eines grossen Verkehrsflughafens. STimmt so ganz nicht.. Ich kann als Privatpilot auf einem Großflughafen landen, wenn ich genügend Geld hab und mich ordentlich anmelde und Freigabe bekomme, sogar mit meinem Gleitschirm. Also so ungefähr dann wenn Weihnachten und Ostern zusammenfallen - da landen dann wohl doch mehr Gleitschirme und Segelflieger auf einem Modellflugplatz... Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Sven Sommerkamp schrieb: Am Mittwoch, 26. August 2009 10:28:34 schrieb Frederik Ramm: Daher wuerde ich, wenn ich einen Modellflugplatz mappen wuerde, neue Werte im leisure, sport oder von mir aus auch aeroway-Schluessel erfinden, keinesfalls aber die Tags fuer Verkehrslandeplaetze und deren Pisten wiederverwenden. Das halte ich für eine schlüssige Argumentation! Ich stimme Frederick vollkommen zu! Und bin der Meinung, es braucht keine Lande und Startbahnen für Modellflugplätze. 1. Es hat keinen erkennbaren Nutzen. ...für Dich. Ist OSM nicht voll mit Dingen ohne erkennbaren Nutzen sus der Sicht einer Vielzahl der Anwender? Ein Nutzen ist z.B. der dass wilder Modellflugbetrieb in der Nähe von Modellflugplätzen und richtigen Flugplätzen ein erhöhtes Gefährdungspotential hat (Absturzgefahr durch Frequenzüberschneidung, Kollisionsgefahr). http://www.bfu-web.de/nn_223970/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/1997/Bericht__97__3X306-1-2,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Bericht_97_3X306-1-2.pdf Von daher ist es für alles Luftfahrzeugführer ob im kleinen oder grossen wichtig zu wissen wo sich entsprechende Plätze befinden. Hier ein Link bzgl. Genehmigung von Modellflugplätzen: http://www.dmfv.aero/formular/hinweise.pdf 2. es ist außerhalb der Realtität des Modellfliegers, denn er startet wie der Wind eben grad so steht und echte Rollbahnen und Landebahnen haben Der Wind weht in der Regel nicht willkürlich gleichmässig verteilt aus jeder Richtung sondern insbesondere bei modellflugtauglichen Wetterlagen ehr in einer Vorzugsrichtung bzw. Achse. Entsprechend ist dann das jeweilige Gelände und gegebenenfalls die Sicherheitseinrichtungen (Fangzäune) ausgerichtet. Modellflugplätze auch in der Regel nicht (hab noch keine gesehen) Dann gib mal in Google ein: Modellflugplätze mit fester Landebahn Hieraus eine willkürliche Auswahl: http://www.modellflugtipps.de/verschiedenes/modellflugplatz/showdetails.php?Auswahl=18 http://www.mainpost.de/lokales/hassberge/Modellflug-ist-wie-eine-Sucht;art1726,5224686 http://psv-koeln.de/index.php?Itemid=58id=50option=com_contenttask=blogcategory http://www.msc-condor.de/html/flugplatz.html http://www.lsgk.de/ Aber unabhängig davon ist nach allem was ich bisher gefunden habe die flugplatztypische Mindestausstattung (in der bemannten Luftfahrt) für eine genehmigungsfähige Start/Landebahnbahn auf einen Windsack begrenzt (abgesehen von Mindestgrösse und geeigneter Gelände- und Bodenbeschaffenheit). http://www.kalle-schupp.de/merkbl_gelaenderichtlinien_13.pdf Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Sven Sommerkamp schrieb: Es geht nicht um die Frage ob ein Modellflugplatz von einem normalen Flugplatz unterscheidbar sein muss sondern darum das für einzelne gleiche Elemente eines Flugplatzes nicht zig verschiedene Tags eingeführt werden. Das ist ein sehr löblicher Ansatz! Würde mir wünschen dieser Gedanke würde häufiger bei vielen DIngen angestellt! Ich auch - das setzt aber voraus dass man sich intensiv mit den Dingen beschäftigt wozu viele wohl hautpsächlich aus Zeitgründen nicht in der Lage sind. Ich finde es nur Schade wenn sich dann manche Leute erbittert mit Volksmeinungen gegen gut recherchierte Fakten wehren! Eine Landebahn ist eine Landebahn - der Unterschied liegt darin wer die wann Benutzen darf. Es gäbe dann noch die Möglichkeit an die Landebahn Restrictions wie an eine Straße zu hängen.. Meine Worte... Die ganzen Argumente mit Verwechslungsgefahr sind nicht zu Ende gedacht da selbst wenn man für Modellflugplätze aeroway=runway ausschliessen würde keineswegs klar ist wer bzw. welche Maschinen diesen Landebahn benutzen dürfen. Aber welche Landebahn? Einfach auf den kleinsten Nenner gebracht: Ein Stück ebene Fläche das für Start/Landung von Flächenfliegern zugelassen ist und halbwegs regelmässig benutzt wird. Lediglich ein Windsack ist hier vorgeschriebene Mindestausstattung in der bemannten Fliegerei und ist in der Regel auch auf Modellflugplätzen anzutreffen. In der Regel gibt es da keine exakt definierte wie bei normalen Flugplätzen. Vielleicht kennst Du nur wild genutzte Wiesen - organisierte Modellflugplätze haben durchaus eine definierte Startbahn - Nich gleichzusetzen mit asphaltierter Piste, weder im grossen, noch im kleinen. Also über was diskutieren wir? Welchem Zweck könnte es überhaupt dienen, eine Landebahn einzuzeichnen, wenn es eine gäbe? Diese - insbesondere am Boden - insbesondere zum Zecke der Gefährdungsvermeidung erkennbar/auffindbar zu machen. Ich zitiere diesbezüglich einen u.a. unter http://www.rc-network.de/magazin/artikel_02/art_02-0001/art_02-0001-00.html .Abschnitt: Eine Feststellung, über deren Tragweite sich nur wenige Modellflieger im Klaren sind: Ungeachtet der Tatsache, dass Modellflugzeuge gemeinhin als Spielzeug betrachtet und als solches behandelt werden, sind es, sobald sie in der Luft sind, dem rechtlichen Sinne nach Luftfahrzeuge und somit Teilnehmer am Luftverkehr und unterliegen, ungeachtet ihres Spielzeugcharakters, zwangsläufig den Bestimmungen des Luftverkehrsgesetzes (LuftVG), der Luftverkehrsordnung (LuftVO) und der Luftverkehrs-Zulassungs-Ordnung (LuftVZO). Dies geht unmissverständlich aus dem Wortlaut des § 1 LuftVG hervor. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Frederik Ramm schrieb: Hallo, Guenther Meyer wrote: falsch, ob das was miteinander zu tun hat oder nicht ist ansichtssache, das ist aber nicht das thema hier! pragmatisch allerdings ist, was einfach, eindeutig und fuer jedermann verstaendlich die gegebenheiten abbildet: es ist eine flaeche, die von fluggeraeten wie eine landebahn benutzt wird, also ist es eine landebahn. punkt. Sehe ich anders. Frag zufaellig 100 Passanten im naechsten Ort wo ist hier die naechste Landebahn?. Wenn die Mehrheit den Modellflugplatz nennt, darfst Du seine Piste aeroway=runway taggen ;-) Die Antort hängt wohl davon ab ob Du dabei einen Modellflugzeug oder einen Reisekoffer unter dem Arm hast und ob es in Ortsnähe einen Modellflugplatz gibt der von der Bevölkerung wahr genommen wird. Bei einem wilden Platz auf dem ab und zu nur mal ein Chinastyroporflieger fliegt wird das kaum der Fall sein, bei einem genehmigungspflichtigen Platz mit Turbinenbetrieb sieht es ganz sicher anderst aus. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Mal das ganze hin und her beiseite... Wo liegt nun eigentlich das Problem einen bemannten Flugplatz datentechnisch von einem Modellflugplatz zu trennen? Jemand der hier die Daten auswertet dem ist das ganze Vorschriftsgedöhns schlicht egal. Der möchte schlicht klare Daten um das für ihn wichtige auswerten zu können. Und genaus diesen Vorteil haben wir hier ja. Wer beides auswerten möchte kann das mit dem abgleich beider Tags einfach bewerkstelligen. Es ist aber nur mit Aufwand oder garnicht möglich einen verwaschenen Tag wieder zu aufzubröseln. Der eine möchte alle fllugtechnischen Eiinrichtungen auf der Karte. Der andere macht ein Hotelportal und will nur echte Flughäfen und der nächste macht eine touristische Karte und will als Sehenswürdigkeit nur den Modellflugplatz in der Karte. Dumm gelaufen wenn die bemannte Graspiste und die Spielzeuggraspiste beide nur als runway vorliegen und nicht rauszukriegen ist, was das nun eigentlich genau darstellen soll. Gruß Mirko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Am 30. August 2009 01:14 schrieb Garry garr...@gmx.de: Dies geht unmissverständlich aus dem Wortlaut des § 1 LuftVG hervor. kein schlechter Hinweis, s. 9. und 10.: § 1 LuftVG (2) Luftfahrzeuge sind 1. Flugzeuge 2. Drehflügler 3. Luftschiffe 4. Segelflugzeuge 5. Motorsegler 6. Frei- und Fesselballone 7. Drachen 8. Rettungsfallschirme 9. Flugmodelle 10. Luftsportgeräte 11. sonstige für die Benutzung des Luftraums bestimmte Geräte, sofern sie in Höhen von mehr als dreißig Metern über Grund oder Wasser betrieben werden können. Raumfahrzeuge, Raketen und ähnliche Flugkörper gelten als Luftfahrzeuge, solange sie sich im Luftraum befinden. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Am 28. August 2009 01:20 schrieb Garry garr...@gmx.de: Martin Simon schrieb: Das will ja auch keiner. Wo in meiner Mail liest du das? Wo habe ich behauptet dass Du das geschrieben hast? Es wäre - frühzeitig berücksichtigt-ein geeigneter Weg die OSM typischen Probleme zu lösen in dem man erst übergeordnet, grob sortierende Tags definiert und dann nach Bedarf immer weiter verfeinern: Dann muss man nicht oben in der Struktur noch mal grundsätzlich was ändern und vermeidet somit vieles was schon verwendbar war erst mal wieder aus den Anwendungen rauszuschmeisen. So wie es jetzt ist, kann dein Renderer auch einfach alle unbekannten ways mit aeroway=* rendern und du erziehlst den selben Effekt... Schlüssel ist das Ding vor dem '=', Wert ist das dahinter. Konkret: Der Wert für Fußweg ist footway, der für Autobahn Motorway. Dann sag mir doch mal bitte wieso ein Schlüssel highway mit dem Wert footway belegt werden kann? Weil highway eine Kategorie für Wege ist und Way schon ein Datenobjekt in OSM bezeichnet. Wenn ich mich recht erinnere hat der footway auch erst sehr viel später Einzug in OSM gehalten. Nach meiner Erinnerung nicht, evtl meinst du path? Der allgemeine Begriff für Weg findet sich im Schlüssel highway - der darauf folgende Wert ist schon die erste nähere Bestimmung. Die Werte sind nur einfach, zusammenfassend grobstrukturierend und sagen nur sehr bedingt was darüber aus wer sie wie benutzen darf. Deshalb gibts zur feineren Spezifizierung von Ausbau und Zugangsberechtigungen ja auch weitere Tags. Aber es ist wichtig, daß wir diese groben Kategorien haben. Wenn *alles* an einem Stück Straße erfasst ist, kannst du dir das highway=* auch wegdenken und alles aus der Einzelbeschreibung ablesen. Gar kein Problem. Du meinst sicher Viehweiden. Ich kenne keine gänzlich unmarkierten Segelflugplätze. Schon gar nicht solche, die aus einem quadratischen Stückchen Rasen mit 200m Kantenlänge bestehen. In welche Richtung zeichnest du dann eigentlich deine fake-Landebahn? In der vorherschenden Start- und Landerichtung - quadratischen Stückchen Rasen sind da äusserst selten und die Sicherheitsvorschriften erlauben meist gar keine grossen Abweichungen. Das kenne ich anders - mehrfach. Wie wäre es an dieser Stelle mit einer Fläche? Ich höre, mich interessiert, wie diese Komplexität als Argument dafür herhalten soll, völlig verschiedene Dinge in einen Topf zu werfen, nur um die Renderer zu überlisten. Da wird nichts überlistet - es ist eine Startbahn und wird als eine solche gerendert. Die Komplexität besteht darin zu beschreiben wer wann diese Startbahn wie nutzen darf. aeroway=runway war nie für Modellflugplatz-Wiesen gedacht, sondern für Landebahnen. Das ist mit einem schlichten aeroway=runway nicht zu beschreiben und die Ja. Deshalb neben runway ein weiterer Wert. Wir haben eine ganze Kategorie zur Verfügung, um alles Luftfahrt-spezifische zu beschreiben - was stört dich daran, dort eine Grenze zu ziehen, wo Modellfliegerei aufhört und Ernsthafte (bemannte) Luftfahrt anfängt? Begründung dass Verwechslungsgefahr besteht ist einfach haltlos wenn auch eine 900m Sportfliegerpiste nicht von einer 3000m Grossjetpiste differenziert wird. Das ist kein logischer Schluß. Nur weil das eine unzureichend differenziert wird, muß es beim anderen nicht irrelevant sein. Du liest die Wörter aber schon? Ich schrieb Flugsicherung. Ob auf dem Modellflugplatz jemand ehrenamtlich die Frequenzen vergibt, hat genau *was* mit ernsthafter Flugsicherung zu tun? Dann liess doch mal was ich geschrieben habe - die Flugsicherung hat mit den Flugbewegungen auf einem Sportflugplatz nur wenig zu tun, dafür ist der örtliche Flugleiter zuständig. Offenbar kommst Du mit den Begriffen Flugsicherung und Flugleiter nicht zurecht: Falsch spekuliert, vieles wäre einfacher, wenn du dich auf das beschränken würdest, was ich schreibe und mir nicht ständig Wörter in den Mund legtest. Wie du schon schreibst, wird das Spielen (sorry, ich war auch Modellflieger, aber es ist so.) auf und um den Platz *nicht* von der Flugsicherung geleitet. ... und auch nicht auf den meisten kleineren Flugplätzen. Es geht nicht darum, ob vor Ort direkt die Flugsicherung anwesend ist, sondern darum, ob die benutzten Geräte unter deren Zuständigkeit fallen. Ob es am Platz jemanden gibt, der sich um den Ablauf kümmert, ist eine Frage der Organisation. Wenn ich Sonntags Morgens der erste am Platz bin, ist meine Kista auch als erste in der Luft. auf dem Sportflugplatz oder gar Flughafen wird das schwierig. aeroway=runway sagt schon einmal, daß es sich um eine Landebahn handelt - für Flugzeuge, nicht für Spielzeug. Auch ein Kleinflugzeug kann man als Spielzeug betrachten - beim einen bleibt halt der Pilot am Boden, beim anderen sitzt er drin... Klar, wenn man unbedingt will, kann man auch einen Tornado als Spielzeug betrachten. Der kann sogar lustig die Flügel schwenken. Meinst du das wirklich
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
aeroway=runway war nie für Modellflugplatz-Wiesen gedacht, sondern für Landebahnen. sagt wer? eine wiese ist aber auch eine landebahn, eben fuer modell- oder kleinflugzeuge. irgendwo im kongo ist eine fuer dortige verhaeltnisse richtige landebahn vielleicht nur eine schotterpiste, so what... das laesst sich doch ganz einfach im osm-stil abbilden, z.B. so (nagelt mich nicht auf die keys fest): aeroway = runway runway:type oder runway:designation = modellflugzeug|sportflieger|verkehrsflieger|... runway:surface = asphalt|concrete|grass|gravel|dirt runway:width = 20m kommt einfach mal wieder ein bisschen runter und geht das ganze pragmatisch an ;-) signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Am 28. August 2009 13:32 schrieb Guenther Meyer d@sordidmusic.com: aeroway=runway war nie für Modellflugplatz-Wiesen gedacht, sondern für Landebahnen. sagt wer? eine wiese ist aber auch eine landebahn, eben fuer modell- oder kleinflugzeuge. irgendwo im kongo ist eine fuer dortige verhaeltnisse richtige landebahn vielleicht nur eine schotterpiste, so what... das laesst sich doch ganz einfach im osm-stil abbilden, z.B. so (nagelt mich nicht auf die keys fest): aeroway = runway runway:type oder runway:designation = modellflugzeug|sportflieger|verkehrsflieger|... runway:surface = asphalt|concrete|grass|gravel|dirt runway:width = 20m kommt einfach mal wieder ein bisschen runter und geht das ganze pragmatisch an ;-) pragmatisch ist es halt so, dass Modellfliegerei und echte Flugzeuge nichts miteinander zu tun haben. Eine Modelleisenbahn taggt man ja auch nicht als Eisenbahn und sagt dann in einem Extratag: übrigens, das ist alles im Maßstab 1:87. Oder Freds Beispiel Minigolf und Golf. aeroway=runway ist für fullscale-Flugzeuge und in diese Hauptkategorie passt m.E. die Modellfliegerei nicht. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
On Fri, Aug 28, 2009 at 01:48:59PM +0200, Martin Koppenhoefer wrote: Am 28. August 2009 13:32 schrieb Guenther Meyer d@sordidmusic.com: aeroway=runway war nie für Modellflugplatz-Wiesen gedacht, sondern für Landebahnen. sagt wer? eine wiese ist aber auch eine landebahn, eben fuer modell- oder kleinflugzeuge. irgendwo im kongo ist eine fuer dortige verhaeltnisse richtige landebahn vielleicht nur eine schotterpiste, so what... das laesst sich doch ganz einfach im osm-stil abbilden, z.B. so (nagelt mich nicht auf die keys fest): aeroway = runway runway:type oder runway:designation = modellflugzeug|sportflieger|verkehrsflieger|... runway:surface = asphalt|concrete|grass|gravel|dirt runway:width = 20m kommt einfach mal wieder ein bisschen runter und geht das ganze pragmatisch an ;-) pragmatisch ist es halt so, dass Modellfliegerei und echte Flugzeuge nichts miteinander zu tun haben. falsch, ob das was miteinander zu tun hat oder nicht ist ansichtssache, das ist aber nicht das thema hier! pragmatisch allerdings ist, was einfach, eindeutig und fuer jedermann verstaendlich die gegebenheiten abbildet: es ist eine flaeche, die von fluggeraeten wie eine landebahn benutzt wird, also ist es eine landebahn. punkt. Eine Modelleisenbahn taggt man ja auch nicht als Eisenbahn und sagt dann in einem Extratag: übrigens, das ist alles im Maßstab 1:87. Oder Freds Beispiel Minigolf und Golf. du vergleichst aepfel mit birnen. eine modelleisenbahn besitzt gleise, wie auch die grosse. nur der massstab ist anders. allerdings kann der eine zug nicht auf den gleisen des anderen fahren. bei einer landebahn ist das anders: auf der landebahn eines verkehrsflughafens koennte durchaus jedes flugfaehige geraet starten. genauso kann auch eine groessere maschine auf einer modellflugwiese landen. ob das nun sinnvoll oder erlaubt ist, ist wieder ein ganz anderes thema... abgesehen davon ist das irrelevant. s.o. aeroway=runway ist für fullscale-Flugzeuge und in diese Hauptkategorie passt m.E. die Modellfliegerei nicht. i nochmal: sagt wer? du bist der einzige, der das behauptet! das wiki sagt dazu: aeroway=runway: A strip of land kept clear and set aside for aeroplanes to take off from and land on. ganz neutral. eine landebahn ist eine landebahn. wer oder was die benutzen darf/kann, ist erstmal nicht festgelegt, dafuer kann man zusatzattribute vergeben. wenn dein renderer oder deine software damit cht zurecht kommt, dann ist das allein dein problem. signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Hallo, Guenther Meyer wrote: falsch, ob das was miteinander zu tun hat oder nicht ist ansichtssache, das ist aber nicht das thema hier! pragmatisch allerdings ist, was einfach, eindeutig und fuer jedermann verstaendlich die gegebenheiten abbildet: es ist eine flaeche, die von fluggeraeten wie eine landebahn benutzt wird, also ist es eine landebahn. punkt. Sehe ich anders. Frag zufaellig 100 Passanten im naechsten Ort wo ist hier die naechste Landebahn?. Wenn die Mehrheit den Modellflugplatz nennt, darfst Du seine Piste aeroway=runway taggen ;-) Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Martin Koppenhoefer schrieb: pragmatisch ist es halt so, dass Modellfliegerei und echte Flugzeuge nichts miteinander zu tun haben. [] +1 ! MfG Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
On Fri, Aug 28, 2009 at 02:24:30PM +0200, Frederik Ramm wrote: Hallo, Guenther Meyer wrote: falsch, ob das was miteinander zu tun hat oder nicht ist ansichtssache, das ist aber nicht das thema hier! pragmatisch allerdings ist, was einfach, eindeutig und fuer jedermann verstaendlich die gegebenheiten abbildet: es ist eine flaeche, die von fluggeraeten wie eine landebahn benutzt wird, also ist es eine landebahn. punkt. Sehe ich anders. Frag zufaellig 100 Passanten im naechsten Ort wo ist hier die naechste Landebahn?. Wenn die Mehrheit den Modellflugplatz nennt, darfst Du seine Piste aeroway=runway taggen ;-) dann werd ich das tun ;-) es gibt naemlich durchaus orte, wo das der fall ist... signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Hallo. Am Freitag, 28. August 2009 schrieb Frederik Ramm: Sehe ich anders. Frag zufaellig 100 Passanten im naechsten Ort wo ist hier die naechste Landebahn?. Wenn die Mehrheit den Modellflugplatz nennt, darfst Du seine Piste aeroway=runway taggen ;-) Sehe ich anders. :) Hier ist der nächste Verkehrsflughafen etwa 60 Kilometer weg, der nächste Segelflugplatz etwa 25 Kilometer und der Modellflugplatz nur 1 Kilometer. Ich denke die meisten werden etwas antworten wie: Äh, gibt's hier nicht, den Modellflugplatz gibt es halt... Gruß, Bernd -- Die Dunkelheit ist echt. Das Licht aber scheint nur so. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Modellflugplatz
Guenther Meyer schrieb: bei einer landebahn ist das anders: auf der landebahn eines verkehrsflughafens koennte durchaus jedes flugfaehige geraet starten. genauso kann auch eine groessere maschine auf einer modellflugwiese landen. ob das nun sinnvoll oder erlaubt ist, ist wieder ein ganz anderes thema... Ein Kleinflugzeug kann, wenn es sein muss, auf ziemlich vielen Wiesen landen - die werden dadurch aber nicht zur Landebahn. Würdest du Gelände für Modellautos auch mit highway=motorway taggen? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
