Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[antonyb]

Secondo me è sbagliato togliere i nomi sardi, poi non so quale sia il sistema
migliore per inserirli...



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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Fayor Uno]

Perché parli ancora di governo centrale e vari pezzi? non so quante volte ho 
scritto che lo Stato in materia di enti locali ha ormai competenze 
ridottissime, specialmente nelle regioni a statuto speciale.

I nomi delle località (i place) sono decisi dai singoli comuni.

I nomi dei comuni sono decisi dalle regioni (e anche delle province in quelle a 
statuto speciale).

Solo i nomi delle province (nelle regioni a statuto ordinario) sono (ancora) 
decisi dallo Stato.

I nomi delle regioni sono nella Costituzione.



Da: Martin Koppenhoefer <dieterdre...@gmail.com>
Inviato: martedì 16 agosto 2016 11.10
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna



sent from a phone

> Il giorno 16 ago 2016, alle ore 09:06, Vittorio Bertola <v...@bertola.eu> ha 
> scritto:
>
> L'unica soluzione che non crea arbitrarietà, flame infiniti e accuse di 
> parzialità (o peggio dà potenzialmente spazio ad accuse politicizzate di 
> leghismo/separatismo/razzismo...) è quella di usare anche per i place i soli 
> nomi ufficiali, in italiano e basta


allora è messo davvero male l'Italia, se si vuole la forza della legge e del 
governo centrale per tenere insieme tutti i vari pezzi? Se fosse davvero così 
sarebbe solo questione del tempo finché volerebbe tutto a parte, non si riesce 
tenere insieme perenne con la forza cosa vuole separarsi ;-)


ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Luca Meloni]

>accuse politicizzate di leghismo/separatismo/razzismo
Nel caso direi che sarebbero accuse abbastanza ridicole o, per quanto riguarda 
il razzismo, chiari e gravi insulti. Per cui cose da ignorare e basta.

Comunque il solo nome italiano è arbitrario quanto e più di quello doppio, in 
quanto si decide che alcune istituzioni contano ed altre no "perché sì". 
Inoltre si ignorano l'utilizzo, sia nel parlato sia nei documenti scritti e 
digitali di comune, regioni e quant'altro, la cartellonistica ed in generale la 
"On The Ground Rule". Andiamo alla votazione, allora (anche se anch'io io direi 
che sarebbe più giusto un voto della comunità locale), ma propongo un 
"ballottaggio". Dopo il primo voto si ri-vota per le due possibilità più 
grosse. Ed i voti vanno argomentati.

Ciao,Luca

Il Martedì 16 Agosto 2016 11:11, Martin Koppenhoefer 
 ha scritto:
 

 

sent from a phone

> Il giorno 16 ago 2016, alle ore 09:06, Vittorio Bertola  ha 
> scritto:
> 
> L'unica soluzione che non crea arbitrarietà, flame infiniti e accuse di 
> parzialità (o peggio dà potenzialmente spazio ad accuse politicizzate di 
> leghismo/separatismo/razzismo...) è quella di usare anche per i place i soli 
> nomi ufficiali, in italiano e basta


allora è messo davvero male l'Italia, se si vuole la forza della legge e del 
governo centrale per tenere insieme tutti i vari pezzi? Se fosse davvero così 
sarebbe solo questione del tempo finché volerebbe tutto a parte, non si riesce 
tenere insieme perenne con la forza cosa vuole separarsi ;-)


ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Paolo Monegato]

Il 16/08/2016 09:06, Vittorio Bertola ha scritto:
Scusa se reintervengo, ma allora non capisco proprio il senso della 
tua posizione. Una settimana fa mi hai detto che però secondo te il 
doppio nome si può mettere per il sardo ma non per il piemontese, 
perché solo la prima lingua è tutelata dalla legge 482/99... ma questa 
è esattamente una distinzione imposta dall'alto per regola nazionale, 
proprio come quella per cui il nome ufficiale è solo in italiano.


Occhio che in un caso si tratta del tag name sull'entità amministrativa, 
nell'altro si parla del tag sul place...
Fosse per me metterei i nomi dappertutto, senza far favoritismi 
linguistici. Ma mi rendo conto che una posizione più condivisibile sia 
proprio quella di discriminare secondo la normativa, lasciando alle 
comunità locali delle zone tutelate la decisione su come rappresentare 
la loro realtà.


Solo che questa linea porta al caos, perché a quel punto le lingue non 
ufficiali effettivamente usate sul territorio sono molte (in molti 
Comuni anche piccoli ci sono comunità immigrate che sono ben più 
numerose dei parlanti della lingua locale tradizionale, ufficiale o 
meno che sia: su che base le vuoi discriminare?), e perché non ho 
capito chi definisce quale sia la "comunità locale" che può decidere 
quali lingue includere: gli utenti della Regione? del Comune? 
dell'area etnica tradizionale, es. le vallate occitane?


Difficile che gli emigrati usino un toponimo differente da quello 
ufficiale. Paesini sconosciuti hanno difficilmente degli esonimi.


Nel caso specifico sostengo che la decisione la debba prendere la lista 
regionale sarda, in quanto rappresentante della comunità locale dei 
mappatori.



ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 16 ago 2016, alle ore 09:06, Vittorio Bertola  ha 
> scritto:
> 
> L'unica soluzione che non crea arbitrarietà, flame infiniti e accuse di 
> parzialità (o peggio dà potenzialmente spazio ad accuse politicizzate di 
> leghismo/separatismo/razzismo...) è quella di usare anche per i place i soli 
> nomi ufficiali, in italiano e basta


allora è messo davvero male l'Italia, se si vuole la forza della legge e del 
governo centrale per tenere insieme tutti i vari pezzi? Se fosse davvero così 
sarebbe solo questione del tempo finché volerebbe tutto a parte, non si riesce 
tenere insieme perenne con la forza cosa vuole separarsi ;-)


ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 16 ago 2016, alle ore 09:06, Vittorio Bertola  ha 
> scritto:
> 
> e perché non ho capito chi definisce quale sia la "comunità locale" che può 
> decidere quali lingue includere: gli utenti della Regione? del Comune? 
> dell'area etnica tradizionale, es. le vallate occitane?


la comunità locale sono le persone che vivono un luogo, che lo frequentano 
abitualmente e che lo conoscono. Non c'è bisogno di residenza o domicilio, ma 
c'è bisogno di una buona conoscenza diretta e attuale. Vivere nella stessa 
Regione non vuol dire necessariamente di essere locale in tutti i luoghi di 
quella Regione.


ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Vittorio Bertola]

Il 10/08/16 19:39, Paolo Monegato ha scritto:

Vorrei aggiungere una piccola riflessione in tema di ufficialità della
toponomastica e filosofia di OSM.
Un tempo i cartografi incaricati dagli istituti preposti giravano per
mappare il paese e tra errori di comprensione e palesi invenzioni (in
stile Tolomei) hanno definito i nomi ufficiali. Era una cartografia che
veniva dall'alto.
OSM invece è una mappa costruita dal basso, ed è dalla strada che si
prendono i dati. Per quale motivo per quanto riguarda la toponomastica
si dovrebbe ignorare il territorio e prendere il dato dall'alto?


Scusa se reintervengo, ma allora non capisco proprio il senso della tua 
posizione. Una settimana fa mi hai detto che però secondo te il doppio 
nome si può mettere per il sardo ma non per il piemontese, perché solo 
la prima lingua è tutelata dalla legge 482/99... ma questa è esattamente 
una distinzione imposta dall'alto per regola nazionale, proprio come 
quella per cui il nome ufficiale è solo in italiano.


Se l'idea è che la mappa è "costruita dal basso", decisa dalla comunità 
e basata sul principio di riportare nel "name" qualsiasi toponimo usato 
comunemente sul territorio, allora tutte le lingue sono uguali e hanno 
diritto di vedere il proprio toponimo inserito in "name", purché siano 
ampiamente usate sul territorio e purché la comunità locale sia 
d'accordo. Solo che questa linea porta al caos, perché a quel punto le 
lingue non ufficiali effettivamente usate sul territorio sono molte (in 
molti Comuni anche piccoli ci sono comunità immigrate che sono ben più 
numerose dei parlanti della lingua locale tradizionale, ufficiale o meno 
che sia: su che base le vuoi discriminare?), e perché non ho capito chi 
definisce quale sia la "comunità locale" che può decidere quali lingue 
includere: gli utenti della Regione? del Comune? dell'area etnica 
tradizionale, es. le vallate occitane?


L'unica soluzione che non crea arbitrarietà, flame infiniti e accuse di 
parzialità (o peggio dà potenzialmente spazio ad accuse politicizzate di 
leghismo/separatismo/razzismo...) è quella di usare anche per i place i 
soli nomi ufficiali, in italiano e basta a parte la provincia di 
Bolzano, e comunque seguendo anche in futuro le deliberazioni in materia 
degli organi istituzionali competenti. Tutto il resto è più che 
benvenuto, ma va in name:*...


Ciao
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vb.   Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu   <
>now blogging & more at http://bertola.eu/   <

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Fayor Uno]

La "guerra" si è fermata solo perché così è stato chiesto dall'OSMF Data 
Working Group.


Ho fatto presente che dovrebbero intervenire per trovare una soluzione e che 
fino a quel momento dovrebbe essere ripristinata la situazione precedente 
(unico nome), modificata arbitrariamente; hanno risposto che interverranno ma 
al momento non è accaduto.



Da: Federico Cortese <cortese...@gmail.com>
Inviato: lunedì 15 agosto 2016 13.04
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

2016-08-15 9:57 GMT+02:00 Francesco Pelullo <f.pelu...@gmail.com>:
>
> Scusa Federico ma questa volta non sono d'accordo, una votazione sarebbe
> utile se ci fosse un caso dubbio, nella fattispecie a me sembra chiarissimo
> che la situazione sarda sia diversa (in ogni senso) da quella altoatesina o
> valdostana.
>
> Agli amici sardi propongo di realizzare un rendering personalizzato e
> pubblicare una mappa dei nomi sardi, scegliendo di far apparire il tag
> name:xx che si preferisce, come già fatto dai friulani.
>
Invece io sono d'accordo con te. Purtroppo quello che a noi sembra
chiaro ad altri invece sembra chiaro al contrario, quindi suggerivo
una votazione per mettere un punto alla questione.
Nel frattempo il rubamazzetto si è fermato perchè fayor ha interrotto
i revert, ma non è giusto che la situazione rimanga questa (doppio
nome) senza che si arrivi ad una conclusione qui e di questo passo non
credo ci si arriverà mai.
Ciao
Federico

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Federico Cortese]

2016-08-15 9:57 GMT+02:00 Martin Koppenhoefer :
>
> e chi può votare, tutta la comunità globale, solo quella nell'unione europea, 
> nell'Italia, in Sardegna, nel luogo in questione?
>
> Aggiungerei per forma anche l'ipotesi solo nome sardo. Comunque, dalla mappa 
> sembra che al nord il corso dovrebbe essere l'altra lingua.
>

Tutti quelli che vogliono esprimersi. D'altra parte come fai a sapere
se tizio fa parte della comunità sarda o meno? Perchè è residente?
Perchè ci è nato? Perchè ci passa le vacanze?
Quindi direi che chiunque lo desideri debba poter votare.
Ciao
Federico

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Federico Cortese]

2016-08-15 9:57 GMT+02:00 Francesco Pelullo :
>
> Scusa Federico ma questa volta non sono d'accordo, una votazione sarebbe
> utile se ci fosse un caso dubbio, nella fattispecie a me sembra chiarissimo
> che la situazione sarda sia diversa (in ogni senso) da quella altoatesina o
> valdostana.
>
> Agli amici sardi propongo di realizzare un rendering personalizzato e
> pubblicare una mappa dei nomi sardi, scegliendo di far apparire il tag
> name:xx che si preferisce, come già fatto dai friulani.
>
Invece io sono d'accordo con te. Purtroppo quello che a noi sembra
chiaro ad altri invece sembra chiaro al contrario, quindi suggerivo
una votazione per mettere un punto alla questione.
Nel frattempo il rubamazzetto si è fermato perchè fayor ha interrotto
i revert, ma non è giusto che la situazione rimanga questa (doppio
nome) senza che si arrivi ad una conclusione qui e di questo passo non
credo ci si arriverà mai.
Ciao
Federico

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[EneaSuper]

Quoto, ormai penso che sia la cosa migliore da fare...



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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Francesco Pelullo]

Il 15 ago 2016 09:36, "Federico Cortese"  ha scritto:
>
> L'unico modo per arrivare ad una conclusione secondo me è una
> votazione online (anche tramite doodle o altro), con le tre opzioni:
> nome sardo/nome italiano, nome italiano/nome sardo solo nome italiano.
>
>

Scusa Federico ma questa volta non sono d'accordo, una votazione sarebbe
utile se ci fosse un caso dubbio, nella fattispecie a me sembra chiarissimo
che la situazione sarda sia diversa (in ogni senso) da quella altoatesina o
valdostana.

Agli amici sardi propongo di realizzare un rendering personalizzato e
pubblicare una mappa dei nomi sardi, scegliendo di far apparire il tag
name:xx che si preferisce, come già fatto dai friulani.

My 2 cents.

Buon ferragosto a tutti.

Ciao
/niubii/
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 15 ago 2016, alle ore 09:36, Federico Cortese 
>  ha scritto:
> 
> secondo me è una
> votazione online (anche tramite doodle o altro), con le tre opzioni:
> nome sardo/nome italiano, nome italiano/nome sardo solo nome italiano.


e chi può votare, tutta la comunità globale, solo quella nell'unione europea, 
nell'Italia, in Sardegna, nel luogo in questione?

Aggiungerei per forma anche l'ipotesi solo nome sardo. Comunque, dalla mappa 
sembra che al nord il corso dovrebbe essere l'altra lingua.

ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Federico Cortese]

2016-08-15 9:19 GMT+02:00 Martin Koppenhoefer :
>
> non ci troviamo, credo anch'io che sia inutile continuare questa
> discussione, stai continuando a parlare di "comuni" che sono entità
> amministrative, quando il discorso è sui "place", e continui a parlare di
> leggi e tutele quando dovresti vedere com'è la situazione reale nel luogo.
>

E' inutile senz'altro, ognuno rimane della sua posizione ed è pesante
continuare a seguire la discussione.
L'unico modo per arrivare ad una conclusione secondo me è una
votazione online (anche tramite doodle o altro), con le tre opzioni:
nome sardo/nome italiano, nome italiano/nome sardo solo nome italiano.

Ciao
Federico

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 14 ago 2016, alle ore 17:11, Fayor Uno  ha 
> scritto:
> 
> 
> Quindi se volete i nomi in sardo, non cambiateli Google Maps o Osm, 
> cambiateli davvero !
> 



non ci troviamo, credo anch'io che sia inutile continuare questa discussione, 
stai continuando a parlare di "comuni" che sono entità amministrative, quando 
il discorso è sui "place", e continui a parlare di leggi e tutele quando 
dovresti vedere com'è la situazione reale nel luogo.

ciao,
Martin ___
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[EneaSuper]

dieterdreist wrote
> a gran lungo più usato, oppure usati entrambi? Vorrei aggiungere che non è
> necessario trattare tutti i luoghi "della Sardegna" uguali, si può
> decidere
> individualmente per ogni luogo.
> Altre mappe (non compatibili con le licenze):
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Sardinia_Language_Map.png
> 
> Ciao,
> Martin

Il sardo è parlato in Sardegna quasi tanto quanto l'italiano, ma per motivi
geopolitici (la Sardegna dopotutto fa parte dell'Italia) e legislativi, a
parer mio si debba usare il tag name nel seguente modo: name =
nome_italiano/nome_sardo, in modo invertito rispetto a quella odierna.

Si, conosco bene quella cartina e già mi sono espresso specificatamente per
quei luoghi con le apposite tag da utilizzare :)



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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Fayor Uno]

L'errore di fondo di questa e delle precedenti discussioni è confondere il 
bilinguismo con la doppia denominazione dei toponimi. Sono due piani diversi e 
non hanno necessariamente correlazione

- Un toponimo ha quasi sempre almeno due nomi, uno stabilito dall'autorità 
(dunque certo e principale), e l'altro nell'idioma locale (lingua o dialetto 
non ha importanza).

- Una certa porzione di territorio, piccola o grande che sia, può essere 
riconosciuta meritevole o meno di tutela dal punto di vista linguistico, ma ciò 
non influisce sull'esistenza della variante linguistica del toponimo, che 
continuerà a esistere finché rimane nell'uso.

Questi due piani non devono essere confusi: è cioè sbagliato dire che siccome 
c'è il bilinguismo, allora i toponimi devono contenere entrambe le 
denominazioni.


Non ha importanza il livello più o meno ampio di tutela della minoranza 
linguistica (insegnamento scolastico, cartelli stradali, uso della lingua negli 
atti ecc. ecc.) se non si spinge anche a modificare il toponimo; esiste un 
procedimento specifico, imposto dalla Costituzione e dagli Statuti Speciali, 
che appunto prescinde dal livello di tutela.


Per esempio, in Valle d'Aosta, regione bilingue riconosciuta a livello 
costituzionale, le denominazioni ufficiali dei toponimi non sono bilingui (pur 
esistendo i nomi italiani), perché così si è stabilito quando sono stati 
cambiati i nomi dei comuni nel 1946 (ora la denominazione è quasi sempre quella 
francese, tranne Aosta che rimane in italiano; l'unico caso bilingue è la 
località di Breuil-Cervinia).

La provincia di Bolzano è parimenti costituzionalmente bilingue ma qui si è 
imposto che i toponimi dovessero avere la doppia denominazione (art. 8 dello 
Statuto: Le Province hanno la potestà di emanare norme legislative nelle 
seguenti materie: 2) toponomastica, fermo restando l’obbligo della bilinguità 
nel territorio della Provincia di Bolzano

Nelle altre regioni con minoranze linguistiche la legge ha stabilito delle 
forme di tutela, compresa l'adozione delle forme locali dei toponimi, ma non si 
è intervenuto a disciplinare i nomi istituzionali delle località, che rimangono 
quelle preesistenti.


Il procedimento di modifica delle denominazioni, per le regioni a statuto 
ordinario, è previsto (con la riforma del titolo V - in precedenza si 
interveniva con legge statale) dall'art. 133 della Costituzione: La Regione, 
sentite le popolazioni interessate, può con sue leggi istituire nel proprio 
territorio nuovi comuni e modificare le loro circoscrizioni e denominazioni.

Gli statuti speciali avevano già la stessa regola, dunque adesso sono 
parificati alle regioni ordinarie(identico l'art. 45 Statuto Sardegna: La 
Regione, sentite le popolazioni interessate, può con legge istituire nel 
proprio territorio nuovi comuni e modificare le loro circoscrizioni e 
denominazioni.)


Da questo punto di vista la provincia di Bolzano è meno tutelata perché 
vincolata: non potrà ad esempio stabilire toponimi solo in tedesco o solo in 
italiano, mentre le altre regioni non hanno questo vincolo.

Se in Sardegna, nel caso specifico (ma anche in Piemonte o nelle Marche), si 
volessero cambiare i nomi dei comuni sostituendoli con quelli della lingua 
locale (o prevedendo la doppia denominazione), nessuno lo impedirebbe. Del 
resto ci sono già toponimi totalmente o parzialmente non italiani: quelli 
francesi della Val d'Aosta e del Piemonte, quelli sardi che non differiscono 
dal nome ufficiale, ma anche Giardini-Naxos e Vibo Valentia.


Quindi se volete i nomi in sardo, non cambiateli Google Maps o Osm, cambiateli 
davvero !







Da: Paolo Monegato <gato.selvad...@gmail.com>
Inviato: domenica 14 agosto 2016 12.17
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

Il 13/08/2016 15:56, fayor ha scritto:
> E quale sarebbe il problema? è quello il tag giusto per i nomi in altra
> lingua, quando non hanno la stessa rilevanza (com'è in Alto Adige). E poi
> tutte queste lingue diverse per chiamare i comuni sardi dove le hai viste? a
> parte Cagliari, quali altri luoghi sono così conosciuti da avere esonimi
> nelle altre lingue straniere?

Parlavo in generale e non solo del caso sardo.

> E le delibere dei comuni che hanno "ufficializzato" il toponimo in lingua
> locale non hanno tale forza e scopo, come si capisce dal tenore delle
> stesse: indicano soltanto come identificare, anche tra varie forme
> linguistiche alternative, il comune quando si usa quella lingua (in tale
> senso è "ufficiale", per distinguerlo dalle altre forme), e sono state
> emesse, su invito della Regione, allo scopo della redazione dell'atlante
> toponomastico sardo (non certo allo scopo di comunicarlo all'Istat o
> all'Agenzia delle Entrate o ad altri enti statali che ne recepissero la
> doppia denominazione).

Che sia per inserirle nell'atlante toponomast

Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Martin Koppenhoefer]

2016-08-14 16:08 GMT+02:00 EneaSuper :

> ma siccome l'italiano rimane la lingua più
> usata in Sardegna rispetto al sardo rimango della mia opinione riguardo le
> formule dei tag.
>


a gran lungo più usato, oppure usati entrambi? Vorrei aggiungere che non è
necessario trattare tutti i luoghi "della Sardegna" uguali, si può decidere
individualmente per ogni luogo.
Altre mappe (non compatibili con le licenze):
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Sardinia_Language_Map.png

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[EneaSuper]

Luca Meloni wrote
> Ciao Enea,
> per quanto riguarda la proposta il mio commento è che il metodo sc/it era
> dovuto al volersi uniformare al Trentino-Alto Adige/Südtirol, ed al metodo
> che viene utilizzato lì (numero di lingua madre).
> Per quanto riguarda le vecchie discussioni, invece, ho agito dopo che
> c'era una maggioranza a favore, fayor ha messo insieme pareri contrari
> espressi in periodi troppo distanti fra loro, e quindi falsato i numeri.
> Inoltre non è vero che ha riportato la situazione come era prima. Perfino
> nelle modifiche di Paoletto sulla wiki l'inserimento del tag name:it
> restava dove era, toglierlo è stata una scelta unicamente sua (ed
> immotivata).
> Ciao,Luca

Ciao e grazie della risposta (intanto si torna on-topic). 

Io comprendo pienamente il volersi uniformare a terzi che hanno
un'ufficialità ancora più solida riguardo il bilinguismo (e di questo
invidio il Trentino-Alto Adige), ma siccome l'italiano rimane la lingua più
usata in Sardegna rispetto al sardo rimango della mia opinione riguardo le
formule dei tag.

Non avendo mai letto quelle discussioni (anche perché sono mappatore da metà
2015) ovviamente non posso dire la mia in modo COMPLETAMENTE DEFINITIVO, la
mia opinione appunto è ancora un po mutevole, altrimenti non seguirei questa
discussione. Però rimango generalmente ancora dalla parte di fayor.

Riguardo la discussione di per se comunque, da ormai varie pagine sta
prendendo una piega molto tecnica ed approfondita; e per un principiante
come me, rispetto ad altri più esperti magari, viene un po difficile seguire
tutto xD
Preferisco intervenire in situazioni specifiche e dire la mia da sardo e da
mappatore, in quest'ultimo caso nel comparto tecnico ovviamente, ma in modo
superficiale.




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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Paolo Monegato]

Il 13/08/2016 15:56, fayor ha scritto:

E quale sarebbe il problema? è quello il tag giusto per i nomi in altra
lingua, quando non hanno la stessa rilevanza (com'è in Alto Adige). E poi
tutte queste lingue diverse per chiamare i comuni sardi dove le hai viste? a
parte Cagliari, quali altri luoghi sono così conosciuti da avere esonimi
nelle altre lingue straniere?


Parlavo in generale e non solo del caso sardo.


E le delibere dei comuni che hanno "ufficializzato" il toponimo in lingua
locale non hanno tale forza e scopo, come si capisce dal tenore delle
stesse: indicano soltanto come identificare, anche tra varie forme
linguistiche alternative, il comune quando si usa quella lingua (in tale
senso è "ufficiale", per distinguerlo dalle altre forme), e sono state
emesse, su invito della Regione, allo scopo della redazione dell'atlante
toponomastico sardo (non certo allo scopo di comunicarlo all'Istat o
all'Agenzia delle Entrate o ad altri enti statali che ne recepissero la
doppia denominazione).


Che sia per inserirle nell'atlante toponomastico o per comunicarlo 
all'Istat dal mio punto di vista non fa alcuna differenza.


ciao
Paolo M

PS: Visto che tu resterai della tua idea e io della mia direi che 
possiamo anche smetterla di allungare all'infinito la discussione 
annoiando il resto della lista. ;-)


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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 13 ago 2016, alle ore 16:59, fayor  ha scritto:
> 
> name, official_name e short_name non sono nomi diversi di uno stesso
> oggetto


 short_name è la versione breve di name, ma official_name non deve 
necessariamente essere uguale a name

ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Andrea Lattmann]

>Quindi dovrei trovare Züri/Zürich nel tag >name di Zurigo.

No, dovresti trovare Zürich/Zurich/Zurigo/Turitg, visto che le lingue ufficiali 
sono quattro. Tedesco, Francese, Italiano e Romancio :-) 

Andrea Lattmann

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Andrea Musuruane]

2016-08-13 16:23 GMT+02:00 Martin Koppenhoefer :

>
>
> sent from a phone
>
> > Il giorno 13 ago 2016, alle ore 15:56, fayor  ha
> scritto:
> >
> > E quale sarebbe il problema? è quello il tag giusto per i nomi in altra
> > lingua, quando non hanno la stessa rilevanza (com'è in Alto Adige).
>
>
> la differenza sta nel fatto che una parte significativa della popolazione
> di quel posto parla questa lingua come prima lingua


Quindi dovrei trovare *Züri*/*Zürich *nel tag name di Zurigo. Ovvero il
nome in alemanno/nome in tedesco, dato che tutta la popolazione parla
*Schweizerdeutsch
*invece dell'*Hochdeutsch*.

Invece trovo:
https://www.openstreetmap.org/node/240025182
name=Zürich (-> in tedesco)
name:gsw=Züri (-> nell'apposito tag per l'alemanno)

Ovvero la stessa regola che molti di noi stanno proponendo anche per la
Sardegna.

Ciao,

Andrea
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[fayor]

/la differenza sta nel fatto che una parte significativa della popolazione
di quel posto parla questa lingua come prima lingua/

Potrebbero parlare tutti un'altra lingua, non cambia nulla. Se l'autorità ha
stabilito delle regole, queste devono essere osservate, oppure cambiate a
livello politico. La mappa deve riportare prioritariamente i nomi stabiliti
da chi ha la potestà di farlo, senza sindacare se è giusto o meno.


/official_name è il nome ufficiale, esteso o no/ 

A quanto si legge sul wiki questo tag è stato creato per gli Stati, che
hanno quasi sempre una denominazione comune e una estesa, ma si può adattare
alle entità minori.

Short_name è invece un'abbreviazione (a volte utile per favorire la
ricerca), per esempio S. al posto di Santo, o una sigla (U.S.A.)

name, official_name e short_name non sono nomi diversi di uno stesso
oggetto, ma è lo stesso nome scritto nella stessa lingua in modi diversi.



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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Martin Koppenhoefer]

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> Il giorno 13 ago 2016, alle ore 15:56, fayor  ha scritto:
> 
> Il tag official_name serve per il nome per esteso, non per il
> nome legale, quindi nelle località quasi mai dovrebbe trovare applicazione.


official_name è il nome ufficiale, esteso o no

ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 13 ago 2016, alle ore 15:56, fayor  ha scritto:
> 
> E quale sarebbe il problema? è quello il tag giusto per i nomi in altra
> lingua, quando non hanno la stessa rilevanza (com'è in Alto Adige).


la differenza sta nel fatto che una parte significativa della popolazione di 
quel posto parla questa lingua come prima lingua



> E poi
> tutte queste lingue diverse per chiamare i comuni sardi dove le hai viste? a
> parte Cagliari, quali altri luoghi sono così conosciuti da avere esonimi
> nelle altre lingue straniere?


è una questione concettuale 


ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[fayor]

/Se lo metti in name:lang lo confondi con i vari name:en, name:de /

E quale sarebbe il problema? è quello il tag giusto per i nomi in altra
lingua, quando non hanno la stessa rilevanza (com'è in Alto Adige). E poi
tutte queste lingue diverse per chiamare i comuni sardi dove le hai viste? a
parte Cagliari, quali altri luoghi sono così conosciuti da avere esonimi
nelle altre lingue straniere?

/metti che il nome che hanno messo il cartello sia nella forma 
standard della lingua, mentre i locali lo chiamano un po' diversamente 
(es. Casarsa della Delizia in prov. di Pordenone. In friulano standard è 
Cjasarse, per i locali è Cjasarsa)... 
/

Esistono i tag alt_name:lang e loc_name:lang proprio per questo


*Se il cartello c'è, per quale motivo non si potrebbe mettere in 
official_name la denominazione ufficiale (occhio che non stiamo parlando 
di ente amministrativo, dove andrà "Comune di ...", ma della località 
cioè del punto, dove va solo il nome ufficiale della località) e in name 
i nomi che si vedono sul cartello stradale? 
Che poi se c'è un cartello è assai probabile che ad un qualche livello 
dell'amministrazione quel nome sia stato ufficializzato con delibera...* 

Non c'è differenza, a livello toponomastico, tra ente e località: entrambi
hanno un nome ufficiale (inteso come nome stabilito dalle autorità
preposte). Il tag official_name serve per il nome per esteso, non per il
nome legale, quindi nelle località quasi mai dovrebbe trovare applicazione.

E le delibere dei comuni che hanno "ufficializzato" il toponimo in lingua
locale non hanno tale forza e scopo, come si capisce dal tenore delle
stesse: indicano soltanto come identificare, anche tra varie forme
linguistiche alternative, il comune quando si usa quella lingua (in tale
senso è "ufficiale", per distinguerlo dalle altre forme), e sono state
emesse, su invito della Regione, allo scopo della redazione dell'atlante
toponomastico sardo (non certo allo scopo di comunicarlo all'Istat o
all'Agenzia delle Entrate o ad altri enti statali che ne recepissero la
doppia denominazione). 

Tra l'altro, almeno secondo quanto si trova su Wikipedia, i comuni che hanno
deliberato l'adozione del toponimo in lingua sarda sono MENO DELLA METÀ dei
comuni sardi. 






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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Paolo Monegato]

Il 11/08/2016 20:52, fayor ha scritto:

Non lo rende inesistente, va inserito in loc_name o name:lang


Se lo metti in name:lang lo confondi con i vari name:en, name:de etc...
Se lo metti in loc_name potresti rubare il posto al nome effettivamente 
locale: metti che il nome che hanno messo il cartello sia nella forma 
standard della lingua, mentre i locali lo chiamano un po' diversamente 
(es. Casarsa della Delizia in prov. di Pordenone. In friulano standard è 
Cjasarse, per i locali è Cjasarsa)...



In passato, quando non c'era la certezza, si agiva così (e infatti nel tempo
i nomi cambiavano spontaneamente). Il topografo non costruisce nomi a
tavolino, il topografo mappa sulla base delle sue informazioni.


Citofonare Ettore Tolomei.


Perché i nomi possono essere sbagliati, o già cambiati, o avere scopi
storici, informativi, culturali. Va bene metterli se non si hanno altre
informazioni, ma quando si ha la certezza di una denominazione ufficiale, va
preferita quella


Se il cartello c'è, per quale motivo non si potrebbe mettere in 
official_name la denominazione ufficiale (occhio che non stiamo parlando 
di ente amministrativo, dove andrà "Comune di ...", ma della località 
cioè del punto, dove va solo il nome ufficiale della località) e in name 
i nomi che si vedono sul cartello stradale?
Che poi se c'è un cartello è assai probabile che ad un qualche livello 
dell'amministrazione quel nome sia stato ufficializzato con delibera...



Ma tu non mappi il cartello, tu ricavi dal cartello un'informazione che poi
si rivela inesatta. L'esempio della casa abusiva non è pertinente, la casa
esiste nella sua materialità (ufficialmente può essere abusiva ma finché non
è demolita esiste).


Pure il paese esiste con quel nome, anche se non è un nome ufficiale.


Un esempio pertinente può essere la scritta sul muro col nome della strada:
mapperesti "Via della vergogna" (esempio concreto, era una strada che i
richiedenti avevano chiesto da anni che venisse asfaltata) conoscendo
l'effettivo nome della strada?


Va da se che il cartello è di quelli installati appositamente... dunque 
l'esempio non è calzante.
(comunque un alt_name o un loc_name via della vergogna potrebbe anche 
starci)


ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 11 ago 2016, alle ore 20:52, fayor  ha scritto:
> 
> Non lo rende inesistente, va inserito in loc_name o name:lang


con la stessa logica potrei dire che il nome ufficiale va nel tag official_name.


ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Luca Meloni]

>Vorrei aggiungere una piccola riflessione in tema di ufficialità della 
>toponomastica e filosofia di OSM.
>Un tempo i cartografi incaricati dagli istituti preposti giravano per 
>mappare il paese e tra errori di comprensione e palesi invenzioni (in 
>stile Tolomei) hanno definito i nomi ufficiali. Era una cartografia che 
>veniva dall'alto.
>OSM invece è una mappa costruita dal basso, ed è dalla strada che si 
>prendono i dati. Per quale motivo per quanto riguarda la toponomastica 
>si dovrebbe ignorare il territorio e prendere il dato dall'alto?

Quoto tutto.


>Perché i nomi possono essere sbagliati, o già cambiati, o avere scopi
>storici, informativi, culturali. Va bene metterli se non si hanno altre
>informazioni, ma quando si ha la certezza di una denominazione ufficiale, va
>preferita quella
Gli scopi storici, informativi e culturali dovrebbero essere più che 
sufficienti per l'inserimento in un tag che li fa vedere immediatamente sulla 
mappa, ed il fatto che servano nell'orientamento, dati i cartelli, li rende 
fondamentali.

>Un esempio pertinente può essere la scritta sul muro col nome della strada:
>mapperesti "Via della vergogna" (esempio concreto, era una strada che i
>richiedenti avevano chiesto da anni che venisse asfaltata) conoscendo
>l'effettivo nome della strada?
I cartelli in questione, così come i toponimi che ci sono scritti, sono 
riconosciuti sia dai comuni che dalla regione, e non sono stati inseriti 
"ironicamente", come la scritta dell'esempio. È una situazione molto differente.

Ciao,Luca

 

Il Giovedì 11 Agosto 2016 20:53, fayor  ha scritto:
 

 /Si, ma con il provvedimento formale è stato fissato il nome nella lingua 
ufficiale dell'ente che ha emanato tale provvedimento. Questo però non 
rende inesistente il toponimo locale./ 

Non lo rende inesistente, va inserito in loc_name o name:lang

/Se esso è usato dalla popolazione (e magari ci sono i cartelli a
segnalarlo) non vedo per quale motivo non possa essere inserito nel tag
name. La località si chiama anche così, 
anche se non c'è un provvedimento formale ad attestarlo. 
/

Il motivo è che nel tag name va un solo nome: quello stabilito appositamente
e con certezza; vanno più nomi quando è eccezionalmente così previsto


/Pure il topografo di un tempo, in assenza di vecchie fonti, chiedeva al 
passante (magari capiva male, ma chiedeva al locale)... E le vecchie 
fonti erano costruite nello stesso modo. La toponomastica è calata 
dall'alto solo quando il topografo decide di costruire i nomi a tavolino. /

In passato, quando non c'era la certezza, si agiva così (e infatti nel tempo
i nomi cambiavano spontaneamente). Il topografo non costruisce nomi a
tavolino, il topografo mappa sulla base delle sue informazioni. 


/Se vedo un cartello che riporta due nomi per una località non vedo 
perché non inserirli entrambi; non vedo perché dovrei mettermi a 
discriminare per il fatto che siano scritti sullo stesso cartello o su 
uno di un colore differente. /

Perché i nomi possono essere sbagliati, o già cambiati, o avere scopi
storici, informativi, culturali. Va bene metterli se non si hanno altre
informazioni, ma quando si ha la certezza di una denominazione ufficiale, va
preferita quella


/Con il dogma dell'ufficialità non dovrei nemmeno mappare una casa 
abusiva perché ufficialmente non esiste. Eppure la mappo, perché è lì 
davanti a me, proprio come il cartello con il toponimo. /

Ma tu non mappi il cartello, tu ricavi dal cartello un'informazione che poi
si rivela inesatta. L'esempio della casa abusiva non è pertinente, la casa
esiste nella sua materialità (ufficialmente può essere abusiva ma finché non
è demolita esiste).
Un esempio pertinente può essere la scritta sul muro col nome della strada:
mapperesti "Via della vergogna" (esempio concreto, era una strada che i
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l'effettivo nome della strada?




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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[fayor]

/Si, ma con il provvedimento formale è stato fissato il nome nella lingua 
ufficiale dell'ente che ha emanato tale provvedimento. Questo però non 
rende inesistente il toponimo locale./ 

Non lo rende inesistente, va inserito in loc_name o name:lang

/Se esso è usato dalla popolazione (e magari ci sono i cartelli a
segnalarlo) non vedo per quale motivo non possa essere inserito nel tag
name. La località si chiama anche così, 
anche se non c'è un provvedimento formale ad attestarlo. 
/

Il motivo è che nel tag name va un solo nome: quello stabilito appositamente
e con certezza; vanno più nomi quando è eccezionalmente così previsto


/Pure il topografo di un tempo, in assenza di vecchie fonti, chiedeva al 
passante (magari capiva male, ma chiedeva al locale)... E le vecchie 
fonti erano costruite nello stesso modo. La toponomastica è calata 
dall'alto solo quando il topografo decide di costruire i nomi a tavolino. /

In passato, quando non c'era la certezza, si agiva così (e infatti nel tempo
i nomi cambiavano spontaneamente). Il topografo non costruisce nomi a
tavolino, il topografo mappa sulla base delle sue informazioni. 


/Se vedo un cartello che riporta due nomi per una località non vedo 
perché non inserirli entrambi; non vedo perché dovrei mettermi a 
discriminare per il fatto che siano scritti sullo stesso cartello o su 
uno di un colore differente. /

Perché i nomi possono essere sbagliati, o già cambiati, o avere scopi
storici, informativi, culturali. Va bene metterli se non si hanno altre
informazioni, ma quando si ha la certezza di una denominazione ufficiale, va
preferita quella


/Con il dogma dell'ufficialità non dovrei nemmeno mappare una casa 
abusiva perché ufficialmente non esiste. Eppure la mappo, perché è lì 
davanti a me, proprio come il cartello con il toponimo. /

Ma tu non mappi il cartello, tu ricavi dal cartello un'informazione che poi
si rivela inesatta. L'esempio della casa abusiva non è pertinente, la casa
esiste nella sua materialità (ufficialmente può essere abusiva ma finché non
è demolita esiste).
Un esempio pertinente può essere la scritta sul muro col nome della strada:
mapperesti "Via della vergogna" (esempio concreto, era una strada che i
richiedenti avevano chiesto da anni che venisse asfaltata) conoscendo
l'effettivo nome della strada?




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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Paolo Monegato]

Il 10/08/2016 20:28, fayor ha scritto:

Nessuno nega che la località esista anche senza provvedimento formale, ma un
nome lo deve comunque avere: difficile pensare che esista da qualche parte
un documento che dica che il nome di Milano è Milano. Ma a un certo punto
nella storia, con l'esigenza di certezza, si è sentito il bisogno di
cristallizzare i nomi in quel momento e quindi non sarà più possibile, come
avveniva in passato, che per uso o consuetudine una città cambi il suo nome:
sarà necessario un provvedimento formale.


Si, ma con il provvedimento formale è stato fissato il nome nella lingua 
ufficiale dell'ente che ha emanato tale provvedimento. Questo però non 
rende inesistente il toponimo locale. Se esso è usato dalla popolazione 
(e magari ci sono i cartelli a segnalarlo) non vedo per quale motivo non 
possa essere inserito nel tag name. La località si chiama anche così, 
anche se non c'è un provvedimento formale ad attestarlo.



Perché la toponomastica viene dall'alto per definizione! non la decide il
mappatore, non la decide l'abitante della via o del paesino, ci sono delle
regole: non è come mappare una casa o un albero, che sono oggetti fisici, li
vedi e li mappi, ci vuole un'indagine ulteriore per accertare se la realtà è
effettivamente rispondente all'ufficialità.


Pure il topografo di un tempo, in assenza di vecchie fonti, chiedeva al 
passante (magari capiva male, ma chiedeva al locale)... E le vecchie 
fonti erano costruite nello stesso modo. La toponomastica è calata 
dall'alto solo quando il topografo decide di costruire i nomi a tavolino.


Se vedo un cartello che riporta due nomi per una località non vedo 
perché non inserirli entrambi; non vedo perché dovrei mettermi a 
discriminare per il fatto che siano scritti sullo stesso cartello o su 
uno di un colore differente.
Con il dogma dell'ufficialità non dovrei nemmeno mappare una casa 
abusiva perché ufficialmente non esiste. Eppure la mappo, perché è lì 
davanti a me, proprio come il cartello con il toponimo.



Il 10/08/2016 22:39, Martin Koppenhoefer ha scritto:

per me, "Comune di" potrebbe essere nel "name" (del boundary)


Di sicuro faciliterebbe nella ricerca della relazione giusta... che oggi 
per i capoluoghi di provincia ci si ritrova con una doppia relazione che 
ha lo stesso name...


ciao

Paolo M


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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[fayor]

I toponimi ufficiali e quelli che usa la gente coincidono quasi sempre, ma
quando non succede non può essere il secondo a prevalere, finché non diventa
ufficiale.

Reggio Emilia e Reggio Calabria sono esempi tra le città più grandi.

Nell'odonomastica è ancora più frequente: Piazza dei Miracoli a Pisa non
esiste, si chiama Piazza Duomo. A Palermo la famosa Piazza Politeama è in
realtà l'unione di due piazze adiacenti, ognuna con un nome diverso. 

L'uso locale merita di essere attenzionato e mappato, ma negli appositi
spazi, mai al posto del nome ufficiale. 



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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Martin Koppenhoefer]

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> Il giorno 10 ago 2016, alle ore 20:28, fayor  ha scritto:
> 
> Perché la toponomastica viene dall'alto per definizione! non la decide il
> mappatore, non la decide l'abitante della via o del paesino, ci sono delle
> regole: non è come mappare una casa o un albero, che sono oggetti fisici, li
> vedi e li mappi, ci vuole un'indagine ulteriore per accertare se la realtà è
> effettivamente rispondente all'ufficialità.  


no, la toponomastica potrebbe venire dall'alto, ma i toponimi no. Sono i nomi 
che le persone usano.

ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Martin Koppenhoefer]

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> Il giorno 10 ago 2016, alle ore 20:28, fayor  ha scritto:
> 
> Nessuno nega che la località esista anche senza provvedimento formale, ma un
> nome lo deve comunque avere


e anche il nome lo ha senza provvedimento formale.

ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Martin Koppenhoefer]

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> Il giorno 10 ago 2016, alle ore 16:53, Paolo Monegato 
>  ha scritto:
> 
> Il confine riguarda certamente l'ente amministrativo.


+1
Un comune è un oggetto che va in boundary =administrative, in place va un 
toponimo.


> Ente che avrà un nome ufficiale (sia esso in una lingua, in due lingue...). 
> Dunque sul "name" presente nella relation dovrebbe andare il nome ufficiale 
> (non dico di mettere tutta la trafila: "Comune di ...", quella magari la 
> mettiamo su official_name


per me, "Comune di" potrebbe essere nel "name" (del boundary)


Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[fayor]

/Tale nome andrà sicuramente in official_name. /

In official_name vanno i nomi completi per esteso (Comune di..., eccetera)

/È un discorso probabilmente difficile da comprendere, ma mentre un ente 
amministrativo esiste ufficialmente con un determinato nome (la sua 
esistenza è determinata dai livelli amministrativi superiori), una 
località esiste a prescindere dalla formalità di una sua denominazione 
ufficiale (esiste perché è o è stata abitata). /

Nessuno nega che la località esista anche senza provvedimento formale, ma un
nome lo deve comunque avere: difficile pensare che esista da qualche parte
un documento che dica che il nome di Milano è Milano. Ma a un certo punto
nella storia, con l'esigenza di certezza, si è sentito il bisogno di
cristallizzare i nomi in quel momento e quindi non sarà più possibile, come
avveniva in passato, che per uso o consuetudine una città cambi il suo nome:
sarà necessario un provvedimento formale.
La comunità locale ha tutti gli strumenti per cambiare tale nome, le regioni
hanno piena potestà in materia di enti locali, non devono più sottostare
allo Stato come in passato, quando i comuni venivano istituiti, aggregati,
soppressi e cambiati di nome con legge del Parlamento.


/Sempre a proposito di Bolzano, visto che l'hai citato come eccezione 
prevista, ad essere pignoli i toponimi italiani della provincia sono 
ufficiali per decreti risalenti alla prima metà del '900; in quegli 
stessi decreti viene negata l'esistenza del toponimo in altra lingua, 
toponimo che è quindi formalmente riconosciuto solo a livello provinciale./

A Bolzano c'è l'OBBLIGO DEL BILINGUISMO, i nomi possono essere cambiati ma
ci sarà sempre una doppia denominazione. Lo Statuto ha previsto che sia i
toponimi tedeschi che quelli italiani hanno pari valore non solo nella
provincia ma in tutta Italia.


/OSM invece è una mappa costruita dal basso, ed è dalla strada che si 
prendono i dati. Per quale motivo per quanto riguarda la toponomastica 
si dovrebbe ignorare il territorio e prendere il dato dall'alto? /

Perché la toponomastica viene dall'alto per definizione! non la decide il
mappatore, non la decide l'abitante della via o del paesino, ci sono delle
regole: non è come mappare una casa o un albero, che sono oggetti fisici, li
vedi e li mappi, ci vuole un'indagine ulteriore per accertare se la realtà è
effettivamente rispondente all'ufficialità.  




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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Marcello]

On 10/08/2016 16:53, Paolo Monegato wrote:
> Il 10/08/2016 11:57, Andrea Musuruane ha scritto:
>> Detto questo, a quasi tre anni dalla discussione iniziale, continuo a
>> pensare che sia sbagliato inserire i nomi sardi nel tag name insieme
>> a quello italiano. Perché quel tag per me deve riportare la
>> denominazione del comune (prendiamola dall'ISTAT, dall'Agenzia
>> dell'entrate o da altra fonte, ma prendiamone una valida su tutto il
>> territorio nazionale come riferimento).
>
> Forse per arrivare ad una soluzione serve entrare più nel dettaglio.
> Serve chiarire di quale oggetto stiamo parlando.
> Più volte s'è detto che si dovrebbe prendere il nome del comune da una
> fonte statale ufficiale. La questione toponomastica direi però che
> riguarda tutte le località, non solo le sedi comunali (e riguarderebbe
> pure fiumi, monti, etc... ma non allarghiamoci troppo).
> Restando alle località sedi di comuni. Sulla nostra mappa ci sono due
> oggetti. Una relazione con i confini, ed un nodo place che fa da
> admin_centre.
>
> Il confine riguarda certamente l'ente amministrativo. Ente che avrà un
> nome ufficiale (sia esso in una lingua, in due lingue...). Dunque sul
> "name" presente nella relation dovrebbe andare il nome ufficiale (non
> dico di mettere tutta la trafila: "Comune di ...", quella magari la
> mettiamo su official_name), quello con cui è riconosciuto dai livelli
> amministrativi superiori.
>
> Il nodo è riferito alla località vera e propria. Essa esiste
> indipendentemente dal fatto di essere centro di un ente
> amministrativo. Essa avrà probabilmente il nome con cui la chiamano i
> locali ed il nome con cui è identificata dalle autorità. Francamente
> non vedo perché su questo "name" presente tra i tag del nodo debba
> andare solo il nome ufficiale.
>
> In questo modo si arriverebbe ad una soluzione di compromesso. Faccio
> l'esempio con Cagliari.
> Sul nodo 72990657 mettere "name=Casteddu/Cagliari"
> Sulla relation 39837 mettere "name=Cagliari" (o volendo "Comune di
> Cagliari")
>
>> Se la regola invece diventa, e cito Martin, che "il rispetto delle
>> minoranze linguistiche è più importante della maggioranza" e,
>> aggiungo io, di qualsiasi altro criterio, allora avremo il tag name
>> diventerà una babele inutilizzabile, dove ogni campanile si sentirà
>> autorizzato ad aggiungere il nome nell'idioma locale.
>
> Se invece il dogma diventa l'ufficialità di un nome si arriva a cose
> tipo questa:
> http://bit.ly/2aOgqpn
>
Dato che è stata paragonata la situazione sarda con l'Alto Adige faccio
presente che lì l'ufficialità è il doppio nome. Considero il sardo una
lingua a sé, ma mentre in Alto Adige un cittadino senza conoscere
l'italiano potrebbe cavarsela abbastanza bene non credo che per un sardo
sia pensabile non conoscere l'italiano. In Alto Adige vedo che per
partecipare ad un concorso pubblico occorre il certificato di
bilinguismo, in Sardegna c'è qualcosa del genere?
Sul doppio nome nel campo name ho dei dubbi, penso che potrebbe creare
difficoltà ad esempio ad un viaggiatore, magari al quale i caratteri
latini sono sconosciuti come alla maggior parte di noi i caratteri arabi
o cinesi. In Alto Adige sui cartelli si trova sempre il doppio nome,
anche in quelli di indicazione a decine di chilometri, in Sardegna i
cartelli di indicazione riportano solo il nome italiano, il nome in
sardo se c'è di solito è messo all'ingresso della città con un cartello
separato.
Finché la lingua sarda non viene maggiormente tutelata a livello
ufficiale secondo me va utilizzato il modello friulano, ossia in name e
name:it il nome italiano e in name:sc quello in sardo.
> ciao
> Paolo M
>
Ciao
Marcello

___
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Marcello]

On 10/08/2016 16:53, Paolo Monegato wrote:
> Il 10/08/2016 11:57, Andrea Musuruane ha scritto:
>> Detto questo, a quasi tre anni dalla discussione iniziale, continuo a
>> pensare che sia sbagliato inserire i nomi sardi nel tag name insieme
>> a quello italiano. Perché quel tag per me deve riportare la
>> denominazione del comune (prendiamola dall'ISTAT, dall'Agenzia
>> dell'entrate o da altra fonte, ma prendiamone una valida su tutto il
>> territorio nazionale come riferimento).
>
> Forse per arrivare ad una soluzione serve entrare più nel dettaglio.
> Serve chiarire di quale oggetto stiamo parlando.
> Più volte s'è detto che si dovrebbe prendere il nome del comune da una
> fonte statale ufficiale. La questione toponomastica direi però che
> riguarda tutte le località, non solo le sedi comunali (e riguarderebbe
> pure fiumi, monti, etc... ma non allarghiamoci troppo).
> Restando alle località sedi di comuni. Sulla nostra mappa ci sono due
> oggetti. Una relazione con i confini, ed un nodo place che fa da
> admin_centre.
>
> Il confine riguarda certamente l'ente amministrativo. Ente che avrà un
> nome ufficiale (sia esso in una lingua, in due lingue...). Dunque sul
> "name" presente nella relation dovrebbe andare il nome ufficiale (non
> dico di mettere tutta la trafila: "Comune di ...", quella magari la
> mettiamo su official_name), quello con cui è riconosciuto dai livelli
> amministrativi superiori.
>
> Il nodo è riferito alla località vera e propria. Essa esiste
> indipendentemente dal fatto di essere centro di un ente
> amministrativo. Essa avrà probabilmente il nome con cui la chiamano i
> locali ed il nome con cui è identificata dalle autorità. Francamente
> non vedo perché su questo "name" presente tra i tag del nodo debba
> andare solo il nome ufficiale.
>
> In questo modo si arriverebbe ad una soluzione di compromesso. Faccio
> l'esempio con Cagliari.
> Sul nodo 72990657 mettere "name=Casteddu/Cagliari"
> Sulla relation 39837 mettere "name=Cagliari" (o volendo "Comune di
> Cagliari")
>
>> Se la regola invece diventa, e cito Martin, che "il rispetto delle
>> minoranze linguistiche è più importante della maggioranza" e,
>> aggiungo io, di qualsiasi altro criterio, allora avremo il tag name
>> diventerà una babele inutilizzabile, dove ogni campanile si sentirà
>> autorizzato ad aggiungere il nome nell'idioma locale.
>
> Se invece il dogma diventa l'ufficialità di un nome si arriva a cose
> tipo questa:
> http://bit.ly/2aOgqpn
>
Dato che è stata paragonata la situazione sarda con l'Alto Adige faccio
presente che lì l'ufficialità è il doppio nome. Considero il sardo una
lingua a sé, ma mentre in Alto Adige un cittadino senza conoscere
l'italiano potrebbe cavarsela abbastanza bene non credo che per un sardo
sia pensabile non conoscere l'italiano. In Alto Adige vedo che per
partecipare ad un concorso pubblico occorre il certificato di
bilinguismo, in Sardegna c'è qualcosa del genere?
Sul doppio nome nel campo name ho dei dubbi, penso che potrebbe creare
difficoltà ad esempio ad un viaggiatore, magari al quale i caratteri
latini sono sconosciuti come alla maggior parte di noi i caratteri arabi
o cinesi. In Alto Adige sui cartelli si trova sempre il doppio nome,
anche in quelli di indicazione a decine di chilometri, in Sardegna i
cartelli di indicazione riportano solo il nome italiano, il nome in
sardo se c'è di solito è messo all'ingresso della città con un cartello
separato.
Finché la lingua sarda non viene maggiormente tutelata a livello
ufficiale secondo me va utilizzato il modello friulano, ossia in name e
name:it il nome italiano e in name:sc quello in sardo.
> ciao
> Paolo M
>
Ciao
Marcello

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Paolo Monegato]

Il 10/08/2016 17:57, fayor ha scritto:

Non sono d'accordo, non è il solo nome dell'ente ad avere una sua
ufficialità, ma anche quello delle località, in primis la sede comunale (da
cui quasi sempre prende il nome l'ente).
E l'ufficialità è data dal Comune stesso all'interno del quale rientrano.
Ogni comune ha la competenza di decidere il nome dei propri centri,
frazioni, località e borgate.


E questo cosa cambia? Tale nome andrà sicuramente in official_name. Un 
eventuale altro nome in uso su quel tag non ci andrà.
È un discorso probabilmente difficile da comprendere, ma mentre un ente 
amministrativo esiste ufficialmente con un determinato nome (la sua 
esistenza è determinata dai livelli amministrativi superiori), una 
località esiste a prescindere dalla formalità di una sua denominazione 
ufficiale (esiste perché è o è stata abitata). Ed imho la comunità 
locale può decidere di rappresentare la cosa sulla mappa in un modo più 
evidente rispetto all'uso di name:lang (dove andrebbe a mischiarsi con 
nomi in altre lingue estranee al luogo).



Il nome stabilito dalle autorità, che, se non si è ancora capito, non sono
più (da parecchi anni ormai) le autorità STATALI ma le stesse autorità
LOCALI (Comune o Regione per la precisione) non può essere scavalcato
dall'uso o dalla lingua/dialetto locale, salvo eccezioni appositamente
previste (vedi normativa della provincia di Bolzano).


Ricordo casi in cui il prefetto ha messo veti sul nome di una nuova 
via... Dubito che certe decisioni possano essere prese localmente in 
modo autonomo al 100% (altrimenti tanti comuni della Provincia di 
Bolzano avrebbero un solo nome...)
Sempre a proposito di Bolzano, visto che l'hai citato come eccezione 
prevista, ad essere pignoli i toponimi italiani della provincia sono 
ufficiali per decreti risalenti alla prima metà del '900; in quegli 
stessi decreti viene negata l'esistenza del toponimo in altra lingua, 
toponimo che è quindi formalmente riconosciuto solo a livello provinciale...




Vorrei aggiungere una piccola riflessione in tema di ufficialità della 
toponomastica e filosofia di OSM.
Un tempo i cartografi incaricati dagli istituti preposti giravano per 
mappare il paese e tra errori di comprensione e palesi invenzioni (in 
stile Tolomei) hanno definito i nomi ufficiali. Era una cartografia che 
veniva dall'alto.
OSM invece è una mappa costruita dal basso, ed è dalla strada che si 
prendono i dati. Per quale motivo per quanto riguarda la toponomastica 
si dovrebbe ignorare il territorio e prendere il dato dall'alto?


ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[fayor]

Non sono d'accordo, non è il solo nome dell'ente ad avere una sua
ufficialità, ma anche quello delle località, in primis la sede comunale (da
cui quasi sempre prende il nome l'ente).
E l'ufficialità è data dal Comune stesso all'interno del quale rientrano.
Ogni comune ha la competenza di decidere il nome dei propri centri,
frazioni, località e borgate.

Se i locali usano un'altra denominazione, anche predominante, va inserita in
loc_name (se è proprio diversa) o in name:lang (se è solo una variante
linguistica)

Nel caso di altri elementi naturali (come fiumi, laghi, monti e altri
minori, ma può capitare anche con località mancanti di nome ufficiale) è
invece possibile che non ci sia un nome ufficiale stabilito, dunque (ma solo
in questi casi) è corretto vedere come è chiamato dalla maggioranza dei
locali e inserire tale denominazione nel tag name e le altre in alt_name.

Il nome stabilito dalle autorità, che, se non si è ancora capito, non sono
più (da parecchi anni ormai) le autorità STATALI ma le stesse autorità
LOCALI (Comune o Regione per la precisione) non può essere scavalcato
dall'uso o dalla lingua/dialetto locale, salvo eccezioni appositamente
previste (vedi normativa della provincia di Bolzano).








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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Francesco Pelullo]

Quoto.

Ciao
/niubii/

Il 10 ago 2016 11:59, "Andrea Musuruane"  ha scritto:

Ciao a tutti,
   dopo aver letto più 100 mail in questo thread vorrei anche io esprimere
il mio modesto parere.

Credo innanzitutto che riferirsi al modello altoatesino per modellare
quello sardo sia sbagliato. In provincia di Bolzano ci sono 3 gruppi etnici
differenti che parlano 3 lingue distinte. Ci sono scuole di lingua tedesca
e scuole di lingua italiana. La toponomastica e lo stradario è per legge
bilingue (o trilingue nelle valli ladine).

In Sardegna invece c'è un solo gruppo etnico che in maggioranza parla due
lingue, quella locale - non sempre il sardo - e quella italiana. Non ci
sono scuole dove l'insegnamento viene impartito in lingua sarda e la
toponomastica a volte è bilingue. C'è un atlante dei toponimi sardi in
lavorazione. Lo stradario è solo in italiano. Inoltre negli atti
amministrativi dei vari comuni compare sempre il nome in italiano (e a
volte anche quello in sardo). I siti internet delle amministrazioni sono
solo in italiano e gli indirizzi lì riportati hanno solo il nome del comune
in italiano.

Detto questo, a quasi tre anni dalla discussione iniziale, continuo a
pensare che sia sbagliato inserire i nomi sardi nel tag name insieme a
quello italiano. Perché quel tag per me deve riportare la denominazione del
comune (prendiamola dall'ISTAT, dall'Agenzia dell'entrate o da altra fonte,
ma prendiamone una valida su tutto il territorio nazionale come
riferimento).

Se la regola invece diventa, e cito Martin, che "il rispetto delle
minoranze linguistiche è più importante della maggioranza" e, aggiungo io,
di qualsiasi altro criterio, allora avremo il tag name diventerà una babele
inutilizzabile, dove ogni campanile si sentirà autorizzato ad aggiungere il
nome nell'idioma locale.

Molto meglio fare come hanno fatto i Friulani, che hanno fatto la propria
mappa nella propria lingua. Lo trovo un bellissimo esempio.

Quindi per concludere io sono favorevole a mettere il tag name con il nome
del comune in IT (o comunque preso da fonte ufficiale in caso di dubbi:
ISTAT, agenzia delle entrate, ecc), + name:sc (o quelli delle lingue
locali).

Ciao,

Andrea





2016-08-09 12:17 GMT+02:00 Luca Meloni :

> Ciao Enea,
>
> per quanto riguarda la proposta il mio commento è che il metodo sc/it era
> dovuto al volersi uniformare al Trentino-Alto Adige/Südtirol, ed al
> metodo che viene utilizzato lì (numero di lingua madre).
>
> Per quanto riguarda le vecchie discussioni, invece, ho agito dopo che
> c'era una maggioranza a favore, fayor ha messo insieme pareri contrari
> espressi in periodi troppo distanti fra loro, e quindi falsato i numeri.
> Inoltre non è vero che ha riportato la situazione come era prima. Perfino
> nelle modifiche di Paoletto sulla wiki l'inserimento del tag name:it
> restava dove era, toglierlo è stata una scelta unicamente sua (ed
> immotivata).
>
> Ciao,
> Luca
>
>
> Il Domenica 7 Agosto 2016 20:34, EneaSuper  ha
> scritto:
>
>
> Buona sera gente, sono nuovo in questa mailing list, per cui perdonate
> eventuali errori di scrittura o formato dei testi (per facilitare il mio
> lavoro sto utilizzando il forum GIS).
>
> Sono giunto in questa discussione dopo aver letto i changelog sulla
> Sardegna
> ed essermi confrontato privatamente con fayor, che gentilmente mi ha
> spiegato tutta la storia e portato in questa discussione appunto.
> Inoltre, sono sardo e fiero sostenitore del bilinguismo, astenermi da tutto
> ciò sarebbe stato una stupidaggine, sia da sardo che da mappatore!
>
> Ritengo l'operato di l2212 ingiusto, perché ha agito di sua spontanea
> volontà ben prima del termine delle discussioni del 2013 e 2014 sulla
> questione, fayor ha semplicemente agito per riparare al danno fatto.
> Sostengo comunque il bilinguismo del name tag principale secondo la formula
> esposta da questo utente:
>
>
> Damjan Gerli wrote
> > Forse ci sarebbe ancora una 8. opzione, una via di mezzo: scrivere in
> name
> > tutti e due i nomi, ma prima quello in italiano e poi il sardo...
> >
> > Ciao
> > Damjan
>
> Quindi, esponendo la mia opinione in termini più tecnici, una lista di name
> tag corretta sarebbe questa:
>
> name = nome_italiano/nome_sardo (invertiti rispetto alla formula
> precedente);
> name:it/sc sempre presenti e, nel caso del secondo, in TUTTI i comuni della
> Regione dove serve;
> name:ca/co/lij specificatamente dove necessari.
>
>
>
> --
> View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com
> /Edit-war-Sardegna-tp5879638p5880057.html
> Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.
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>
>

Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Paolo Monegato]

Il 10/08/2016 11:57, Andrea Musuruane ha scritto:
Detto questo, a quasi tre anni dalla discussione iniziale, continuo a 
pensare che sia sbagliato inserire i nomi sardi nel tag name insieme a 
quello italiano. Perché quel tag per me deve riportare la 
denominazione del comune (prendiamola dall'ISTAT, dall'Agenzia 
dell'entrate o da altra fonte, ma prendiamone una valida su tutto il 
territorio nazionale come riferimento).


Forse per arrivare ad una soluzione serve entrare più nel dettaglio. 
Serve chiarire di quale oggetto stiamo parlando.
Più volte s'è detto che si dovrebbe prendere il nome del comune da una 
fonte statale ufficiale. La questione toponomastica direi però che 
riguarda tutte le località, non solo le sedi comunali (e riguarderebbe 
pure fiumi, monti, etc... ma non allarghiamoci troppo).
Restando alle località sedi di comuni. Sulla nostra mappa ci sono due 
oggetti. Una relazione con i confini, ed un nodo place che fa da 
admin_centre.


Il confine riguarda certamente l'ente amministrativo. Ente che avrà un 
nome ufficiale (sia esso in una lingua, in due lingue...). Dunque sul 
"name" presente nella relation dovrebbe andare il nome ufficiale (non 
dico di mettere tutta la trafila: "Comune di ...", quella magari la 
mettiamo su official_name), quello con cui è riconosciuto dai livelli 
amministrativi superiori.


Il nodo è riferito alla località vera e propria. Essa esiste 
indipendentemente dal fatto di essere centro di un ente amministrativo. 
Essa avrà probabilmente il nome con cui la chiamano i locali ed il nome 
con cui è identificata dalle autorità. Francamente non vedo perché su 
questo "name" presente tra i tag del nodo debba andare solo il nome 
ufficiale.


In questo modo si arriverebbe ad una soluzione di compromesso. Faccio 
l'esempio con Cagliari.

Sul nodo 72990657 mettere "name=Casteddu/Cagliari"
Sulla relation 39837 mettere "name=Cagliari" (o volendo "Comune di 
Cagliari")


Se la regola invece diventa, e cito Martin, che "il rispetto delle 
minoranze linguistiche è più importante della maggioranza" e, aggiungo 
io, di qualsiasi altro criterio, allora avremo il tag name diventerà 
una babele inutilizzabile, dove ogni campanile si sentirà autorizzato 
ad aggiungere il nome nell'idioma locale.


Se invece il dogma diventa l'ufficialità di un nome si arriva a cose 
tipo questa:

http://bit.ly/2aOgqpn

ciao
Paolo M



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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Luca Delucchi]

2016-08-10 11:57 GMT+02:00 Andrea Musuruane :
> Ciao a tutti,

Ciao,

>dopo aver letto più 100 mail in questo thread vorrei anche io esprimere
> il mio modesto parere.
>
> Credo innanzitutto che riferirsi al modello altoatesino per modellare quello
> sardo sia sbagliato. In provincia di Bolzano ci sono 3 gruppi etnici
> differenti che parlano 3 lingue distinte. Ci sono scuole di lingua tedesca e
> scuole di lingua italiana. La toponomastica e lo stradario è per legge
> bilingue (o trilingue nelle valli ladine).
>
> In Sardegna invece c'è un solo gruppo etnico che in maggioranza parla due
> lingue, quella locale - non sempre il sardo - e quella italiana. Non ci sono
> scuole dove l'insegnamento viene impartito in lingua sarda e la
> toponomastica a volte è bilingue. C'è un atlante dei toponimi sardi in
> lavorazione. Lo stradario è solo in italiano. Inoltre negli atti
> amministrativi dei vari comuni compare sempre il nome in italiano (e a volte
> anche quello in sardo). I siti internet delle amministrazioni sono solo in
> italiano e gli indirizzi lì riportati hanno solo il nome del comune in
> italiano.
>
> Detto questo, a quasi tre anni dalla discussione iniziale, continuo a
> pensare che sia sbagliato inserire i nomi sardi nel tag name insieme a
> quello italiano. Perché quel tag per me deve riportare la denominazione del
> comune (prendiamola dall'ISTAT, dall'Agenzia dell'entrate o da altra fonte,
> ma prendiamone una valida su tutto il territorio nazionale come
> riferimento).
>
> Se la regola invece diventa, e cito Martin, che "il rispetto delle minoranze
> linguistiche è più importante della maggioranza" e, aggiungo io, di
> qualsiasi altro criterio, allora avremo il tag name diventerà una babele
> inutilizzabile, dove ogni campanile si sentirà autorizzato ad aggiungere il
> nome nell'idioma locale.
>
> Molto meglio fare come hanno fatto i Friulani, che hanno fatto la propria
> mappa nella propria lingua. Lo trovo un bellissimo esempio.
>
> Quindi per concludere io sono favorevole a mettere il tag name con il nome
> del comune in IT (o comunque preso da fonte ufficiale in caso di dubbi:
> ISTAT, agenzia delle entrate, ecc), + name:sc (o quelli delle lingue
> locali).
>

condivido ogni singola parola di Andrea

> Ciao,
>
> Andrea
>


-- 
ciao
Luca

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Andrea Musuruane]

Ciao a tutti,
   dopo aver letto più 100 mail in questo thread vorrei anche io esprimere
il mio modesto parere.

Credo innanzitutto che riferirsi al modello altoatesino per modellare
quello sardo sia sbagliato. In provincia di Bolzano ci sono 3 gruppi etnici
differenti che parlano 3 lingue distinte. Ci sono scuole di lingua tedesca
e scuole di lingua italiana. La toponomastica e lo stradario è per legge
bilingue (o trilingue nelle valli ladine).

In Sardegna invece c'è un solo gruppo etnico che in maggioranza parla due
lingue, quella locale - non sempre il sardo - e quella italiana. Non ci
sono scuole dove l'insegnamento viene impartito in lingua sarda e la
toponomastica a volte è bilingue. C'è un atlante dei toponimi sardi in
lavorazione. Lo stradario è solo in italiano. Inoltre negli atti
amministrativi dei vari comuni compare sempre il nome in italiano (e a
volte anche quello in sardo). I siti internet delle amministrazioni sono
solo in italiano e gli indirizzi lì riportati hanno solo il nome del comune
in italiano.

Detto questo, a quasi tre anni dalla discussione iniziale, continuo a
pensare che sia sbagliato inserire i nomi sardi nel tag name insieme a
quello italiano. Perché quel tag per me deve riportare la denominazione del
comune (prendiamola dall'ISTAT, dall'Agenzia dell'entrate o da altra fonte,
ma prendiamone una valida su tutto il territorio nazionale come
riferimento).

Se la regola invece diventa, e cito Martin, che "il rispetto delle
minoranze linguistiche è più importante della maggioranza" e, aggiungo io,
di qualsiasi altro criterio, allora avremo il tag name diventerà una babele
inutilizzabile, dove ogni campanile si sentirà autorizzato ad aggiungere il
nome nell'idioma locale.

Molto meglio fare come hanno fatto i Friulani, che hanno fatto la propria
mappa nella propria lingua. Lo trovo un bellissimo esempio.

Quindi per concludere io sono favorevole a mettere il tag name con il nome
del comune in IT (o comunque preso da fonte ufficiale in caso di dubbi:
ISTAT, agenzia delle entrate, ecc), + name:sc (o quelli delle lingue
locali).

Ciao,

Andrea





2016-08-09 12:17 GMT+02:00 Luca Meloni :

> Ciao Enea,
>
> per quanto riguarda la proposta il mio commento è che il metodo sc/it era
> dovuto al volersi uniformare al Trentino-Alto Adige/Südtirol, ed al
> metodo che viene utilizzato lì (numero di lingua madre).
>
> Per quanto riguarda le vecchie discussioni, invece, ho agito dopo che
> c'era una maggioranza a favore, fayor ha messo insieme pareri contrari
> espressi in periodi troppo distanti fra loro, e quindi falsato i numeri.
> Inoltre non è vero che ha riportato la situazione come era prima. Perfino
> nelle modifiche di Paoletto sulla wiki l'inserimento del tag name:it
> restava dove era, toglierlo è stata una scelta unicamente sua (ed
> immotivata).
>
> Ciao,
> Luca
>
>
> Il Domenica 7 Agosto 2016 20:34, EneaSuper  ha
> scritto:
>
>
> Buona sera gente, sono nuovo in questa mailing list, per cui perdonate
> eventuali errori di scrittura o formato dei testi (per facilitare il mio
> lavoro sto utilizzando il forum GIS).
>
> Sono giunto in questa discussione dopo aver letto i changelog sulla
> Sardegna
> ed essermi confrontato privatamente con fayor, che gentilmente mi ha
> spiegato tutta la storia e portato in questa discussione appunto.
> Inoltre, sono sardo e fiero sostenitore del bilinguismo, astenermi da tutto
> ciò sarebbe stato una stupidaggine, sia da sardo che da mappatore!
>
> Ritengo l'operato di l2212 ingiusto, perché ha agito di sua spontanea
> volontà ben prima del termine delle discussioni del 2013 e 2014 sulla
> questione, fayor ha semplicemente agito per riparare al danno fatto.
> Sostengo comunque il bilinguismo del name tag principale secondo la formula
> esposta da questo utente:
>
>
> Damjan Gerli wrote
> > Forse ci sarebbe ancora una 8. opzione, una via di mezzo: scrivere in
> name
> > tutti e due i nomi, ma prima quello in italiano e poi il sardo...
> >
> > Ciao
> > Damjan
>
> Quindi, esponendo la mia opinione in termini più tecnici, una lista di name
> tag corretta sarebbe questa:
>
> name = nome_italiano/nome_sardo (invertiti rispetto alla formula
> precedente);
> name:it/sc sempre presenti e, nel caso del secondo, in TUTTI i comuni della
> Regione dove serve;
> name:ca/co/lij specificatamente dove necessari.
>
>
>
> --
> View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com
> /Edit-war-Sardegna-tp5879638p5880057.html
> Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Luca Meloni]

Poi, chiaramente, vedremo se come metodo sceglieremo quello o meno, e se ne 
avremo uno unico o no. Alla fine, la discussione è ancora aperta.
Ciao,Luca
 

Il Martedì 9 Agosto 2016 12:17, Luca Meloni  ha 
scritto:
 

 Ciao Enea,
per quanto riguarda la proposta il mio commento è che il metodo sc/it era 
dovuto al volersi uniformare al Trentino-Alto Adige/Südtirol, ed al metodo che 
viene utilizzato lì (numero di lingua madre).
Per quanto riguarda le vecchie discussioni, invece, ho agito dopo che c'era una 
maggioranza a favore, fayor ha messo insieme pareri contrari espressi in 
periodi troppo distanti fra loro, e quindi falsato i numeri. Inoltre non è vero 
che ha riportato la situazione come era prima. Perfino nelle modifiche di 
Paoletto sulla wiki l'inserimento del tag name:it restava dove era, toglierlo è 
stata una scelta unicamente sua (ed immotivata).
Ciao,Luca

Il Domenica 7 Agosto 2016 20:34, EneaSuper  ha 
scritto:
 

 Buona sera gente, sono nuovo in questa mailing list, per cui perdonate
eventuali errori di scrittura o formato dei testi (per facilitare il mio
lavoro sto utilizzando il forum GIS).

Sono giunto in questa discussione dopo aver letto i changelog sulla Sardegna
ed essermi confrontato privatamente con fayor, che gentilmente mi ha
spiegato tutta la storia e portato in questa discussione appunto.
Inoltre, sono sardo e fiero sostenitore del bilinguismo, astenermi da tutto
ciò sarebbe stato una stupidaggine, sia da sardo che da mappatore!

Ritengo l'operato di l2212 ingiusto, perché ha agito di sua spontanea
volontà ben prima del termine delle discussioni del 2013 e 2014 sulla
questione, fayor ha semplicemente agito per riparare al danno fatto.
Sostengo comunque il bilinguismo del name tag principale secondo la formula
esposta da questo utente:


Damjan Gerli wrote
> Forse ci sarebbe ancora una 8. opzione, una via di mezzo: scrivere in name
> tutti e due i nomi, ma prima quello in italiano e poi il sardo...
> 
> Ciao
> Damjan

Quindi, esponendo la mia opinione in termini più tecnici, una lista di name
tag corretta sarebbe questa:

name = nome_italiano/nome_sardo (invertiti rispetto alla formula
precedente);
name:it/sc sempre presenti e, nel caso del secondo, in TUTTI i comuni della
Regione dove serve;
name:ca/co/lij specificatamente dove necessari.



--
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Luca Meloni]

Ciao Enea,
per quanto riguarda la proposta il mio commento è che il metodo sc/it era 
dovuto al volersi uniformare al Trentino-Alto Adige/Südtirol, ed al metodo che 
viene utilizzato lì (numero di lingua madre).
Per quanto riguarda le vecchie discussioni, invece, ho agito dopo che c'era una 
maggioranza a favore, fayor ha messo insieme pareri contrari espressi in 
periodi troppo distanti fra loro, e quindi falsato i numeri. Inoltre non è vero 
che ha riportato la situazione come era prima. Perfino nelle modifiche di 
Paoletto sulla wiki l'inserimento del tag name:it restava dove era, toglierlo è 
stata una scelta unicamente sua (ed immotivata).
Ciao,Luca

Il Domenica 7 Agosto 2016 20:34, EneaSuper  ha 
scritto:
 

 Buona sera gente, sono nuovo in questa mailing list, per cui perdonate
eventuali errori di scrittura o formato dei testi (per facilitare il mio
lavoro sto utilizzando il forum GIS).

Sono giunto in questa discussione dopo aver letto i changelog sulla Sardegna
ed essermi confrontato privatamente con fayor, che gentilmente mi ha
spiegato tutta la storia e portato in questa discussione appunto.
Inoltre, sono sardo e fiero sostenitore del bilinguismo, astenermi da tutto
ciò sarebbe stato una stupidaggine, sia da sardo che da mappatore!

Ritengo l'operato di l2212 ingiusto, perché ha agito di sua spontanea
volontà ben prima del termine delle discussioni del 2013 e 2014 sulla
questione, fayor ha semplicemente agito per riparare al danno fatto.
Sostengo comunque il bilinguismo del name tag principale secondo la formula
esposta da questo utente:


Damjan Gerli wrote
> Forse ci sarebbe ancora una 8. opzione, una via di mezzo: scrivere in name
> tutti e due i nomi, ma prima quello in italiano e poi il sardo...
> 
> Ciao
> Damjan

Quindi, esponendo la mia opinione in termini più tecnici, una lista di name
tag corretta sarebbe questa:

name = nome_italiano/nome_sardo (invertiti rispetto alla formula
precedente);
name:it/sc sempre presenti e, nel caso del secondo, in TUTTI i comuni della
Regione dove serve;
name:ca/co/lij specificatamente dove necessari.



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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Paolo Monegato]

Il 08/08/2016 16:22, fayor ha scritto:

Diciamo la stessa cosa: se hanno diversi gradi di tutela è giusto
diversificare.
Quello che dico io, che secondo me è sbagliato, è che siano i locali a
decidere lo standard unico.


Ma i locali mica decidono lo standard unico, decidono come mappare la 
loro zona (non è che sono andati in Friuli a modificare i nomi delle 
località).


Il fatto è che i locali conoscono la situazione del luogo meglio di noi. 
Penso che dall'esterno si possa al massimo consigliare, ma che spetti a 
loro vedere come rappresentare al meglio la realtà.



Sostieni poi, se non ho capito male, che sul place dovrebbero andare tutti i
nomi locali anche senza tutela mentre sula relazione solo quelli ufficiali?


Stavo pensando. Effettivamente il tag place rappresenta la località, e 
la località per chi ci abita ha dei nomi ben definiti, a volte solo in 
una lingua a volte in più di una (sia essa o meno riconosciuta). Es. BL 
per chi è della zona è Belun ma anche Belluno.
Allo stesso modo l'entità amministrativa (alla quale si riferiscono i 
confini) è riconosciuta ufficialmente solo con un nome. Formalmente il 
comune è Belluno, non Belun (anche se colloquialmente, parlando in 
vernacolo, ci si potrà riferire ad esso come "Comun de Belun"). Quando 
invece è ufficialmente riconosciuto anche il nome in altra lingua è 
giusto che ci sia pure sulla relazione dei confini.



E cosa intendi per autorità amministrativa vigente? A che organo ti
riferisci?


Non ad uno in particolare ma al complesso dell'organizzazione statale.

ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[fayor]

Inglese come alfabeto, caratteri latini, non perdiamoci in queste
sottigliezze.

Il wiki dice chiaramente:
Dove esiste un nome ufficiale, quello verrà usato in "name"
Se un altro nome è più popolare, può essere aggiunto in name:alt o in
qualche altro caso aggiunto tra parentesi dopo il nome ufficiale

Se poi leggi la discussione sul changeset
http://www.openstreetmap.org/changeset/40472998
Vedrai che l'utente ramyaragupathy aveva eliminato la doppia denominazione;
l'utente Toyota Nexus7 se ne lamentava e citava il Belgio, ma il primo
ribatteva che la convenzione in India era diversa:
"the general agreement is to use English names for name key and have a
separate tag for Indic languages"

E l'utente PlaneMad confermava che 
"its perfectly ok to have multilingual names in the `name` tag but goes
against the convention we have been following in India till now for
simplicity. Please join the discussion on the talk-in mailing list to
discuss why you think this is a good idea".




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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 08 ago 2016, alle ore 18:07, fayor  ha scritto:
> 
> https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-in/2016-July/002615.html
> 
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_India#Naming_in_different_scripts_and_languages
> 
> 


nella mail dice:
The current convention that has been followed is to use `name` for the local 
name in latin script. The reasoning if I remember was two fold: - English being 
one of the official languages, latin script is widely used in cities and in 
public signages in smaller towns. Only in villages it is uncommon. - Keeping 
the tagging convention simple[3], that could be used throughout the country in 
a standard way


e anche il wiki lo conferma:

India has many languages and writing systems. The community convention is to 
use the Roman alphabet ('English') for the name key and to use the name in the 
local script for the "name:lang" key. Wherever possible, add the names in all 
languages that you can; this will make it possible to create maps in multiple 
languages. 
For example, to name the city of Bengaluru (Bangalore), use the following keys 
and values: 
Key Value
nameBengaluru
name:kn ಬೆಂಗಳೂರು
name:ta பெங்களுரு





se fosse il nome in inglese dovrebbe essere name=Bangalore


ciao,
Martin 



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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[fayor]

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-in/2016-July/002615.html

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_India#Naming_in_different_scripts_and_languages



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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[fayor]

Veramente, se non ho tradotto male, la convenzione adottata in India era di
mantenere il nome nazionale inglese nel tag name e quelli regionali negli
altri tag name:language.



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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Martin Koppenhoefer]

visto che si parlava in questo thread anche di una soluzione globale: in India 
hanno concordato di mettere solo il nome nella lingua locale nel tag name: 
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-in/2016-July/002614.html

ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[fayor]

Diciamo la stessa cosa: se hanno diversi gradi di tutela è giusto
diversificare.
Quello che dico io, che secondo me è sbagliato, è che siano i locali a
decidere lo standard unico.

Sostieni poi, se non ho capito male, che sul place dovrebbero andare tutti i
nomi locali anche senza tutela mentre sula relazione solo quelli ufficiali?

E cosa intendi per autorità amministrativa vigente? A che organo ti
riferisci?



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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 08 ago 2016, alle ore 11:55, Paolo Monegato 
>  ha scritto:
> 
> Una standardizzazione può essere utile, ma serve molta elasticità


+1
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Paolo Monegato]

Il 08/08/2016 00:17, fayor ha scritto:

Standard unico per situazioni analoghe: si parla della L. 482/99 che tutela
le minoranze linguistiche, ed esattamente la lingua e la cultura delle
popolazioni albanesi, catalane, germaniche, greche, slovene e croate e di
quelle parlanti il francese, il franco-provenzale, il friulano, il ladino,
l'occitano e il sardo, quindi perché trattarle in modo diverso?


Perché hanno diversi gradi di tutela, e la situazione sul terreno è diversa.
Alcuni hanno la cartellonistica plurilingue anche per i segnali di 
indicazione e per quelli bianchi di inizio centro abitato.
Altri non hanno i segnali di indicazione in lingua e il nome locale non 
sul cartello bianco.
(che poi probabilmente sul place sarebbe corretto mettere pure i nomi 
locali, indipendentemente dallo stato di tutela. Mentre sulla relation 
del confine andrebbe solo il nome "ufficiale")


Una standardizzazione può essere utile, ma serve molta elasticità.
Pensiamo alla categorizzazione delle strade. Un tempo si pensava che 
statale = primary e provinciale = secondary. Poi ci si è accorti che 
alcune statali declassate potevano pure restare primary, e che in alcune 
regioni son provinciali pure certe strade sterrate che van categorizzate 
al massimo come tertiary...
Insomma ci si è resi conto che la norma prefissata cozzava con la realtà 
locale. E quindi andava adattata secondo la conoscenza degli abitanti 
della zona.



L'Istat non è l'autorità amministrativa vigente, non ha poteri decisionali:
è un ente statistico e non fa politica.


Certo, ma prende i nomi dall'autorità amministrativa vigente...

ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[fayor]

Standard unico per situazioni analoghe: si parla della L. 482/99 che tutela
le minoranze linguistiche, ed esattamente la lingua e la cultura delle
popolazioni albanesi, catalane, germaniche, greche, slovene e croate e di
quelle parlanti il francese, il franco-provenzale, il friulano, il ladino,
l'occitano e il sardo, quindi perché trattarle in modo diverso? 

L'Istat non è l'autorità amministrativa vigente, non ha poteri decisionali:
è un ente statistico e non fa politica. 



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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Francesca Valentina]

+tutto
Grande Paolo!
Questa "edit war" non é piú sulla Sardegna ma davvero, come sospettavo
dall'inizio, su cosa si intende per OpenStreetMap.
Francesca
On 7 Aug 2016 23:31, "Paolo Monegato"  wrote:

> Il 05/08/2016 20:04, Fayor Uno ha scritto:
>
>>
>> Intendiamoci, con rilevanza nazionale voglio dire che, come anche
>> evidenziato aury88, sarebbe bene avere uno standard unico per situazioni
>> analoghe, quindi non va che in Friuli decidano una cosa e in Sardegna
>> un'altra se hanno la stessa situazione.
>>
>>
> Lo standard unico allora, essendo il progetto mondiale, dovrebbe essere
> mondiale. Se altrove nel mondo fanno ognuno come gli pare è giusto che sia
> così anche qui.
>
>
> Quando dico che non devono decidere i locali non voglio assolutamente dire
>> che deve essere il governo italiano a decidere su tali questioni, e non mi
>> sembra di averlo mai detto.
>>
>>
> Sostieni però che dovrebbe deciderlo l'intera comunità italica. Ma a quel
> punto perché non aprire una discussione sulla lista talk e definire uno
> standard che valga per tutto il database?
>
> (che poi, comunque, il dire usiamo l'Istat equivale a dire che decide
> l'autorità amministrativa vigente...)
>
> ciao
> Paolo M
>
>
>
> ___
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> Talk-it@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Paolo Monegato]

Il 05/08/2016 20:04, Fayor Uno ha scritto:


Intendiamoci, con rilevanza nazionale voglio dire che, come anche 
evidenziato aury88, sarebbe bene avere uno standard unico per 
situazioni analoghe, quindi non va che in Friuli decidano una cosa e 
in Sardegna un'altra se hanno la stessa situazione.




Lo standard unico allora, essendo il progetto mondiale, dovrebbe essere 
mondiale. Se altrove nel mondo fanno ognuno come gli pare è giusto che 
sia così anche qui.



Quando dico che non devono decidere i locali non voglio assolutamente 
dire che deve essere il governo italiano a decidere su tali questioni, 
e non mi sembra di averlo mai detto.




Sostieni però che dovrebbe deciderlo l'intera comunità italica. Ma a 
quel punto perché non aprire una discussione sulla lista talk e definire 
uno standard che valga per tutto il database?


(che poi, comunque, il dire usiamo l'Istat equivale a dire che decide 
l'autorità amministrativa vigente...)


ciao
Paolo M



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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[EneaSuper]

Buona sera gente, sono nuovo in questa mailing list, per cui perdonate
eventuali errori di scrittura o formato dei testi (per facilitare il mio
lavoro sto utilizzando il forum GIS).

Sono giunto in questa discussione dopo aver letto i changelog sulla Sardegna
ed essermi confrontato privatamente con fayor, che gentilmente mi ha
spiegato tutta la storia e portato in questa discussione appunto.
Inoltre, sono sardo e fiero sostenitore del bilinguismo, astenermi da tutto
ciò sarebbe stato una stupidaggine, sia da sardo che da mappatore!

Ritengo l'operato di l2212 ingiusto, perché ha agito di sua spontanea
volontà ben prima del termine delle discussioni del 2013 e 2014 sulla
questione, fayor ha semplicemente agito per riparare al danno fatto.
Sostengo comunque il bilinguismo del name tag principale secondo la formula
esposta da questo utente:


Damjan Gerli wrote
> Forse ci sarebbe ancora una 8. opzione, una via di mezzo: scrivere in name
> tutti e due i nomi, ma prima quello in italiano e poi il sardo...
> 
> Ciao
> Damjan

Quindi, esponendo la mia opinione in termini più tecnici, una lista di name
tag corretta sarebbe questa:

name = nome_italiano/nome_sardo (invertiti rispetto alla formula
precedente);
name:it/sc sempre presenti e, nel caso del secondo, in TUTTI i comuni della
Regione dove serve;
name:ca/co/lij specificatamente dove necessari.



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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 05 ago 2016, alle ore 20:04, Fayor Uno  ha 
> scritto:
> 
> Intendiamoci, con rilevanza nazionale voglio dire che, come anche evidenziato 
> aury88, sarebbe bene avere uno standard unico per situazioni analoghe, quindi 
> non va che in Friuli decidano una cosa e in Sardegna un'altra se hanno la 
> stessa situazione.
> 

la situazione è mai identica, e quanto sia analoga o meno sarà sempre 
discutibile. 

> Quando dico che non devono decidere i locali non voglio assolutamente dire 
> che deve essere il governo italiano a decidere su tali questioni, e non mi 
> sembra di averlo mai detto. Se faccio riferimento all'Istat e all'Agenzia 
> delle Entrate non è perché questi  enti abbiamo deciso qualcosa: sono enti 
> che riportano meramente decisioni politiche altrui, cioè non è l'Istat che 
> decide come si chiama un comune.
> 


è chiaro che ci sta un sacco di politica in ciò che pubblicano ISTAT e Agenzia 
delle Entrate. Non dico di non guardare cosa fanno loro, ma deve essere chiaro 
che per noi non è vincolante.


> , o di cambiare il nome di tutti i toponimi in quelli della lingua locale
> 


i toponomi sono già esistenti nella lingua locale, naturalmente e dovunque. Un 
toponimo è un nome per un luogo, poi se quel nome è ufficiale oppure "solo" 
principalmente usato, per il nostro tag "name" non cambia niente.

ciao,
Martin 


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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Fayor Uno]

Intendiamoci, con rilevanza nazionale voglio dire che, come anche evidenziato 
aury88, sarebbe bene avere uno standard unico per situazioni analoghe, quindi 
non va che in Friuli decidano una cosa e in Sardegna un'altra se hanno la 
stessa situazione.

Quando dico che non devono decidere i locali non voglio assolutamente dire che 
deve essere il governo italiano a decidere su tali questioni, e non mi sembra 
di averlo mai detto. Se faccio riferimento all'Istat e all'Agenzia delle 
Entrate non è perché questi enti abbiamo deciso qualcosa: sono enti che 
riportano meramente decisioni politiche altrui, cioè non è l'Istat che decide 
come si chiama un comune.

Nello specifico, la competenza per gli enti territoriali in Sardegna, sulla 
base del suo statuto, è della stessa regione Sardegna (qualche anno fa creò 
quattro nuove province, recentemente le ha abolite, ha creato il Sud Sardegna e 
la città metropolitana di Cagliari; inizialmente il governo nazionale si era 
opposto ma poi ha dovuto cedere). In qualunque momento, senza alcun vincolo da 
parte dello Stato, la Regione Sardegna può decidere di parificarsi al regime 
dell'Alto Adige, o di cambiare il nome di tutti i toponimi in quelli della 
lingua locale; solo in questo senso è corretto dire che devono decidere i 
locali. E l'Istat registrerà tale innovazione modificando tutti i toponimi.


Attualmente, e basta leggere tutti i provvedimenti che riguardano il 
bilinguismo, la regione ha preferito portare avanti altri fini.

Per quanto riguarda i toponimi, nelle richieste inviate ai comuni c'è scritto 
che gli enti sono invitati ad individuare il proprio toponimo ufficiale in 
lingua sarda al fine dell'inserimento nell'atlante toponomastico sardo che la 
regione intende realizzare. L'invito proviene dall'assessorato alla pubblica 
istruzione, beni culturali, informazione, spettacolo e sport, e questo la dice 
lunga sulla rilevanza culturale dell'uso di tali toponimi.



Da: Paolo Monegato <gato.selvad...@gmail.com>
Inviato: venerdì 5 agosto 2016 12.24
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

Il 04/08/2016 17:58, Fayor Uno ha scritto:
> Ed è chiaro che, essendo una questione di rilevanza nazionale, la
> decisione non spetta solo ai locali, altrimenti chiunque metterebbe il
> nome che più gli piace con motivazioni tipo: il pallone è mio e decido
> io chi gioca.

Perché mai dovrebbe essere di rilevanza nazionale? Invochi la clausola
di supremazia?


Il 04/08/2016 18:08, Luca Meloni ha scritto:
> Ho fatto su scala regionale. La maggioranza dei sardi è sardofona,
> come si può vedere qui
> (https://portal-lem.com/images/fr/sarde/ISTAT_Langues_en_Italie.pdf)
> con circa 1.291.000 sardi di lingua madre sarda su 1.656.960. Nelle
> zone sardofone la percentuale è ancora più elevata di quella generale,
> ovviamente. Per i comuni non credo ci siano dati specifici, ma
> potrebbe darsi.

Si presume però che, al netto degli immigrati (recenti o storici), i non
lingua madre sarda siano sardi che non l'hanno mai appresa (tipo il
governatore della regione)... Dunque non si tratta di gruppi decisamente
distinti in stile sud Tirolo, e il mettere prima un nome e dopo l'altro
in base al numero di sardofoni mi pare un po' bizzarro.

(che poi il documento postato dice si che quelle persone conoscono il
sardo, ma anche che ben il 46% dei sardi, secondo la rilevazione, in
famiglia parlano solo o prevalentemente italiano... e francamente una
persona che non lo parla nemmeno in famiglia faccio fatica a definirla
madrelingua...)



Il 04/08/2016 21:20, Vittorio Bertola ha scritto:
> Veramente esiste una legge della Regione Piemonte (n. 11 del 7 aprile
> 2009) che all'articolo 1 dichiara "La Regione... tutela e valorizza la
> lingua piemontese..." e all'articolo 2 prevede "la conservazione e la
> valorizzazione delle tradizioni storico?linguistiche, con particolare
> riguardo alla toponomastica...". Non è una tutela ufficiale?

Veramente la dizione "la lingua piemontese" dell'articolo 1 è stata
dichiarata incostituzionale dalla Corte costituzionale con sentenza
170/2010 e di conseguenza rimossa dal testo...

> Allora, lasciamo perdere per un attimo il piemontese e limitiamoci alle
> lingue tutelate a livello nazionale dalla legge 482/99 (immagino che per
> "serie A2" tu intenda quelle).

Per serie A2 intendo le lingue tutelate dalla 482/99 che però non hanno
lo stesso trattamento delle principali.
Cioè in A1 c'è chi ha diritto alla toponomastica, alle carte di identità
in lingua e quant'altro. In A2 invece c'è chi è riconosciuto e tutelato
ma non può fare tutto quello che fanno quelle in A1.

>   Questo vuol dire che, se si mette il doppio
> nome per il sardo sulla base di questo principio, allora da domani sulla
> cartina della Val d'Aosta compariranno località come "Saint-Vincent/San
&g

Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Paolo Monegato]

Il 05/08/2016 14:28, Luca Meloni ha scritto:
Eh, io l'avevo fatto perché l'idea iniziale era di creare un modello 
unico per tutte le varie regioni/aree, e volevo imitare quello della 
provincia di Bolzano/Bozen con l'ordine impostato secondo il numero di 
madrelingua, dato che esisteva già e mi sembrava un criterio sensato. 
Poi sì, in genere si tratta di sardi in entrambi i casi, immigrati ce 
ne sono relativamente pochi rispetto ad altre regioni (che poi, 
conosco anche un ragazzo albanese che lavora in un bar nel centro 
Sardegna che parla il sardo meglio di alcuni madrelingua)./

/


Quel che volevo dire è che oggettivamente fare la distinzione tra 
madrelingua è assai più complesso che per la realtà altoatesina, dove ci 
sono due insiemi che non si intersecano (eccezion fatta per i figli di 
coppie miste). Spesso infatti gli insiemi coincidono: ci sarà qualcuno 
che si dichiara madrelingua sarda, qualcun altro madrelingua italiana, 
ma la gran parte si dichiarerà in tutti e due i modi..


Lì la questione è un po' complicata. In famiglia spesso si cambia 
lingua a seconda della persona con cui stai parlando, anche per ché 
molti non stavano più insegnando il sardo ai figli (per fortuna la 
tendenza ora si sta invertendo), per cui capita che tra fratelli e 
amici si usi il sardo, con un nipote o figlio che parla con i genitori 
in sardo si parli in sardo e con un altro in italiano (esperienza 
personale). Nella stessa discussione. Il passaggio da una lingua 
all'altra è continuo, per noi sembra normale ma in effetti visto da 
fuori può sembrare strano. Succede così anche nei negozi e da altre parti.


A me non sembra affatto strano dato che è una condizione di normalità 
qui da me (compresa la dispiacevole tendenza a non trasmettere la lingua 
locale ai piccoli per un'ipotetica futura difficoltà scolastica, cosa 
tra l'altro smentita da tutti gli studi... per fortuna anche qui pare 
stia passando di moda).
Però questa condizione di alternanza va sotto le voci "sia italiano che 
dialetto" e "solo o prevalentemente dialetto" (in base a quanto si 
alterna) e quindi riguarda l'altro 50% e qualcosa dei sardi.



Riassumendo (e soprattutto tornando ad OSM): ad oggi mi pare che, vista 
l'oggettiva difficoltà a conteggiare in modo separato i gruppi dei 
parlanti, l'uso del criterio "altoatesino" per decidere cosa scrivere 
prima non sia ideale. Forse sarebbe più corretto anteporre in tutti i 
casi la lingua di stato (o anche, perché no, l'idioma locale). Ma sta 
alla comunità locale decidere.


ciao
Paolo M
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Luca Meloni]

Anch'io sono assolutamente d'accordo ad avere la doppia denominazione anche in 
altre zone con situazioni simili. Credo sia una cosa importante per tutte le 
ragioni che tutti abbiamo elencato. I nomi locali hanno una quantità di 
informazioni legate a loro spesso anche più alta di quelli nati 
successivamente, ed averli entrambi nel tag name aiuta a rendere più facile la 
comprensione dell'area ed anche la ricerca dei luoghi in programmi esterni (es. 
OsmAnd) utilizzando entrambe le lingue.

>Si presume però che, al netto degli immigrati (recenti o storici), i non 
>lingua madre sarda siano sardi che non l'hanno mai appresa (tipo il 
>governatore della regione)... Dunque non si tratta di gruppi decisamente 
>distinti in stile sud Tirolo, e il mettere prima un nome e dopo l'altro 
>in base al numero di sardofoni mi pare un po' bizzarro.
Eh, io l'avevo fatto perché l'idea iniziale era di creare un modello unico per 
tutte le varie regioni/aree, e volevo imitare quello della provincia di 
Bolzano/Bozen con l'ordine impostato secondo il numero di madrelingua, dato che 
esisteva già e mi sembrava un criterio sensato. Poi sì, in genere si tratta di 
sardi in entrambi i casi, immigrati ce ne sono relativamente pochi rispetto ad 
altre regioni (che poi, conosco anche un ragazzo albanese che lavora in un bar 
nel centro Sardegna che parla il sardo meglio di alcuni madrelingua).


>(che poi il documento postato dice si che quelle persone conoscono il 
>sardo, ma anche che ben il 46% dei sardi, secondo la rilevazione, in 
>famiglia parlano solo o prevalentemente italiano... e francamente una 
>persona che non lo parla nemmeno in famiglia faccio fatica a definirla 
>madrelingua...)
Lì la questione è un po' complicata. In famiglia spesso si cambia lingua a 
seconda della persona con cui stai parlando, anche per ché molti non stavano 
più insegnando il sardo ai figli (per fortuna la tendenza ora si sta 
invertendo), per cui capita che tra fratelli e amici si usi il sardo, con un 
nipote o figlio che parla con i genitori in sardo si parli in sardo e con un 
altro in italiano (esperienza personale). Nella stessa discussione. Il 
passaggio da una lingua all'altra è continuo, per noi sembra normale ma in 
effetti visto da fuori può sembrare strano. Succede così anche nei negozi e da 
altre parti.
Ciao,Luca



Il Venerdì 5 Agosto 2016 12:26, Paolo Monegato  
ha scritto:
 

 Il 04/08/2016 17:58, Fayor Uno ha scritto:
> Ed è chiaro che, essendo una questione di rilevanza nazionale, la 
> decisione non spetta solo ai locali, altrimenti chiunque metterebbe il 
> nome che più gli piace con motivazioni tipo: il pallone è mio e decido 
> io chi gioca.

Perché mai dovrebbe essere di rilevanza nazionale? Invochi la clausola 
di supremazia?


Il 04/08/2016 18:08, Luca Meloni ha scritto:
> Ho fatto su scala regionale. La maggioranza dei sardi è sardofona, 
> come si può vedere qui 
> (https://portal-lem.com/images/fr/sarde/ISTAT_Langues_en_Italie.pdf) 
> con circa 1.291.000 sardi di lingua madre sarda su 1.656.960. Nelle 
> zone sardofone la percentuale è ancora più elevata di quella generale, 
> ovviamente. Per i comuni non credo ci siano dati specifici, ma 
> potrebbe darsi.

Si presume però che, al netto degli immigrati (recenti o storici), i non 
lingua madre sarda siano sardi che non l'hanno mai appresa (tipo il 
governatore della regione)... Dunque non si tratta di gruppi decisamente 
distinti in stile sud Tirolo, e il mettere prima un nome e dopo l'altro 
in base al numero di sardofoni mi pare un po' bizzarro.

(che poi il documento postato dice si che quelle persone conoscono il 
sardo, ma anche che ben il 46% dei sardi, secondo la rilevazione, in 
famiglia parlano solo o prevalentemente italiano... e francamente una 
persona che non lo parla nemmeno in famiglia faccio fatica a definirla 
madrelingua...)



Il 04/08/2016 21:20, Vittorio Bertola ha scritto:
> Veramente esiste una legge della Regione Piemonte (n. 11 del 7 aprile
> 2009) che all'articolo 1 dichiara "La Regione... tutela e valorizza la
> lingua piemontese..." e all'articolo 2 prevede "la conservazione e la
> valorizzazione delle tradizioni storico−linguistiche, con particolare
> riguardo alla toponomastica...". Non è una tutela ufficiale?

Veramente la dizione "la lingua piemontese" dell'articolo 1 è stata 
dichiarata incostituzionale dalla Corte costituzionale con sentenza 
170/2010 e di conseguenza rimossa dal testo...

> Allora, lasciamo perdere per un attimo il piemontese e limitiamoci alle
> lingue tutelate a livello nazionale dalla legge 482/99 (immagino che per
> "serie A2" tu intenda quelle).

Per serie A2 intendo le lingue tutelate dalla 482/99 che però non hanno 
lo stesso trattamento delle principali.
Cioè in A1 c'è chi ha diritto alla toponomastica, alle carte di identità 
in lingua e quant'altro. In A2 invece c'è chi è riconosciuto e tutelato 
ma non può fare tutto quello che fanno quelle in A1.

>  Questo vuol dire che, 

Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Paolo Monegato]

Il 04/08/2016 17:58, Fayor Uno ha scritto:
Ed è chiaro che, essendo una questione di rilevanza nazionale, la 
decisione non spetta solo ai locali, altrimenti chiunque metterebbe il 
nome che più gli piace con motivazioni tipo: il pallone è mio e decido 
io chi gioca.


Perché mai dovrebbe essere di rilevanza nazionale? Invochi la clausola 
di supremazia?



Il 04/08/2016 18:08, Luca Meloni ha scritto:
Ho fatto su scala regionale. La maggioranza dei sardi è sardofona, 
come si può vedere qui 
(https://portal-lem.com/images/fr/sarde/ISTAT_Langues_en_Italie.pdf) 
con circa 1.291.000 sardi di lingua madre sarda su 1.656.960. Nelle 
zone sardofone la percentuale è ancora più elevata di quella generale, 
ovviamente. Per i comuni non credo ci siano dati specifici, ma 
potrebbe darsi.


Si presume però che, al netto degli immigrati (recenti o storici), i non 
lingua madre sarda siano sardi che non l'hanno mai appresa (tipo il 
governatore della regione)... Dunque non si tratta di gruppi decisamente 
distinti in stile sud Tirolo, e il mettere prima un nome e dopo l'altro 
in base al numero di sardofoni mi pare un po' bizzarro.


(che poi il documento postato dice si che quelle persone conoscono il 
sardo, ma anche che ben il 46% dei sardi, secondo la rilevazione, in 
famiglia parlano solo o prevalentemente italiano... e francamente una 
persona che non lo parla nemmeno in famiglia faccio fatica a definirla 
madrelingua...)




Il 04/08/2016 21:20, Vittorio Bertola ha scritto:

Veramente esiste una legge della Regione Piemonte (n. 11 del 7 aprile
2009) che all'articolo 1 dichiara "La Regione... tutela e valorizza la
lingua piemontese..." e all'articolo 2 prevede "la conservazione e la
valorizzazione delle tradizioni storico−linguistiche, con particolare
riguardo alla toponomastica...". Non è una tutela ufficiale?


Veramente la dizione "la lingua piemontese" dell'articolo 1 è stata 
dichiarata incostituzionale dalla Corte costituzionale con sentenza 
170/2010 e di conseguenza rimossa dal testo...



Allora, lasciamo perdere per un attimo il piemontese e limitiamoci alle
lingue tutelate a livello nazionale dalla legge 482/99 (immagino che per
"serie A2" tu intenda quelle).


Per serie A2 intendo le lingue tutelate dalla 482/99 che però non hanno 
lo stesso trattamento delle principali.
Cioè in A1 c'è chi ha diritto alla toponomastica, alle carte di identità 
in lingua e quant'altro. In A2 invece c'è chi è riconosciuto e tutelato 
ma non può fare tutto quello che fanno quelle in A1.



  Questo vuol dire che, se si mette il doppio
nome per il sardo sulla base di questo principio, allora da domani sulla
cartina della Val d'Aosta compariranno località come "Saint-Vincent/San
Vincenzo della Fonte" e "Châtillon/Castiglion Dora", visto che sia
l'italiano che il francese sono lingue ufficiali in Val d'Aosta e
riconosciute dalla legge, anche se i nomi dei comuni dal 1946 sono
soltanto in francese. No?


No, il francese è in A1 e i nomi sono stati stabiliti precisamente (e 
roba tipo "Cormaiore" è destinata al dimenticatoio).




Il 05/08/2016 09:16, Andrea Decorte ha scritto:
La soluzione attuale quindi per il Friuli e' name in IT, name:fur + 
loc_name (che dovrei migrare a loc_name:fur ...) + un rendering 
personalizzato.


Che è questo: http://www.mapefurlane.eu/
Giusto?

(sbaglio o hai cambiato ritaglio? mi pare che una volta si fermasse al 
confine, ora invece vedo che giustamente c'è anche Portogruaro...)


ciao

Paolo M


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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Aury88]

dieterdreist wrote
> sent from a phone
> 
>> Il giorno 04 ago 2016, alle ore 10:12, Aury88 

> spacedriver88@

>  ha scritto:
>> 
>> tutte le
>> località con due nomi non hanno name ma solo name:xx e la facciamo
>> finita
> 
> 
> si, così non ci saranno più nomi sulla maggior parte delle mappe basate su
> OSM, compresa quella "standard", e perdiamo tutti :D

per questo parlavo di proposta salomonicaanche in quel caso entrambe le
madri si sarebbero appropriate di metà figlio (= morto) ;-)
comunque ero abbastanza ironico quando l'ho proposto.
 in quanto di origine siciliana conosco bene queste problematiche (che qui
nel mondo virtuale portano ad edit war, in sicilia e altre zone nella realtà
hanno portato anche al brigantaggio e a piazzare qualche bomba qui e li)...
il wiki in più punti suggerisce di scegliere la lingua più parlata e mettere
il nome in quella lingua nel name (in questo caso sarebbe il nome sardo) e
poi mettere tutti i nomi in name:xx
solo poi con la decisione unicamente di comunità locali si è deciso che per
certe aree del mondo il name potesse avere il doppio tag e con un carattere
separatore diverso da quello utilizzato in osm (ma che nella stragrande
maggioranza dei casi è " - ")...scelta che a mio avviso ha reso ingestibile
o quanto meno ambiguo il value del tag name e di fatto lo rende inutile in
queste realtà (se non per il render ma a quanto pare diventa importante
mappare o trascurare il render solo quando ci fa comodo).
imho i due value sul name sono confusionari anche dal punto di vista del
render...ma se ci tengono secondo me che almeno si cerchi di mantenere uno
stile omogeneo con il resto dello stile del db...adesso è un casino parsare
il tag name anche solo in Italia...nel Sud Tirolo (o Alto Adige) si usa " -
", in Sardegna "/" in Friuli-Venezia Giulia si mette il nome in lingua
locale in loc_name 
(siamo l'unico paese al mondo con tre stili differenti per tre regioni
differenti e a proposito menomale che ci sono ancora pochi mappatori al sud
perchè i prossimi a sollevare il problema saranno i Siciliani e,
conoscendoci, mi viene da sorridere  visto che probabilmente introdurremo
due stili per la stessa regione: uno nel lato di Palermo e l'altro nel lato
Catania e sicuramente entrambi differenti da quelli usati nell'italia
continentale e nell'isola di sardegna xD)






-
Ciao,
Aury
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Aury88]

Francesca Valentina wrote
> Ciao,
> i nomi in italiano sono spesso traduzioni dal sardo. Penso che decisioni
> salomoniche dall' esterno che non tengano conto della conoscenza del
> territorio, del bilinguismo istituzionale e reale, della legge e
> dell'utilizzo effettivo della lingua non una zona X (non solo in sardegna)
> non siano corrette.
> Tutti noi della comunità sarda che abbiamo scritto qua e conosciamo i temi
> qua sopra abbiamo manifestato la necessità di mantenere il doppio nome
> bilingue.
> Questo non conta? Io e altri prima di me hanno invitato Fayor a disputare
> di questo nella nostra lista. Penso che la comunità di riferimento abbia
> più voce in capitolo su questo tema, lo dico non solo per la Sardegna ma
> per qualsiasi comunità.
> 
> Per chi cita l'Agenzia delle Entrate o l'Istat: i comuni devono chiedere
> di
> inserire i nomi in sardo, non è un processo automatico, nonostante tutti
> paesi  abbiano deliberato in tale senso ed esistono in rete i documenti
> dei
> singoli paesi.
> Se OSM si basasse semplicemente sull'Agenzia delle Entrate o l'Istat, o
> qualsiasi istituzione, non vedrei differenze con Google Maps.
> 
> La differenza, l'enorme differenza, sta nella ricchezza che aggiunge chi
> ha
> la conoscenza locale, che è fatta non soltanto di legge o semplice
> cartellone all'entrata di un comune, ma anche della storia e della cultura
> REALE di quel luogo. Penso sia proprio questa la maggior ricchezza di OSM.

d'accordo su tutto per carità...il mio dubbio era se mai sul fatto che
questa questione dei nomi in due lingue si sia tradotta in una decisione che
non rispetta lo stile di osm...per quanto sia d'accordo sul fatto è la
necessità che la mappa debba rappresentare la realtà anche e sopratutto
quella locale, a mio avviso prima di tutto la mappa deve poter essere
utilizzabile e di conseguenza si mappa utilizzando lo stile di osm.
il nome delle località non è di certo nome1\nome2 o nome1/nome2; se questa
cosa non vi va bene imho potete fare due scelte (voi, io non decido niente)
:

1) non usare il tag name oppure 
2)usare sul name solo una delle sue lingue e messi i nomi in quella lingue e
nell'altre nei rispettivi name:xx= (sarebbe meglio questa essendo lo stile
consigliato in più punti della wiki sul name)

altrimenti imho è giusto che qualcuno dall'esterno, seppur da totale
ignorante della situazione territoriale, imponga una linea d'azione coerente
con il resto della mappa/comunità...OSM non è né il DB della comunità
italiana né il DB della comunità sarda e ci sono delle regole da rispettare
per renderlo utilizzabile a chiunque...anche quelli sopratutto che non sanno
qual'è la situazione in sardegna e che quindi potrebbero credere che i nome
delle località in sardegna siano qualcosa/qualcosaltro

il wiki in merito da delle precise indicazioni e cioè che sul name= va UN
solo nome usato più frequentemente (o meglio "di default") e che per
eventuali dispute  bisogna usare i nomi nelle varie lingue con i tag name
localizzati (che non necessariamente significano una traduzione ma
semplicemente indica il nome in una determinata lingua e converrai con me
che il nome sardo è il nome nella lingua sarda e il nome italiano è il nome
nella lingua italiana) o i tag name per le varianti...

Aggiungo che per più value per lo stesso tag su osm si usa ; non / o \ o - o
| o altro carattere... il carattere ; per separare i value è una cosa che
viene fatta e riconosciuta dalla comunità osm e, così come giustamente
pretendete il rispetto delle vostre tradizioni, vi chiederei che queste
tradizioni non interferiscano con le scelte tecniche del DB. se non siete in
grado di determinare IL nome e volete per forza mettere due value 
nonostante quanto detto dal wiki, almeno fatelo secondo lo stile utilizzato
su osm.



ps: tutti i nomi o quasi sono traduzioni dalla lingua/dialetto
originale...se basta questo e il fatto che quello parlato localmente sia
riconosciuta come lingua comincio subito a fare la proposta per  spostare i
tag name in sicilia sotto name:it e a mettere name=* quello che attualmente
è in name:scn...sperando che a qualcuno non venga in mente di mettere
nome_in_siciliano~nome_in_italiano o dio solo sa quale altro carattere
separatore







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Ciao,
Aury
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[andriatz]

Infatti son d'accordo, se il problema dei toponimi si presenta in altre zone,
oltre la Sardegna, non vedo dove sia il problema nell'indicarli con la
doppia denominazione.
In realta' e' una questione che ha radici storiche profonde, con tutta
evidenza non ancora risolte: i toponimi in italiano sono stati per la
maggior parte delle volte imposti dall'alto, spesso stravolgendone il
significato originario (in sardegna fa scuola l'Isola dei Cavoli che in
sardo e' S'isula de is Cavulus , dove cavulu==granchio, ma ci sono anche
Golfo Aranci e Isola di Mal di Ventre ecc...).

Come detto, se questa situazione e' poi presente anche in varie parti
d'Italia secondo me e' giusto che vengano evidenziate nel tag 'name'.
La questione quindi si riassume in':
 fare una mappa 'seria' o una mappa 'reale e realistica'?

io voto tutta la vita per la seconda opzione, d'altra parte ricordiamoci
Kibera.
Kibera non era presente in nessuna mappa 'seria', ma e' presente in OSM
(perche' esiste!) e che piaccia o meno e' uno dei suoi cavalli di battaglia
indiscussi.

bye,
Andria



  



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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Andrea Decorte]

Ciao a tutti, aggiungo la mia opinione.
A favore della doppia denominazione nel name per la Sardegna e altrove. Per
ragioni storiche, culturali e anche amministrative (lingua riconosciuta
come minoranza linguistica).
Per il Friuli, abbiamo gia fatto questa discussione tempo fa. Ero e sono a
favore della stessa soluzione, ma sinceramente non ho portato avanti,
preferisco impiegare il mio tempo in altre cose, e purtroppo c'e' sempre
chi contestera' o vandalizzera'.

La soluzione attuale quindi per il Friuli e' name in IT, name:fur +
loc_name (che dovrei migrare a loc_name:fur ...) + un rendering
personalizzato.

Mandi
Andrea

2016-08-05 2:04 GMT+02:00 Martin Koppenhoefer :

>
>
> sent from a phone
>
> > Il giorno 04 ago 2016, alle ore 21:20, Vittorio Bertola 
> ha scritto:
> >
> > Ma la cosa importante è stabilire un criterio chiaro e
> > applicarlo equamente su tutto il territorio nazionale, trattando allo
> > stesso modo tutte le lingue locali e non.
>
>
> -1, per me c'è da vedere ogni caso individualmente. Le lingue locali hanno
> per me priorità, quelli non locali le metterei soltanto in casi
> particolari, semmai. Per le lingue locali potrei imaginare stabilire un
> limite (da vedere nel dettaglio, per esempio al meno 10% della popolazione
> del oggetto taggato devono parlare come prima lingua una lingua che va
> inserito nel tag name), ciò per evitare di dover inserire tantissime lingue
> . D'altro canto con questa regola alcuni posti potrebbero perdere il nome
> italiano nel name tag, soprattutto se il limite viene posto troppo alto.
>
>
> Ciao,
> Martin
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 04 ago 2016, alle ore 21:20, Vittorio Bertola  ha 
> scritto:
> 
> Ma la cosa importante è stabilire un criterio chiaro e
> applicarlo equamente su tutto il territorio nazionale, trattando allo
> stesso modo tutte le lingue locali e non.


-1, per me c'è da vedere ogni caso individualmente. Le lingue locali hanno per 
me priorità, quelli non locali le metterei soltanto in casi particolari, 
semmai. Per le lingue locali potrei imaginare stabilire un limite (da vedere 
nel dettaglio, per esempio al meno 10% della popolazione del oggetto taggato 
devono parlare come prima lingua una lingua che va inserito nel tag name), ciò 
per evitare di dover inserire tantissime lingue . D'altro canto con questa 
regola alcuni posti potrebbero perdere il nome italiano nel name tag, 
soprattutto se il limite viene posto troppo alto.


Ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Vittorio Bertola]

Il Gio, 4 Agosto 2016 5:48 pm, Paolo Monegato ha scritto:
>> Però prendete una decisione, perché se il doppio nome vale per la
>> Sardegna allora da domani anche in Piemonte come name mettiamo
>> Torino/Turin, Vercelli/Vërsèj e pure i trilingui tipo
>> Pomaretto/Pomaret/Lou Poumaré e Sambuco/Sambuch/Lou Sambuc, che poi
>> voglio vedere come li si renderizza senza rendere la mappa illeggibile
>> e incomprensibile per l'utente finale :-)
>
> No, non puoi. Il piemontese è di "serie B". Non ha tutele ufficiali.

Veramente esiste una legge della Regione Piemonte (n. 11 del 7 aprile
2009) che all'articolo 1 dichiara "La Regione... tutela e valorizza la
lingua piemontese..." e all'articolo 2 prevede "la conservazione e la
valorizzazione delle tradizioni storico−linguistiche, con particolare
riguardo alla toponomastica...". Non è una tutela ufficiale?

> Diverso è il discorso per l'occitano che è di "serie A2" come il sardo
> (la serie A1 è per il tedesco a Bolzano, che c'hanno pure le carte di
> identità bilingui)...

Allora, lasciamo perdere per un attimo il piemontese e limitiamoci alle
lingue tutelate a livello nazionale dalla legge 482/99 (immagino che per
"serie A2" tu intenda quelle). Questo vuol dire che, se si mette il doppio
nome per il sardo sulla base di questo principio, allora da domani sulla
cartina della Val d'Aosta compariranno località come "Saint-Vincent/San
Vincenzo della Fonte" e "Châtillon/Castiglion Dora", visto che sia
l'italiano che il francese sono lingue ufficiali in Val d'Aosta e
riconosciute dalla legge, anche se i nomi dei comuni dal 1946 sono
soltanto in francese. No?

Che poi, ripeto, io penso che l'unica soluzione sensata sia quella di
mettere nel name il solo nome ufficiale ISTAT, quindi bilingue solo in
Alto Adige. Ma la cosa importante è stabilire un criterio chiaro e
applicarlo equamente su tutto il territorio nazionale, trattando allo
stesso modo tutte le lingue locali e non.

Ciao
-- 
vb.   Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu   <
>now blogging & more at http://bertola.eu/   <


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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 04 ago 2016, alle ore 17:58, Fayor Uno  ha 
> scritto:
> 
> Alla fine si deve decidere soltanto cosa inserire nel tag name
> 
> nome italiano
> 
> nome italiano/nome sardo
> 
> nome sardo/nome italiano
> 


oppure niente oppure solo il nome sardo
io sono contrario all'ultima ipotesi per rispetto della minoranza di 
madrelingua italiana ;-)

ciao,
Martin ___
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Luca Meloni]

>Domanda: come hai fatto a seguire il principio della lingua madre per la 
>Sardegna?
>Nel Tirolo del Sud antepongono il nome nella lingua del gruppo etnico 
>maggioritario, stabilito via censimento perché serve ad esempio anche 
>per distribuire in proporzione i posti pubblici.
>In Sardegna non mi pare proprio si sia in una situazione simile. 
>Oltretutto, che fonte hai usato per stabilire se la località ha un 
>numero più alto di madrelingua sarda o italiana?
Ho fatto su scala regionale. La maggioranza dei sardi è sardofona, come si può 
vedere qui (https://portal-lem.com/images/fr/sarde/ISTAT_Langues_en_Italie.pdf) 
con circa 1.291.000 sardi di lingua madre sarda su 1.656.960. Nelle zone 
sardofone la percentuale è ancora più elevata di quella generale, ovviamente. 
Per i comuni non credo ci siano dati specifici, ma potrebbe darsi.
>Però, sinceramente, se io che sono lombardo voglio guardare Cagliari sulla 
>mappa e non lo trovo perché è stato inserito con un >nome sardo prima si 
>rischia di renderla una mappa utile solo per gli "autoctoni", no?  :-D
Perché non dovresti trovarlo? Ci sono entrambi e sono visibili, oltre al fatto 
che dato che c'è il name:it anche con il solo "Cagliari" dovresti trovare la 
città.
Ciao,Luca

 

Il Giovedì 4 Agosto 2016 17:33, Vittorio Bertola  ha 
scritto:
 

 Il 04/08/16 11:37, stefano664 ha scritto:
> Vorrei fare, però, una piccola precisazione linguistica.
> Mentre il lombardo (bergamasco, bresciano o che dir si voglia), il
> veneto, il campano ed altri sono dialetti, il sardo è classificato come
> lingua a sé stante.

Ma neanche per sogno :-) Scusate se intervengo, sono un utente attivo da 
pochissimo, ma - anche se il tema è complesso e dibattuto - quasi tutte 
le lingue locali d'Italia sono riconosciute come lingue vere e proprie, 
sia in sede di Nazioni Unite (atlante linguistico UNESCO delle lingue in 
pericolo http://www.unesco.org/languages-atlas/index.php ) che di 
standard internazionali (codici ISO 639-1 e/o 639-3 
http://www-01.sil.org/iso639-3/codes.asp ).

Sulla questione specifica, premetto che tra le cose che mi piacerebbe 
fare nei prossimi mesi c'è l'inserimento sui comuni del Piemonte del 
toponimo in piemontese e/o nelle altre lingue minoritarie del Piemonte 
(occitano, francoprovenzale/arpitano e walser), come name:pms, name:oc, 
name:frp o name:wae.

Tuttavia, mi sembrerebbe sbagliato e confusionario, persino per i Comuni 
ufficialmente bilingui ai sensi della legge 482/99 (es. quelli 
occitani), riportare il doppio nome dentro il tag name, a meno che tale 
non sia il nome ufficiale (cosa che mi pare accada solo in Alto Adige). 
E' vero che parti diverse della popolazione parlano comunemente lingue 
diverse e quindi usano toponimi diversi per riferirsi al posto, ma se il 
criterio fosse di mettere nel name la serie di tutti i nomi comunemente 
usati dalla popolazione nella propria madrelingua, perché "usati on the 
ground", allora in quasi tutte le città italiane dovremmo aggiungere 
anche il nome in arabo, spagnolo e romeno...

Però prendete una decisione, perché se il doppio nome vale per la 
Sardegna allora da domani anche in Piemonte come name mettiamo 
Torino/Turin, Vercelli/Vërsèj e pure i trilingui tipo 
Pomaretto/Pomaret/Lou Poumaré e Sambuco/Sambuch/Lou Sambuc, che poi 
voglio vedere come li si renderizza senza rendere la mappa illeggibile e 
incomprensibile per l'utente finale :-)

Ciao
-- 
vb.                  Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu  <
>        now blogging & more at http://bertola.eu/   <

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Fayor Uno]

Luca Meloni ha scritto:

Poi se si vuole prendere una decisione possiamo farlo (argomentando per ogni 
voto) purché poi non si pretenda nuovamente ogni due mesi che chiunque arriva 
possa far ricominciare tutto da capo affermando che "il consenso non esiste" e 
distruggendo settimane di lavoro perché non è d'accordo.


Puoi stare certo che se si prenderà una decisione nessuno dirà che il consenso 
non esiste. Chi non è d'accordo potrà cercare di far cambiare idea ma fino a 
quel momento la situazione resterà immutata.


Alla fine si deve decidere soltanto cosa inserire nel tag name

nome italiano

nome italiano/nome sardo

nome sardo/nome italiano


Ed è chiaro che, essendo una questione di rilevanza nazionale, la decisione non 
spetta solo ai locali, altrimenti chiunque metterebbe il nome che più gli piace 
con motivazioni tipo: il pallone è mio e decido io chi gioca.



Da: Vittorio Bertola <v...@bertola.eu>
Inviato: giovedì 4 agosto 2016 17.33
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

Il 04/08/16 11:37, stefano664 ha scritto:
> Vorrei fare, però, una piccola precisazione linguistica.
> Mentre il lombardo (bergamasco, bresciano o che dir si voglia), il
> veneto, il campano ed altri sono dialetti, il sardo è classificato come
> lingua a sé stante.

Ma neanche per sogno :-) Scusate se intervengo, sono un utente attivo da
pochissimo, ma - anche se il tema è complesso e dibattuto - quasi tutte
le lingue locali d'Italia sono riconosciute come lingue vere e proprie,
sia in sede di Nazioni Unite (atlante linguistico UNESCO delle lingue in
pericolo http://www.unesco.org/languages-atlas/index.php ) che di

UNESCO Atlas of the World's Languages in 
Danger<http://www.unesco.org/languages-atlas/index.php>
www.unesco.org
UNESCO Interactive Atlas of the World's Languages in Danger. The online edition 
of the Atlas is complementary to the print edition It does not ...



standard internazionali (codici ISO 639-1 e/o 639-3
http://www-01.sil.org/iso639-3/codes.asp ).

Sulla questione specifica, premetto che tra le cose che mi piacerebbe
fare nei prossimi mesi c'è l'inserimento sui comuni del Piemonte del
toponimo in piemontese e/o nelle altre lingue minoritarie del Piemonte
(occitano, francoprovenzale/arpitano e walser), come name:pms, name:oc,
name:frp o name:wae.

Tuttavia, mi sembrerebbe sbagliato e confusionario, persino per i Comuni
ufficialmente bilingui ai sensi della legge 482/99 (es. quelli
occitani), riportare il doppio nome dentro il tag name, a meno che tale
non sia il nome ufficiale (cosa che mi pare accada solo in Alto Adige).
E' vero che parti diverse della popolazione parlano comunemente lingue
diverse e quindi usano toponimi diversi per riferirsi al posto, ma se il
criterio fosse di mettere nel name la serie di tutti i nomi comunemente
usati dalla popolazione nella propria madrelingua, perché "usati on the
ground", allora in quasi tutte le città italiane dovremmo aggiungere
anche il nome in arabo, spagnolo e romeno...

Però prendete una decisione, perché se il doppio nome vale per la
Sardegna allora da domani anche in Piemonte come name mettiamo
Torino/Turin, Vercelli/Vërsèj e pure i trilingui tipo
Pomaretto/Pomaret/Lou Poumaré e Sambuco/Sambuch/Lou Sambuc, che poi
voglio vedere come li si renderizza senza rendere la mappa illeggibile e
incomprensibile per l'utente finale :-)

Ciao
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Paolo Monegato]

Il 04/08/2016 17:27, stefano664 ha scritto:


Però, sinceramente, se io che sono lombardo voglio guardare Cagliari 
sulla mappa e non lo trovo perché è stato inserito con un nome sardo 
prima si rischia di renderla una mappa utile solo per gli "autoctoni", 
no?  :-D


Stefano


Ora non esageriamo. Non è che la scritta MOCKBA impedisca di trovare 
Mosca sulla mappa...



Il 04/08/2016 17:33, Vittorio Bertola ha scritto:
Sulla questione specifica, premetto che tra le cose che mi piacerebbe 
fare nei prossimi mesi c'è l'inserimento sui comuni del Piemonte del 
toponimo in piemontese e/o nelle altre lingue minoritarie del Piemonte 
(occitano, francoprovenzale/arpitano e walser), come name:pms, 
name:oc, name:frp o name:wae.


Interessante. Ove vi sia differenza tra il nome "standard" e quello 
locale ti invito a usare loc_name, sempre con prefisso linguistico 
(quindi loc_name:frp=* per esempio).


Però prendete una decisione, perché se il doppio nome vale per la 
Sardegna allora da domani anche in Piemonte come name mettiamo 
Torino/Turin, Vercelli/Vërsèj e pure i trilingui tipo 
Pomaretto/Pomaret/Lou Poumaré e Sambuco/Sambuch/Lou Sambuc, che poi 
voglio vedere come li si renderizza senza rendere la mappa illeggibile 
e incomprensibile per l'utente finale :-)


No, non puoi. Il piemontese è di "serie B". Non ha tutele ufficiali. 
Diverso è il discorso per l'occitano che è di "serie A2" come il sardo 
(la serie A1 è per il tedesco a Bolzano, che c'hanno pure le carte di 
identità bilingui)...


ciao
Paolo M
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Luca Meloni]

>Inoltre non mi risulta che il sardo sia utilizzato come lingua istituzionale 
>(a differenza, ad esempio, del tedesco in Sudtirolo).
Il sardo viene utilizzato in campo istituzionale, solo con meno regolarità del 
tedesco. Ho già fatto vari esempi, tra cui addirittura quello in campo 
giudiziario. Ma dovremmo anche considerare il fatto che lì si aggiunge la 
questione della regione di confine, l'uso diverso deriva dal fatto che c'è un 
rapporto con l'Austria. Sui siti dipende, ho già fatto vedere come appaiano 
anche per la regione e le provincie i loghi sardo/italiano, poi ogni comune fa 
per conto proprio (es. il primo che mi viene in mente è Iscanu/Scano 
Montiferro, che ha il sito con la doppia lingua), c'è anche chi scrive in 
entrambe le lingue sulla stessa pagina, per dire.

Oltre, repetita iuvant, alla questione dei cartelli, che sono fondamentali per 
una delle funzioni principali di una mappa: l'orientamento di chi viaggia da un 
posto all'altro.

Poi se si vuole prendere una decisione possiamo farlo (argomentando per ogni 
voto) purché poi non si pretenda nuovamente ogni due mesi che chiunque arriva 
possa far ricominciare tutto da capo affermando che "il consenso non esiste" e 
distruggendo settimane di lavoro perché non è d'accordo.
Per la questione lingue o dialetti in effetti la differenza è spesso più 
politica che altro: in Italia è pieno di lingue parlate da moltissime persone 
che vengono definite dialetti pur avendo poco a che fare con l'italiano. Come 
ha detto Elena, è qualcosa che ci è rimasto dalle politiche e dalle idee del 
passato.

Ciao,Luca
 

Il Giovedì 4 Agosto 2016 16:41, stefano664 <stefano...@gmail.com> ha 
scritto:
 

 Io non voglio far polemica ma credo che la situazione vada un po' seguita in 
base anche alle indicazioni istituzionali. Faccio un esempio.Ho preso come 
riferimento il comune di Cagliari. Sia il sito dell'ANCI che quello del comune 
stesso riportano il nome in italiano e non in forma bilingue. Inoltre non mi 
risulta che il sardo sia utilizzato come lingua istituzionale (a differenza, ad 
esempio, del tedesco in Sudtirolo). Di conseguenza credo che il tag "name" 
dovrebbe riportare solo ed esclusivamente il toponimo italiano. D'altra parte 
la conservazione delle identità culturali è importantissima, perciò ritengo 
indispensabile utilizzare il tag "name:xx" per la voce sarda (così come 
campana, bergamasca, torinese, etc).
Stefano
Stefano
Il giorno 4 agosto 2016 16:20, Fabrizio Tambussa <ftambu...@gmail.com> ha 
scritto:

Il 04/Ago/2016 15:47, "Fayor Uno" <fay...@hotmail.com> ha scritto:
>
> Per quale ragione si dovrebbe tornare alla situazione di 2 settimane fa e non 
> a quella di prima delle modifiche effettuate arbitrariamente? solo perché chi 
> in precedenza ha ripristinato la denominazione unica ha ceduto di fronte 
> all'ostinazione di Luca che puntualmente le revertava?
E' il mio voto che necessariamente riflette il mio pensiero.Da quando abbiamo  
creato il sito degli estratti, circa un anno fa, la denominazione è sempre 
stata bilingue.
Qualche giorno fa c'è stato un cambio massivo di denominazioni su tutti i 
comuni sardi.
Ho iniziato io questa discussione per sapere cos'era successo, in particolare 
se la modifica era originata da qualche decisione di liste che non seguo.Detto 
questo e avendo già espresso la mia opinione in modo chiaro, mi ritiro in buon 
ordine.SalutiSbiri 



>
> Chi è il vandalo? chi modifica inventandosi un consenso o chi rimedia e 
> richiede un effettivo accordo della community?
>
> Se si prenderà una decisione non ci saranno obiezioni, almeno finché non si 
> deciderà diversamente.
>
>
> Leggetele le discussioni precedenti
>
>
> https://lists.openstreetmap. org/pipermail/talk-it/2013- October/038595.html
>
> https://lists.openstreetmap. org/pipermail/talk-it/2014- January/040620.html
>
>
>
> Il 10/gen/2014 08:19 "Stefano Salvador"  ha > 
> scritto: > >
>
> Non entro nel merito della discussione ma è abbastanza falso che si fosse 
> trovato un consenso.
>
>
> Il 10/gen/ 2014 11:09 "Luca Meloni"  ha > scritto: > 
> > 
> Il consenso era dato dalla diciamo "votazione" in tal senso. Ho aspettato per 
> qualche settimana che tutti potessero esprimere il loro parere ed ho visto 
> che la maggioranza era d'accordo (e che comunque noi avevamo più 
> argomentazioni a nostro favore), dopodichè mi sono messo al lavoro.
>
> Il 10/gen/ 2014 11:28 "Luca Meloni"  ha > scritto: > 
> > 
> *e che comunque sembrava che noi avessimo più argomentazioni a nostro favore
>
>
>
> __ __
> Da: Fabrizio Tambussa <ftambu...@gmail.com>
> Inviato: giovedì 4 agosto 2016 13.42
>
> A: openstreetmap list - italiano
> Oggetto: Re: [Talk-it] [

Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Vittorio Bertola]

Il 04/08/16 11:37, stefano664 ha scritto:

Vorrei fare, però, una piccola precisazione linguistica.
Mentre il lombardo (bergamasco, bresciano o che dir si voglia), il
veneto, il campano ed altri sono dialetti, il sardo è classificato come
lingua a sé stante.


Ma neanche per sogno :-) Scusate se intervengo, sono un utente attivo da 
pochissimo, ma - anche se il tema è complesso e dibattuto - quasi tutte 
le lingue locali d'Italia sono riconosciute come lingue vere e proprie, 
sia in sede di Nazioni Unite (atlante linguistico UNESCO delle lingue in 
pericolo http://www.unesco.org/languages-atlas/index.php ) che di 
standard internazionali (codici ISO 639-1 e/o 639-3 
http://www-01.sil.org/iso639-3/codes.asp ).


Sulla questione specifica, premetto che tra le cose che mi piacerebbe 
fare nei prossimi mesi c'è l'inserimento sui comuni del Piemonte del 
toponimo in piemontese e/o nelle altre lingue minoritarie del Piemonte 
(occitano, francoprovenzale/arpitano e walser), come name:pms, name:oc, 
name:frp o name:wae.


Tuttavia, mi sembrerebbe sbagliato e confusionario, persino per i Comuni 
ufficialmente bilingui ai sensi della legge 482/99 (es. quelli 
occitani), riportare il doppio nome dentro il tag name, a meno che tale 
non sia il nome ufficiale (cosa che mi pare accada solo in Alto Adige). 
E' vero che parti diverse della popolazione parlano comunemente lingue 
diverse e quindi usano toponimi diversi per riferirsi al posto, ma se il 
criterio fosse di mettere nel name la serie di tutti i nomi comunemente 
usati dalla popolazione nella propria madrelingua, perché "usati on the 
ground", allora in quasi tutte le città italiane dovremmo aggiungere 
anche il nome in arabo, spagnolo e romeno...


Però prendete una decisione, perché se il doppio nome vale per la 
Sardegna allora da domani anche in Piemonte come name mettiamo 
Torino/Turin, Vercelli/Vërsèj e pure i trilingui tipo 
Pomaretto/Pomaret/Lou Poumaré e Sambuco/Sambuch/Lou Sambuc, che poi 
voglio vedere come li si renderizza senza rendere la mappa illeggibile e 
incomprensibile per l'utente finale :-)


Ciao
--
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[stefano664]

>>In conclusione. Personalmente credo che la decisione su come mappare la
toponomastica spetti alla comunità locale.
>>Personalmente trovo forse un po' esagerato mettere il doppio nome con la
sbarra, ma se ai locali va bene così io non ho niente da obiettare ed anzi
plaudo all'iniziativa.

Però, sinceramente, se io che sono lombardo voglio guardare Cagliari sulla
mappa e non lo trovo perché è stato inserito con un nome sardo prima si
rischia di renderla una mappa utile solo per gli "autoctoni", no?  :-D

Stefano

Il giorno 4 agosto 2016 17:20, Paolo Monegato  ha
scritto:

> Oh è arrivato il classico flame estivo... mi ci butto a capofitto!
>
>
> Il 03/08/2016 00:03, Luca Meloni ha scritto:
>
>> Mi sono basato solo sulla lingua locale principale del posto per il
>> doppio nome (è il motivo per cui la città di Sassari è solo Sassari, dato
>> che in sassarese è uguale) ed ho seguito il principio della lingua madre
>> come in Trentino-Alto Adige/Südtirol. Oltre all'inserire tutti i tag con i
>> prefissi specifici nelle varie lingue per ricerche ed eventuali filtri da
>> parte di programmi esterni. In teoria dovrebbe risolvere il problema.
>>
>
> Domanda: come hai fatto a seguire il principio della lingua madre per la
> Sardegna?
> Nel Tirolo del Sud antepongono il nome nella lingua del gruppo etnico
> maggioritario, stabilito via censimento perché serve ad esempio anche per
> distribuire in proporzione i posti pubblici.
> In Sardegna non mi pare proprio si sia in una situazione simile.
> Oltretutto, che fonte hai usato per stabilire se la località ha un numero
> più alto di madrelingua sarda o italiana?
>
>
> Il 03/08/2016 17:23, Fayor Uno ha scritto:
>
>>
>> Quello che conta è che la Sardegna è in Italia e deve seguire le
>> disposizioni normative vigenti; attualmente non vi è alcun obbligo di
>> bilinguismo analogo a quello della provincia di Bolzano, le denominazioni
>> ufficiali aggiuntive restano facoltative ed hanno finalità culturali,
>> turistiche, informative, storiche ecc. ecc. Quando e se verrà disposto di
>> equiparare la situazione a quella già citata è un problema politico che non
>> deve essere risolto da un mappatore.
>>
>>
> Sul fatto che la situazione normativa sulla linguistica sarda sia diversa
> da quella sudtirolese non ci piove. Ma faccio notare che le finalità
> culturali, turistiche, informative e storiche sono finalità che interessano
> anche la nostra mappa, dunque...
>
> Mappiamo la realtà e la realtà è che legislativamente non è (ancora)
>> prevista la doppia denominazione dei comuni sardi. L'Istat è l'ente
>> ufficiale che raccoglie tutti i dati sugli enti territoriali italiani con
>> tutte le modifiche di denominazioni e confini, non c'è fonte più
>> attendibile.
>>
>>
> E chi ha detto che su "name" va messo il nome ufficiale?
>
>
> Il 04/08/2016 10:12, Aury88 ha scritto:
>
>> la situazione temo sia  comparabile con qualsiasi comune o regione in cui
>> sia stata eletta la Lega Nord o qualsiasi forza politica
>> seccessionista/indipendentista/autonomista  xD
>>
>
> Qualsiasi no... ho ben presente più di un comune guidato da anni da quel
> partito e che non ha mai messo cartelli con la toponomastica locale (si
> sono premurati invece di mettere quello marrone con la scritta "Comune
> della Padania")...
> E comunque per quanto riguarda la Sardegna c'è un apposita legge statale
> che tutela il sardo, cosa che molti altri idiomi locali purtroppo non hanno.
>
>
> Il 04/08/2016 11:37, stefano664 ha scritto:
>
>> Vorrei fare, però, una piccola precisazione linguistica.
>> Mentre il lombardo (bergamasco, bresciano o che dir si voglia), il
>> veneto, il campano ed altri sono dialetti, il sardo è classificato come
>> lingua a sé stante. Di conseguenza mi sembra corretto che, per ogni lingua
>> effettivamente parlata (ed il sardo lo è) i toponimi siano bilingui. Il
>> discorso è molto differente per i dialetti, anche perché è difficile
>> inquadrarne esattamente la variante (ci sono correnti di dialetto, qui da
>> me, che cambiano enormemente passando da un comune all'altro).
>>
>
> Guarda che pure il sardo non è un monolite e varia da paese a paese... tra
> l'altro non hanno ancora uno standard di scrittura accettato da tutti (la
> regione ne adotta uno, ma è contestato da molti)...
>
>
> Il 04/08/2016 13:21, stefano664 ha scritto:
>
>> Quello che intendevo dire, in ogni caso, è che dipende molto dall'uso che
>> si fa della lingua/dialetto. In Lombardia, per fare un esempio, si parla
>> Italiano. Poi ci sono vari dialetti, molto disomogenei e molto difformi tra
>> loro, con regole non molto specifiche, tutti conviventi e tutti di uso
>> secondario.
>>
>> Per quanto ne so, invece, la situazione sarda è molto più omogenea e di
>> uso frequente.
>>
>
> Che le varianti locali lombarde siano poco usate è un dato di fatto. Però
> non è vero che manchino le regole. È che da lingue vive e non normate le
> regole sono un po' più elastiche.
> Sul sardo: come già detto sopra 

Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Paolo Monegato]

Oh è arrivato il classico flame estivo... mi ci butto a capofitto!


Il 03/08/2016 00:03, Luca Meloni ha scritto:
Mi sono basato solo sulla lingua locale principale del posto per il 
doppio nome (è il motivo per cui la città di Sassari è solo Sassari, 
dato che in sassarese è uguale) ed ho seguito il principio della 
lingua madre come in Trentino-Alto Adige/Südtirol. Oltre all'inserire 
tutti i tag con i prefissi specifici nelle varie lingue per ricerche 
ed eventuali filtri da parte di programmi esterni. In teoria dovrebbe 
risolvere il problema.


Domanda: come hai fatto a seguire il principio della lingua madre per la 
Sardegna?
Nel Tirolo del Sud antepongono il nome nella lingua del gruppo etnico 
maggioritario, stabilito via censimento perché serve ad esempio anche 
per distribuire in proporzione i posti pubblici.
In Sardegna non mi pare proprio si sia in una situazione simile. 
Oltretutto, che fonte hai usato per stabilire se la località ha un 
numero più alto di madrelingua sarda o italiana?



Il 03/08/2016 17:23, Fayor Uno ha scritto:


Quello che conta è che la Sardegna è in Italia e deve seguire 
le disposizioni normative vigenti; attualmente non vi è alcun obbligo 
di bilinguismo analogo a quello della provincia di Bolzano, le 
denominazioni ufficiali aggiuntive restano facoltative ed hanno 
finalità culturali, turistiche, informative, storiche ecc. ecc. Quando 
e se verrà disposto di equiparare la situazione a quella già citata è 
un problema politico che non deve essere risolto da un mappatore.




Sul fatto che la situazione normativa sulla linguistica sarda sia 
diversa da quella sudtirolese non ci piove. Ma faccio notare che le 
finalità culturali, turistiche, informative e storiche sono finalità che 
interessano anche la nostra mappa, dunque...


Mappiamo la realtà e la realtà è che legislativamente non è (ancora) 
prevista la doppia denominazione dei comuni sardi. L'Istat è l'ente 
ufficiale che raccoglie tutti i dati sugli enti territoriali italiani 
con tutte le modifiche di denominazioni e confini, non c'è fonte più 
attendibile.




E chi ha detto che su "name" va messo il nome ufficiale?


Il 04/08/2016 10:12, Aury88 ha scritto:

la situazione temo sia  comparabile con qualsiasi comune o regione in cui
sia stata eletta la Lega Nord o qualsiasi forza politica
seccessionista/indipendentista/autonomista  xD


Qualsiasi no... ho ben presente più di un comune guidato da anni da quel 
partito e che non ha mai messo cartelli con la toponomastica locale (si 
sono premurati invece di mettere quello marrone con la scritta "Comune 
della Padania")...
E comunque per quanto riguarda la Sardegna c'è un apposita legge statale 
che tutela il sardo, cosa che molti altri idiomi locali purtroppo non hanno.



Il 04/08/2016 11:37, stefano664 ha scritto:

Vorrei fare, però, una piccola precisazione linguistica.
Mentre il lombardo (bergamasco, bresciano o che dir si voglia), il 
veneto, il campano ed altri sono dialetti, il sardo è classificato 
come lingua a sé stante. Di conseguenza mi sembra corretto che, per 
ogni lingua effettivamente parlata (ed il sardo lo è) i toponimi siano 
bilingui. Il discorso è molto differente per i dialetti, anche perché 
è difficile inquadrarne esattamente la variante (ci sono correnti di 
dialetto, qui da me, che cambiano enormemente passando da un comune 
all'altro).


Guarda che pure il sardo non è un monolite e varia da paese a paese... 
tra l'altro non hanno ancora uno standard di scrittura accettato da 
tutti (la regione ne adotta uno, ma è contestato da molti)...



Il 04/08/2016 13:21, stefano664 ha scritto:
Quello che intendevo dire, in ogni caso, è che dipende molto dall'uso 
che si fa della lingua/dialetto. In Lombardia, per fare un esempio, si 
parla Italiano. Poi ci sono vari dialetti, molto disomogenei e molto 
difformi tra loro, con regole non molto specifiche, tutti conviventi e 
tutti di uso secondario.


Per quanto ne so, invece, la situazione sarda è molto più omogenea e 
di uso frequente.


Che le varianti locali lombarde siano poco usate è un dato di fatto. 
Però non è vero che manchino le regole. È che da lingue vive e non 
normate le regole sono un po' più elastiche.
Sul sardo: come già detto sopra non è più omogeneo del lombardo. Per 
quanto riguarda l'uso invece è certamente più usato degli idiomi locali 
lombardi, ma decisamente meno rispetto a quelli del nord-est e del 
meridione (stando ai dati ISTAT).



In conclusione. Personalmente credo che la decisione su come mappare la 
toponomastica spetti alla comunità locale. Personalmente trovo forse un 
po' esagerato mettere il doppio nome con la sbarra, ma se ai locali va 
bene così io non ho niente da obiettare ed anzi plaudo all'iniziativa.


Ciao
Paolo M

ps: quasi quasi mi faccio un account fake e vado a mettere Trieste / 
Trst per vedere di nascosto l'effetto che fa...


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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[stefano664]

Io non voglio far polemica ma credo che la situazione vada un po' seguita
in base anche alle indicazioni istituzionali.
Faccio un esempio.
Ho preso come riferimento il comune di Cagliari. Sia il sito dell'ANCI che
quello del comune stesso riportano il nome in italiano e non in forma
bilingue. Inoltre non mi risulta che il sardo sia utilizzato come lingua
istituzionale (a differenza, ad esempio, del tedesco in Sudtirolo). Di
conseguenza credo che il tag "name" dovrebbe riportare solo ed
esclusivamente il toponimo italiano.
D'altra parte la conservazione delle identità culturali è importantissima,
perciò ritengo indispensabile utilizzare il tag "name:xx" per la voce sarda
(così come campana, bergamasca, torinese, etc).

Stefano

Stefano

Il giorno 4 agosto 2016 16:20, Fabrizio Tambussa <ftambu...@gmail.com> ha
scritto:

> Il 04/Ago/2016 15:47, "Fayor Uno" <fay...@hotmail.com> ha scritto:
> >
> > Per quale ragione si dovrebbe tornare alla situazione di 2 settimane fa
> e non a quella di prima delle modifiche effettuate arbitrariamente? solo
> perché chi in precedenza ha ripristinato la denominazione unica ha ceduto
> di fronte all'ostinazione di Luca che puntualmente le revertava?
>
> E' il mio voto che necessariamente riflette il mio pensiero.
>
> Da quando abbiamo  creato il sito degli estratti, circa un anno fa, la
> denominazione è sempre stata bilingue.
> Qualche giorno fa c'è stato un cambio massivo di denominazioni su tutti i
> comuni sardi.
> Ho iniziato io questa discussione per sapere cos'era successo, in
> particolare se la modifica era originata da qualche decisione di liste che
> non seguo.
>
> Detto questo e avendo già espresso la mia opinione in modo chiaro, mi
> ritiro in buon ordine.
>
> Saluti
>
> Sbiri
>
>
>
> >
> > Chi è il vandalo? chi modifica inventandosi un consenso o chi rimedia e
> richiede un effettivo accordo della community?
> >
> > Se si prenderà una decisione non ci saranno obiezioni, almeno finché non
> si deciderà diversamente.
> >
> >
> > Leggetele le discussioni precedenti
> >
> >
> > https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2013-
> October/038595.html
> >
> > https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2014-
> January/040620.html
> >
> >
> >
> > Il 10/gen/2014 08:19 "Stefano Salvador" 
> ha > scritto: > >
> >
> > Non entro nel merito della discussione ma è abbastanza falso che si
> fosse trovato un consenso.
> >
> >
> > Il 10/gen/ 2014 11:09 "Luca Meloni"  ha >
> scritto: > >
> > Il consenso era dato dalla diciamo "votazione" in tal senso. Ho
> aspettato per qualche settimana che tutti potessero esprimere il loro
> parere ed ho visto che la maggioranza era d'accordo (e che comunque noi
> avevamo più argomentazioni a nostro favore), dopodichè mi sono messo al
> lavoro.
> >
> > Il 10/gen/ 2014 11:28 "Luca Meloni"  ha >
> scritto: > >
> > *e che comunque sembrava che noi avessimo più argomentazioni a nostro
> favore
> >
> >
> >
> > 
> > Da: Fabrizio Tambussa <ftambu...@gmail.com>
> > Inviato: giovedì 4 agosto 2016 13.42
> >
> > A: openstreetmap list - italiano
> > Oggetto: Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna
> >
> >
> > Preambolo: insieme ad altri gestisco il sito degli estratti
> comunali/regionali  di osm.  È un sito molto usato e rappresenta la nostra
> 'vetrina' verso le istituzioni.
> >
> > Con questi continui revert/controrevert ( definiti da alcuni
> 'rubamazzetto') un giorno trovo Casteddu/Cagliari, il giorno dopo Cagliari,
> quello dopo...
> > Il problema fondamentale è che gli estratti sono indirizzati tramite un
> link diretto tipo http:estratti.../comuni/Cagliari oppure
> .../comuni/Casteddu_Cagliari
> > Il link diretto è molto importante perché è stabile e non cambia mai.
> > Fine del preambolo.
> >
> > Alla luce di tutto ciò:
> > Io voto per tornare inizialmente alla situazione di 2 settimane fa, con
> la doppia denominazione sardo/italiano (detta anche "a bocce ferme").
> >
> > Siccome sono piemontese e a causa del generale La Marmora mi porto
> dietro una sorta di peccato originale, voto perché la soluzione sia
> discussa sulla lista sarda. Chi è stakeholder può iscriversi/discuterne là.
> > Saluti
> > Sbiri
> >
> >
> > Il 04/Ago/2016 12:26, "Marco Barbieri" <marcobarbi...@webmapp.it> ha
> scritto:
> >>
> >> Francesca Valentina mi ha convinto :-)
> >>
> >> All

Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Fabrizio Tambussa]

Il 04/Ago/2016 15:47, "Fayor Uno" <fay...@hotmail.com> ha scritto:
>
> Per quale ragione si dovrebbe tornare alla situazione di 2 settimane fa e
non a quella di prima delle modifiche effettuate arbitrariamente? solo
perché chi in precedenza ha ripristinato la denominazione unica ha ceduto
di fronte all'ostinazione di Luca che puntualmente le revertava?

E' il mio voto che necessariamente riflette il mio pensiero.

Da quando abbiamo  creato il sito degli estratti, circa un anno fa, la
denominazione è sempre stata bilingue.
Qualche giorno fa c'è stato un cambio massivo di denominazioni su tutti i
comuni sardi.
Ho iniziato io questa discussione per sapere cos'era successo, in
particolare se la modifica era originata da qualche decisione di liste che
non seguo.

Detto questo e avendo già espresso la mia opinione in modo chiaro, mi
ritiro in buon ordine.

Saluti

Sbiri



>
> Chi è il vandalo? chi modifica inventandosi un consenso o chi rimedia e
richiede un effettivo accordo della community?
>
> Se si prenderà una decisione non ci saranno obiezioni, almeno finché non
si deciderà diversamente.
>
>
> Leggetele le discussioni precedenti
>
>
> https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2013-October/038595.html
>
> https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2014-January/040620.html
>
>
>
> Il 10/gen/2014 08:19 "Stefano Salvador"  ha
> scritto: > >
>
> Non entro nel merito della discussione ma è abbastanza falso che si fosse
trovato un consenso.
>
>
> Il 10/gen/ 2014 11:09 "Luca Meloni"  ha >
scritto: > >
> Il consenso era dato dalla diciamo "votazione" in tal senso. Ho aspettato
per qualche settimana che tutti potessero esprimere il loro parere ed ho
visto che la maggioranza era d'accordo (e che comunque noi avevamo più
argomentazioni a nostro favore), dopodichè mi sono messo al lavoro.
>
> Il 10/gen/ 2014 11:28 "Luca Meloni"  ha >
scritto: > >
> *e che comunque sembrava che noi avessimo più argomentazioni a nostro
favore
>
>
>
> ____________________
> Da: Fabrizio Tambussa <ftambu...@gmail.com>
> Inviato: giovedì 4 agosto 2016 13.42
>
> A: openstreetmap list - italiano
> Oggetto: Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna
>
>
> Preambolo: insieme ad altri gestisco il sito degli estratti
comunali/regionali  di osm.  È un sito molto usato e rappresenta la nostra
'vetrina' verso le istituzioni.
>
> Con questi continui revert/controrevert ( definiti da alcuni
'rubamazzetto') un giorno trovo Casteddu/Cagliari, il giorno dopo Cagliari,
quello dopo...
> Il problema fondamentale è che gli estratti sono indirizzati tramite un
link diretto tipo http:estratti.../comuni/Cagliari oppure
.../comuni/Casteddu_Cagliari
> Il link diretto è molto importante perché è stabile e non cambia mai.
> Fine del preambolo.
>
> Alla luce di tutto ciò:
> Io voto per tornare inizialmente alla situazione di 2 settimane fa, con
la doppia denominazione sardo/italiano (detta anche "a bocce ferme").
>
> Siccome sono piemontese e a causa del generale La Marmora mi porto dietro
una sorta di peccato originale, voto perché la soluzione sia discussa sulla
lista sarda. Chi è stakeholder può iscriversi/discuterne là.
> Saluti
> Sbiri
>
>
> Il 04/Ago/2016 12:26, "Marco Barbieri" <marcobarbi...@webmapp.it> ha
scritto:
>>
>> Francesca Valentina mi ha convinto :-)
>>
>> Alla fine io voto per seguire quanto (tra l'altro) scritto qui:
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names#Italy
>>
>> Unico dubbio: prima nome sardo o italiano? Vedi ad esempio la mappa sul
sito della regione Sardegna:
>>
http://www.sardegnageoportale.it/webgis2/sardegnamappe/?map=toponimi=1513146.43776,4486323.93706,1513386.08041,4486345.93706
>>
>> M
>>
>> --
>> Marco Barbieri / Cartografo
>> marcobarbi...@webmapp.it
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 04 ago 2016, alle ore 10:37, Elena ``of Valhalla'' 
>  ha scritto:
> 
> In quel modo l'informazione è completa, non duplicata e interamente
> esplicita


l'informazione non sarebbe completa, perché non ci sarebbe più alcun indizio 
quali sarebbero le lingue locali. Il sardo starebbe al pari con il tedesco e 
l'inglese.


ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 04 ago 2016, alle ore 10:12, Aury88  ha 
> scritto:
> 
> tutte le
> località con due nomi non hanno name ma solo name:xx e la facciamo
> finita


si, così non ci saranno più nomi sulla maggior parte delle mappe basate su OSM, 
compresa quella "standard", e perdiamo tutti :D

ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Fayor Uno]

Per quale ragione si dovrebbe tornare alla situazione di 2 settimane fa e non a 
quella di prima delle modifiche effettuate arbitrariamente? solo perché chi in 
precedenza ha ripristinato la denominazione unica ha ceduto di fronte 
all'ostinazione di Luca che puntualmente le revertava?


Chi è il vandalo? chi modifica inventandosi un consenso o chi rimedia e 
richiede un effettivo accordo della community?

Se si prenderà una decisione non ci saranno obiezioni, almeno finché non si 
deciderà diversamente.


Leggetele le discussioni precedenti


https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2013-October/038595.html

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2014-January/040620.html



Il 10/gen/2014 08:19 "Stefano Salvador" https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it>> ha > scritto: > >

Non entro nel merito della discussione ma è abbastanza falso che si fosse 
trovato un consenso.


Il 10/gen/ 2014 11:09 "Luca Meloni" https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it>> ha > scritto: > >
Il consenso era dato dalla diciamo "votazione" in tal senso. Ho aspettato per 
qualche settimana che tutti potessero esprimere il loro parere ed ho visto che 
la maggioranza era d'accordo (e che comunque noi avevamo più argomentazioni a 
nostro favore), dopodichè mi sono messo al lavoro.


Il 10/gen/ 2014 11:28 "Luca Meloni" https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it>> ha > scritto: > >
*e che comunque sembrava che noi avessimo più argomentazioni a nostro favore





Da: Fabrizio Tambussa <ftambu...@gmail.com>
Inviato: giovedì 4 agosto 2016 13.42
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna


Preambolo: insieme ad altri gestisco il sito degli estratti comunali/regionali  
di osm.  È un sito molto usato e rappresenta la nostra 'vetrina' verso le 
istituzioni.
Con questi continui revert/controrevert ( definiti da alcuni 'rubamazzetto') un 
giorno trovo Casteddu/Cagliari, il giorno dopo Cagliari, quello dopo...
Il problema fondamentale è che gli estratti sono indirizzati tramite un link 
diretto tipo http:estratti.../comuni/Cagliari oppure 
.../comuni/Casteddu_Cagliari
Il link diretto è molto importante perché è stabile e non cambia mai.
Fine del preambolo.

Alla luce di tutto ciò:
Io voto per tornare inizialmente alla situazione di 2 settimane fa, con la 
doppia denominazione sardo/italiano (detta anche "a bocce ferme").

Siccome sono piemontese e a causa del generale La Marmora mi porto dietro una 
sorta di peccato originale, voto perché la soluzione sia discussa sulla lista 
sarda. Chi è stakeholder può iscriversi/discuterne là.
Saluti
Sbiri

Il 04/Ago/2016 12:26, "Marco Barbieri" 
<marcobarbi...@webmapp.it<mailto:marcobarbi...@webmapp.it>> ha scritto:
Francesca Valentina mi ha convinto :-)

Alla fine io voto per seguire quanto (tra l'altro) scritto qui:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names#Italy

Unico dubbio: prima nome sardo o italiano? Vedi ad esempio la mappa sul sito 
della regione Sardegna:
http://www.sardegnageoportale.it/webgis2/sardegnamappe/?map=toponimi=1513146.43776,4486323.93706,1513386.08041,4486345.93706

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Elena ``of Valhalla'']

On 2016-08-04 at 13:21:43 +0200, stefano664 wrote:
> Potrei obiettare... :-D
> 
> >>Essendo classificabile come «dialetto romanzo primario», in ambito
> accademico e nella
> >>letteratura scientifica italiana è indicato come dialetto, intendendo con
> questo termine
> >>l'accezione di "lingua contrapposta a quella nazionale".

sì, ma non è l'uso che ne fanno i linguisti, per cui, semplificando, i
dialetti sono varietà più o meno mutualmente intellegibili di una stessa
lingua.

mentre l'uso di dialetto come lingua di seconda classe rispetto ad una
lingua nazionale ha forti legami con le politiche di soppressione delle
lingue locali che andavano di moda nel secolo scorso.

> Quello che intendevo dire, in ogni caso, è che dipende molto dall'uso che
> si fa della lingua/dialetto. In Lombardia, per fare un esempio, si parla
> Italiano.

In lombardia sì (e in un paio di altre regioni del nord italia); in
tutto il resto d'Italia no, la lingua locale, qualunque essa sia, è
ancora ampiamente usata (e per il Lombardo ci sono i ticinesi che
continuano ad usarlo e lo stanno tenendo in vita).

> Poi ci sono vari dialetti, molto disomogenei e molto difformi tra
> loro, con regole non molto specifiche, tutti conviventi e tutti di uso
> secondario.

Questo invece non è vero: ciascuna lingua locale ha una manciata di
varietà letterarie con regole ben precise, sia ortografiche che
grammaticali; in questo mi risulta che anche il Sardo sia in questa
situazione, con secondo wikipedia due varietà: Campidanese e
Logudorese.

Le differenze sono presenti nel parlato quotidiano, e la loro entità non
dipende tanto da quanto la variante letteraria sia o meno uniforme, ma
da quanto contatto c'è tra i parlanti delle singole varietà. Le vallate
montane ad esempio hanno una forte tendenza a far nascere varietà
diverse, per ovvie ragioni, ma generalmente chi le parla parla anche una
varietà più standard della propria lingua locale per comunicare con gli
abitanti delle vallate vicine).

-- 
Elena ``of Valhalla''

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Fabrizio Tambussa]

Preambolo: insieme ad altri gestisco il sito degli estratti
comunali/regionali  di osm.  È un sito molto usato e rappresenta la nostra
'vetrina' verso le istituzioni.
Con questi continui revert/controrevert ( definiti da alcuni
'rubamazzetto') un giorno trovo Casteddu/Cagliari, il giorno dopo Cagliari,
quello dopo...
Il problema fondamentale è che gli estratti sono indirizzati tramite un
link diretto tipo http:estratti.../comuni/Cagliari oppure
.../comuni/Casteddu_Cagliari
Il link diretto è molto importante perché è stabile e non cambia mai.
Fine del preambolo.

Alla luce di tutto ciò:
Io voto per tornare inizialmente alla situazione di 2 settimane fa, con la
doppia denominazione sardo/italiano (detta anche "a bocce ferme").

Siccome sono piemontese e a causa del generale La Marmora mi porto dietro
una sorta di peccato originale, voto perché la soluzione sia discussa sulla
lista sarda. Chi è stakeholder può iscriversi/discuterne là.
Saluti
Sbiri

Il 04/Ago/2016 12:26, "Marco Barbieri"  ha
scritto:

Francesca Valentina mi ha convinto :-)

Alla fine io voto per seguire quanto (tra l'altro) scritto qui:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names#Italy

Unico dubbio: prima nome sardo o italiano? Vedi ad esempio la mappa sul
sito della regione Sardegna:
http://www.sardegnageoportale.it/webgis2/sardegnamappe/?map=
toponimi=1513146.43776,4486323.93706,1513386.08041,4486345.93706

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[stefano664]

Potrei obiettare... :-D

>>Essendo classificabile come «dialetto romanzo primario», in ambito
accademico e nella
>>letteratura scientifica italiana è indicato come dialetto, intendendo con
questo termine
>>l'accezione di "lingua contrapposta a quella nazionale".

Da Wikipedia...

Quello che intendevo dire, in ogni caso, è che dipende molto dall'uso che
si fa della lingua/dialetto. In Lombardia, per fare un esempio, si parla
Italiano. Poi ci sono vari dialetti, molto disomogenei e molto difformi tra
loro, con regole non molto specifiche, tutti conviventi e tutti di uso
secondario.

Per quanto ne so, invece, la situazione sarda è molto più omogenea e di uso
frequente.

Stefano

Stefano

Il giorno 4 agosto 2016 12:34, Elena ``of Valhalla'' <
elena.valha...@gmail.com> ha scritto:

> On 2016-08-04 at 11:37:30 +0200, stefano664 wrote:
> > Vorrei fare, però, una piccola precisazione linguistica.
> > Mentre il lombardo (bergamasco, bresciano o che dir si voglia), il
> veneto,
> > il campano ed altri sono dialetti, il sardo è classificato come lingua a
> sé
> > stante.
>
> non proprio: il lombardo è una lingua (ma secondo alcune classificazioni
> due: lombardo occidentale, di cui ad esempio sono dialetti il milanese,
> il bosino, il ticinese, ecc.) e lombardo orientale, di cui sono dialetti
> bergamasco e bresciano), il veneto è una lingua, il campano è una
> lingua, il toscano è una lingua di cui l'italiano è un dialetto di molta
> rilevanza.
>
> > Di conseguenza mi sembra corretto che, per ogni lingua
> > effettivamente parlata (ed il sardo lo è) i toponimi siano bilingui. Il
> > discorso è molto differente per i dialetti, anche perché è difficile
> > inquadrarne esattamente la variante (ci sono correnti di dialetto, qui da
> > me, che cambiano enormemente passando da un comune all'altro).
>
> Questo vale in tutte le lingue, e a maggior ragione in quelle in cui la
> tradizione orale ha rilevanza maggiore rispetto a quella scritta, e non
> mi risulta che la situazione del Sardo sia significativamente diversa¹
> rispetto a quella delle altre lingue locali italiane.
>
> Ci sono alcune varietà letterarie, di solito incentrate sulle città
> principali, ciascuna con una sua ortografia (di solito per motivi
> storici diversa da quella delle altre varietà della stessa lingua²), ma
> poi la lingua effettivamente parlata mostra una variabilità molto
> maggiore, anche a breve distanza.
>
> ¹ salvo che nel caso del lombardo, l'uso effettivo al di fuori del
> Ticino è effettivamente molto limitato, ma questo non si applica ad
> esempio al veneto o al campano.
>
> --
> Elena ``of Valhalla''
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Fayor Uno]

Quanto scritto lì l'ha scritto proprio chi ha fatto le modifiche.

Lui stesso ha ammesso di averlo fatto quando "sembrava che la questione fosse 
chiusa".

Ma sembrava solo a lui, non mi stancherò mai di ripetere che non c'è mai stato 
alcun consenso a fare quelle modifiche, che dovevano essere tolte già durante 
la prima discussione.


Ancora oggi non c'è alcun consenso, né una soluzione univoca. Ciò significa, 
per la logica, il buon senso e qualunque regola di convivenza civile, che in 
attesa di una soluzione concordata nessun cambiamento può essere effettuato e 
si deve tornare alla situazione antecedente i cambiamenti.


È così difficile da comprendere?




Da: Marco Barbieri <marcobarbi...@webmapp.it>
Inviato: giovedì 4 agosto 2016 12.24
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

Francesca Valentina mi ha convinto :-)

Alla fine io voto per seguire quanto (tra l'altro) scritto qui:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names#Italy

Unico dubbio: prima nome sardo o italiano? Vedi ad esempio la mappa sul sito 
della regione Sardegna:
http://www.sardegnageoportale.it/webgis2/sardegnamappe/?map=toponimi=1513146.43776,4486323.93706,1513386.08041,4486345.93706

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Elena ``of Valhalla'']

On 2016-08-04 at 11:37:30 +0200, stefano664 wrote:
> Vorrei fare, però, una piccola precisazione linguistica.
> Mentre il lombardo (bergamasco, bresciano o che dir si voglia), il veneto,
> il campano ed altri sono dialetti, il sardo è classificato come lingua a sé
> stante. 

non proprio: il lombardo è una lingua (ma secondo alcune classificazioni
due: lombardo occidentale, di cui ad esempio sono dialetti il milanese,
il bosino, il ticinese, ecc.) e lombardo orientale, di cui sono dialetti
bergamasco e bresciano), il veneto è una lingua, il campano è una
lingua, il toscano è una lingua di cui l'italiano è un dialetto di molta
rilevanza.

> Di conseguenza mi sembra corretto che, per ogni lingua
> effettivamente parlata (ed il sardo lo è) i toponimi siano bilingui. Il
> discorso è molto differente per i dialetti, anche perché è difficile
> inquadrarne esattamente la variante (ci sono correnti di dialetto, qui da
> me, che cambiano enormemente passando da un comune all'altro).

Questo vale in tutte le lingue, e a maggior ragione in quelle in cui la
tradizione orale ha rilevanza maggiore rispetto a quella scritta, e non
mi risulta che la situazione del Sardo sia significativamente diversa¹
rispetto a quella delle altre lingue locali italiane.

Ci sono alcune varietà letterarie, di solito incentrate sulle città
principali, ciascuna con una sua ortografia (di solito per motivi
storici diversa da quella delle altre varietà della stessa lingua²), ma
poi la lingua effettivamente parlata mostra una variabilità molto
maggiore, anche a breve distanza.

¹ salvo che nel caso del lombardo, l'uso effettivo al di fuori del
Ticino è effettivamente molto limitato, ma questo non si applica ad
esempio al veneto o al campano.

-- 
Elena ``of Valhalla''

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Marco Barbieri]

Francesca Valentina mi ha convinto :-)

Alla fine io voto per seguire quanto (tra l'altro) scritto qui:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names#Italy

Unico dubbio: prima nome sardo o italiano? Vedi ad esempio la mappa sul
sito della regione Sardegna:
http://www.sardegnageoportale.it/webgis2/sardegnamappe/?map=toponimi=1513146.43776,4486323.93706,1513386.08041,4486345.93706

M

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*Marco Barbieri / *Cartografo
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[stefano664]

Vorrei fare, però, una piccola precisazione linguistica.
Mentre il lombardo (bergamasco, bresciano o che dir si voglia), il veneto,
il campano ed altri sono dialetti, il sardo è classificato come lingua a sé
stante. Di conseguenza mi sembra corretto che, per ogni lingua
effettivamente parlata (ed il sardo lo è) i toponimi siano bilingui. Il
discorso è molto differente per i dialetti, anche perché è difficile
inquadrarne esattamente la variante (ci sono correnti di dialetto, qui da
me, che cambiano enormemente passando da un comune all'altro).

Stefano

Stefano

Il giorno 4 agosto 2016 11:07, Francesca Valentina 
ha scritto:

> Ciao,
> i nomi in italiano sono spesso traduzioni dal sardo. Penso che decisioni
> salomoniche dall' esterno che non tengano conto della conoscenza del
> territorio, del bilinguismo istituzionale e reale, della legge e
> dell'utilizzo effettivo della lingua non una zona X (non solo in sardegna)
> non siano corrette.
> Tutti noi della comunità sarda che abbiamo scritto qua e conosciamo i temi
> qua sopra abbiamo manifestato la necessità di mantenere il doppio nome
> bilingue.
> Questo non conta? Io e altri prima di me hanno invitato Fayor a disputare
> di questo nella nostra lista. Penso che la comunità di riferimento abbia
> più voce in capitolo su questo tema, lo dico non solo per la Sardegna ma
> per qualsiasi comunità.
>
> Per chi cita l'Agenzia delle Entrate o l'Istat: i comuni devono chiedere
> di inserire i nomi in sardo, non è un processo automatico, nonostante tutti
> paesi  abbiano deliberato in tale senso ed esistono in rete i documenti dei
> singoli paesi.
> Se OSM si basasse semplicemente sull'Agenzia delle Entrate o l'Istat, o
> qualsiasi istituzione, non vedrei differenze con Google Maps.
>
> La differenza, l'enorme differenza, sta nella ricchezza che aggiunge chi
> ha la conoscenza locale, che è fatta non soltanto di legge o semplice
> cartellone all'entrata di un comune, ma anche della storia e della cultura
> REALE di quel luogo. Penso sia proprio questa la maggior ricchezza di OSM.
>
> Francesca
>
> Il giorno 4 agosto 2016 10:12, Aury88  ha
> scritto:
>
>> Alexander Roalter wrote
>> > Mi pare però del tutto comparabile con la situazione in Friuli. Un anno
>> > fa (o è già più lontano?) avevamo quasi la stessa discussione lì.
>>
>> la situazione temo sia  comparabile con qualsiasi comune o regione in cui
>> sia stata eletta la Lega Nord o qualsiasi forza politica
>> seccessionista/indipendentista/autonomista  xD
>>
>> ci sono stati addirittura esponenti leghisti qui in Lombardia che hanno
>> tenuto interi discorsi in consiglio regionale/provinciale in dialetto :.)
>>
>> anche da me, nonostante non abbia mai governato la lega, sono spuntati per
>> un certo periodo i cartelli in dialetto locale...all'epoca avrei quindi
>> dovuto usare
>> name=Verdé de Süra/Verderio superiore
>> e
>> name=Verdé de Sot/Verderio Inferiore ?
>>
>> tutto mi sembra si riconduca ad un problema di ufficialità del
>> riconoscimento di una lingua.
>> il problema è che anche scegliere il livello di ufficialità necessario,
>> per
>> far o non far diventare nome_in_un_lingua/nome_in_un_altra_lingua il nuovo
>> nome sulla mappa OSM delle località, sembra comunque una scelta soggettiva
>> che continuerà a venir contestata o approvata da chi è contrario e da chi
>> è
>> favorevole al doppio nome per la propria località.
>>
>> io sarei per tagliare la testa al toro (o a metà il bambino)tutte le
>> località con due nomi non hanno name ma solo name:xx e la facciamo
>> finita...molto salomonica come decisione...non trovate? ;-)
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> -
>> Ciao,
>> Aury
>> --
>> View this message in context:
>> http://gis.19327.n5.nabble.com/Edit-war-Sardegna-tp5879638p5879837.html
>> Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Francesca Valentina]

Ciao,
i nomi in italiano sono spesso traduzioni dal sardo. Penso che decisioni
salomoniche dall' esterno che non tengano conto della conoscenza del
territorio, del bilinguismo istituzionale e reale, della legge e
dell'utilizzo effettivo della lingua non una zona X (non solo in sardegna)
non siano corrette.
Tutti noi della comunità sarda che abbiamo scritto qua e conosciamo i temi
qua sopra abbiamo manifestato la necessità di mantenere il doppio nome
bilingue.
Questo non conta? Io e altri prima di me hanno invitato Fayor a disputare
di questo nella nostra lista. Penso che la comunità di riferimento abbia
più voce in capitolo su questo tema, lo dico non solo per la Sardegna ma
per qualsiasi comunità.

Per chi cita l'Agenzia delle Entrate o l'Istat: i comuni devono chiedere di
inserire i nomi in sardo, non è un processo automatico, nonostante tutti
paesi  abbiano deliberato in tale senso ed esistono in rete i documenti dei
singoli paesi.
Se OSM si basasse semplicemente sull'Agenzia delle Entrate o l'Istat, o
qualsiasi istituzione, non vedrei differenze con Google Maps.

La differenza, l'enorme differenza, sta nella ricchezza che aggiunge chi ha
la conoscenza locale, che è fatta non soltanto di legge o semplice
cartellone all'entrata di un comune, ma anche della storia e della cultura
REALE di quel luogo. Penso sia proprio questa la maggior ricchezza di OSM.

Francesca

Il giorno 4 agosto 2016 10:12, Aury88  ha scritto:

> Alexander Roalter wrote
> > Mi pare però del tutto comparabile con la situazione in Friuli. Un anno
> > fa (o è già più lontano?) avevamo quasi la stessa discussione lì.
>
> la situazione temo sia  comparabile con qualsiasi comune o regione in cui
> sia stata eletta la Lega Nord o qualsiasi forza politica
> seccessionista/indipendentista/autonomista  xD
>
> ci sono stati addirittura esponenti leghisti qui in Lombardia che hanno
> tenuto interi discorsi in consiglio regionale/provinciale in dialetto :.)
>
> anche da me, nonostante non abbia mai governato la lega, sono spuntati per
> un certo periodo i cartelli in dialetto locale...all'epoca avrei quindi
> dovuto usare
> name=Verdé de Süra/Verderio superiore
> e
> name=Verdé de Sot/Verderio Inferiore ?
>
> tutto mi sembra si riconduca ad un problema di ufficialità del
> riconoscimento di una lingua.
> il problema è che anche scegliere il livello di ufficialità necessario, per
> far o non far diventare nome_in_un_lingua/nome_in_un_altra_lingua il nuovo
> nome sulla mappa OSM delle località, sembra comunque una scelta soggettiva
> che continuerà a venir contestata o approvata da chi è contrario e da chi è
> favorevole al doppio nome per la propria località.
>
> io sarei per tagliare la testa al toro (o a metà il bambino)tutte le
> località con due nomi non hanno name ma solo name:xx e la facciamo
> finita...molto salomonica come decisione...non trovate? ;-)
>
>
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> com/Edit-war-Sardegna-tp5879638p5879837.html
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Elena ``of Valhalla'']

On 2016-08-04 at 09:56:19 +0200, Marco Barbieri wrote:
> Se non riusciamo a stabilire che il nome ufficiale è dato da name:sc +
> name:it, accontentiamoci di inserire i due tag:
> name (nome italiano)
> name:sc
> [...]

In realtà portando fino in fondo l'approccio "OSM  un database" la cosa
completa e corretta sarebbe usare name:it e name:sc, saltando del tutto
il name (soluzione che credo sia stata adottata in alcuni casi estremi
di disputa che non si riusciva a risolvere).

In quel modo l'informazione è completa, non duplicata e interamente
esplicita (anziché lasciare implicita e potenzialmente errata
l'identificazione della lingua nel name).

Non son sicura di cosa facciano la stragrande maggioranza dei rendering
in questi casi, per cui potrebbe essere una soluzione un po' estrema.

-- 
Elena ``of Valhalla''

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Aury88]

Alexander Roalter wrote
> Mi pare però del tutto comparabile con la situazione in Friuli. Un anno 
> fa (o è già più lontano?) avevamo quasi la stessa discussione lì.

la situazione temo sia  comparabile con qualsiasi comune o regione in cui
sia stata eletta la Lega Nord o qualsiasi forza politica
seccessionista/indipendentista/autonomista  xD

ci sono stati addirittura esponenti leghisti qui in Lombardia che hanno
tenuto interi discorsi in consiglio regionale/provinciale in dialetto :.)

anche da me, nonostante non abbia mai governato la lega, sono spuntati per
un certo periodo i cartelli in dialetto locale...all'epoca avrei quindi
dovuto usare 
name=Verdé de Süra/Verderio superiore 
e
name=Verdé de Sot/Verderio Inferiore ?

tutto mi sembra si riconduca ad un problema di ufficialità del
riconoscimento di una lingua.
il problema è che anche scegliere il livello di ufficialità necessario, per
far o non far diventare nome_in_un_lingua/nome_in_un_altra_lingua il nuovo
nome sulla mappa OSM delle località, sembra comunque una scelta soggettiva
che continuerà a venir contestata o approvata da chi è contrario e da chi è
favorevole al doppio nome per la propria località.

io sarei per tagliare la testa al toro (o a metà il bambino)tutte le
località con due nomi non hanno name ma solo name:xx e la facciamo
finita...molto salomonica come decisione...non trovate? ;-)






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Ciao,
Aury
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Marco Barbieri]

Se non riusciamo a stabilire che il nome ufficiale è dato da name:sc +
name:it, accontentiamoci di inserire i due tag:
name (nome italiano)
name:sc

In questo modo si centrano due obbiettivi:
1. abbiamo la totalità delle informazioni
2. evitiamo duplicati e potenziali errori che si avrebbero inserendo name
(sardo + italiano), name:it e name:sc

OSM è in primis un database. Vediamolo come tale.

In fondo la mappa "ufficiale" OpenStreetMap è solo uno degli infiniti
rendering possibili. Nulla vieta di fare un rendering con nome sardo + nome
italiano in mappa, prendendo le informazioni da name e name:sc

M

-- 
*Marco Barbieri / *Cartografo
marcobarbi...@webmapp.it
www.webmapp.it
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Webmapp is made by:
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Alexander Roalter]

On 08/03/2016 11:39 PM, Lorenzo Mastrogiacomi wrote:


Io ho fatto la spia tanto nessuno dei due poteva vincere.

Per me è buona la proposta di lasciare entrambi i nomi ma mettere per
primo quello italiano.
Sarebbe però bene verificare se il nome in altra lingua è effettivamente
usato perché mi pare che questi nomi sono stati spesso copiati da
wikipedia che non è proprio "on the ground"

Lorenzo




Pare anche a me. Controllando solo l’area di Oristano su Google Street 
View (non essendo in Sardegna) trovo:


- Oristano sulla SP56 ha DUE cartelli, uno più vecchio con la scritta 
ORISTANO, con stemma del comune e della regione nei angoli in alto. 
L’altro è un cartello più nuovo posto al di sopra del vecchio cartello; 
mentre l’uno ha una lunghezza di ca. 1,5m, l’altro ca una lunghezza di 
ca.1,3m, e porta la scritta ARISTANIS

- Sulla SS131, il cartello azzurro riporta solo il nome ORISTANO
- il comune limitrofo Santa Giusta riporta sugli cartelli che ho trovato 
solo il nome SANTA GIUSTA. Anche sul homepage del comune non trovo 
"Santa Justa", ma su OSM c’è.


Mentre la situazione non è comparabile con l’Alto Adige. Per esempio, la 
tutela della lingua mi pare non va oltre la toponomastica, 
effettivamente solo i cartelli d’ingresso al comune, sulle delibere e 
sul homepage. Ma non c’è una versione sarda del homepage della regione o 
dei (pochi) comuni che ho controllato. Cosa impensabile in Alto Adige 
(in entrambi i sensi).


Mi pare però del tutto comparabile con la situazione in Friuli. Un anno 
fa (o è già più lontano?) avevamo quasi la stessa discussione lì.


--
Cheers,
Alex

___
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Alexander Roalter]

On 08/03/2016 11:39 PM, Lorenzo Mastrogiacomi wrote:


Io ho fatto la spia tanto nessuno dei due poteva vincere.

Per me è buona la proposta di lasciare entrambi i nomi ma mettere per
primo quello italiano.
Sarebbe però bene verificare se il nome in altra lingua è effettivamente
usato perché mi pare che questi nomi sono stati spesso copiati da
wikipedia che non è proprio "on the ground"

Lorenzo




Pare anche a me. Controllando solo l’area di Oristano su Google Street 
View (non essendo in Sardegna) trovo:


- Oristano sulla SP56 ha DUE cartelli, uno più vecchio con la scritta 
ORISTANO, con stemma del comune e della regione nei angoli in alto. 
L’altro è un cartello più nuovo posto al di sopra del vecchio cartello; 
mentre l’uno ha una lunghezza di ca. 1,5m, l’altro ca una lunghezza di 
ca.1,3m, e porta la scritta ARISTANIS

- Sulla SS131, il cartello azzurro riporta solo il nome ORISTANO
- il comune limitrofo Santa Giusta riporta sugli cartelli che ho trovato 
solo il nome SANTA GIUSTA. Anche sul homepage del comune non trovo 
"Santa Justa", ma su OSM c’è.


Mentre la situazione non è comparabile con l’Alto Adige. Per esempio, la 
tutela della lingua mi pare non va oltre la toponomastica, 
effettivamente solo i cartelli d’ingresso al comune, sulle delibere e 
sul homepage. Ma non c’è una versione sarda del homepage della regione o 
dei (pochi) comuni che ho controllato. Cosa impensabile in Alto Adige 
(in entrambi i sensi).


Mi pare però del tutto comparabile con la situazione in Friuli. Un anno 
fa (o è già più lontano?) avevamo quasi la stessa discussione lì.


--
Cheers,
Alex

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Lorenzo Mastrogiacomi]

Il giorno mer, 03/08/2016 alle 17.49 +0200, Federico Cortese ha scritto:


> 
> Il 15/10/2013 l'utente L2212 METTE per la prima volta quegli esempi
> con la doppia denominazione:
> http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Multilingual_names=prev=954971
> Il 07/01/2014 l'utente Drinz TOGLIE la doppia denominazione:
> http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Multilingual_names=prev=979337
> Il 07/01/2014 l'utente L2212 RIMETTE la doppia denominazione:
> http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Multilingual_names=prev=979395
> Il 07/01/2014 l'utente Drinz TOGLIE la doppia denominazione:
> http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Multilingual_names=prev=979404
> Il 07/01/2014 l'utente L2212 RIMETTE la doppia denominazione:
> http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Multilingual_names=prev=979408
> Il 08/01/2014 l'utente Drinz TOGLIE la doppia denominazione:
> http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Multilingual_names=prev=979494
> Il 08/01/2014 l'utente L2212 RIMETTE la doppia denominazione:
> http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Multilingual_names=prev=979501
> Il 09/01/2014 l'utente Drinz TOGLIE la doppia denominazione:
> http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Multilingual_names=prev=980088
> Il 09/01/2014 l'utente Tyr RIMETTE la doppia denominazione:
> http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Multilingual_names=prev=980127
> 
> Se vai a controllare ora la pagina wiki come per magia è appena
> tornata la doppia denominazione.
> 
> Per me a parte tutto è completamente assurdo che un nodo sia arrivato
> alla versione 20 solo per questo motivo, oppure che si giochi con la
> wiki in questo modo.
> Che si usino gli strumenti di votazione e si arrivi a una conclusione
> come suggerito da Sbiribizio al punto 4, basta che si ponga fine alla
> cosa.
> 
> Ciao
> Federico
> 


Io ho fatto la spia tanto nessuno dei due poteva vincere.

Per me è buona la proposta di lasciare entrambi i nomi ma mettere per
primo quello italiano.
Sarebbe però bene verificare se il nome in altra lingua è effettivamente
usato perché mi pare che questi nomi sono stati spesso copiati da
wikipedia che non è proprio "on the ground"

Lorenzo

___
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Luca Meloni]

tatali 
e della regione. E poi "che la gente parli in sardo a scuola, in famiglia e 
nella vita di tutti i giorni", la cartellonistica e le leggi in questione, i 
siti e le comunicazioni istituzionali e le già citate finalità culturali, 
turistiche, informative e storiche SONO la realtà. Sono la maggior parte della 
vita e delle attività sia della popolazione sia delle istituzioni stesse.

Ciao,Luca


 

Il Mercoledì 3 Agosto 2016 22:33, Fayor Uno <fay...@hotmail.com> ha scritto:
 

 #yiv8686844271 #yiv8686844271 -- P 
{margin-top:0;margin-bottom:0;}#yiv8686844271 Io sono a favore degli eventuali 
toponimi aggiuntivi (negli appositi tag) anche nelle relazioni degli enti 
territoriali, non solo per i place.
Anche i singoli luoghi hanno denominazioni definite dalla legge, certo non 
tutti ma sicuramente i centri, i nuclei e le varie località abitate e censite 
dall'Istat (che poi sono gli admin_center delle relazioni) sono specificamente 
definiti e individuati. Mentre di norma la competenza per i nomi dei comuni 
appartiene alla Regione, per i nomi delle frazioni e delle altre località 
minori appartiene al comune stesso, che quindi può variarne la denominazione.


Da: Martin Koppenhoefer <dieterdre...@gmail.com>
Inviato: mercoledì 3 agosto 2016 22.24
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna 

sent from a phone

> Il giorno 03 ago 2016, alle ore 21:57, Fayor Uno <fay...@hotmail.com> ha 
> scritto:
> 
> Sicuramente possiamo impegnarci, ma solo in termini di aggiornamento 
> tempestivo e di inserimento di più informazioni possibili, non in termini di 
> ufficialità.


intendevo in termini di attendibilità, certamente non siamo e non potremmo o 
vorremmo mai diventare "ufficiale".
Insisto nella obiezione che bisogna vedere di quali tag parliamo. Per 
boundary=administrative & admin_level=* (quindi nazione, regione, provincia 
(esistono ancora o no?), comune e sub-aree abbiamo intenzione di avere l'ultima 
versione "ufficiale " perché sono entità territoriali ufficiali e definiti 
dalla legge, mentre "place" non è solo un nodo di ciò che altrimenti lo dici 
con boundary =administrative, sono toponimi e non ne vogliamo solo la versione 
ufficiale, ma vogliamo ciò che esiste e ciò che la gente usa.


> Possiamo mettere prima e meglio di qualunque altra mappa nuovi edifici, 
> strade, campi e quant'altro, possiamo anche tracciare i confini di enti 
> appena istituiti ma non possiamo certo inventare o modificare nomi per loro 
> natura stabiliti da altri.



i nomi dei luoghi non sono "stabiliti da altri", si sviluppano e vengono 
tramandati, hanno radici spesso molto antichi, ma non sono completamente 
stabili/fermi nei tempi. Simile alla lingua si possono ordinare, ma non 
completamente controllare.

ciao,
Martin 


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| Pagina di informazioni della lista Talk-itlists.openstreetmap.orgLista 
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discutere progetti, eventi e altro. Per consultare la raccolta dei messaggi ... 
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Fayor Uno]

Io sono a favore degli eventuali toponimi aggiuntivi (negli appositi tag) anche 
nelle relazioni degli enti territoriali, non solo per i place.


Anche i singoli luoghi hanno denominazioni definite dalla legge, certo non 
tutti ma sicuramente i centri, i nuclei e le varie località abitate e censite 
dall'Istat (che poi sono gli admin_center delle relazioni) sono specificamente 
definiti e individuati. Mentre di norma la competenza per i nomi dei comuni 
appartiene alla Regione, per i nomi delle frazioni e delle altre località 
minori appartiene al comune stesso, che quindi può variarne la denominazione.



Da: Martin Koppenhoefer <dieterdre...@gmail.com>
Inviato: mercoledì 3 agosto 2016 22.24
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna



sent from a phone

> Il giorno 03 ago 2016, alle ore 21:57, Fayor Uno <fay...@hotmail.com> ha 
> scritto:
>
> Sicuramente possiamo impegnarci, ma solo in termini di aggiornamento 
> tempestivo e di inserimento di più informazioni possibili, non in termini di 
> ufficialità.


intendevo in termini di attendibilità, certamente non siamo e non potremmo o 
vorremmo mai diventare "ufficiale".
Insisto nella obiezione che bisogna vedere di quali tag parliamo. Per 
boundary=administrative & admin_level=* (quindi nazione, regione, provincia 
(esistono ancora o no?), comune e sub-aree abbiamo intenzione di avere l'ultima 
versione "ufficiale " perché sono entità territoriali ufficiali e definiti 
dalla legge, mentre "place" non è solo un nodo di ciò che altrimenti lo dici 
con boundary =administrative, sono toponimi e non ne vogliamo solo la versione 
ufficiale, ma vogliamo ciò che esiste e ciò che la gente usa.


> Possiamo mettere prima e meglio di qualunque altra mappa nuovi edifici, 
> strade, campi e quant'altro, possiamo anche tracciare i confini di enti 
> appena istituiti ma non possiamo certo inventare o modificare nomi per loro 
> natura stabiliti da altri.



i nomi dei luoghi non sono "stabiliti da altri", si sviluppano e vengono 
tramandati, hanno radici spesso molto antichi, ma non sono completamente 
stabili/fermi nei tempi. Simile alla lingua si possono ordinare, ma non 
completamente controllare.

ciao,
Martin


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