Re: Vortrag Gesundheitskarte
Neben vielen ungelösten Problemen, z.B. der riesigen Datenmengen bei der Übertragung von hochauflösenden Röntgenbildern per ISDN, Wie groß sollen diese Mengen sein? Dass ein Röntgenbild die Kapazität des heutigen Netzes übersteigt, kann doch wohl nicht ernst gemeint sein. Was sind das für Datenformate? Und warum ISDN? Soll hier die vor 10 Jahren in der Mac-Szene verbreitete Lenoardo-Karte wiederbelebt werden? Der derzeitige Zustand, bei dem solche Informationen gar nicht oder nur über die gelbe Post mit mehrtägiger Verspätung weitergeleitet werden, ist einiges schlimmer. Ich dachte, die Zeiten, wo allerlei Ängste geschürt wurden, um die notwendige Digitalisierung zu verlangsamen, seien langsam vorbei, und so etwas gäbe es nur noch in der Gentechnik. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
digitale Signatur
Unter http://a2e.de/phm/adv/digisig/ habe ich meine laienhaften Erkenntnisse zur digitalen Signatur zusammengestellt. Unten ist eine Kopie wesentlicher Auszüge. Für kundige Kritik wäre ich dankbar. Bei allen Bemühungen frage ich mich noch immer ernsthaft, ob eine digitale Signatur wirklich fälschungssicher ist. Man kann doch ein Programm schreiben, welches immer wieder nach Versuch-und-Irrtum-Verfahren alle möglichen Signaturen erzeugt und prüft, bis es fündig wird. Notfalls könnte man einen Großrechner ein paar Tage daran setzen. Sind die Algorithmen wirklich so sicher, dass der auf keinen grünen Zweig kommt? Wer hat das wo nachgewiesen? Wo gibt es eine FAQ zu diesem Thema? - Einführende Hinweise zur digitalen Signatur [...] Digitale Rechnungsstellung unter dem Signaturgesetz Finanzämter müssen neuerdings beim Vorsteuerabzug immerhin Rechnungen mit qualifizierter digitaler Signatur anerkennen. Diese Hürde ist allerdings so hoch, dass bislang nur ein paar Großunternehmen sie im Rahmen der Massensignatur überwinden. Die qualifizierte digitale Signatur nach SigG ist nit teurer Bürokratie verbunden. Die Software muss zertifiziert werden. Diese Last schultern normalerweise nur Anbieter proprietärer Systeme. Eine Anerkennung offener (und somit besonders sicherer) Lösungen auf Basis des OpenPGP-Standards ist dadurch bislang verhindert worden. So hat das das Gesetz als Gesetz zur Verhinderung der Digitalen Signatur gewirkt. Die zuständige Behörde der Bundesregierung fördert OpenPGP-basierte Alternativen, aber auch sie kann (laut privater am CeBIT-Stand des BSI erhaltener Auskunft) nicht die nötigen Finanzmittel aufbringen, um das PGP-Verfahren zertifizieren zu lassen. All dies ist kein hinreichender Grund, weiterhin Bäume für das Finanzamt zu fällen. Es gibt folgende Möglichkeiten, die Forderung des Finanzamts zu umgehen: 1. Der Besteller verzichtet darauf, aufgrund unbezahlter Rechnungen einen Vorsteuerabzug zu beantragen und bezahlt stattdessen einfach immer sofort. 2. Der Lieferant stellt dem Besteller in regelmäßigen Abständen eine zusammenfassende Papierbescheinigung über die gestellten Rechnungen aus. Dies ist sofort praktikabel und wird vom Finanzamt anerkannt. 3. Der Lieferant und der Besteller vereinbaren auf Papier die Anerkennung der zwischen ihnen verwendeten fortgeschrittenen digitalen Signaturen in eigener Verantwortung und versuchen, ihr Finanzamt zur Kooperation zu überreden. Vielleicht lohnt an dieser Stelle eine grundsätzliche Auseinandersetzung, die ein Verein wie der [15]FFII führen könnte. Interessanten Aufschluss über die derzeitige Situation beim Signaturgesetz gibt der unten besprochene Artikel Akkreditierung ohne Zukunft?. [...] PGP auf Chipkarte ? Vielfach wird im Schrifttum der Eindruck erweckt, das PGP-Verfahren stelle eine Lösung dar, die nicht den Anforderungen an die voll qualifizierte Signatur gemäß SigG genüge. Dass ein lesegeschütztes Medium wie die Chipkarte die Sicherheit erhöht, ist eicht einzusehen. Nicht so leicht zu verstehen ist allerdings, warum OpenPGP-Chipkarten die Anforderungen nicht erfüllen sollen. Auf der CeBIT 2006 befragte ich einige Experten hierzu. Demnach liegt es daran, dass bei einem offenen Standard wie OpenPGP ein wirtschaftlich interessierter Akteur fehlt, der die teuren Zertifizierungsauflagen des SigG bezahlen könnte. Auch das BSI habe hierfür nicht die Mittel, hieß es. SSL-Zertifizierung von Webservern: eine Welt für sich? Jeder Webserver, der etwas auf sich hält, lässt sich kostenpflichtig (ca 300 eur im Jahr) zertifizieren, damit die Benutzer beim Besuchen einer Seite wie [28]https://a2e.de/ bescheinigt bekommen, dass dieser Webserver tatsächlich der Firma gehört, die vorgibt, hinter ihm zu stehen. Hiermit ist bereits ein relativ breites Zertifizierungsnetz entstanden, aber für die gesetzliche digitale Signatur lässt es sich wohl nicht nutzen. Allgemeine Informationen über SSL finden sich unter * [29]SSL-FAQ -- Anweisungen zur Einrichtung eines SSL-fähigen Webservers (Apache), wie sie auch bei [30]https://a2e.de zur Anwendung kamen. * [31]SSL-Zertifizierung durch IKS Jena -- die Firma beklagt, dass die Arbeitsteilung in diesem Bereich erst sehr rudimentär entwickelt ist. Insbesondere nimmt der Berufsstand der Notare seine Funktionen offenbar überhaupt nicht wahr. Verweise 5. http://einklich.net/anleitung/pgp2.htm 6. http://www.bretschneidernet.de/tips/secmua.html 7. http://www.pgp.de/ 8. http://www.gnupg.de/ 9. http://winpt.sourceforge.net/ 10. http://linuxwiki.de/AqBanking 11. http://www.reiner-sct.de/ 12. http://www.gnupg.org/howtos/card-howto/en/smartcard-howto.html 13. http://www.kes.info/archiv/online/02-03-24-digsig.htm 14.
Re: Vortrag Gesundheitskarte
Wie groß sollen diese Mengen sein? Mehrere zehn Megabyte pro Bild. Dass ein Röntgenbild die Kapazität des heutigen Netzes übersteigt, kann doch wohl nicht ernst gemeint sein. Wenn ISDN zur Übertragung vorgesehen ist, schon. Was sind das für Datenformate? Und warum ISDN? Weil das Konzept ISDN vorsieht. Hat immerhin den Vorteil der CLIP-Authentifizierung, sofern man sie nutzt. Danke, mich hat der Teilsatz von den rieisigen Datenmengen irregeführt. Man hätte wohl eheren von der unzureichenden Übertragungskapazität des vorgesehenen ISDN-Verfahrens sprechen sollen. -- Hartmut Pilch http://a2e.de/phm/ -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Verbindungsdatenspeicherung auf EU Ebene kann durch Deutschland verhindert werden
Um Verbindungsdaten handelt es sich bei dem Vorhaben ganz bestimmt nicht, auch wenn sich vielleicht einzelne Minister so hin stellen, um das Vorhaben zu verharmlosen (a la Wir haben keine politischen Gefangenen oder Wir patentieren keine Sofware als solche). Im Internet spielen bekanntlich Verbindungsdaten keine Rolle. Die meisten Leute haben wohl schon heute Verbindungen, bei denen man sich nicht per Modem einwaehlt und die Einwahldauer keine Rolle spielt. Was die Polizeiminister wollen sind saemtliche Meta-Daten der E-Mail-Kommunikation, also alles, was im Vorspann eines Schreibens steht. Und da das Internet nicht auf einzelne Protokolle wie E-Mail festgelegt werden kann, laesst sich das Vorhaben der Polizeiminister nur durch allumfassende Datenspeicherung realisieren. Woher kommt diese Version mit den Verbindungsdaten? Vielleicht von Frau Brigitte ein Patent ist fuer 60 eur zu haben Zypries? -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Verbindungsdatenspeicherung auf EU Ebene kann durch Deutschland verhindert werden
Im Access-Bereich werden verbindungsorientierte Verfahren (Tunnel etc.) eingesetzt. Auf diese Daten ist man besonders scharf; sie werden von den Betreibern aber i.d.R. auch bereits erhoben und mittelfristig gespeichert. Was sind das fuer Daten? Wenn ich etwa einen SSH-Tunnel meinem PostgreSQL-Client zu einem entfernten Server aufbaue, was registriert dann welcher Betreiber? In diesem Bereich sind also de facto keine grundlegenden Änderungen zu erwarten. Zwischen vereinzelter oder auch verbreiteter Schnueffelpraxis und EU-weiter Schnueffelpflicht sehe ich noch einen wesentlichen Unterschied. Was die Polizeiminister wollen sind saemtliche Meta-Daten der E-Mail-Kommunikation, also alles, was im Vorspann eines Schreibens steht. Und SMS bitteschön komplett. Ich dachte, das wäre inzwischen vom Tisch? Seit wann? Das waere mir neu. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Google entfernt nutzwerk.ffii.org aus Index
Es geht hier doch nur um die Frage, wie der Begriff des Marktes bzw. der marktbeherrschenden Stellung i.S.d. GWB definiert ist. Massgeblich ist hierfuer ganz alleine, ob Google als Unternehmen eine gewerbliche Leistung anbietet. Dass Google ein Unternehmen ist, duerfte unstreitig sein. Da Unternehmen selten aus altruistischen Motiven handeln, gilt im Recht schon immer die Vermutung, dass die Betaetigung eines Unternehmens grundsaetzlich eine geschaeftliche bzw. gewerbliche Betaetigung darstellt. Gerade boersennotierte Unternehmen muessen bekanntlich besonders auf den sog. Shareholders-Value achten. Der Betrieb der Suchmaschine Google ist kein Geschenk an die Menschheit, sondern ganz einfach Business. Gibt es ein Geschenk an die Menschheit im informationellen Bereich, das nicht, wenn man es serioes genug betreibt, auch nebenbei Business beinhaltet und spaetestens dann mit firmenaehnlicher Organisation betrieben werden muss? Was in der herkoemmlichen materiellen Industrie-Welt klar getrennt schien, fliesst in der informationellen Welt zusammen. Deshalb sind Sprueche wie where .com meets .org (Linuxtag-Motto) schon fast tautologisch. Du magst das vielleicht anders sehen. Soweit es um die Rechtsfrage geht, ist die Sache aber klar und eindeutig. Ja, obiges ist eine Erkenntnis, die es schwer hat, sich bis in die Justiz und Politik hinein durchzusetzen. -- Hartmut Pilch, FFII.org, Büro München +498918979927, Brüssel +3227396262 Innovation statt Monopolschutz! http://www.wirtschaftliche-mehrheit.de/ -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Google entfernt nutzwerk.ffii.org aus Index
Ein Markt ohne Geldtransfer? Yep. Siehe Privatfernsehen. Ein Markt fuer Werbung via Fernsehen und ein anderer fuer Werbung via Suchmaschinen. Dass Suchmaschinen dabei nur indirekt Gegenstand der gewerblichen Taetigkeit sind, wird wohl an den Ueberlegungen zur marktbeherrschenden Stellung von Google nicht viel aendern. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Google entfernt nutzwerk.ffii.org aus Index
Es waere sicherlcih auch sinnvoll, das mal durchzustreiten, weil sich Google dann kuenftig genauer ueberlegen wird, wann man etwas verbannt. Vielleicht kann man dann auch die Google-Anwaelte mal dazu bekommen, sich auf die Hinterfuesse zu stellen und eine Klarstellung zu erstreiten, die mit dem Mitstoerer-Haftungs-Terror allgemein Schluss macht, d.h. etwa dafuer sorgt, dass * der Mitstoerer nicht belangt wird, wenn der Hauptstoerer gerichtlich greifbar ist * der Mitstoerer nur dann etwas entfernen muss, wenn er vom Gericht oder Staatsanwalt direkt und kostenfrei aufgefordert wird, d.h. Schluss mit der Abwaelzung der Zensurkosten vom Zensor auf die Opfer. Bei Zivilgerichten koennte ja die Partei, die die Zensur beantragt, die Gebuehren bezahlen. -- Hartmut Pilch, FFII.org, Büro München +498918979927, Brüssel +3227396262 Innovation statt Monopolschutz! http://www.wirtschaftliche-mehrheit.de/ -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Google entfernt nutzwerk.ffii.org aus Index
Vielleicht kann man dann auch die Google-Anwaelte mal dazu bekommen, sich auf die Hinterfuesse zu stellen und eine Klarstellung zu erstreiten, die mit dem Mitstoerer-Haftungs-Terror allgemein Schluss macht, d.h. etwa dafuer sorgt, dass * der Mitstoerer nicht belangt wird, wenn der Hauptstoerer gerichtlich greifbar ist * der Mitstoerer nur dann etwas entfernen muss, wenn er vom Gericht oder Staatsanwalt direkt und kostenfrei aufgefordert wird, d.h. Schluss mit der Abwaelzung der Zensurkosten vom Zensor auf die Opfer. Die Mitstoerer sind ja fast in jedem Fall Opfer, die zwischen den Stuehlen sitzen. Schon die Forderung, sie sollten pruefen, ob ein Anwalt von ihnen zu Recht etwas fordert, ist eigentlich eine unbillige Kostenabwaelzung. Das muesste ein Gericht pruefen. Bei Zivilgerichten koennte ja die Partei, die die Zensur beantragt, die Gebuehren bezahlen. Man mag einwenden, Zensur gaebe es bei uns nicht, da das im GG stehe, und folglich darunter nur eine Kontrolle vor der Veroeffentlichung verstanden werden koenne. Wenn man Zensur so eng versteht, dann wuensche ich mir allerdings die Zensur zurueck. Wenn es eine Zensurbehoerde gaebe, von der man seine Webseiten kostenfrei begutachten lassen koennte, dann wuerde viel von der jetzigen Rechtsunsicherheit verschwinden, und im Ergebnis haette man mehr Aeusserungsfreiheit als heute. Kann es sein, dass ein GG-Artikel Eine Zensur findet nicht statt derart auszulegen ist, dass zwar nicht Zensur in einem besonders engen sind, wohl aber andere, viel einschneidendere Eingriffe gegen die Aeusserungsfreiheit stattfinden ? -- Hartmut Pilch, FFII.org, Büro München +498918979927, Brüssel +3227396262 Innovation statt Monopolschutz! http://www.wirtschaftliche-mehrheit.de/ -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Google entfernt nutzwerk.ffii.org aus Index
Das zu pruefen ist unverhaeltnismaessig aufwendig, insbesondere wenn kein woertlicher Verstoss vorliegt sondern nur ein von den Anwaelten behaupteter (etwa unter Berufung auf einen angeblichen Kern des Verbotes). In diesem Fall darf Google dann aber auch nicht entfernen oder sperren. Darf? Gibt es da rechtliche Handhaben? So ist derzeit unser Rechtssystem, oder zumindest glauben die meisten juristischen Berater der Internet-Mittler, dass es so sei. Ich denke, dass da wie gesagt einfach eine Laestigkeitsabwaegung dahinter steckt. Nachdem bisher niemand gegen nicht gerechtfertigte Entfernungsmassnahmen von Google vorgegangen ist, erscheint es Google einfacher und risikoloser etwas zu entfernen, als etwas, das beanstandet worden ist, drin zu lassen. Das ist zunaechst einmal Google-Politik und hat weniger mit unserem Rechtssystem zu tun. Zunaechst ja. Mir wuerde es allerdings schwer fallen, diesen Zustand ausgerechnet dadurch aendern zu wollen, dass ich gegen Google vorgehe. Die wirklichen Verursacher sitzen ja woanders. -- Hartmut Pilch, FFII.org, Büro München +498918979927, Brüssel +3227396262 Innovation statt Monopolschutz! http://www.wirtschaftliche-mehrheit.de/ -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Google entfernt nutzwerk.ffii.org aus Index
Das ist fuer Fitug ziemlich gefaehrlich. Nutzwerk macht beim Abmahnen vor Web-Archiven nicht halt. Vielleicht waere das aber gerade mal der richtige Ansatz, wenn eine unabhanegige Plattform wie Fitug den ganzen Vorgang dokumentiert. Sobald die ersten Abmahnungen eintreffen, wird Fitug zwangslaeufig auch zur Partei. Das neueste Schreiben ist http://nutzwerk.ffii.org/ffii/plesch050921.pdf Darin wird auch angedeutet, dass Nutzwerk die von uns zitierten Heise-Artikel von Torsten Kleinz u.a. fuer verleumderisch haelt und vielleicht noch gegen sie vorgehen wird. Das Gericht hat diesmal zwar keine einstweilige Verfuegung sondern eine muendliche Verhandlung anberaumt, aber auch das ist fuer den Veroeffentlicher letzlich bereits eine Niederlage. Eigentlich ist genau das Gegenteil der Fall, weil die Bestimmung eines Termins bedeutet, dass das Gericht die beantragte eV nicht oder nicht ohne weitere Sachaufklaerung erlassen wird. Das stimmt, und die Chancen stehen hier fuer uns m.E. sehr gut. Trotzdem haben wir in soweit bereits verloren, wie wir gezwungen sind, Ressourcen fuer etwas aufzuwenden, das wenig mit den prioritaeren Vorhaben des FFII zu tun hat. Wie auf nutzwerk.ffii.org zitiert: Scientology has long had its own unique view of litigation. Hubbard, in a bit of writing since disavowed by the church but often cited by lawyers who oppose Scientology, advised that litigation is intended to harass and discourage rather than to win. The law can be used very easily to harass, and . . . will generally be sufficient to cause [an opponent's] professional decease. If possible, of course, ruin him utterly. Wobei ich diese Sicht des Prozessierens nicht irgendwie fuer unique halte. Hubbard spricht hier aus, was die meisten Leute, die einigermassen Erfahrung auf diesem Gebiet haben, fuer selbstverstaendlich halten. Ein Jura-Professor riet mir kuerzlich dazu, alles, was von einem Gericht fuer verhandlungsfaehig erachtet wird, bereits als verloren anzusehen, in vollem Umfang nachzugeben und es ad acta zu legen. So habe er es immer gehalten. -- Hartmut Pilch, FFII.org, Büro München +498918979927, Brüssel +3227396262 Innovation statt Monopolschutz! http://www.wirtschaftliche-mehrheit.de/ -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Google entfernt nutzwerk.ffii.org aus Index
Trotzdem haben wir in soweit bereits verloren, wie wir gezwungen sind, Ressourcen fuer etwas aufzuwenden, das wenig mit den prioritaeren Vorhaben des FFII zu tun hat. Ja, das ist aber immer so, wenn Du in ein gerichtliches Verfahren gezogen wirst. Du kannst eben niemandem verbieten, Klagen zu erheben und den Erlass einswteiliger Verfuegungen zu beantragen. Im konkreten Fall ist es vermutlich auch so - ich kenne die Antragsschrift jetzt nicht - dass Nutzwerk beantragt hat die eV ohne muendliche Verhandlung zu erlassen und fuer den Fall, dass das Gericht Bedenken hat, nicht ohne muendliche Verhandlung zu entscheiden. Das Gericht kann dann gar nichts anderes machen, als zu terminieren. Kann es nicht die Klage einfach kostenpflichtig abweisen ? Wobei ich diese Sicht des Prozessierens nicht irgendwie fuer unique halte. Hubbard spricht hier aus, was die meisten Leute, die einigermassen Erfahrung auf diesem Gebiet haben, fuer selbstverstaendlich halten. Ein Jura-Professor riet mir kuerzlich dazu, alles, was von einem Gericht fuer verhandlungsfaehig erachtet wird, bereits als verloren anzusehen, in vollem Umfang nachzugeben und es ad acta zu legen. So habe er es immer gehalten. Wenn Du dieser Ansicht anhaengst, waere es allerdings konsequent sich in sein unvermeidbares Schicksal zu fuegen, moeglichst schnell und umfassend Unterlassungs- bzw. Abschlusserklaerungen abzugeben und saemtlichen Content, der sich mit Nutzwerk befasst, einfach runter zu nehmen. Ja, das waere konsequent. Die Dokumentation des FFII ueber Nutzwerk ist ja seit Anfang August nicht mehr zugaenglich. Eine Reihe anderer Leute im Netz, auch Uni Stuttgart, haben es mit ihren Publikationen aehnlich gehandhabt. Allerdings hat FFII bislang nicht vollstaendig kapituliert sondern verteidigt noch eine Grenze, naemlich die der Berichterstattung ueber den Prozess, wissend, dass dies weitere Kosten verursachen wird. Es koennte sehr wohl ein Fehler sein, hier nicht auf den Rat des Jura-Professors zu hoeren, aber das Kosten- Nutzen-Verhaeltnis ist bei dieser letzten Verteidigungslinie etwas besser. Es bestehen geringere Risiken und bessere Chancen, das im Internet verschaerft auftretende Problem der gerichtlichen Zensur zu dokumentieren und zu seiner Linderung/Loesung beizutragen. -- Hartmut Pilch, FFII.org, Büro München +498918979927, Brüssel +3227396262 Innovation statt Monopolschutz! http://www.wirtschaftliche-mehrheit.de/ -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Google entfernt nutzwerk.ffii.org aus Index
Wie ich schon sagte, ist Google marktbeherrschendes Unternehmen, was im konkreten Fall dazu fuehrt, dasss Google einen sachlichen Grund - der tatsaechlich gegeben ist - braucht, um bestimmte Seiten aus dem Index zu nehmen. Allein die Behauptung, die Seiten wuerden gegen gerichtliche Verfuegungen verstossen, reicht da nicht. Das klingt zwar schluessig, aber gibt es auch wirklich Gesetze/Rechtsprechung in diesem Sinne ? Wenn das Recht so schluessig waere, kaemen Mitstoerer in Faellen, wo der Hauptstoerer gerichtlich greifbar ist, erst gar nicht unter Druck. Gegen wen willst Du den sonst vorgehen, wenn es darum geht, dass Google Seiten aus seinem Index entfernt? ... Es steht FFII ja auch frei, von Nutzwerk diesbezueglich Unterlassung zu verlangen. Verlangen kann man immer, aber bekommt man dafuer auch Gerichtsurteile ? Abgesehen davon gibt es schon jede Menge Gravamina, deretwegen FFII mit recht guter Erfolgsaussicht klagen koennte, aber dem steht das bekannte Ressourcenproblem entgegen, das erst mal ueberwunden werden muesste. -- Hartmut Pilch, FFII.org, Büro München +498918979927, Brüssel +3227396262 Innovation statt Monopolschutz! http://www.wirtschaftliche-mehrheit.de/ -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Google entfernt nutzwerk.ffii.org aus Index
Gegen wen willst Du den sonst vorgehen, wenn es darum geht, dass Google Seiten aus seinem Index entfernt? Ich wuerde den Verursacher vorschlagen. Also denjenigen, der Google dazu veranlasst hat. Haette keiner was gasagt, haette Google auch nichts angefasst. Nutzwerk kann man vermutlich vorwerfen, dass sie Google falsch informiert haben. Aber auch bei korrekter Information haetten wir das Problem, dass - einmal entfernte Seiten fuer immer entfernt bleiben, weil eine Korrektur unwirtschaftlich ist - das Entfernen von Seiten aus dem Index schon deshalb ein unverhaeltnismaessiger Eingriff ist, weil die Beseitigung des Stoerungszustandes mit weniger starken Mitteln erreicht werden kann. Hauptverursacher ist hier also das derzeitige Rechtssystem. Zumindest die Hamburger Rechtsabteilung von Google glaubt, ebenso wie die aller anderen Mitstoerer, die ich kennen lernen konnte, darunter Leute, die ueber grosse Verbaende Einfluss auf die Politik ausueben koennten, halten sich fuer machtlos gegen diesen Hauptverursacher. -- Hartmut Pilch, FFII.org, Büro München +498918979927, Brüssel +3227396262 Innovation statt Monopolschutz! http://www.wirtschaftliche-mehrheit.de/ -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Google entfernt nutzwerk.ffii.org aus Index
Nachfragen ergaben, dass Google eine einmal aus dem Index entfernte Seite/Site grundsätzlich nicht erneut prüft, da bereits das Zensieren unverhältnismäÃig viel Arbeit verursacht und nur notgedrungen vorgenommen wird, weil deutsche Gerichte das so verlangen. Was hat denn das deutsche Gericht konkret von Google verlangt? Gar nichts. Allerdings glauben die Google-Juristen, dass sie verpflichtet sind, rechtswidrige Inhalte zu entfernen, und darunter verstehen sie u.a. Inhalte, die gegen eine einstweilige Verfuegung verstossen. Man ist nicht bereit, nutzwerk.ffii.org noch einmal zu prüfen, da dies ein kostentreibendes Exempel statuieren würde. Google hat eine marktberrschende Stellung auf dem Suchmaschinensektor und kann nicht einfach ohne sachliche Rechtfertigung Seiten aus dem Index entfernen, nur weil eine Fa. Nutzwerk das fordert. Es sollte dann freilich sichergestellt sein, dass die Inhalte tatsaechlich nicht mehr gegen in Kraft befindliche gerichtliche Verbote verstossen. Das zu pruefen ist unverhaeltnismaessig aufwendig, insbesondere wenn kein woertlicher Verstoss vorliegt sondern nur ein von den Anwaelten behaupteter (etwa unter Berufung auf einen angeblichen Kern des Verbotes). Wenn Nutzwerk seit Juni an Google schreibt und die Seiten erst im September entfernt wurden, dann vermute ich eher, dass Google sich deshalb zur Entfernung entschlossen hat, weil das fortlaufende Geschreibe von Nutzwerk zu laestige wurde. Sie duerften viel Zeit durch das immer neue Pruefen dieser Schreiben verloren haben, an denen beeindruckend umfangreiche Anhaenge mit Gerichtsdokumenten hingen. Dabei unterliegt man auch leicht Fehleinschaetzungen. Es koennte z.B. sein, dass sie aus der Tatsache, dass ein Gericht Ordnungsgeld verhaengte, den Schluss zogen, dass wir Gerichtsurteile missachten, und dann nicht mehr genau hinsahen. So war es auch bei manchen anderen von Nutzwerk der Mitstoererschaft bezichtigten Mittlern. Ich kann diesen Mittlern kaum Vorwuerfe daraus machen, dass sie nicht genau hinsehen. Es ist oekonomisch unsinnig, genau hinzusehen. Es ist vielmehr geboten, beim ersten Erhalt eines halbwegs plausibel aussehenden Anwaltsbriefes sofort ein fuer alle mal abzuschalten. Wessen Seiten bereits Gegenstand eines gerichtlichen Beschlusses geworden sind, der hat bereits verloren, auch wenn er im spaeteren Verfahren auf dem Papier vielleicht haushoch gewinnt und Kosten erstattet bekommt. Und alle anderen, die an diesem Pechvogel dranhaengen, werden mit in den Abgrund gerissen. So ist derzeit unser Rechtssystem, oder zumindest glauben die meisten juristischen Berater der Internet-Mittler, dass es so sei. -- Hartmut Pilch, FFII.org, Büro München +498918979927, Brüssel +3227396262 Innovation statt Monopolschutz! http://www.wirtschaftliche-mehrheit.de/ -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Google entfernt nutzwerk.ffii.org aus Index
da Google diese Liste mit hohem Karma indexiert ;), kannst Du uns bitte einen Stand des Streits mit Nutzwerk hierher schicken? Das ist fuer Fitug ziemlich gefaehrlich. Nutzwerk macht beim Abmahnen vor Web-Archiven nicht halt. Eine Aufforderung wie die obige koennten die dabei sogar noch zitieren. Im folgenden waege ich mal die Worte mit der Goldwaage, aber das bringt keine Garantie, dass nicht eine Abmahnung an Fitug und mich geht. Es sind schon viele Webseitenbetreiber abgemahnt worden, die Links auf nutzwerk.ffii.org hatten oder auch nur aehnliches sagten oder untermauerten, wie auf nutzwerk.ffii.org gesagt und Gegenstand gerichtlicher Verbote geworden war. So z.B. das Archiv der Bugtraq-Liste, s. http://cert.uni-stuttgart.de/archive/bugtraq/1999/02/msg00124.html http://cert.uni-stuttgart.de/archive/bugtraq/1999/02/msg00168.html auf dem Nutzwerks Art der Nutzung von Tippfehler-Domaenen wie yaho.co.uk im Detail belegt wurde, und zwar in einer Weise, die einer eidesstattlichen Aussage von Nutzwerk, mit der sie die wesentliche einstweilige Verfuegung gegen uns erwirkten, entgegensteht. Ich sehe keinen Anlass, dem Nutzwerk-Eid mehr zu glauben als den damaligen Aussagen der Sicherheitsexperten, die auf der Liste Protokolle ausbreiteten. Aber dennoch hatte die Uni Stuttgart nicht den Nerv, auf ihren Rechten zu bestehen. Und die Haltung der Gerichte in Hamburg, Halle und Leipzig bietet ihr dazu auch nicht viel Rueckenstaerkung. Sind die Seiten von irgendeinem Gericht (und sei es nur im einstweiligen Rechtsschutz) beanstandet worden? Wenn ja, welche? Ja, LG Halle, Leipzig, Hamburg, s. Sammlung der Schreiben von Nutzwerk-Anwaelten und den 3 Gerichten auf http://nutzwerk.ffii.org/ffii/ Das neueste Schreiben ist http://nutzwerk.ffii.org/ffii/plesch050921.pdf Darin wird auch angedeutet, dass Nutzwerk die von uns zitierten Heise-Artikel von Torsten Kleinz u.a. fuer verleumderisch haelt und vielleicht noch gegen sie vorgehen wird. Das Gericht hat diesmal zwar keine einstweilige Verfuegung sondern eine muendliche Verhandlung anberaumt, aber auch das ist fuer den Veroeffentlicher letzlich bereits eine Niederlage. Es bedeutet im besten Falle (Chancen stehen m.E. hier sehr gut) Verfassen von Schriftsaetzen und Anreise nach Halle, -- Hartmut Pilch, FFII.org, Büro München +498918979927, Brüssel +3227396262 Innovation statt Monopolschutz! http://www.wirtschaftliche-mehrheit.de/ -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Google entfernt nutzwerk.ffii.org aus Index
Und Thomas Stadler meinte, Mitstörer wie Google dürften in Zivilverfahren nicht belangt werden, solange der Hauptstörer greifbar ist. Ist das nicht eher Wunschdenken? Immerhin wurde Heise auf zivilgerichtlichem Wege untersagt, einen Link auf ein u.a. bei Hetzner gehostete Seite zu legen -- h3.slysoft.com, einer der Hosts hinter www.slysoft.com, steht offenbar in Deutschland. Ist denn Slysoft.com greifbar ? Wenn es z.B. eine kanadische Firma ist, ist Hetzner fuer sie genau so sekundaer wie Heise. Wenn Hetzner ausfallen sollte, findet der Link nach wie vor sein Ziel. Hier gibt es keine Kette, in der Hetzner vor Heise kaeme. Nicht dass ich den Muenchener Richtern unbedingt die von Thomas S. in Aussicht gestellte Vernunft zutrauen wuerde. Elefanten im Porzellanladen sind das so oder so. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [FYI] Pressefreiheit.
Ueberwachung durch den BND gefallen lassen muessen. Was bringt so ein Argument? Oder habe ich etwas falsch verstanden? Ich denke.. 1/ Datensicherheit ist ein Gebot des Datenschutzes. Wenn Sie noch nicht 'mal die geheimen Sachen schützen können, was ist dann erst mit den ganzen gesammelten Daten? Eben: der Datenschutz verlangt gerade nicht nach Offenlegung von Daten des BKA sondern nach Verfolgung der Journalisten, die so etwas offenlegen helfen. Insoweit finde ich Florians Argumentation schluessiger. 2/ Die Gewöhnung an ein Paradigma das eine totale Öffentlichkeit und Datenoffenheit verlangt Es wird ja gerade keine Oeffentlichkeit/Datenoffenheit verlangt sondern eine moeglichst grosse Privatsphaere, zu der nur die Sicherheitsbehoerden Zutritt haben. schlägt hier auf den Innenminister zurück, weil man nun auch alle anderen Daten in die Öffentlichkeit zerren will. Der Anti-Terror Wahn (wer sagte 2000 noch in den Siebzigern hätte der Staat wegen der RAF überreagiert?) schafft ein Klima in dem eben alles beleuchtet werden muss (oder will) Ja, von ein paar geheimnisverwaltenden Behoerden. Das Problem, was hier entsteht, ist, wie man die durch privilegierten Informationszugang geschaffene Macht kontrolliert. Immer neue Geheimdienste zu schaffen, um bestehende Dienste zu ueberwachen, ist eine der haeufig versuchten Loesungen des Problems. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [FYI] Pressefreiheit.
das hat mir gut gefallen und zeigt einen Aspekt, den ich bisher so nicht gesehen hatte ;) Es wurde doch nie die Veroeffentlichung von privaten Informationen propagiert sondern immer nur die Ueberwachung durch einen kleinen Kreis von Ordnungshuetern. Wenn sich der Innenminister dem stellen soll, koennte das bedeuten, dass er und das BKA sich eine Ueberwachung durch den BND gefallen lassen muessen. Was bringt so ein Argument? Oder habe ich etwas falsch verstanden? Die zunehmende Überwachung lässt sich -- in der Propaganda, nicht vor Gericht -- auch gut als Argument für die freie Veröffentlichung jedweder Information gebrauchen. Hat man uns nicht über Jahre daran gewöhnt, dass es sich nicht ziemt, Geheimnisse zu haben? Dass der rechtschaffene Bürger sich vom Terroristen, Triebtäter oder Gewohn- heitsverbrecher vor allem dadurch unterscheidet, dass er im Gegensatz zu jenen nichts zu verbergen hat? Dass es zuweilen notwendig ist, sich im Interesse der Gesellschaft von anderen in die Karten respektive Kontoauszüge schauen zu lassen? Dass Informationen auch schon mal auf Vorrat gesammelt werden müssen, für den Fall, dass jemand später eine Straftat begeht? Dem muss sich auch ein Innenminister stellen. Nur gemeinsam können wir den Terrorismus besiegen! Gruß Sven -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [FYI] Pressefreiheit.
Nochmal: Wie ist es begründbar, dss j jemand, der beruflich als Journalist tätig ist, automatisch mehr Rechte hat als jemand, der das nur als Hobby macht, unabhängig von der tatsächlichen Ausrichtung seiner Arbeit? Hat das jemand behauptet. Ich haette vermutet, dass ein Blogger seine Funde in aehnlicher Weise zum Besten geben darf. Ferner haette ich vermutet, dass nicht jede Anstandsnorm gleich eine Gesetzesnorm ist. Sonst ginge die Schere im Kopf schon so weit, dass von Aeusserungsfreiheit in der Praxis keine Rede mehr sein koennte. Und selbst wenn das schon so sein sollte, ist es doch noch verwunderlich, dass Schily den unbotsamen Journalisten nicht verklagt. Es geht offenbar doch gar nicht um Uebertritte durch diesen Journalisten sondern vielmehr darum, ein Leck im eigenen Apparat ausfindig zu machen. -- Hartmut Pilch, FFII.org, Büro München +498918979927, Brüssel +3227396262 Innovation statt Monopolschutz! http://www.wirtschaftliche-mehrheit.de/ -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [FYI] Pressefreiheit.
Nochmal: Wie ist es begründbar, dss j jemand, der beruflich als Journalist tätig ist, automatisch mehr Rechte hat als jemand, der das nur als Hobby macht, unabhängig von der tatsächlichen Ausrichtung seiner Arbeit? Hat das jemand behauptet. Ich haette vermutet, dass ein Blogger seine Funde in aehnlicher Weise zum Besten geben darf. Er darf natürlich, hat aber kein Zeugnisverweigerungsrecht, weil dieses an den Berufsstand, nicht an die Tätigkeit gekoppelt ist. M.a.W. es kaeme dann zu keiner Razzia, sondern zu einer Strafanzeige gegen Unbekannt, im Rahmen derer man dann den Blogger als Zeugen verpflichten wuerde ? Razzia als Ersatzhandlung fuer den verschlossenen Rechtsweg ? -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Schweizer Initiative gegen Justizunrecht vom Netz verbannt
Unter http://www.dbi.ch/gegenjustizunrecht/ hatte eine Schweizer Initiative gegen Justizunrecht unter anderem eine alte Version unserer gesperrten Nutzwerk-Dokumentation veröffentlicht. Jetzt ist die ganze Initiative, samt allen anderen Dokementationen, verschwunden. Heute morgen war übrigens sogar der Website-Betreiber http://www.dbi.ch/ ganz vom Netz verschwunden. Man kann spekulieren, welcher Mittler (Domainhoster? ISP?) diesmal wohl von Nutzwerk angegangen wurde und warum das auch in der Schweiz so schnell geht. -- Hartmut Pilch, FFII.org, Büro München +498918979927, Brüssel +3227396262 Innovation statt Monopolschutz! http://www.wirtschaftliche-mehrheit.de/ -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Nutzwerk nimmt Linkfarm vom Netz (?)
PILCH Hartmut [EMAIL PROTECTED] writes: [...] aus dem Verkehr gezogen. Laut http://www.google.de/remove.html kann man das sehr schnell machen. Am 27. Juli (Mittwoch) war das ganze Zeug noch da. Es muss wohl am 30. Juli kurz nach Herausgabe der FFII-Abschalt-PR geschehen sein: http://64.233.183.104/search?q=cache:KLoF5cOVPNgJ:www.nutzwerk.de/+hl=enclient=firefox-a This is G o o g l e's cache of http://www.nutzwerk.de/ as retrieved on 30 Jul 2005 02:45:31 GMT. G o o g l e's cache is the snapshot that we took of the page as we crawled the web. The page may have changed since that time. Click here for the current page without highlighting. This cached page may reference images which are no longer available. Click here for the cached text only. To link to or bookmark this page, use the following url: http://www.google.com/search?q=cache:KLoF5cOVPNgJ:www.nutzwerk.de/+hl=enclient=firefox-a -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Nutzwerk: FFII.org abgeschaltet, Insolvenz droht
Stellungnahme dazu kommt später. Ups - die kahm erst gerade jetzt rein - sorry für meine Mail - cancel. Keep smiling In der Tat schafft uns Nutzwerk dazu ein paar Gelegenheiten. Hier noch eine Meldung, die vielleicht zu aehnlichen Verwechselungen fuehren koennte: 10.000 Nutzwerk-Seiten vom Netz genommen, aus Google geloescht http://wiki.ffii.org/NutzwerkGoogle050730De Ueber den Inhalt habe ich hier schon berichtet, wobei es teilweise um eigene Anliegen ging: [...] Da manche deutsche Gerichte nicht zoeggern, Nutzwerks Ruf mit Eilverfue�gungen gegen unliebsame Berichterstatter zu scueh�tzen und diesen dann im Anschluss eine hohe Beweislast aufzuerlegen, waeren FFII fue�r jegliche Lieferungvon Materialien dankbar, die der Beweissicherung dienen koennte. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Nutzwerk: FFII.org abgeschaltet, Insolvenz droht
Alles in allem ist es zwar schade, dass es den FFII in absehbarer Zeit nicht mehr geben könnte, aber irgendwie trägt er daran zu einem erheblichen sse selbst Schuld. Das haben vielleicht ca 10 FFII-Mitglieder gedacht, die auf dem Verteiler [EMAIL PROTECTED] die unkommentierte Nutzwerk-Meldung lasen und sich dann umgehend aus der Mitgliederliste austrugen. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Nutzwerk: FFII.org abgeschaltet, Insolvenz droht
PILCH Hartmut [EMAIL PROTECTED] writes: Stellungnahme dazu kommt später. http://wiki.ffii.org/NutzwerkDns050729De _ 29. Juli 2005 -- eine deutsche Internetfirma behauptete heute, sie habe erfolgreich den Server des FFII abgeschaltet und den FFII zu Tode prozessiert. Die Nutzwerk GmbH, auch als SaferSurf.com bekannt, gab die fünfte in einer Reihe verleumderischer Presseerklärungen gegen den FFII heraus. FFII.org ist noch am Netz, und dem FFII geht es finanziell gut. Allerdings hat Nutzwerk vor drei Gerichten in Deutschland Verfahren gegen den FFII angestrengt. Zwar hat FFII an zwei Orten gewonnen und befindet sich am Dritten erst am Anfang des Verfahrens. Aber mit seiner Strategie der Maximierung von Verfahrenskosten hat Nutzwerk dem FFII durchaus zu schaffen gemacht. Nutzwerks heutige Presseerklärung spiegelt sowohl Nutzwerks Wunschdenken als auch einige Probleme des heutigen deutschen Systems der Haftung für im Internet veröffentlichte Inhalte wieder. Seit Jahren leben Webautoren und Internetzugangsanbieter in Deutschland in einer Rechtsordnung, die es klagefreudigen Gegnern leicht macht, ihnen Kosten aufzuerlegen. Nutzwerk hat dies ausgenutzt, um [7]das Netz von kritischer Berichterstattung zu säubern. Dazu hat Nutzwerk allen Grund. Einerseits hat Nutzwerk auf Basis von [8]schwachen Angeboten ein [9]gewaltiges PR-Sperrfeuer erzeugt und dabei die Hilfe von großen Medien und [10]ministeriellen Innovationsförderungsagenturen erhalten, die [11]Nutzwerk als Paradebeispiel eines erfolgreichen softwarepatentbasierten KMU anpriesen. Auf der anderen Seite ist Nutzwerk durch [12]betrügerische Diagnosesoftware, durch [13]mithilfe von Tippfehler-Domänen wie t-onlin.de und yaho.co.uk erzeugte Werbebannerclicks, und durch [14]massives Suchmaschinenspamming mithilfe von Suchbegriffen wie kostenloser Sex und Scheiß Juden bekannt geworden. Es ist lebenswichtig für Nutzwerk, in der Lage zu sein, weiterhin Suchmaschinen mit [15]gekauftem oder [16]gefälschtem Medienecho zu füllen und kritische Informationen möglichst weit nach unten zu drängen. In Nutzwerks [17]erster Klageschrift gegen den FFII im Herbst 2004 war zu lesen, dass der FFII Nutzwerks Ruf dank seines [18]hohen Ranges in der Suchmaschine Google gefährde. Seitdem hat Nutzwerk immer wieder Web-Autoren mit Gerichtsverfahren bedroht, die auf die Nutzwerk-Dokumentation des FFII verweisen oder sonstwie unvorteilhaft über Nutzwerk berichten. Trotz der Bemühungen ist der Stellenwert der FFII-Dokumentation bei Google nur immer weiter angestiegen. Die Nutzwerk-Presseerklärungen finden sich unter * http://www.nutzwerk.de/media/releases/05_07_29_ffii.html * http://www.pressetext.at/pte.mc?pte=050729046 * http://lists.ffii.org/pipermail/neues/2005-July/000540.html _ Verweise 7. http://wiki.ffii.org/NutzwerkTerror0507De 8. http://nutzwerk.ffii.org/safersurf/ 9. http://nutzwerk.ffii.org/media/ 10. http://nutzwerk.ffii.org/innov/ 11. http://nutzwerk.ffii.org/monopol/ 12. http://nutzwerk.ffii.org/safersurf/problem/ 13. http://nutzwerk.ffii.org/yaho/ 14. http://nutzwerk.ffii.org/spam/ 15. http://nutzwerk.ffii.org/media/ 16. http://nutzwerk.ffii.org/spam/ 17. http://www.heise.de/newsticker/meldung/52690 18. http://www.google.de/search?q=Nutzwerk -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Nutzwerk nimmt Linkfarm vom Netz (?)
Es scheint, dass das Google-Spammen auf nutzwerk.de nun ein Ende gefunden hat. Die Brückenseiten, die auf http://nutzwerk.ffii.org/spam/ angegeben sind, sind plötzlich nicht mehr zu finden, und bei einigen der Stichwörter ist auch Google schon leergefegt. Vor 3 Tagen bekamen wir noch sehr hohe Zahlen von Brückenseiten zu sehen und konnten diese mit einigem Aufwand auch anschauen. Im Google-Cache sind sie wohl deshalb nicht vorhanden, weil sie allesamt anderen Seiten sehr ähnlich sind -- offenbar werden sie durch Einfügen von Stichwörtern in bekannte Texte erzeugt. Es gab recht lustige Konstrukte, wie - t online shop :: SaferSurf.com - 0190-Dialer entscharfen ... - arcor video :: SaferSurf.com - in-5-Minuten-Spam-Schutz :: Search. ... - microsoft wireless intellimouse explorer :: SaferSurf.com - 5 ... - arcor vodafone :: SaferSurf.com - 0190-Dialer entscharfen ... - windowsxp aktivierung :: SaferSurf.com - Virenschutz vor dem PC ... - deutsche-telekom :: SaferSurf.com - 0190-Dialer entscharfen ... - gmx email adresse :: SaferSurf.com - Anonym-Surfen ohne ... - tweak me gold crack :: SaferSurf.com - Schneller Internet-Surfen ... - adult check crack :: SaferSurf.com - 0190-Dialer entscharfen ... Computerbild 4/2003, S. 54: SaferSurf.com ist Testsieger. ( adult check crack ) Anonymes Surfen getestet - SaferSurf zeichnet ... nutzwerk.de/anonym-proxy-surfen/adult_check_crack.htm - free amateur :: SaferSurf.com - 0190-Dialer entscharfen :: Search ... - privat telefonsex :: SaferSurf.com - 0190-Dialer entscharfen ... - gratis pornobilder :: SaferSurf.com - Anoyme eMail jetzt :: Search ... - nacktfotos privat :: SaferSurf.com - in-5-Minuten-Spam-Schutz ... - bordell spion tv :: SaferSurf.com - Anonym-Surfen ohne ... - eselfilme :: SaferSurf.com - Anonym-Surfen ohne Installation ... Dass die Originale jetzt nicht mehr zu finden sind und die Google-Anzeigen weniger werden, liegt wohl ein einer robots.txt-Datei, die die entsprechenden Verzeichnisse blockiert, so dass auch Google sie nicht mehr findet. Oder irre ich mich da? -- Hartmut Pilch, FFII.org, Büro München +498918979927, Brüssel +3227396262 Innovation statt Monopolschutz! http://www.wirtschaftliche-mehrheit.de/ ___ Nutzwerk-help maillist subscribe via http://aktiv.ffii.org/ fine-tune via http://lists.ffii.org/mailman/listinfo/nutzwerk-help - End forwarded message - -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Nutzwerk nimmt Linkfarm vom Netz (?)
Dass die Originale jetzt nicht mehr zu finden sind und die Google-Anzeigen weniger werden, liegt wohl ein einer robots.txt-Datei, die die entsprechenden Verzeichnisse blockiert, so dass auch Google sie nicht mehr findet. Auszug aus nutzwerk.de/robots.txt Disallow: /internet-zugang-schneller-surfen Disallow: /email-spam-schutz Das hat wohl Dateien wie nutzwerk.de/email-spam-schutz/privat_nutten.htm aus dem Verkehr gezogen. Laut http://www.google.de/remove.html kann man das sehr schnell machen. Am 27. Juli (Mittwoch) war das ganze Zeug noch da. -- Hartmut Pilch, FFII.org, Büro München +498918979927, Brüssel +3227396262 Innovation statt Monopolschutz! http://www.wirtschaftliche-mehrheit.de/ -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Nutzwerk: FFII.org abgeschaltet, Insolvenz droht
Stellungnahme dazu kommt später. http://www.nutzwerk.de/media/releases/05_07_29_ffii.html _ Pressemitteilung 29. Juli 2005 FFII.org abgeschaltet - Pfändung der FFII-Konten - Insolvenz droht Der technische Administrator, der die Internet-Server der Softwarepatentgegner des FFII e.V. verwaltet, musste am 29.07.2005 die komplette Internet-Präsenz des FFII vom Netz abschalten. Ein Gericht verbot dem FFII e.V. in München, die Aussage Zock und Nepp mit Softwarepatenten in Verbindung mit der Nutzwerk GmbH zu verwenden. Danach startete der FFII eine Verleumdungskampagne gegen die Nutzwerk GmbH im Internet. Von April bis Juli 2005 wurden durch Nutzwerk 5 einstweilige Verfügungen wegen falscher Tatsachenbehauptungen gegen den FFII-Verein und dessen Vorsitzenden Hartmut Pilch erlassen. Im Juli 2005 erhielten darüber hinaus der FFII-Verein und dessen Vorsitzender Pilch vom Landgericht Hamburg eine Strafe in Höhe von jeweils 1500 Euro. Diese Strafen wurden notwendig da der FFII und Pilch sich nicht an Urteile hielt. Trotz permanenter gerichtlicher Niederlagen, sogar noch nach einem Bestrafungsantrag, sah sich die Verurteilten nicht genötigt, die verbotenen falschen Aussagen über die Nutzwerk GmbH aus dem Internet zu entfernen. Nutzwerk sah sich gezwungen weitere Schritte einzuleiten, damit die Verleumdungen aus dem Internet entfernt werden. Der FFII und dessen Vorsitzender Hartmut Pilch glaubten sich über Urteile hinwegsetzen zu können. Nun wurde die komplette Internet-Präsenz des FFII abgeschaltet werden. Ich hoffe der FFII besinnt sich und entfernt endlich die unwahren Behauptungen über uns, gibt René Holzer, Geschäftsführer von Nutzwerk, eine Erklärung zu den Vorfällen ab. Nutzwerk sah sich gezwungen auch einen Pfändungsbeschluss gegen die Konten des FFII-Vereins und Pilch einzuleiten. Weder der FFII-Verein, noch dessen Vorsitzender, bezahlten ausstehende Kosten für die verlorenen Rechtsstreitigkeiten. Bis zum heutigen Tage sind nach Schätzung von Nutzwerk Kosten für verlorene Prozesse im fünfstelligen Bereich für den FFII-Verein aufgelaufen. Der Privatkrieg, den der FFII durch dessen Vorsitzenden Pilch gegen Nutzwerk führt, wird den Mitglieder des Vereins teuer zu stehen kommen. Pilch scheint auch die Insolvenz des FFII-Vereins in Kauf zu nehmen, nur um Verleumdungen gegen Nutzwerk aufrechtzuerhalten und neue Lügen zu erfinden, sagt die Geschäftsleitung von Nutzwerk. Pressemitteilungen __ René Holzer, Geschäftsführer FFII-Vorsitzender Pilch nimmt anscheinend auch eine Insolvenz des Vereins in Kauf __ Weitere Informationen Nutzwerk setzt sich mehrfach gegen die Falschaussagen der Softwarepatentgegner des FFII e.V. vor Gericht durch -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
BMWA preist Nutzwerks Patentstrategie
* BMWA preist Nutzwerks Patentstrategie * BGH-Gutachter: keine Erfindungsleistung in Nutzwerks Basispatent * Nutzwerk-Anwälte schüchtern Webseitenbetreiber ein München, den 28. Juli 2005 -- Eine erfinderische Leistung, die den Patentanspruch rechtfertigen würde, ist in der Streitpatentschrift nicht erkennbar, so resümieren Gutachter des Bundesgerichtshofs in einem heute herausgegebenen Gutachten die ihre Auswertung Basispatents der Leipziger Firma Nutzwerk. Das Patent wurde bereits 2003 vom Bundespatentgericht nichtig erklärt. Ein letztinstanzliches Urteil des BGH wird im Herbst erwartet. Derweil hat das Bundesministerium für Wirtschaft und Arbeit (BMWA) an prominenter Stelle in der Juli-Ausgabe seiner Innovationsförderungspostille I-PROM einen Artikel veröffentlicht, der Nutzwerks Patentstrategie als wegweisend für die neuen Bundesländer empfiehlt. Diese Strategie habe die IT-Branche gehörig in Bewegung gebracht und dem Unternehmen den entscheidenden Vorsprung in der Anfangsphase gesichert. http://wiki.ffii.org/NutzwerkPatent0507De Umrahmt wird der Artikel von einem Grußwort des BMWA-Staatssekretärs und KMU-Beauftragten Rezzo Schlauch, der weitere Verstärkung der Förderung des Patentwesens in KMU verspricht. Während die Bundesregierung und einige große Medien weiterhin Nutzwerk als Hoffnungsträger anpreisen, versucht Nutzwerk mit Klagen und Abmahnungen das Netz von kritischen Berichten freizuputzen. Einige Webportalbetreiber haben Abmahnschreiben von Nutzwerks Anwälten erhalten und darauf hin Verweise auf nutzwerk.ffii.org oder andere beanstandete Informationen aus dem Web entfernt. Der FFII hat Verständnis dafür, wenn jemand vor dem Justizterror zurückweicht, bittet aber die Empfänger der Schreiben, auf den geänderten oder gelöschten Seiten wenigstens einen erklärenden Hinweis anzubringen und den FFII darauf aufmerksam zu machen. S. auch http://wiki.ffii.org/NutzwerkTerror0507De und die Gesamtdokumentation unter http://nutzwerk.ffii.org/ Kontakte Hartmut Pilch, München tel. +49 (0)89 18979927 e-post phm bei ffii org Über den FFII -- http://www.ffii.org Der FFII ist ein in München eingetragener gemeinnütziger Verein für Volksbildung im Bereich der Datenverarbeitung. Der FFII unterstützt die Entwicklung öffentlicher Informationsgüter auf Grundlage des Urheberrechts, freien Wettbewerbs und offener Standards. Über 3 000 Firmen und 90 000 Personen haben den FFII mit der Vertretung ihrer Interessen im Bereich der Gesetzgebung zu Urheber- und Patentrecht beauftragt. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
BMWA preist Nutzwerks Patentstrategie
Es folgt eine leicht verbesserte Version der Presseerklärung. * BMWA preist Nutzwerks Patentstrategie * BGH-Gutachter: keine Erfindungsleistung in Nutzwerks Basispatent * Nutzwerk-Anwälte schüchtern Webseitenbetreiber ein München, den 28. Juli 2005 -- Eine erfinderische Leistung, die den Patentanspruch rechtfertigen würde, ist in der Streitpatentschrift nicht erkennbar, so resümieren Gutachter des Bundesgerichtshofs in einem heute herausgegebenen Gutachten die ihre Auswertung Basispatents der Leipziger Firma Nutzwerk. Das Patent wurde bereits 2003 vom Bundespatentgericht nichtig erklärt. Ein letztinstanzliches Urteil des BGH wird im Herbst erwartet. Derweil hat das Bundesministerium für Wirtschaft und Arbeit (BMWA) an prominenter Stelle in der Juli-Ausgabe seiner Innovationsförderungspostille I-PROM einen Artikel veröffentlicht, der Nutzwerks Patentstrategie als wegweisend für die neuen Bundesländer empfiehlt. Diese Strategie habe die IT-Branche gehörig in Bewegung gebracht und dem Unternehmen den entscheidenden Vorsprung in der Anfangsphase gesichert. http://wiki.ffii.org/NutzwerkPatent0507De Umrahmt wird der Artikel von einem Grußwort des BMWA-Staatssekretärs und KMU-Beauftragten Rezzo Schlauch, der weitere Verstärkung der Förderung des Patentwesens in KMU verspricht. Während die Bundesregierung und einige große Medien weiterhin Nutzwerk als Hoffnungsträger anpreisen, versucht Nutzwerk mit Klagen und Abmahnungen das Netz von kritischen Berichten freizuputzen. Einige Webportalbetreiber haben Abmahnschreiben von Nutzwerks Anwälten erhalten und darauf hin Verweise auf nutzwerk.ffii.org oder andere beanstandete Informationen aus dem Web entfernt. Der FFII hat Verständnis dafür, wenn jemand vor dem Justizterror zurückweicht, bittet aber die Empfänger der Schreiben, auf den geänderten oder gelöschten Seiten wenigstens einen erklärenden Hinweis anzubringen und den FFII darauf aufmerksam zu machen. S. auch http://wiki.ffii.org/NutzwerkTerror0507De und die Gesamtdokumentation unter http://nutzwerk.ffii.org/ Kontakte Hartmut Pilch, München tel. +49 (0)89 18979927 e-post phm bei ffii org Über den FFII -- http://www.ffii.org Der FFII ist ein in München eingetragener gemeinnütziger Verein für Volksbildung im Bereich der Datenverarbeitung. Der FFII unterstützt die Entwicklung öffentlicher Informationsgüter auf Grundlage des Urheberrechts, freien Wettbewerbs und offener Standards. Über 3 000 Firmen und 90 000 Personen haben den FFII mit der Vertretung ihrer Interessen im Bereich der Gesetzgebung zu Urheber- und Patentrecht beauftragt. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Nutzwerk-Anwaelte schuechtern Webseitenbetreiber ein
Wenn Eure Seiten in der aktuellen Fassung nicht gegen die eV verstossen, dann kann eine Haftung Dritter (Linksetzer oder Hoster) erst recht nicht gegeben sein. Interessant ist natuerlich der Fall, wo wir (nach Meinung von Nutzwerk) dagegen verstossen. Ich wuerde hoffen, dass auch in so einem Fall die Rechtsprechung sagt: FFII ist im Inland greifbar und daher gibt es nur den Rechtsweg gegen FFII. Das wuerde ich mit der Verhaeltnismaessigkeit begruenden wollen, die ja selbst dann, wenn man nur gegen den Erstveroeffentlicher klagt, nicht unbedingt gegeben ist. Gerade Nutzwerk hat alles getan, um die Gerichtskosten fuer FFII und andere zu maximieren, und selbst ohne diesen Rechtsmissbrauch stehen die von der Verwicklung der Gerichte in Verleumdungsstreit verursachten Kosten m.E. in einem zweifelhaften Verhaeltnis zu dem dadurch erzielbaren Gewinnen an Gerechtigkeit. -- Hartmut Pilch, FFII.org, Büro München +498918979927, Brüssel +3227396262 Innovation statt Monopolschutz! http://www.wirtschaftliche-mehrheit.de/ -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Nutzwerk-Anwaelte schuechtern Webseitenbetreiber ein
Dem FFII sind mehrere Fälle bekannt geworden, in denen Webportalbetreiber Verweise auf die Nutzwerk-Dokumentation des FFII oder gleich ganze Webseiten, einschließlich ganze Foren, aus dem Netz nahmen, nachdem sie von den Nutzwerk-Rechtsanwälten Plesch Plesch dazu aufgefordert worden waren. S. http://nutzwerk.ffii.org/ http://wiki.ffii.org/NutzwerkTerror0507De Heute bedrängten die Nutzwerk-Anwälte den Internet-Anbieter Baycix mit der Forderung, den Rechner des FFII vom Netz zu nehmen, da auf seinen Webseiten rechtswidrige Inhalte zu finden seien: Gemäß den Bestimmungen des Teledienstgesetzes sind Sie verpflichtet, nach Kenntniserlangung von rechtswidrigen Inhalten diese zu unterbinden (vgl. BGH, Urteil vom 23. September 2003 zu Geschäftsnummer VI ZR 335/02). Wir fordern Sie daher auf, de IP-Nummer 212.72.72.97 unverzüglich, spätestens jedoch bis zum 28. Juli 2005 18.00 Uhr, zu dekonnektieren Ähnlich lauteten die Begründungen auch bei Webportalbetreibern, die aufgefordert wurden, Verweise auf den FFII zu entfernen. Der BGH-Fall http://www.jurpc.de/rechtspr/20030323.htm ist m.E. nur sehr begrenzt vergleichbar. Hier wurde nicht ein bereits anhängiges Verfahren auf andere ausgeweitet, sondern ein Internet-Zugangsanbieter wurde an Stelle eines nicht greifbaren Web-Autors haftbar gemacht. (Ging es da nicht um Lauck ?) Bei den bisher bekannten Fällen der Haftung fuer Links (vgl http://www.sakowski.de/onl-r/onl-r23.html) wird wiederum eine Haftungsbefreiung für den Fall angenommen, wo eine hinreichende Distanz zwischen dem Autor und den Texten, auf die er verweist, zu erkennen ist. Die Eilverfügung des LG Hamburg http://nutzwerk.ffii.org/ffii/lg_hamburg050628a.pdf betrifft nicht die Website http://nutzwerk.ffii.org/ als ganze oder gar den FFII-Rechner als ganzen sondern wesentlich engere Interessen des Klägers, mit denen bereits ein Gericht befasst ist, das durchaus in der Lage ist, genügend starke Zwangsmittel zum Schutz des Klägers in Stellung zu bringen, sollten diese denn erforderlich sein. Oder gibt es Beispiele dafür, dass jemand eine Eilverfügung auf dritte Parteien erweitert? Mir ist bekannt, dass Heise einige Nachrichtgenverteiler wie pressebox.de in Anspruch nahm, um verleumderische Nutzwerk-Pressemitteilungen entfernt zu bekommen. Aber von Forderungen Heises nach Entfernung aller Verweise auf nutzwerk.de oder gar Abschaltung der Rechner von nutzwerk.de ist mir nichts bekannt. Trotzdem sind solche Forderungen für die Betroffenen erstmal erschreckend genug und sie gegen meistens klein bei. Nutzwerk ist ja bekannt dafür, dass sie erst mal prozessieren, auch wenn sie dann verlieren, und wer kann schon sicher sein, dass sich kein Gericht findet, welches Nutzwerks Klage annimmt, um dann seine schwerfälligen und unberechenbaren Mühlen in Gang zu setzen. Im Mai 2005 lancierte Nutzwerk mit mehreren breit gestreuten Presseerklärungen eine Diffamierungskampagne gegen den FFII http://wiki.ffii.org/NutzwerkFfii0505De die nebenbei auch der Einschüchterung Dritter, insbesondere kleiner Webportalbetreiber, diente. Zwischen den Zeilen war dies zu verstehen, als Nutzwerk-Chef Holzer drohte: Verleumder haben von Nutzwerk nur Gerichtsprozesse zu erwarten. Bereits in den vergangenen Monaten und Jahren waren Betreiber unangenehmer Webseiten immer wieder von Nutzwerk drangsaliert worden, teilweise mit Erfolg. Die Nutzwerk-Aktion vom Juli wendet sich vor allem gegen diejenigen Betreiber, die Verweise auf die Nutzwerk-Dokumentation des FFII auf ihren Webseiten führen. Die Anwälte Plesch Plesch schicken typischerweise Kopien einer von ihnen erwirkten Eilverfügung bei, die den FFII bei Androhung von Ordnungsgeld auffordern, bestimmte Sätze aus seiner Darstellung von Nutzwerk zu entfernen http://nutzwerk.ffii.org/ffii/ Hieraus leiten sie eine Pflicht des Portalbetreibers her, Verweise auf den FFII zu unterlassen. Diese von der Eilverfügung betroffenen Sätze sind inzwischen entfernt. Dies verzögerte sich, weil uns angesichts der angespannten Lage im Europäischen Parlament die Kapazitäten fehlten, um auf Nutzwerks nicht endende Serie von immer neuen Eilverfahren vor immer neuen Gerichten zu reagieren. Dies ändert sich jedoch jetzt. Der FFII hat jetzt zahlreiche Gründe, sich verstärkt der Wahrung öffentlicher Interessen vor Gericht zuzuwenden. Die Hamburger Eilverfügung m.E. nicht haltbar. Bei anderen Gerichten ist Nutzwerk bereits mit ähnlichen Versuchen gescheitert. Etwa in Leipzig verlor Nutzwerk zu 80%, in Halle zog es das Verfahren zurück. Aber solche Verfahren reichen aus, um die Meinungsfreiheit im Web effektiv auszuhebeln. Es gibt nur noch nicht so viele Firmen, die das so rücksichtslos ausnutzen wie Nutzwerk. -- Hartmut Pilch, FFII.org, Büro München +498918979927, Brüssel +3227396262 Innovation statt Monopolschutz! http://www.wirtschaftliche-mehrheit.de/ -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional
Re: Softwarepatente abgelehnt
Es ist auch sehr schwer, diese Vorgaben umzusetzen. In der Praxis treten immer wieder Faelle auf, an die vorher kein Mensch gedacht hat, fuer die das Gesetz aber eine vernuenftige Regelung bereit halten soll. Ist das nicht der deutsche Weg - alles bis zum Ende durchdefinieren? [...] Anyway, zurueck zu den Softwarepatenten - ein Hauptargument dagegen scheint mir die geringe Erfindungshoehe zu sein (bis hin zum Trivialpatent), dagegen hilft m.E. nicht ein neues Gesetz, wie immer das aussehen mag, sondern vernuenftige taegliche Rechtssprechung und -pflege. Dagegen hilft die einfache Regel, die mit dem EPUe eingefuehrt und bis 1986 auch ueberall eingehalten wurde. Und dann kommen noch die Lobbyisten und wollen diese und jene Aenderung. Tja, die Lobby.. ehrlich gesagt, fuer mich ein, wenn nicht gar der Hauptfeind, der Demokratie. Nur ist der Begriff sehr schwer abzugrenzen. Jeder und alles ist Lobby. Die Kommission, das BMJ, Frau Zypries, Herr Wulff, Herr Ude und viele andere machten etwa beim Parlament Lobbyarbeit. Thomas Stadler und ich haben uns auch gegenseitig als Lobbyisten bezeichnet. Versuchen koennte man eine Abgrenzung gegen Lobbyarbeit wie von Siemens via ZVEI u.a. betrieben, bei der millionenschwere PR-Agenturen oder Pseudo-KMU-Vertreter schicken, redaktionelle Beitraege pflanzen etc. Dort hat man es mit bezahlten Luegnern zu tun, die sich meist in der Sache kaum auskennen, aber professionell als Maulwuerfe daran arbeiten, in den Prozess der Meinungs- und Vertrauensbildung falsche Gewaehrsleute einzuschleusen. Dies geschieht teilweise ganz systematisch ueber Pseudo-Verbaende, die allgemein von der Presse als die Wirtschaft oder industry bezeichnet werden, obwohl sie in Wirklichkeit um das Geld ganz weniger Grossunternehmen herum organisiert sind. ACT, BSA, CompTIA etc sind m.E. typische Verbaende, die der Waesche von Microsoft-Geldern dienen, aber bei Bitkom und ZVEI verhaelt es sich nicht unbedingt viel anders. Und trotz aller Rufe zu Reformen verlangt kaum jemand die Reform des intransparenten Vertretungssystems von BDI Co, das selten durch Kompetenz glaenzt und trotzdem in allzu vielen Faellen die wirklichen Faeden der Politik in der Hand zu haben scheint. -- Hartmut Pilch, FFII.org, Büro München +498918979927, Brüssel +3227396262 Innovation statt Monopolschutz! http://www.wirtschaftliche-mehrheit.de/ -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Muss also die Neuheit, also der erfinderische Schritt, im technischen Bereich liegen? Nein. Auf dem Weg von der aehnlichsten bereits bekannten Lehre zur beantragten Lehre muss ein technisches Problem geloest werden. Wird dann nur die technische Neuerung geschützt oder die ganze Geschäftsmethode? die ganze computer-implementierte Geschaeftsmethode. Deinen Formelsatz unter meiner Frage habe ich schon 7mal gelesen ohne zu begreifen, was er meinen könnte. Das ist nicht mein Formelsatz sondern der des EPA, und den verstehen tatsaechlich nicht viele Leute. Man muss sich mal ein paar Beispiel-Entscheidungen anschauen. Oder die Hinweise des Praktikers PA Erwin Basinski und anderer Kollegen dazu, die auf http://swpat.ffii.org/papiere/eubsa-swpat0202/tech/ zitiert werden. Am Monday 18 July 2005 11:52 verlautbarte PILCH Hartmut : das Problem ist dann also, dass wegen einer kleinen technischen Neuerung die ganze Geschäftsmethode mitgeschützt wird? So wuerde ich das nicht sagen. Wenn die Geschaeftsmethode im Rahmen ihres erfinderischen Schrittes den Bedarf an Rechenressourcen verringert, steht der Patenterteilung durch das EPA nichts mehr im Weg. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
das Problem ist dann also, dass wegen einer kleinen technischen Neuerung die ganze Geschäftsmethode mitgeschützt wird? So wuerde ich das nicht sagen. Wenn die Geschaeftsmethode im Rahmen ihres erfinderischen Schrittes den Bedarf an Rechenressourcen verringert, steht der Patenterteilung durch das EPA nichts mehr im Weg. Auch Artikel 4a gelangte vom EPA ueber den Rat in JURI und von dort zurueck in den Rat. Es handelt sich dabei um jene Doktrin vom weiteren technischen Effekt, die das EPA selbst in jenem trilateralen Dokument http://www.jpo.go.jp/torikumi_e/kokusai_e/tws/appendix6.pdf als wirkungslosen Notbehelf zur Umgehung des Art 52 EPUe bezeichnet. Die Rhetorik vom weiteren technischen Effekt, wie sie 1998 vom EPA entwickelt wurde, braucht man dafuer nicht einmal. -- Hartmut Pilch, FFII.org, Büro München +498918979927, Brüssel +3227396262 Innovation statt Monopolschutz! http://www.wirtschaftliche-mehrheit.de/ -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Dort werden nur nicht-naheliegende und nicht-technische Geschaeftsmethoden als nicht patentierbar bezeichnet. Nein. Die Formulierung lautet ..nicht patentierbare Methoden, wie nahe liegende oder nichttechnischeTrivial-Vorgänge und Geschäftsmethoden... Bereits aus sprachlichen Gruenden bezieht sich das Adjektiv naheliegend nicht auf die Geschaeftsmethoden, sondern nur auf die Trivial- Vorgaenge. Die französische Fassung bestätigt übrigens diese Auslegung. Die spanische laesst einfach die Adjektive weg: ... metodos non patentables, como los procedimientos y los metodos comerciales. In einigen Varianten wird das trivial in Trivial-Vorgaenge mit dem vorigen nicht naheliegend zusammen gezogen und eines von beiden elidiert. Fuer welche beider Varianten man sich auch immer entscheidet, es aendert nichts daran, dass hier wie anderswo in dem Text die Doktrinen von Controlling Pension Befits System wiedergegeben werden, denen zufolge nichgt nackte Geschaeftsmethoden, wohl aber computer-implementierte Geschaeftsmethoden patentfaehige Erfindungen sind, und dass es in EG 14 darum geht, dass man diese aktuelle Rechtslage festschreiben und nicht etwa weitere Lockerungen (im Sinne von Patentierbarkeit nackter Geschaeftsmethoden gemaess State Street 1998) zulassen will. Verhandlungssprache war hier am ehesten Englisch, durch Wuermeling kam Deutsch hinein, und es ging ziemlich chaotisch zu. Die Uebersetzungen sind auch oft nicht gut, z.B. wurde bei einigen Rocard-Aenderungsantraegen numerique (digital) zu numeric/numerisch uebersetzt, und aus die beherrschbaren Naturkraefte des BGH kamen aus dem Englischen ins Deutsche als kontrollierbare Kraefte der Natur zurueck. -- Hartmut Pilch, FFII.org, Büro München +498918979927, Brüssel +3227396262 Innovation statt Monopolschutz! http://www.wirtschaftliche-mehrheit.de/ -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Die geniale Idee kann jeder haben - und warum sollte sie schutzwuerdig sein? Entweder Naturrecht -- oder man sieht das Patent als Belohnung für die Veröffentlichung (die Alternative wäre, ss di die Idee als Geschäftsgeheimnis ihr Dasein fristet). In der Praxis waere wohl die Alternative eher, dass die Idee zur Mehrung des Ruhme ihres Urhebers in einem Journal oder einer OSS-Anwendung erscheint. Moeglicherweise gar im IBM Bulletin, wo das jahrzehntelang regelmaessig geschah, bevor man auf die Idee der Patentierung verfiel. Oder aber sie bliebe tatsaechlich eine Weile in proprietaerer Software versteckt und wuerde dieser einen Vorsprung von ein paar Monaten oder Jahren sichern, bis dann immer mehr Konkurrenten auch drauf kaemen und das ganze schliesslich in die Oeffentlichkeit diffundieren wuerde. Die Vorstellung vom familientradierten Geheimrezept, dessen Dilemma mithilfe des Patentwesens geloest werden koennte, ist weitgehend mittelalterlich. Vielleicht kommt so etwas auch noch ab und zu vor. Hat jemand im Bereich der Datenverarbeitung schon mal von so etwas gehoert? Dass das auch allgemein selten ist und vieles mehr zu den klassischen Rechtfertigungslehren des Patentwesens kann man bei Machlup nachlesen http://swpat.ffii.org/papiere/machlup58/ -- Hartmut Pilch, FFII.org, Büro München +498918979927, Brüssel +3227396262 Innovation statt Monopolschutz! http://www.wirtschaftliche-mehrheit.de/ -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Da ist er wieder, der unsaubere Umkehrschluss. Der hält logisch nicht. Nur weil ich niemanden umbringen darf, muss ich nicht laufend Leben produzieren. Nur weil ich maximal 50km/h fahren darf, muss ich auch 50km/h fahren... Wenn die Patentpolitiker im Rat beabschtigt haetten, Geschaeftsmethoden auszuschliessen, haetten sie das auch getan. Aufrufe dazu gab es genuegend. Wie wuerdest du eine Strafrechtsbestimmung in Kannibalenland beurteilen, in der stuende: Ziel dieser Richtlinie ist es, den Status Quo festzuschreiben und Tendenzen zu unerlaubten oder unmotivierten Toetungen oder Verspeisungen von Menschen einen Riegel vorzuschieben. Ist das dann keine Legitimierung des kannibalischen Status Quo? Oder eine Geschwindigkeitsbestimmung fuer deutsche Autobahnen: Ziel dieser Richtnlinie ist es, den Status Quo festzuschreiben und Tendenzen zum ruecksichtslosen, Verkehrsregeln verletzenden Ueberholen und Rasen entgegenzuwirken. Ginge hieraus nicht hervor, dass das Fehlen einer Geschwindigkeitsbegrenzung festgeschrieben wird ? Warum toleriert man in der Patentgesetzgebung solche windigen Formulierungstricks? Warum finden die sogar in Foren wie Fitug Anhaenger und Verteidiger? Wenn solche Tricks wirklich so schwer zu durchschauen sein sollten, wuerde ich vermuten, dass sie bei fast jedem Gesetzesvorhaben angewandt werden. Das muesste bedeuten, dass die Ministerialbuerorkratie immer durchbekommt, was sie will. Ist das so? Sind der kritische Verstand der Oeffentlichkeit allgemein so benebelt wie in diesem Fall hier im Fitug-Forum? Sind die Sitten der Gesetzgebung allgemein entsprechend verroht ? Nach dem was ich ab und zu an Klagen aus der Justizwelt mitbekomme, koennte es durchaus so sein. Man hoert viel von einer Flut minderwertiger Gesetze aus Berlin und vor allem Bruessel, mit der keiner ausser ein paar Spezialisten mit besonderem Herrschaftswissen mehr mitkommt. Aber obige Patentrichtlinie erscheint mir doch extrem, und dass wir fuer die 21 Aenderungsantraege eine knappe Mehrheit bekamen, kann sowohl optimistisch als auch pessimistisch stimmen. -- Hartmut Pilch, FFII.org, Büro München +498918979927, Brüssel +3227396262 Innovation statt Monopolschutz! http://www.wirtschaftliche-mehrheit.de/ -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Ausserdem nimmst Du an, dass sich naheliegende und nicht technische auf Trivialvorgaenge und Geschäftsmethoden gleichermassen bezieht. Das ist aber nur eine mögliche Interpretation und Du sagst uns nicht, warum es die richtige sein soll. Es ist die naheliegende Auslegung. Behauptungen sind frei von Argumenten. Ein Satz wie blaue und gruene Steine und Murmeln wird nun mal zunaechst als (blaue und gruene) (Steine und Murmeln) interpretiert. Andere Interpretationen sind moeglich aber nicht naheliegend. Ich denke nein. Du hast bisher keine Begründung geliefert. Ich kann Dir eine liefern: Trivialvorgänge können durchaus technisch. Geschäftsmethoden werden in diesem Kontext gerade als Gegenteil zu technischem Beitrag benutzt. Laut aktueller Rechtslage koennen Geschaeftsmethoden technische Beitraege liefern. Noch einmal: s. dazu Warum Amazon 1 Click eine patentfaehige Erfindung ist http://swpat.ffii.org/papiere/eubsa-swpat0202/tech/ und lies die Beitraege angesehener Patentanwaltskanzleien oder auch des EPA selbst oder den seines Praesidenten http://swpat.ffii.org/papiere/grur-kober0106/ wenn du noch immer meinst, ich wuerde denen nur etwas in die Schuhe schieben. Insofern stehen sie als Platzhalter für alle nichttechnischen Vorgänge. Nein, Geschaeftsmethoden koennen technische Probleme (z.B. Verringerung der benoetigten Zahl von Mausklicks) loesen und dadurch einen technische Beitrag im Rahmen des erfinderischen Schrittes leisten. Und wiegesagt, laut aktueller Rechtslage *sind* Geschaeftsmethoden patentfaehig. Der Satz waere also falsch (im Sinne des Sprachgebrauchs der Ratsbeamten), wenn man das nicht so beziehen wuerde. Wenn die Ratsbeamten beabsichtigt haetten, an dieser aktuellen Rechtslage etwas zu aendern, haetten sie das schon ohne Umschweife in einen *Artikel* schreiben muessen. Wer vertritt offen, dass Geschäftsmethoden in der EU patentierbar sein sollen? Ich kenne da niemanden. Vielleicht schaust du immer dann weg, wenn ich mir die Muehe mache, deine Vorwuerfe akribisch zu beantworten. Wenn Du das behauptest, dann musst Du eine irgendwo archivierte Aussage, ein Gerichtsurteil oder einen juristischen Aufsatz anführen. Ansonsten bleibt es eine unbeachtliche Behauptung. Du bist der Meinung, dass der Ratstext es erlaubt hätte, begründest Deine Meinung aber nicht (ausser mit der Annahme, die andere Seite wäre zu allem fähig), insbesondere da Deine Meinung gegen den Wortlaut der Erwägungsgründe geht, besteht nach juristischer Methodenlehre ein erhöhter Bedarf an Begründung. Dem bist Du nicht gerecht geworden, denn Du hast behauptet, nicht begründet (ausser dass die andere Seite das sicher langfristig vorgehabt hätte) Wiegesagt, ein wenig Nachlesen der von mir gelieferten Verweise haette genuegt. Und die Beweislast liegt da noch nicht einmal bei mir. Dass das EPA Geschaeftsmethoden fuer patentfaehig erachtet, kann in Juristenkreisen einfach als Allgemeinwissen vorausgesetzt werden. Denn dann sind Geschäftsmethoden unzulässig unabhängig von der Frage, ob sie naheliegend oder nicht technisch sind. BTW, was ist eine technische Geschäftsmethode? Eine Geschaeftsmethode, die im Rahmen ihres Nicht-Naheliegens (erfinderischen Schrittes) einen technischen Beitrag leistet (s. diverse Artikel und Erwaegungsgruende wie zuvor aufgelistet), d.h. z.B. Rechenressourcen (etwa Mausklicks) einsparen hilft. Du hast meinen Satz einfach semantisch ein wenig umgestellt und die Kernaussagen wiederholt. Das nennt man eine Tautologie. Sie begründet nichts sondern wählt die vorher aufgestellte Behauptung als Begründung derselben. Geschäftsmethoden sind nicht-technisch. Du sagst ein technischer Beitrag. Welchen technischen Beitrag kann ein Geschäft leisten? Erst wenn das klar ist, dann können wir über Methoden reden, denn die sind mittel zum Zweck des Geschäfts und nicht der benutzen Mittel (website) Also ist Deine Meinung immer noch nicht wasserdicht Ich referriere nur Grundwissen ueber die Praxis des EPA. Hier gleich noch ein paar Zitate von der Webseite, falls du die nicht anklickst. Rat der Kanzlei Wuesthoff Wuesthoff an Banken: Of course, the liberal practice in the U.S. requires to file almost any business method for patent. These business methods are always implemented by a computer (I have not seen any other example). This computer implementation in most cases gives the opportunity to look for some sort of a technical effect or technical consideration or technical problem etc. which might help to obtain a European patent, in the long run. When studying a business method computer software program it turns out that in most cases that program includes at least one aspect (feature) which might qualify under the European standards as technical. It is an advisable measure for any bank these days to try to develop a patent portfolio in order
Re: Softwarepatente abgelehnt
Das EPA hat laengst computer-implementierte Geschaeftsmethoden zu patentfaehigen Erfindungen erklaert Nochmal: Das EPA untersteht nicht dem Gemeinschaftsrecht und ist auch keine Institution der EU. Nochmal: das EPA ist das Schwergewicht in der Patentrechtsprechung und -regelsetzung in Europa, und die Rats-Richtlinie haette das weiter festgeschrieben. Es war zu keinem Zeitpunkt irgendeine Bereitschaft auf Seiten des Rates da, eigenstaendig irgendwelche anderen Regeln zu formulieren. Es ist deshalb im Prinzip egal, was das EPA gemacht hat oder nicht, Die Rats-Richtlinie haette nur im Rahmen der EPA-Eigenwilligkeiten ausgelegt werden koennen. Es war eine EPA-Ermaechtigungs-Richtlinie, egal ob die Institution, die nun in letzter Instanz auslegt, EPA oder EuGH oder anderswie heisst. wenn sich die EU entschließt eine eigene fuer die Mitgliedsstaaten verbindliche Regelung zu normieren. Du darfst dem EuGH zutrauen, dass er bei seiner Auslegung des Gemeinschaftsrechts sicher nicht blind der Spruchpraxis des EPA folgt. Ihm waere kaum etwas anderes uebrig geblieben. Auch der BGH haette mit seinen eigenen Auslegungen einpacken koennen. U.a. deshalb haben sich seine Richter ja so energisch gegen die Rats-Rili ausgesprochen. Es ist noch nicht einmal naheliegend, dass er diese Spruchpraxis als zentrales Auslegungskriterium betrachtet. Er wird und muss sich zunaechst am normierten Gemeinschaftsrecht orientieren. Was haette das Gemeinschaftsrecht in dieser Frage denn an Orientierung geboten, abgesehen von einer kryptischen Richtlinie, in der EPA-Doktrinen festgeschrieben werden, die ohne Bezug auf die EPA-Praxis wenig Sinn ergeben ? Der Ratsentwurf geht hinter die Spruchpraxis des EPA zurueck und stellt auch ausdruecklich klar, dass blosse Geschaeftsmethoden nicht patentierbar sind. An mehreren Stellen wird impliziert, dass sie patentierbar sind. Von ausdruecklicher Verneinung kann keine Rede sein. Du stellst immer wieder Thesen auf, fuer die es keine hinreichenden tatsaechlichen Anhaltspunkte gibt. Das gipfelt dann in Behauptungen wie der, dass der Richtlinenentwurf blosse Geschaeftsmethoden fuer patentierbar erklaert, obwohl der Text an drei Stellen das Gegenteil besagt und es keine einzige Passage gibt, die Deine Auffassung stützt. Also noch mal: Erw�gungsgrund 14: Durch diese Richtlinie wird lediglich die derzeitige Rechtslage klargestellt, um Rechtssicherheit, Transparenz und Rechtsklarheit zu gew�hrleisten und Tendenzen entgegenzuwirken, nicht patentierbare Methoden, wie nahe liegende oder nichttechnische Trivial-Vorg�nge und Gesch�ftsmethoden, als patentf�hig zu erachten. Hier muss angenommen werden, dass nicht Gesch�ftsmethoden sondern nur nahe liegende oder nichttechnische Gesch�ftsmethoden ausgeschlossen werden. Selbst wenn Gesch�ftsmethoden ausgeschlossen w�ren, k�nnte dies nur im Sinne der derzeitigen Rechtslage verstanden werden, wo laut EPA (Pension Benefits 2000) die Gesch�ftsmethode als solche nicht beansprucht werden kann, aber sehr wohl die Gesch�ftsmethode im Gewande einer Computer-Implementierung. Ebenso Erw�gungsgrund 13: Folglich kann eine computerimplementierte Gesch�fts-, Datenverarbeitungs- oder andere Methode, bei der der einzige Beitrag zum Stand der Technik nichttechnischen Charakter hat, keine patentierbare Erfindung darstellen. Auch hier wird impliziert, dass computer-implementierte Gesch�ftsmethode, deren Beitrag zum Stand der Technik technischen Charakter hat, eine patentf�hige Erfindung darstellen kann. Und dass mit einem solchen Beitrag nur der technischen Beitrags im Rahmen des erfinderischen Schrittes gem�� der im Ratstext an zahlreichen Stellen kodifizieten EPA-Praxis, d.h. Einsparen von Rechenzeit und Datenraum, gemeint sein kann, ist klar. Hier noch ein paar Beispiele f�r die Kodifizierung der Doktrin vom technischen Beitrag im erfinderischen Schritt: Erwaegungsgrund 11: F�r Erfindungen gilt ganz allgemein die Voraussetzung, dass sie, um das Kriterium der erfinderischen T�tigkeit zu erf�llen, einen technischen Beitrag zum Stand der Technik leisten sollten. Erwaegungsgrund 12: Eine computerimplementierte Erfindung erf�llt folglich trotz der Tatsache, dass sie einem Gebiet der Technik zugerechnet wird, sofern sie keinen technischen Beitrag zum Stand der Technik leistet, z.B. weil dem besonderen Beitrag die Technizit�t fehlt, nicht das Kriterium der erfinderischen Taetigkeit und ist somit nicht patentierbar. Artikel 2b: b) Technischer Beitrag ist ein Beitrag zum Stand der Technik auf einem Gebiet der Technologie, der neu und f�r eine fachkundige Person nicht nahe liegend ist. Bei der Ermittlung des technischen Beitrags wird beurteilt, inwieweit sich der Gegenstand des Patentanspruchs in seiner Gesamtheit, der technische Merkmale umfassen muss, die ihrerseits mit nichttechnischen Merkmalen versehen sein k�nnen, vom Stand der Technik abhebt. Hier wird deutlich impliziert, dass der
Re: Softwarepatente abgelehnt
im Kannibalenland bedeutet. Aber eigentlich wollte ich hier nicht die Kannibalen diskutieren. Den Vergleich mit Toetungsdelikten gabst diesmal du vor. unerlaubt gibt Dir die Lösung: Es richtet sich gegen die unerlaubten. Was erlaubt/unerlaubt heisst muss dann noch festgestellt werden. Es ist ja fuer Deutschland bereits bekannt: keine Geschwindigkeitsbegrenzung auf Autobahnen. Wenn ich das auf 20 Jahre hinweg festschreiben will und dann zu diesem Zweck in einem Erwaegungsgrund formuliere, es ginge darum den Status Quo festzuschreiben und Tendenzen hin zu ueberzogenem Rasen Einhalt zu gebieten, kommt etwa das heraus, was unsere Ministerialbeamten in dieser Rili versucht haben. rücksichtslos Rasen dürfen. Ausserdem fehlt jede Aussage zu einer Geschwindigkeitsbegrenzung im Obersatz. Die ist im Status Quo impliziert. Formulierungen. Der Treppenwitz hier ist, dass Du dadurch jenes Horrorszenario bestens heraufbeschwören konntest, das die Entwickler auf die Barrikaden brachte. Der Treppenwitz ist m.E. dass noch immer einige Leute so tun, als haette die Ratsrichtlinie etwas begrenzt. Und das nach all den SAP/BSA-Anzeigen, all den Aussagen des EPA, der Patentanwaelte etc und all den von mir hier ausfuehrlich ausgewalzten Zitaten. -- Hartmut Pilch, FFII.org, Büro München +498918979927, Brüssel +3227396262 Innovation statt Monopolschutz! http://www.wirtschaftliche-mehrheit.de/ -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
* Thomas Stadler wrote: Mit Deiner Argumentation waere der HTML-Steuerungsbefehl fuer einen Link auch patentierbar. US-A-4,873,662 In dieser Diskussion wirst du wirklich wahnsinnig. Ich rede die ganze Zeit ueber europaeische Patente und dann kommst Du mit einem US-Patent daher. Es gibt nirgends in der Trilateralen Praxis, wie sie sich in der vom Ratspapier kodifizierten EPA-Praxis wiederspiegelt, irgendwelche Ansatzpunkte, mit denen ein Hyperlink-Patent wie das von BT von der Patentierbarkeit ausgeschlossen werden koennte. Wenn ein solches Patent unter der Trilateralen Praxis scheitern wuerde, dann nur wegen mangelnder Neuheit/Erfindungshoehe. Das Beispiel zeigt aber auch sehr gut, wo die Unterschiede liegen und ist als Gegenargument untauglich. Was soll dieses Geflunker wieder? Wo denn? Die Beweislast fuer solche Behauptungen liegt jetzt allmaehlich bei dir. Alles andere ist langsam eine Frechheit. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Ich versuche mal diese beiden Aussagen zum gleichen Punkt zusammenzufassen: Der Wortlaut X ist mit Einschränkungen Y verboten bedeutet für einen Juristen X ist verboten, da X immer zu Y führt Einen Satz wie Das Entwenden von Waren aus einem Geschaeft ist verboten, wenn es zu einer unangemessenen Bereicherung des Diebes fuehren wuerde. wuerde man im Gesetz nur dann finden, wenn das Entwenden von Waren bei Nichtvorliegen von unangemessener Bereicherung erlaubt sein koennte. Natuerlich wird mit dem Satz noch nicht gesagt, dass es erlaubt *ist*, aber im Falle der vorliegenden Debatte ergibt sich das durch den Kontext der aktuellen Rechtslage, um deren Kodifizierung es geht. Die Versuche von Thomas S, die Ratsrichtlinie ohne diesen Kontext zu interpretieren, sind m.E. audh juristisch gesehen einfach nur abwegig. Danke fuer die Vermittlungsmuehe, aber das reicht m.E. nicht -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Die Rats-Richtlinie haette nur im Rahmen der EPA-Eigenwilligkeiten ausgelegt werden koennen. Es war eine EPA-Ermaechtigungs-Richtlinie, Das ist schon deshalb unrichtig, weil das EPA gar nicht Adressat dieser Richtlinie ist. M.a.W. die Richtlinie gilt fuer das EPA ueberhaupt nicht. Das EPA kann deshalb dadurch auch zu nichts ermaechtigt werden. Das sind jetzt wieder Versuche einer kontext- und sinnfreien Gesetzesauslegung. Das was ich Wolkenkuckucksheim nannte. Das De-Facto-Schwergewicht ist das EPA, und ob das eine EU-Institution ist oder nicht, ist eine akademische Frage. Es gibt keine EU-Institution, die das EPA ersetzen koennte, und die EU befindet sich zumindest in Symbiose mit der EPO. Jedes kuenftige EU-Mitglied muss zuerst EPO-Mitglied werden. An dem Werdegang der Richtlinie wird das noch deutlicher. An mehreren Stellen wird impliziert, dass sie patentierbar sind. Nein, das wird es nicht. Es wird gesagt: Geschaeftsmethoden, die nicht Bedingung Y erfuellen, sind nicht patentierbar. Damit wird noch nicht zwingend impliziert, dass sie dann, wenn sie Bedingung Y nicht erfuellen, patentierbar sind. Aber letztere Schlussfolgerung ergibt sich aus der Zielsetzung, die aktuelle Rechtslage zu kodifizieren, welche wiederum offensichtlich und z.T. explizit mit der EPA-Rechtsprechung gleichgesetzt wird. Deine Interpretation ist weder mit den Grundsaetzen juristischer Auslegung vereinbar noch allgemein semantisch nachvollziehbar. Das was Du sagst ist schlicht falsch und nicht vertretbar. Genau das gilt fuer deine Aussagen. Ich habe erdrueckende Tatsachenbeweise auf mehreren Ebenen genannt. Du stehtst nicht mit den Beinen auf dem Boden der EPA-Rechtsprechung. Man moege sich doch mal in die Rolle eines Technikers versetzen. Zu Euch kommt jemand, der nicht vom Fach ist, aber doch mit einem Absolutheitsanspruch ausgestattet, alles besser weiss, obwohl Euch als Fachleute klar ist, dass er weitgehend nur Unfug redet. Wie geht ihr mit so jemandem um? Man sieht, dass es einige Juristen wurmt, dass sie mit ihrer Tour nicht das Vertrauen der Techniker erhalten konnten. Axel hat sich auch lange bemueht, fuer die Opensource-Bewegung zu sprechen. Aber es stimmt nicht, dass auf unserer Seite keine Juristen waeren. Unsere Petition wurde von ueber 1000 Juristen unterzeichnet, und auch im engeren Kreis des FFII sind einige Volljuristen. -- Hartmut Pilch, FFII.org, Büro München +498918979927, Brüssel +3227396262 Innovation statt Monopolschutz! http://www.wirtschaftliche-mehrheit.de/ -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
wuerde man im Gesetz nur dann finden, wenn das Entwenden von Waren bei Nichtvorliegen von unangemessener Bereicherung erlaubt sein koennte. Natuerlich wird mit dem Satz noch nicht gesagt, dass es erlaubt *ist*, aber im Falle der vorliegenden Debatte ergibt sich das durch den Kontext der aktuellen Rechtslage, um deren Kodifizierung es geht. Und nicht nur das: man hat vor einem Hintergrund wie Art 27 TRIPs grundsaetzlich von der Patentfaehigkeit auszugehen. Wo sie ausgeschlossen werden soll, muss das explizit geschehen. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
An mehreren Stellen wird impliziert, dass sie patentierbar sind. Nein, das wird es nicht. Es wird gesagt: Geschaeftsmethoden, die nicht Bedingung Y erfuellen, sind nicht patentierbar. Damit wird noch nicht zwingend impliziert, dass sie dann, wenn sie Bedingung Y nicht erfuellen, patentierbar sind. Aber letztere Hier ist ein nicht zu viel. Schlussfolgerung ergibt sich aus der Zielsetzung, die aktuelle Rechtslage zu kodifizieren, welche wiederum offensichtlich und z.T. explizit mit der EPA-Rechtsprechung gleichgesetzt wird. Hinzu kommt, dass selbst eine Aussage wie Geschaeftsmethoden sind nicht patentfaehig vor diesem Hintergrund noch nichts daran geaendert haette, dass computer-implementierte Geschaeftsmethoden in der vom Rat kodifizierten herrschenden EPA-Doktrin patentfaehige Erfindungen im Sinne des Art 52 EPUe sind. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Einen Satz wie Das Entwenden von Waren aus einem Geschaeft ist verboten, wenn es zu einer unangemessenen Bereicherung des Diebes fuehren wuerde. wuerde man im Gesetz nur dann finden, wenn das Entwenden von Waren bei Nichtvorliegen von unangemessener Bereicherung erlaubt sein koennte. man Mundraub. :-) Allerdings laege im vorliegenden Falle noch zusaetzlich ein Kontext einer Spruchpraxis vor, die fast keine Bereicherung fuer unangemessen hielte. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
[zu ABS] Der innovative Teil ist nicht der Computer oder das Programm, sondern die Wirkungsweise, vulgo die Spezifikation, des Programms. Wenn man die Wirkungsweise schützt, schützt es dann auch gegen eine Implementierung in einem Universalrechner (vulgo Softwarepatent?) Nein. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
In dieser Diskussion wirst du wirklich wahnsinnig. Ich rede die ganze Zeit ueber europaeische Patente und dann kommst Du mit einem US-Patent daher. Es gibt nirgends in der Trilateralen Praxis, wie sie sich in der vom Ratspapier kodifizierten EPA-Praxis wiederspiegelt, Hoer doch endlich mal mit der Behauptung auf, es wuerde sich um eine Kodizierung der EPA-Praxis handeln. Das ist es gerade nicht, weil erkennbar restriktiver als die EPA-Praxis. Das habe ich jetzt wirklich oft genug auch anhand von Wortlaut und Erwaegungsgruende des Ratsentwurfs erlaeutert. Das ist angesichts meiner vielen unbeantworteten ausfuehrlichen Erlaeuterungen einfach nur noch eine Frechheit. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
wuerde man im Gesetz nur dann finden, wenn das Entwenden von Waren bei Nichtvorliegen von unangemessener Bereicherung erlaubt sein koennte. Also nochmal. Der Ratsentwurf befasst sich an drei Stellen mit dem Thema Geschaeftsmethoden. Mehr habe ich zumindest nicht gefunden. Am deutlichsten ist Erwaegungsgrund 14, in dem Geschäftsmethoden ganz ausdrücklich als nicht patentierbare Methoden bezeichnet werden Dort werden nur nicht-naheliegende und nicht-technische Geschaeftsmethoden als nicht patentierbar bezeichnet. Und selbst wenn diese Attribute fehlen wuerden, wuerde es noch immer der Pension-Benefits-Doktrin entsprechen und nichts daran aendern, dass laut dieser vom Ratspapier kodifizierten Doktrin computer-implementierte Geschaeftsmethoden patentfaehige Erfindungen sind. Und komm mir jetzt bitte nicht wieder damit, dass das nur ein Erwaegungsgrund sei, aber die EPA-Praxis eine andere ist. Damit bin ich noch nie gekommen. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Also nochmal. Der Ratsentwurf befasst sich an drei Stellen mit dem Thema Geschaeftsmethoden. Mehr habe ich zumindest nicht gefunden. Am deutlichsten ist Erwaegungsgrund 14, in dem Geschäftsmethoden ganz ausdrücklich als nicht patentierbare Methoden bezeichnet werden Dort werden nur nicht-naheliegende und nicht-technische Geschaeftsmethoden als nicht patentierbar bezeichnet. Und selbst wenn diese Attribute fehlen wuerden, wuerde es noch immer der Pension-Benefits-Doktrin entsprechen und nichts daran aendern, dass laut dieser vom Ratspapier kodifizierten Doktrin computer-implementierte Geschaeftsmethoden patentfaehige Erfindungen sind. Und komm mir jetzt bitte nicht wieder damit, dass das nur ein Erwaegungsgrund sei, aber die EPA-Praxis eine andere ist. Damit bin ich noch nie gekommen. Ich habe schon gesagt, dass eine Regel mit der die EPA-Praxis geaendert wuerde, auch in einem Artikel stehen muesste. Aber da eine solche Regel auch in keinem Erwaegungsgrund auch nur angedeutet wird, eruebrigt sich die Forderung nach einem Artikel. -- Hartmut Pilch, FFII.org, Büro München +498918979927, Brüssel +3227396262 Innovation statt Monopolschutz! http://www.wirtschaftliche-mehrheit.de/ -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Siehe Zitate in http://swpat.ffii.org/papiere/eubsa-swpat0202/tech/ Oder Dr. Ingo Kober, Praesident des EPA im Juni 2001: Wichtiger als Kober sind hierbei die direkten Aussagen der technischen Beschwerdekammern, z.B. Controlling Pension Benefits System. Das ist uebrigens m.E. keine staendig in Richtung USA schliddernde Praxis, sondern ein einigermassen ueberschaubares und dokumentiertes Gebauede von Doktrinen. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Hinzu kommt, dass selbst eine Aussage wie Geschaeftsmethoden sind nicht patentfaehig vor diesem Hintergrund noch nichts daran geaendert haette, dass computer-implementierte Geschaeftsmethoden in der vom Rat kodifizierten herrschenden EPA-Doktrin patentfaehige Erfindungen im Sinne des Art 52 EPUe sind. Hier erkenne ich eine nicht belegte Behauptung und einen Zirkelschluss. Nach dem Ratsentwurf sind Geschaeftsmethoden dann patentierbar, wenn sie als Erfindungen zu qualifizieren sind und einen nicht naheliegenden technischen Beitrag liefern. Nein: computer-implementierte Geschaeftsmethoden sind laut EPA-Doktrin (Controlling Pension Benefits System 2000, Leitsaetze habe ich hier bereits zitiert) grundsaetzlich patentfaehige Erfindungen. Wie alle patentfaehigen Erfindungen muessen sie aber noch zusaetzlich im Rahmen des erfinderischen Schrittes ein technisches Problem loesen, m.a.W. einen technischen Beitrag leisten. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Dort werden nur nicht-naheliegende und nicht-technische Geschaeftsmethoden als nicht patentierbar bezeichnet. Nein. Die Formulierung lautet ..nicht patentierbare Methoden, wie nahe liegende oder nichttechnischeTrivial-Vorgänge und Geschäftsmethoden... Bereits aus sprachlichen Gruenden bezieht sich das Adjektiv naheliegend nicht auf die Geschaeftsmethoden, sondern nur auf die Trivial- Vorgaenge. Nein. Wie gesagt, bei einem Konstrukt wie gruene und blaue Steine und Murmeln wird der Leser eher die Gruppierung (gruene und blaue) (Steine und Murmeln) als (gruene und blaue Steine) und Murmeln vornehmen. Beide sind aber syntaktisch moeglich. Historisch gesehen bezieht sich das Attribut auf die Geschaeftsmethoden, denn die Trivialvorgaenge wurden erst nachtraeglich von MdEP Wuermeling eingefuegt (worueber die Kommission zu Recht laesterte, aber da diese Unschoenheit ihr nichts ausmachte, blieben sie drin). Aber selbst wenn es anders waere, ist der Gegenschluss, so wie Du ihn anstellst nicht statthaft, weil daraus nicht abzuleiten ist, dass Geschaeftsvorgaenge danach regelmaessig patentierbar waeren. Die zwei Gegenargumente habe ich schon mehrmals hier gebracht: (1) Vgl Entwendung von Waren aus dem Laden ist verboten, wenn diese zu einer unanagemessenen Bereicherung des Entwenders fuehren. Hieraus allein kann man noch nicht sicher schliessen, dass Entwendung unter anderen Umstaenden erlaubt ist, aber wahrscheinlich ist das schon, denn man macht sich ja ueber den mit der Formulierung verfolgten Zweck Gedanken. Bei solchen Gedanken wuerde man dann auf die EPA-Doktrinen stossen, ohne die der Ratstext ohnehin nicht verstanden werden kann und die mit Begriffen wie aktuelle Rechtslage offensichtlich gemeint sind. (2) Selbst wenn gemeint waere, dass Geschaeftsmethoden nicht patentfaehig seien, wuerde dies genau mit den Leitsaetzen von Pension Benefits 2000 uebereinstimmen: man bekaeme keinen Anspruch auf die in abstrakten Begriffen formulierte Geschaefsmethode (ebenso wenig wie man einen Anspruch auf einen abstrakt formulierten Algorithmus bekommt), sehr wohl aber einen Anspruch auf eine in Begriffen der Informationstechnik formulierte computer-implementierte Geschaeftsmethode. Und nur letztere ist in der Praxis von Interesse, s. Wuesthoff Wuesthoff. Und nochmal: eine neu vom Boden her aufgebaute Interpretation gemaess deinen jetzt entwickelten Vorstellungen kann es fuer den Ratstext nicht geben. Dieser ergibt nur im Kontext der EPA-Praxis Sinn. Weder der vom Wortlaut noch vom System noch vom Zweck noch von der Historie her ergibt er Anhaltspunkte fuer irgend etwas anderes als eine Auslegung gemaess den etablierten Doktrinen der EPA-Rechtsprechung von IBM 1 2 und Controlling Pension Benefits System etc, wie sie sich auch in den EPA-Pruefungsrichtlinien von 2001 finden. -- Hartmut Pilch, FFII.org, Büro München +498918979927, Brüssel +3227396262 Innovation statt Monopolschutz! http://www.wirtschaftliche-mehrheit.de/ Was Du sagst ist in etwa folgendes: Jeder VW ist ein Auto, deshalb muss jedes Auto auch ein VW sein. Das ist eigentlich kein juristisches Problem, sondern ein solches der Denklogik. Gruesse Thomas Thomas Stadler [EMAIL PROTECTED] - Die Neuauflage 2005: Haftung fuer Informationen im Internet http://www.afs-rechtsanwaelte.de/Pages/haftung.html _ Rechtsanwaelte Alavi Froesner Stadler Haydstr. 2, 85354 Freising http://www.afs-rechtsanwaelte.de -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Ich habe schon gesagt, dass eine Regel mit der die EPA-Praxis geaendert wuerde, auch in einem Artikel stehen muesste. Das Zitat ist mal wieder verkuerzt, aber Das ist schon im Ansatz verfehlt. Die Richtlinie kann die EPA-Praxis nicht (unmittelbar) aendern, weil das EPA nicht dem Gemeinschaftsrecht unterliegt. Auch das habe ich schon mehrfach ausgefuehrt. Wie immer wieder dargelegt, war der Ratsentwurf dem Wortlaut, der Systematik, der Zielsetzung, der Historie nach nichts anderes als eine 1:1-Umsetzung der EPA-Praxis, und die Unterscheidung zwischen EPA und EU, zwei Partnern einer Symbiose, tut hier nichts zur Sache. Ich klinke mich jetzt an dieser Stelle aus. Mir langts. Du hast dich auch schon ohne solche Ankuendigungen immer dann ausgeklinkt, wenn eine Behauptung von dir ausfuehrlich widerlegt worden war, nur um diese dann bei naechster Gelegenheit zu wiederholen. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Nein: computer-implementierte Geschaeftsmethoden sind laut EPA-Doktrin (Controlling Pension Benefits System 2000, Leitsaetze habe ich hier bereits zitiert) grundsaetzlich patentfaehige Erfindungen. Wie alle patentfaehigen Erfindungen muessen sie aber noch zusaetzlich im Rahmen des erfinderischen Schrittes ein technisches Problem loesen, m.a.W. einen technischen Beitrag leisten. Ich wuerde sagen: Diese computer-implementierten Geschaeftsmethoden sind zunaechst einmal prima facie Erfindungen im Sinne des Patentrechts, und zwar solche mit durchaus technischem Charakter (weil Computer drin vorkommt). Richtig. Dagegen ist m.E. nichts einzuwenden. Ich haette einiges einzuwenden, kann die Logik des EPA aber nachvollziehen. Die Patentfaehigkeit scheitert dann regelmaessig an dem technical contribution-Test. Kurz: im Rahmen der erfinderischen Taetigkeit (inventive step) muss ein technisches Problem geloest werden. Meistens handelt es sich hierbei um Einsparung von Rechenzeit oder Datenraum. Wenn man den technical contribution-Test in die Pruefung auf das Vorhandensein eines erfinderischen Schrittes hineinfrickelt, steht in der Begruendung fuer die Zurueckweisung der entsprechenden Patentanmeldung dann, dass die Erfindung zwar einen technischen Charakter hat, aber leider keinen erfinderischen Schritt aufweist. In vielen Faellen kann das wohl so gedreht werden, und das EPA hat einiges Interesse daran erkennen lassen, mit diesem Mechanismus Geschaeftsmethodenpatente zurueckzuweisen. Allerdings kommen sehr viele trotzdem durch, und das ganze erscheint recht labil und willkuerlich. Warum ist das so wichtig, woran eine Patentanmeldung auf eine computer-implementierte Geschaeftsmethode scheitert? Weil (1) die Begruendungen ziemlich schwer verstaendlich und dehnbar sind. (2) die Systematik von Controlling Pension Benefits System (Ablehnung des contribution approach = der Kerntheorie, nur noch der Patentanspruch als ganzer, nicht mehr der Beitrag wird den Pruefungen von Art 52-57 EPUe unterzogen) das System des EPUe aushoehlt, mit sehr weitreichenden Folgen. -- Hartmut Pilch, FFII.org, Büro München +498918979927, Brüssel +3227396262 Innovation statt Monopolschutz! http://www.wirtschaftliche-mehrheit.de/ -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
D.h. der Anspruch aus der dampfenden Schleuder gilt auch gegen den nichtdampfenden Zentraldenker. Das ist eine Methode, die seit dem ABS-Urteil oder sogar schon früher funktioniert hat. Aehh ... was? Der Patentverletzungsprozess ist zuallererst eine reine Erbsenzaehlerei: 1. Der geltend gemachte Patentanspruch wird einer sogenannten Markmalsanalyse unterzogen, d.h. er wird in elementare sematische Aussagen aufgespalten, die durchnumeriert aufgelistet werden. 2. Fuer jeden Listenposten wird nachgesehen, ob fuer die behauptete Verletzungsform die jeweilige elementare semantische Aussage zutrifft. 3. Wenn alle Listenposten als zutreffend abgehakt worden sind, erkennt der Richter auf (wortsinngemaesse) Patentverletzung. Wenn es dabei bei einzelnen Listenposten hapert, kann der Patentinhaber insbesondere versuchen zu argumentieren, - es laege trotz der Diskrepanzen bei einzelnen der elementaren semantischen Aussagen eine sogenannte aequivalente Patentverletzung vor, und/oder - die als zutreffend abgehakten Listenposten konstituieren zusammengenommen einen Fall der mittelbaren Patentverletzung. Richtig. Ich verstehe, offen gesagt, nicht was hier die Unterscheidung dampfende Schleuder vs. nichtdampfender Zentraldenker konkret bedeuten soll. Rigo meinte, jemand koennte aufgrund des ABS-Hauptanspruchs irgendwie, ein Recht ableiten, die Ausfuehrung der ABS-Rechnregel auf einem Universalrechner oder den Vertrieb eines dafuer geeigneten Programms auf Diskette gleich mit verbieten. Hier der ABS-Hauptanspruch: Antiblockierregelsystem f�r druckmittelbet�tigte Fahrzeugbremsen mit einer Drehverz�gerungs-Schaltvorrichtung, die in Abh�ngigkeit vom Drehverhalten des �ber-wachten Rades elektrische Signale erzeugt und ein Ein- und Auslassventil bet�tigt, wobei - wenn kein Signalvorhanden ist - das Einlassventil ge�ffnet und das Auslassventil geschlossen ist, so dass der Bremsdruck ansteigenkann, wobei weiterhin w�hrend des Auftretens eines bestimmten Verz�gerungssignals das Einlassventil schliesst und das Auslassventil �ffnet, so dass der Bremsdruck f�llt, und wobei schliesslich nach der Druckabsenkung unterVerwendung einer Drehbeschleunigungs-Schaltvorrichtung ein Signal erzeugt wird, das bei wieder geschlossenem Auslassventil das Eingangsventil geschlossen h�lt, so dass der Druck bis zum Unterschreiten eines Beschleunigungswertes im wesentlichen konstant gehalten wird, dadurch gekennzeichnet, dass in bekannter Weise eine bistabile Schaltvorrichtung (6, 52, 63) vorgesehen ist und dass diese bistabile Schaltvorrichtung (6,52,63) mit der Drehverz�gerungs-Schaltvorrichtung (V;-, V'-Geber) und mit der Drehbeschleunigungs-Schaltvorrichtung (B-B*-Geber) derart verbunden ist, dass sie bei Auftreten des Verz�gerungssignals (V'. V;*) in einen Schaltzustand gelangt, in der sie �ber die Ventile (E,A) eine Druckabsenkung bewirkt und dass sie bei Auftreten eines Beschleunigungssignals (B,B*) in eine Schaltstellung r�ckgekippt wird, in der sie keinen Einfluss auf die Ventile (E,A) aus�bt, so dass nunmehr allein durch das Beschleunigungssignal die Druckkonstanthaltung bewirkt wird. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Und da ist sie wieder die EPA Doktrin. Die legen wir nicht aus. Wir legen den Vorschlag des Rates aus als wäre er durchgegangen und würde die nationalen Gesetzgeber binden... Und der ist dem Wortlaut, der Systematik, dem Zweck und der Historie nach nichts anderes als eine Kodifizierung der EPA-Doktrinen. Er liesse sich nicht sinnvoll anders auslegen. Im Rahmen einer nationalen Implementierung des Ratstextes haetten wir da vielleicht einiges versucht, aber das waere dann Guerilla-Taktik gegen den Willen des Gesetzgebers gewesen, wesentlich weniger elegant als alles, was wir bis dato versucht haben. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Das löst das Problem auf.. Dein Problem manglenden Grundwissens ueber das Patentsystem. Insofern halte ich eine Patentierbarkeit von Geschäftsmethoden nach dem Ratsentwurf für sehr unwahrscheinlich. Und schon kommen gleich wieder die grossen Expertenmeinungen. Das ist es, was ich an unseren Freunden aus der Juristenwelt, einschliesslich JURI-MdEP so liebe. Sie fuehlen sich allein schon deshalb sachverstaendig, weil sie mit ein paar Rechtsbegriffen jonglieren und damit notfalls Diskussionen unterminieren und andere ausschliessen koennen. -- Hartmut Pilch, FFII.org, Büro München +498918979927, Brüssel +3227396262 Innovation statt Monopolschutz! http://www.wirtschaftliche-mehrheit.de/ -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Das kam aus dem IDEA-Patent und bei ABS. Man nehme eine Logik und verdrahte sie hart mit Kupfer. Das melde man an als Patent an. Kann man nun die Logik auch gegen Leute durchsetzen, die sie in Software benutzen? Bei ABS meine ich den Steuerungsalgorithmus. Wenn er z.B. in Bildschirmen zum flackern verwendet würde, ist dann das ABS patent verletzt, nur weil es einen algorithmus zum kybernetischen Stottern braucht? Das war meine Frage. Kann der ölende Apparat, der das Patent erzeugt hat den nichtölenden Apparat (computer), der Teile der Logik benutzt, verhindern? Wenn ja, warum? Hartmut behauptet nämlich, wenn man einfach sagt, der Computer ist ein ganz anderer Apparat, dann wäre das Problem gelöst. Ja, vorausgesetzt im Anspruch steht etwas von Draehten und Kupfer o.ae., wie etwa beim ABS-Beispielanspruch der Fall. Anspruch: Antiblockierregelsystem f�r druckmittelbet�tigte Fahrzeugbremsen mit einer Drehverz�gerungs-Schaltvorrichtung, die in Abh�ngigkeit vom Drehverhalten des �ber-wachten Rades elektrische Signale erzeugt und ein Ein- und Auslassventil bet�tigt, wobei - wenn kein Signalvorhanden ist - das Einlassventil ge�ffnet und das Auslassventil geschlossen ist, so dass der Bremsdruck ansteigenkann, wobei weiterhin w�hrend des Auftretens eines bestimmten Verz�gerungssignals das Einlassventil schliesst und das Auslassventil �ffnet, so dass der Bremsdruck f�llt, und wobei schliesslich nach der Druckabsenkung unterVerwendung einer Drehbeschleunigungs-Schaltvorrichtung ein Signal erzeugt wird, das bei wieder geschlossenem Auslassventil das Eingangsventil geschlossen h�lt, so dass der Druck bis zum Unterschreiten eines Beschleunigungswertes im wesentlichen konstant gehalten wird, dadurch gekennzeichnet, dass in bekannter Weise eine bistabile Schaltvorrichtung (6, 52, 63) vorgesehen ist und dass diese bistabile Schaltvorrichtung (6,52,63) mit der Drehverz�gerungs-Schaltvorrichtung (V;-, V'-Geber) und mit der Drehbeschleunigungs-Schaltvorrichtung (B-B*-Geber) derart verbunden ist, dass sie bei Auftreten des Verz�gerungssignals (V'. V;*) in einen Schaltzustand gelangt, in der sie �ber die Ventile (E,A) eine Druckabsenkung bewirkt und dass sie bei Auftreten eines Beschleunigungssignals (B,B*) in eine Schaltstellung r�ckgekippt wird, in der sie keinen Einfluss auf die Ventile (E,A) aus�bt, so dass nunmehr allein durch das Beschleunigungssignal die Druckkonstanthaltung bewirkt wird. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
IBTD. Es geht auch andersrum: Man streicht den Geschäftsprozeß (weil nicht neu) und schaut dann auf die eigentliche Innovation in der Technik. Nachher fügt man alles wieder zusammen und patentiert den Geschäftsprozeß wieder mit. Hier ist eine Sammlung von Geschaeftsmethodenpatenten, die vom EPA aufgrund der vom Rat kodifizierten Doktrinen erteilt wurden: http://www.iusmentis.com/patents/businessmethods/epoexamples/ Da das EPA in letzter Zeit staerker unter Druck gekommen ist, dies zu aendern, koennte ich mir vorstellen, dass die Festschreibung der Doktrinen durch eine Richtlinie eher den Druck vermindert und Korrekturen verhindert haette. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Und der ist dem Wortlaut, der Systematik, dem Zweck und der Historie nach nichts anderes als eine Kodifizierung der EPA-Doktrinen. Er liesse sich nicht sinnvoll anders auslegen. Diese Annahme negiert die gesamte Debatte der vergangenen Jahre. Das ist eigentlich nicht sehr optimistisch. Du tust so, als hätte es nie einen ersten Beschluss des Parlaments gegeben. Den hat es gegeben, aber von dem floss nichts in den Gemeinsamen Standpunkt des Rates ein -- abgesehen von ein paar belanglosen Verunstaltungen wie den Wuermelingschen Trivialvorgaengen in Erwaegungsgrund 14. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Den hat es gegeben, aber von dem floss nichts in den Gemeinsamen Standpunkt des Rates ein -- abgesehen von ein paar belanglosen Verunstaltungen wie den Wuermelingschen Trivialvorgaengen in Erwaegungsgrund 14. Dann hätte es doch sicher keines Artikel 4a bedurft, oder? Auch Artikel 4a gelangte vom EPA ueber den Rat in JURI und von dort zurueck in den Rat. Es handelt sich dabei um jene Doktrin vom weiteren technischen Effekt, die das EPA selbst in jenem trilateralen Dokument http://www.jpo.go.jp/torikumi_e/kokusai_e/tws/appendix6.pdf als wirkungslosen Notbehelf zur Umgehung des Art 52 EPUe bezeichnet. Mit dem Standpunkt des Parlamentes vom September 2003 hat er nichts zu tun, er war bloss einer der wenigen Paragraphen aus der EPA/Rat/JURI-Ecke, die im Schlachtgetuemmel ueberlebten. In den 21 Aenderungsantraegen wurde eine recht radikale Korrektur vorgeschlagen, und sogar die Kommission signalisierte zuletzt die Bereitschaft, diese zu akzeptieren. Hier der Aenderungsantrag Nr. 8, der von praktisch allen Fraktionen eingereicht wurde und Schaetzungen zufolge knapp 500 (von erforderlichen 367) Stimmen auf seiner Seite hatte -- man erkennt hieran sehr wohl, warum die Patentlobby zuletzt energisch die Zurueckweisung der Richtlinie als ganzer betrieb. --- Council: A computer-implemented invention shall not be regarded as making a technical contribution merely because it involves the use of a computer, network or other programmable apparatus. Accordingly, inventions involving computer programs, whether expressed as source code, as object code or in any other form, which implement business, mathematical or other methods and do not produce any technical effects beyond the normal physical interactions between a program and the computer, network or other programmable apparatus in which it is run shall not be patentable. Rocard-Buzek-Duff Amendment 8: A computer-implemented invention shall not be regarded as making a technical contribution merely because it involves the use of a computer, network or other programmable apparatus. Accordingly, inventions involving computer programs, whether expressed as source code, as object code or in any other form, which implement business, mathematical or other methods and do not produce any technical effects beyond the normal physical interactions between a program and the computer, network or other programmable apparatus in which it is run shall not be patentable. Justification The Council's version is tautological and implies that business methods are patentable inventions when they produce a further technical effect, i.e. when they fulfill a condition which the European Patent Office, which invented this rhetoric in 1998, has admitted to be meaningless. Since computers are well known, the presence of a computer can of course not by itself constitute a technical contribution. The question is whether the presence of a computer in combination with an improved algorithm can constitute a technical contribution. By failing to pose this question, the Council seems to imply a positive answer. The distinction between business method and invention which implements a business method is a common technique for circumventing Art 52 EPC. The question of how the invention is expressed has never been relevant, nor has the distinction between more or less human-readable descriptions of programs. This subsentence serves no regulatory purpose, apart from insinuating that Art 52(2)c EPC should be interpreted in a way that makes it meaningless. The sentence inventions involving ... business methods ..., which implement ..., shall not be patentable. is syntactically ambiguous but probably means that business method inventions are patentable, if they produce a further technical effect. The term normal physical interactions between a program and a computer means about as much as normal physical interactions between a recipe and a cook. In 2000, EPO itself has criticised this wording and explained that it was merely a wordplay temporarily used in the IBM decision of 1998 in order to circumvent the European Patent Convention, in anticipation of a change of law that would render it unnecessary: http://www.european-patent-office.org/tws/appendix6.pdf: There is no need to consider the concept of further technical effect in examination, and it is preferred not to do so for the following reasons: firstly, it is confusing to both examiners and applicants; secondly, the only apparent reason for distinguishing technical effect from further technical effect in the decision was because of the presence of programs for computers in the list of exclusions under Article 52(2) EPC. If, as is to be anticipated, this element is dropped from the list by the Diplomatic Conference, there will no longer be any basis for such a distinction. It is to be inferred that the Board of Appeals
Re: Softwarepatente abgelehnt
Und, wiegesagt, eigentlich steht im Ratsentwurf nicht das obige sondern folgendes: 1. Eine [reine] Softwareloesung ist grundsaetzlich eine patentfaehig Erfindung im Sinne des Art 52 EPUe. 2. Eine Softwareloesung ist nur dann nicht naheliegend, wenn dieses Nichtnaheliegen einen technischen Beitrag leistet. Wo im Ratsentwurf steht das? Ich konnte es nicht finden. Bitte Fundstelle angeben. Zu 1: der Begriff computer-implementierte Erfindung samt Definition. Zu 2: Artikel 3 und diverse Erwaegungsgruende, kodifizieren immer wieder die bekannte EPA-Praxis zum technischen Beitrag im Rahmen des erfinderischen Schrittes Noch nicht erwaehnt dabei sind die Programmansprueche, deren Existenz auch, gegenteiligen Beteuerungen zum Trotz, Punkt 1 impliziert. Im Ratsentwurf steht in Erwaegungsgrund 13a aber folgendes: Die Tatsache allein, dass eine ansonsten nicht patentierbare Methode in einer Vorrichtung wie einem Computer angewendet wird, reicht nicht aus, um davon auszugehen, dass ein technischer Beitrag geleistet wird. Damit ist sehr wenig, in der Tat so gut wie nichts, gesagt. Folglich kann eine computerimplementierte Geschäfts-, Datenverarbeitungs- oder andere Methode, bei der der einzige Beitrag zum Stand der Technik nichttechnischen Charakter hat, keine patentierbare Erfindung darstellen. Das bedeutet, dass Geschaeftsmethoden patentierbar sind, sofern man ihnen einen technischen Beitrag nachsagen kann. Das macht deutlich, dass man nur solche Dinge als patentierbar betrachten will, die auch ausserhalb des Softwarebereichs patentierbar waeren. Das ist insoweit systemkonform. das ist auch der Auslegungsmasstab. Es ist nur ein Erwaegungsgrund, und er ist konform mit der EPA-Lehre vom technischen Beitrag im Rahmen des erfinderischen Schrittes, der typischerweise in einer Einsparung von Rechenzeit oder Datenraum besteht. Du und andere Leute spinnen sich hier irgendwas zusammen, fuer das der Entwurfstext und die Erwaegungsgruende keine Anhaltspunkte lieferen. Du hast bisher kein einziges stichhaltiges Argument geliefert. Nichts von dem was Du behauptest, findet im Text des Ratsentwurfs eine Stuetze. Das ist das Problem. Ich habe schon in grossem Umfang hier Texte zitiert und jedes Mal kam im Anschluss nichts. Hier trotzdem noch ein paar Zitate, die belegen, wie der Ratstext die Subsumption von technischer Beitrag unter Nichtnaheligen (erfinderische Taetigkeit / erfinderischer Schritt) kodifiziert: Erwaegungsgrund 11: Für Erfindungen gilt ganz allgemein die Voraussetzung, dass sie, um das Kriterium der erfinderischen Tätigkeit zu erfüllen, einen technischen Beitrag zum Stand der Technik leisten sollten. Erwaegungsgrund 12: Eine computerimplementierte Erfindung erfüllt folglich trotz der Tatsache, dass sie einem Gebiet der Technik zugerechnet wird, sofern sie keinen technischen Beitrag zum Stand der Technik leistet, z.B. weil dem besonderen Beitrag die Technizität fehlt, nicht das Kriterium der erfinderischen Taetigkeit und ist somit nicht patentierbar. Artikel 2b: b) Technischer Beitrag ist ein Beitrag zum Stand der Technik auf einem Gebiet der Technologie, der neu und für eine fachkundige Person nicht nahe liegend ist. Bei der Ermittlung des technischen Beitrags wird beurteilt, inwieweit sich der Gegenstand des Patentanspruchs in seiner Gesamtheit, der technische Merkmale umfassen muss, die ihrerseits mit nichttechnischen Merkmalen versehen sein können, vom Stand der Technik abhebt. Hier wird deutlich impliziert, dass der technische Beitrag allein aus nicht-technischen Merkmalen bestehen kann. Denn nur der Patentgegenstand in seiner Gesamtheit muss technischer Merkmale aufweisen. M.a.W. wird das Konzept vom Beitrag durch diese Definition demontiert. Art 4.1 (spaeter zu 3 umbenannt) Um patentierbar zu sein, muessen computerimplementierte Erfindungen neu sein, auf einer erfinderischen Tätigkeit beruhen und gewerblich anwendbar sein. Um das Kriterium der erfinderischen Taetigkeit zu erfüllen, müssen computerimplementierte Erfindungen einen technischen Beitrag leisten. Wiederum findet sich der technische Beitrag gemaess EPA-Praxis unter erfinderische Taetigkeit eingeordnet. Das ist wiederum eine Einordnung, die dem Begriff ebenso wie der zitierte Artikel 2b die Bedeutung raubt, die ihm bei intuitivem Verstaendnis auf den ersten Blick zukommen sollte. Die Ratsbeamten und die meisten Kommentatoren waren hierdurch voellig verwirrt und ueberfordert. Das Ergebnis solcher Festlegungen waere ein Begriffschaos, das nur durch ein Machtwort vom Urheber dieser Doktrinen, dem EPA, aufgeloest werden kann. Richtig waere im Vergleich zur aktuellen EPA-Rechtsprechung. Das ist nicht das gleiche wie die aktuelle Rechtslage. Und im Vergleich zur BGH-Rechtsprechung und der nationalen Rechtsprechung anderer Mitgliedsstaaten. Dann ist es richtig. Schon besser. Aber auch die sind nicht mit der aktuellen
Re: Softwarepatente abgelehnt
Das bedeutet, dass Geschaeftsmethoden patentierbar sind, sofern man ihnen einen technischen Beitrag nachsagen kann. Und das ist durchaus in der Queue. Nicht nur angedacht sondern spaetestens seit Mitte der 90er Jahre (Sohei-Entscheidung) konstante Praxis des EPA, zeitweilig von deutschen Gerichten (Automatische Absatzsteuerung, Sprachanalyse etc) noch uebertroffen. Es gibt ein nettes Papier auf dem Server des japanischen Patentamts, in dem das Vorgehen dazu zwischen den drei Aemtern abgestimmt wird: http://www.jpo.go.jp/torikumi_e/kokusai_e/tws/appendix6.pdf Das Papier gibt's auch beim EPA. Es stammt aus dem Trilateralen Projekt von 2000, in dem die Praxis der drei Aemter weitgehend harmonisiert wurde. Diese Trilaterale Praxis ist die Grundlage des Ratspapiers. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Softwarepatente werden dadurch trotzdem nicht verhindert. Die Frage ist aber, ob Sie durch die Richtlinie ermoeglicht werden. Jetzt wechselst du wieder die Frage. Diese zweite Frage ist wie schon oefters erklaert vom gewaehlten Referenzpunkt abhaengig. S. Kletter-Metapher von Lutz: die Richtlinie schlaegte einen Haken an eine Stelle, die bislang nur unter Verrenkungen erreichbar war. Wenn das EPA schon bisher seinen Auslegungsspielraum beim EPUe nach Belieben ueberdehnte, kann es dies zudem auch mit einer EU-Richtlinie tun. Das gilt umso mehr fuer eine widerspruechliche, auf EPA-Insidersprache gegruendete Richtlinie. Ex nihilo quodlibet, und fuer EPA-Neusprech ist das EPA die einzige massgebliche Auslegungsautoritaet. Wegen des Widerstandes der Patentrechtler (mit ihren Bastionen in Rat, Kommission und Rechtsausschuss des EP) ist es der demokratischen Volksvertretung verwehrt geblieben, mehr als ein Nein und einen symbolischen Gegenvorschlag zur Praxis des EPA zu liefern. Wenn diese selbe Gruppe jetzt auch noch hieraus ableitet, wir haetten nichts erreicht und das EPA sei befugt, weiter zu machen wie bisher, sehe ich darin die Logik eines Erpressers, der sich ueber seine Opfer lustig macht. Ihr seid nicht zur Gesetzgebung befugt! Bitte lasst Eure Geisel frei! Wenn in Euren Kreisen weiter auf die Autoritaet des EPA verwiesen wird, ist es zuerst Eure Pflicht, dieser illegitimen Autoritaet Widerstand zu leisten. Sonst untergrabt ihr selber Eure Stellung als Treuhaender des Rechtsstaates und duerft Euch ueber harte Worte nicht wundern. Polemik ist dann u.U. die einzige angemessene Kommunikationsform. -- Hartmut Pilch, FFII.org, Büro München +498918979927, Brüssel +3227396262 Innovation statt Monopolschutz! http://www.wirtschaftliche-mehrheit.de/ -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Es stimmt eben nicht, dass ddas EU-Parlament letzte Woche Softwarepatente abgelehnt hat, wie einige Medien berichteten. 8-/ Es kommt darauf an, wie man den Satz interpretiert. Sicherlich richtig ist, dass das Parlament die Praxis des EPA abgelehnt hat. Ferner ist richtig, dass dies nur deshalb passierte, weil sich eine Mehrheit fuer einen positiven Gegenvorschlag abzeichnete. Selbst unter den unguenstigsten Umstaenden waeren die Artikel 2b, 3 und 4.2 und 5.2 mit grosser Mehrheit in eine Form gebracht worden, die dem EPA einen gruendlichen Strich durch die Rechnung gemacht haette. Schliesslich haben EICTA und BSA auf Ablehnung gedraengt und McCreevy, Zypries u.a. haben dies angeheizt, indem sie Totalablehnung jeglicher Nicht-EPA-Praxis signalisierten. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Es geht aber nicht nur um das Neue, sondern um die Frage, was ein technischer Beitrag ist. Auch wenn dieses Merkmal schwammig erscheint, wird es zur Eingrenzung der Patentfaehigkeit von Software heran zu ziehen sein. Das Merkmal technischer Beitrag soll dazu fuehren, dass Software im Regelfall eben nicht patentierbar ist. Das wird in dem Ratsentwurf auch an mehreren Stellen deutlich. Es mag nun sein, dass das handwerklich misslungen ist, weil es noch genauer und deutlicher spezifiziert werden muesste. Der Ratsentwurf ist den Absichtserklaerungen und dem Ergebnis nach eine Wiedergabe der EPA-Praxis. Diese wurde um 2000 mit dem ausdruecklichen Ziel formuliert, im Einklang mit USA und Japan die Patentierung von Software zum Regelfall zu machen. Dieses Paket setzte der Rat, angefuehrt von Scharfmachern aus DE, SE, UK, IE, HU, gnadenlos 1:1 um, sogar gegen Maessigungswuensche der Kommission. Allerdings wurde die Etikettierung seit 2002 geaendert, nachdem man gemerkt hatte, dass Harmonisierung mit USA und Japan als Programm nicht mehr so gut ankam. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Keine Sophismen bitte. In der Praxis hatten IDEA, MP3, RSA, LZW und Co. nie Probleme eine technische Wirkung hinzuschreiben. Die Nebenansprüche sind ja dann von der technischen Wirkung befreit. Letzteres sollte eigentlich nicht sein. Jeder Anspruch muss eine patentfaehige Erfindung beschreiben. Bei abhaengigen Anspruechen ist das jedoch meistens schon deshalb kein Problem, weil sie saemtliche Merkmale des uebergeordneten Anspruchs erben. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Nachdem wir gesehen haben, dass die rechtlichen Erwägungen von Hartmut teilweise nicht wasserdicht waren Wo hat wer das gesehen? -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Auch dazu brauchst du ein Abgrenzungskriterium. Und du darfst das resultierende Schutzrecht nicht einmal Patent nennen. Denn sonst muesste es laut Art 32 TRIPs eine Laufzeit von 20 Jahren haben. Ich hätte gern die Schutzrechte mit branchenüblichen Laufzeiten. Sämtliche Patente haben dann in der Softwarebranche schlicht zwei Jahre Laufzeit. Jede Branche hat eigne Produktzyklen: Denen müssen die Patentlaufzeiten entsprechen. So ist es dann möglich, daß ein Patent in einer Branche noch gilt, in einer anderen aber schon lange ausgelaufen ist. Eine Abgrenzung nach Branchen ist auch nicht unbedingt einfacher. Und das TRIPs-Problem bleibt. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Mache ich ja nicht. Die Frage wie der Begriff auszulegen ist, impliziert natuerlich die Frage, wie die Gerichte den Begriff auslegen werden. Nachdem der Begriff ja der Rechtsprechung bzw. Praxis der Patentaemter entstammt, sie entstammt der vom EPA im Zeitraum 1995-2000 eigens fuer den Zweck der Richtlinie entwickelten Rechtsprechung, vor allem IBM 1-2 und Controlling Pension Benefits System, sowie dem Trilateralen Projekt. ist es naheliegend anzunehmen, dass man erst einmal auf die alten Grundsaetze zurueckgreifen wird. Sehr alt sind die nicht, und massgeblich ist dann letztlich die EPA-Praxis. Unabhaengig von der sind diese Grundsaetze gar nicht verstaendlich. Auch die Patentlobby, einschliesslich Ratsbeamten, versteht diese Begriffe nicht, wie man immer wieder an deren Verhandlungsergebnissen erkennen kann. Diese Unverstaendlichkeit haben auch schon Patentanwaelte wie Betten oder MPI beklagt. Sie forderten aus diesem Grund eine Streichung des Art 52.2 EPUe. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Ich finde ein Abgrenzungskriterium gar nicht nötig. Ich will Softwarepatente. Allerdings - und deswegen habe ich bei den Grundlagen nochmal angefangen - mit einer Laufzeit, die den typischen Lebenszyklen entsprechen: Zwei Jahre. Auch dazu brauchst du ein Abgrenzungskriterium. Und du darfst das resultierende Schutzrecht nicht einmal Patent nennen. Denn sonst muesste es laut Art 32 TRIPs eine Laufzeit von 20 Jahren haben. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Der Ratsentwurf ist den Absichtserklaerungen und dem Ergebnis nach eine Wiedergabe der EPA-Praxis. Diese wurde um 2000 mit dem ausdruecklichen Ziel formuliert, im Einklang mit USA und Japan die Patentierung von Software zum Regelfall zu machen. Wenn das irgendwo tatsaechlich mal so artikuliert worden ist - was ich jetzt nicht weiss und nachpruefen kann - macht das Deinen Aerger und Deine Befuerchtungen verstaendlicher. Die Frage ist aber auch da, ob es hierzu ein offizielles Papier gibt, oder ob nur irgendjemand auf irgendeiner Veranstaltung mal was gesagt hat. Es gibt jenen appendix6.pdf und eine Reihe weiterer Papiere des Trilateralen Projektes. Als die Kommission mit der Erarbeitung des Richtlinienvorschlags begann, stand er ganz im Zeichen der trilateralen Harmonisierung. Im Gruenbuch wurde die US-Praxis als wegweisend dargestellt, der Erfolg von Microsoft beim Erwerb von Patenten (bereits 400) angefuehrt. Diese Denkweise war seit 1995 in den vorantreibenden Patentkreisen um das EPA vorherrschend, sie findet sich unter anderem in Reden des Kommissars Monti vor dem EPA, und das Trilateral Projekt war ein folgerichtiger Teil davon. Das ganze Projekt war vom EPA getrieben. Fuer die Kommission war es ein Weg, mit dem EPA ins Geschaeft zu kommen: Wir bekommen das Gemeinschaftspatent, ihr die lang ersehnte Fluglizenz fuer Softwarepatente, so wurde das von beiden Seiten inoffiziell beschrieben (so von mir von Vertretern von EPA und CEC mehrfach gehoert). Spaeter aenderte sich die Rhetorik, aber der Inhalt blieb unveraendert, ausser dass die Kommission hier und da vorsichtig etwas Flexibilitaet zeigte, die dann sogleich vom EU-Rat, allen voran der Bundesregierung, immer wieder erstickt wurde. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Als die Kommission mit der Erarbeitung des Richtlinienvorschlags begann, stand er ganz im Zeichen der trilateralen Harmonisierung. Im Gruenbuch wurde die US-Praxis als wegweisend dargestellt, der Erfolg von Microsoft beim Erwerb von Patenten (bereits 400) angefuehrt. Das mag zwar sein, der Ratsentwurf geht aber ersichtlich nicht so weit wie die US-Regelung. Blosse Geschaeftsmethoden bleiben nach der Richtline nicht schutzfaehig. Falsch. Geschaeftsmethoden sind der Ratsfassung zufolge patentfaehige Erfindungen, wie schon vorher hier im Gespraechsfaden ausgefuehrt wurde. Den technischen Beitrag im Rahmen des Nichtnaheliegens leisten sie typischerweise dadurch, dass sie im Vergleich zu frueheren Geschaeftsmethoden mit weniger Rechenzeit oder Datenraum auskommen. Wenn ich also wieder mal lese, Dinge wie der Online-Warenkorb oder die Amazon-One-Click-Bestellung waeren dann in Europa auch patentierbar, dann ist das schlicht Unfug. Die Amazon-Methode weist im Rahmen des Nichtnaheliegens, sofern gegeben, einen technischen Beitrag auf, naemlich die Verringerung der Zahl der erforderlichen Mausklicks. Die Behauptung, dass dies gemaess Ratsfassung nicht so zu bewerten waere, ist schlicht Unfug. Ich kann nicht verstehen, was nach all den Belegen hier dieses Schoenreden noch soll. In der ganzen Diskussion wird IMHO die Stellung des EPA etwas uebewertet. Das EPA ist keine Institution der EU und untersteht auch nicht dem Gemeinschaftsrecht. Wenn wir jetzt eine EU-Richtllinie bekommen, dann kann man nicht zwingend annehmen, dass die bisherige Praxis des EPA auch die Auslegung des Gemeinschaftsrechts bestimmen wird. Also nochmal: - Der Ratstext kodifiziert EPA-Praxis. Das ist das vorgegebene Ziel, und das wird auch erreicht. - er arbeitet mit Begriffen, die kaum einer der an den Verhandlungen Beteiligten versteht und die nur im Rahmen der EPA-Praxis Sinn ergeben. Auch schon jetzt glauben viele Gerichte, sich nach dem EPA richten zu muessen. Eine Verabschiedung der RiLi haette jeden Zweifel daran beseitigt, dass die Regeln im EPA gesetzt werden. Insoweit haette sie wenigstens Klarheit gebracht, in anderer Hinsicht nicht. Das EPA haette im uebrigen erst mal weiterhin nach dem EPÜ entscheiden, sofern das EPÜ nicht an die Richtlinie angepasst worden wäre, was m.W. aber angedacht war. Das EPA behauptet immer von sich, es wuerde nach EPUe entscheiden. Selbst wenn es noch so grosse Verrenkungen erfordert. Darauf kann man sich verlassen. -- Hartmut Pilch, FFII.org, Büro München +498918979927, Brüssel +3227396262 Innovation statt Monopolschutz! http://www.wirtschaftliche-mehrheit.de/ -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Sehr alt sind die nicht, und massgeblich ist dann letztlich die EPA-Praxis. Also nachdem das EPA nicht dem Gemeinschaftsrecht untersteht, erachte ich es nicht als naheliegend, die die EPA-Praxis fuer (allein) massgeblich zu halten. Nachdem die Konstrukte im Ratspapier alle dem EPA-Jargon entstammen, waeren andere Interpretationen nicht zu erwarten und auch nicht sinnvoll. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Sonst muss ich dir hier ganz abwegiger Gespraechstaktiken vorwerfen, die in die Naehe dessen gehen, was EICTA, CampaignForCreativity oder ZVEI (zuletzt in Zusammenarbeit mit Wirtschaftswoche) in den letzten Wochen aufgefuehrt haben: Aufbau von Pappkameraden zwecks Erleichterung des Eindreschens. Immer bereit vorschnell etwas zu unterstellen. Schoen, dass Du das jetzt noch bringst. Dumm war nur, dass diese abwegigen Taktiken aus Deiner Fraktion kamen und nicht von mir. Es war in diesem Falle gar nicht vorschnell. Du hast tatsaechlich versucht, einen fuer die Diskussion nebensaechlichen Vergleich, der einem wissenschaftlichen Papier entnommen war, fuer billige Schuesse zu nutzen, und hast es, trotz mehrfacher Aufforderung, vermieden, auf jenes Papier einzugehen. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Sorry, aber das ist leider wieder mal falsch. In Erwägungsgrund 13a und v.a. in Art. 4a a Abs. 2 der Ratsfassung steht explizit das Gegenteil. Erwägungsgrund 14 zur Ratsfassung habe ich vergessen. da steht es nochmal ganz deutlich und ausdrücklich drin, dass Geschäftsmethoden keine patentfähigen Erfindungen sind. Auch da steht nur drin, dass naheliegende und nicht technische Trivialvorgaenge und Geschaeftsmethoden nicht patentfaehig seien. M.a.W. eine technische und nicht naheliegende Geschaeftsmethode ist demnach patentierbar. Durch diese Richtlinie wird lediglich die derzeitige Rechtslage klargestellt, um Rechtssicherheit, Transparenz und Rechtsklarheit zu gewährleisten und Tendenzen entgegenzuwirken, nicht patentierbare Methoden, wie nahe liegende oder nichttechnische Trivial-Vorgänge un Geschäftsmethoden,als patentfaehig zu erachten. Das EPA hat laengst computer-implementierte Geschaeftsmethoden zu patentfaehigen Erfindungen erklaert und darauf eine jahrelange Spruchpraxis gegruendet. Die angeblichen Tendenzen zu einer Patentierbarkeit nichttechinscher Geschaeftsmethoden sind auch ein bekanntes Thema fuer beschwichtigende PR-Arbeit, zu finden etwa in einer Presseerklaerung anlaesslich eines Treffens der Trilateralen Initiative um 2002. Die Trivial-Vorgaenge kamen wiederum zusaetzlich durch Herrn Wuermeling hinein. vorher war nur von nahe liegenden und nichttechnischen Geschaeftsmethoden die Rede. Warum das alles ueberhaupt nicht hilft, haben Florian W und Lutz heute morgen auch schon hinreichend erklaert. Lutz meinte, die Argumentation mit solchen Tautologien muesste unter deinem Niveau sein. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Falsch. Geschaeftsmethoden sind der Ratsfassung zufolge patentfaehige Erfindungen, wie schon vorher hier im Gespraechsfaden ausgefuehrt wurde. Sorry, aber das ist leider wieder mal falsch. In Erwägungsgrund 13a und v.a. in Art. 4a a Abs. 2 der Ratsfassung steht explizit das Gegenteil. Da steht explizit, dass Geschaeftsmethoden patentfaehig sind. Wir haben heute schon diesen Artikel zitiert und darueber gesprochen. Leider kam danach wieder nichts von dir, wie immer, wenn ich mir die Muehe mach, deine Behauptungen im Detail zu widerlegen. Unten haenge ich die Mail noch mal an. Die Amazon-Methode weist im Rahmen des Nichtnaheliegens, sofern gegeben, einen technischen Beitrag auf, naemlich die Verringerung der Zahl der erforderlichen Mausklicks. Das erfüllt die Legaldefinition des Art. 2 b (Ratsentwurf) nicht. Diese Definition wird immer erfuellt. Ihr zufolge kann der technische Beitrag sogar aus untechnischen Merkmalen bestehen. Ebenfals unten nachzulesen. Die Verringerung der Zahl von Mausklicks als technischen Beitrag auszulegen, wäre nicht mal dem EPA eingefallen. Das EPA erteilt regelmaessig Patente mit dieser Begruendung. Das ist x-fach im Netz nachzulesen, auch etwa bei PA Basinski und vielen anderen, die ihre Kollegen lehren, wie man beim EPA technische Beitraege begruendet. Das fragliche Amazon-Patent wurde in einer Teilanmeldung (Geschenkbestellung) uebrigens auch vom EPA erteilt. Ich kann nicht verstehen, was nach all den Belegen hier dieses Schoenreden noch soll. Es ist wirklich ärgerlich, dass Du immer wieder mit haarsträubenden Behauptungen aufwartest, die in evidentem Widerspruch zum Text des Ratsentwurfs stehen. Haarstraeubend ist deine Unbelehrbarkeit. Den Ratstext haben ich und andere jetzt immer wieder auseinandergenommen und wie die von ihm kodifizierte EPA-Praxis funktioniert ist auch hinreichend bekannt. Ferner gibt es die Anzeigen von SAP, BSA usw. Trotzdem baust du ein Wolkenkuckucksheim auf, in dem diese EPA-Texte etwas ganz anderes bedeuten, und beschimpfst dann die Leute, die noch mit beiden Beinen auf dem Boden der EPA-Rechtsprechung stehen. Also nochmal: - Der Ratstext kodifiziert EPA-Praxis. Das ist das vorgegebene Ziel, Von wem vorgegeben? U.a. von der Kommission, der niederlaendischen Ratspraesidentschaft u.a. die immer wieder alles ablehnten, was nicht dem Status Quo entsprach, einem Codewort, unter dem sie nichts anderes als die EPA-Praxis verstanden. und das wird auch erreicht. - er arbeitet mit Begriffen, die kaum einer der an den Verhandlungen Beteiligten versteht und die nur im Rahmen der EPA-Praxis Sinn ergeben. Auch schon jetzt glauben viele Gerichte, sich nach dem EPA richten zu muessen. Eine Verabschiedung der RiLi haette jeden Zweifel daran beseitigt, dass die Regeln im EPA gesetzt werden. Nochmal: Das EPA ist keine Institution der EU! Das EPA ist schon jetzt das Schwergewicht in der Regelsetzung in der EU. Der Ratstext war darauf ausgelegt, diese Tatsache noch einmal eindrucksvoll zu bestaetigen. Dieser Text ist so geschrieben, dass er von niemand anders als dem EPA sinnvoll ausgelegt werden kann. Wie bereits gesagt. -- Und, wiegesagt, eigentlich steht im Ratsentwurf nicht das obige sondern folgendes: 1. Eine [reine] Softwareloesung ist grundsaetzlich eine patentfaehig Erfindung im Sinne des Art 52 EPUe. 2. Eine Softwareloesung ist nur dann nicht naheliegend, wenn dieses Nichtnaheliegen einen technischen Beitrag leistet. Wo im Ratsentwurf steht das? Ich konnte es nicht finden. Bitte Fundstelle angeben. Zu 1: der Begriff computer-implementierte Erfindung samt Definition. Zu 2: Artikel 3 und diverse Erwaegungsgruende, kodifizieren immer wieder die bekannte EPA-Praxis zum technischen Beitrag im Rahmen des erfinderischen Schrittes Noch nicht erwaehnt dabei sind die Programmansprueche, deren Existenz auch, gegenteiligen Beteuerungen zum Trotz, Punkt 1 impliziert. Im Ratsentwurf steht in Erwaegungsgrund 13a aber folgendes: Die Tatsache allein, dass eine ansonsten nicht patentierbare Methode in einer Vorrichtung wie einem Computer angewendet wird, reicht nicht aus, um davon auszugehen, dass ein technischer Beitrag geleistet wird. Damit ist sehr wenig, in der Tat so gut wie nichts, gesagt. Folglich kann eine computerimplementierte Gesch�fts-, Datenverarbeitungs- oder andere Methode, bei der der einzige Beitrag zum Stand der Technik nichttechnischen Charakter hat, keine patentierbare Erfindung darstellen. Das bedeutet, dass Geschaeftsmethoden patentierbar sind, sofern man ihnen einen technischen Beitrag nachsagen kann. Das macht deutlich, dass man nur solche Dinge als patentierbar betrachten will, die auch ausserhalb des Softwarebereichs patentierbar waeren. Das ist insoweit systemkonform. das ist auch der Auslegungsmasstab. Es ist nur ein Erwaegungsgrund, und er ist konform mit der EPA-Lehre vom
Re: Softwarepatente abgelehnt
wasserdicht (Du machst immer noch Urheberrecht an Apparaten), Das waere nicht unbedingt schlecht, schliesslich sollen Patent- und Urheberrecht fuer unterschiedliche Gebiete etwa das gleiche erreichen (meint etwa der BGH in http://swpat.ffii.org/papri/bgh-dispo76/). Warum dein Vorwurf dennoch nicht zutrifft, habe ich schon anderswo erklaert. Ihn immer wieder unbegruendet zu erheben ist nicht fair. siehe Auslegung des ABS-Urteil, als dem BGH noch nicht klar war, dass die Turing-Maschine seine Abgrenzung unhaltbar macht Wiegesagt: man kann einen aus Bestandteilen der Turing-Maschine bestehenden Anspruch schon von sehr weitem auf den ersten Blick von einem ABS-artigen Anspruch unterscheiden. Da gibt es keine nennenswerten Abgrenzungsschwierigkeiten. Es gibt im Patentrecht wenige Begriffe, mit denen sich so treffsicher umgehen laesst wie mit dieser Grenzlinie. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Keine Sophismen bitte. In der Praxis hatten IDEA, MP3, RSA, LZW und Co. nie Probleme eine technische Wirkung hinzuschreiben. Die Nebenansprüche sind ja dann von der technischen Wirkung befreit. Die waren als hartcodierte Maschine angemeldet. Die waren als Programe angemeldet. Moeglicherweise kam das Wort Geraet in dem Anspruch vor, aber dann auch nur als ein abstrakter Begriff, unter den auch ein Programm als virtuelles Geraet faellt. Eine Software-Implementierung ist dann eine mittelbare Verletzung (Axel hat mir das mittelbare schon hundert mal erklärt, ich krieg es aber immer noch nicht hin) Der Gebrauch im Rahmen eines reinen Programms ist dann eine unmittelbare Verletzung. Der Verkauf des Programms (ohne Gebrauch) eine mittelbare. D.h. der Anspruch aus der dampfenden Schleuder gilt auch gegen den nichtdampfenden Zentraldenker. Falsch. Ein Anspruch gilt nur fuer das, was drin steht -- Ausnahmen wie die Aequivalenz-Theorie bestaetigen die Regel. Du hast hier mE ganz elementare Grundsaetze des Patentrechts missverstanden. Ich weiss nicht, ob man dieses Missverstaendnis dem Nebelkerzen-Vorwurf an Axel zurechnen kann. Ich befuerchte in diesem Fall, dass du selbst das Missverstaendnis willst, an ihm haengst, denn ich habe es schon mehrfach in diesem Faden aufgeklaert. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Also, mit Argumenten hast Du es ja offensichtlich nicht so. Die Argumente habe ich mehrfach wiederholt und du hast sie jedesmal ignoriert und weitergemacht als seien sie nicht gewesen. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Die Richtlinie, die die grundsätzliche Nichtpatentierbarkeit von Software festgeschrieben hätte, wurde gerade abgelehnt Peinlich, peinlich ... Und das nach all den Zeitungsannoncen von SAP, BSA etc ... Die Richtlinie haette die grundsaetzliche Patentierbarkeit von Software [als solcher] festgeschrieben, aber zugleich eine fingierte Nichtpatentierbarkeit als Wortspiel kodifiziert, um das existierende Gesetz zu umgehen. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Blocksatz involviert processing data which represent physical entities, denn es geht um Maße wie Buchstabenbreite, Zeilenlänge und so weiter. Nach den EPO-Empfehlungen deutet das bereits auf einen technischen Charakter und folglich Patentierbarkeit hin. Ein nicht naheliegender technischer Beitrag? Wohl kaum. Nach dem Richtlinientext deutet das allein auf eine Nichtpatentierbarkeit hin. Jetzt weichst du auf nicht naheliegend aus. Und dazu schreibt die Richtlinie gar nichts. Vor allem nichts, was nicht ohnehin schon EPA-Praxis waere und aus nachvollziehbaren Gruenden zu unzaehligen Patenten der im Beispiel genannten Art gefuehrt haette. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
1. TRIPs (Nutzungsbeschraenkung bei einmal erteilten Patenten nur sehr begrenzt moeglich, s. z.B. Art 30) Sogar die Ratsversion enthielt genügend Einschränkungen, um Ausnahmen nach Artikel 30 zu rechtfertigen. Wo bitte? Das vom EP vorgeschlagene Interoperabilitaetsprivileg und Veroeffentlichungsprivileg wurden vom Rat rundweg abgelehnt, und zwar, sofern ueberhaupt begruendet, mit Verweis auf TRIPs. 2. Patente, deren Durchsetzung unerwuenscht ist, belasten unnoetig den oeffentlichen Raum und beeintraechtigen die Rechtssicherheit. Im Gegenteil. Es ist wesentlich einfacher zu beurteilen, ob ich durch einen Entsprechenden Paragraphen vor Patentverletzungsklagen generell geschützt bin, oder ob ich irgendwelche Patentansprüche verletze. Durchsetzungsbeschraenkungen werden meistens einige unbestimmte Rechtsbegriffe enthalten. Nur wenn das Patent nicht existiert, gibt es Rechtssicherheit, und das ist wohl in Faellen vorzuziehen, wo die meisten Verwendungen ohnehin ausgenommen sein sollen. Abwägung der Interessen voraus, welche aber bis jetzt so gut wie nicht vorhanden ist. Genau: Abwaegung der Interessen bedeutet unbestimmte Rechtsbegriffe. Und bei Softwarepatenten besteht sowieso ein ueberwiegendes oeffentliches Interesse an ihrer Nicht-Existenz. Begrenzung der Erteilung funktioniert in der Praxis einfach nicht. Sie funkioniert in der EPA-Praxis seit 1986 nicht mehr. Davor sehr wohl, ohne Schwierigkeiten. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Jetzt weichst du auf nicht naheliegend aus. Und dazu schreibt die Richtlinie gar nichts. Deine Behauptung ist schlicht falsch. Ich zitiere woertlich aus dem Richtlinenentwurf (Art. 2 b) des Rats: Technischer Beitrag ist ein Beitrag zum Stand der Technik auf einem Gebiet der Technologie, der neu und für eine fachkundige Person nicht nahe liegend ist. Das bestaetigt nur, was ich sagte: die Ratsfassung schreibt dazu gar nichts. Sie wiederholt nur Selbstverstaendlichkeiten des Patentrechts in ihrer abstraktesten Form. Und das ist auch in Ordnung so. Denn andernfalls haette die RiLi ihr Thema verfehlt. Es stellt sich hier leider immer wieder dasselbe Problem. Du leugnest die Fakten und betreibst Desinformation. Genau das tust du, s. obiges Beispiel. Vor allem nichts, was nicht ohnehin schon EPA-Praxis waere und aus nachvollziehbaren Gruenden zu unzaehligen Patenten der im Beispiel genannten Art gefuehrt haette. Ich sage es auch gerne nochmal. Die Richtlinie haette dieses EPA-Praxis eingeschraenkt, weil eine ganze Reihe von Softwarepatenten die das EPA bisher erteilt hat, nach der Richtlinie nicht mehr moeglich waeren. Welche bitte? Wo unterscheidet sich der Ratstext von der EPA-Praxis? Ausdrueckliches Ziel der Ratsfassung ist es doch, genau diese Praxis festzuschreiben. Der Parlamentsentwurf wurde vom Rat genau mit dem Argument abgelehnt und fuer diskussionsunwuerdig befunden, weil er von der etablierten Praxis abweicht, s. die im November 2004 von der Ratspraesidentschaft gelieferte Begruendung. Ich finde es auch von dir schlicht eine Unverschaemtheit, die Richtlinie mit dem Ratsentwurf gleichzusetzen und uns dann vorzuwerfen, wir waeren gegen die Richtlinie gewesen und haetten nur unkonstruktiv Nein gesagt. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Das Wort Irak hast du jetzt das erste Mal in die Diskussion eingefuehrt. Ein $ mboxgrep $MAIL/fitug0507 nein $ mboxgrep -i Irak $MAIL/fitug0507 duerfte es bestaetigen. Ich habe auch sonst in diesem Gespraechsfaden nirgends Vergleiche zur Situation im Irak gelesen, mit oder ohne das Stichwort Irak. Thomas, koenntest du bitte zitieren, wo in diesem Gespraechsfaden das vorkam? Sonst muss ich dir hier ganz abwegiger Gespraechstaktiken vorwerfen, die in die Naehe dessen gehen, was EICTA, CampaignForCreativity oder ZVEI (zuletzt in Zusammenarbeit mit Wirtschaftswoche) in den letzten Wochen aufgefuehrt haben: Aufbau von Pappkameraden zwecks Erleichterung des Eindreschens. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Thomas hat Dir mehrfach nachgewiesen, dass Du Tatsachen verdrehst und darauf aufbauend argumentierst. Thomas hat gar nichts nachgewiesen. Allen von mir gefuehrten Nachweisen ist er aus dem Weg gegangen. Und er arbeitet nach wie vor mit den offensichtlichen Falschaussagen, die allein schon von SAP und BSA durch ihre Zeitungsanzeigen so deutlich widerlegt wurden, dass jeder Aussenseiter es erkennen konnte. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Ich sehe bei Hammer und Schrauben-Erfindungen durchaus eine gewisse Rechtfertigung - der Forschungsaufwand ist viel groesser, und das Ergebnis dann abzukupfern ist sehr einfach. Aber welche Softwarepatent ist das Ergebnis von vielen Jahren Forschung? MP3, IDEA, RSA, QSort, ... Bei MP3 handelt es sich um etwa 40 Patente, manche davon unverschaemt breit und trivial. Oftmals gibt es zwar in einem Gebiet erheblichen Entwicklungsaufwand, aber die einzelnen Patente spiegeln den nicht wieder. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Der IETF-Prozess hat massive Probleme in diesem Bereich, weil sie zu ... Florian hat ein gutes Beispiel gebracht, wo man ansetzen kann, nämlich bei der Verwendung. Den Gedanken hat auch Axel in Ansatz gebracht, als er eine Privilegierung von Open Source gefordert hat. The problem of Voice over IP is that we have no voice over IP (Prof. Henning Schulzrinne). Auch IETF macht keine Patentgesetze. Dort, wo Patentgesetze gemacht werden, fuehrt wiederum der Wunschtraum von Florian, Hendrik Weimer u.a. nicht weiter, und der Ansatz von Axel war eine Nebelkerze, von einem, der es haette besser wissen muessen. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
So richtig auf die Barrikaden habt Ihr die Softwarentwickler aber nur gebracht, indem ihr ein drastisches Szenario gezeichnet habt, das aber nie ernsthaft zu befuerchten stand. Ich deute obigen Satz im Zusammenhang als Ausdruck von etwa folgendem Bauchgefuehl der herrschenden Patentrechtspriester: Auf die Barrikaden sind die Softwareentwickler gegangen, als sie gewisse Patente (z.B. Blocksatz) sahen, die uns zu diskreditieren geeignet sind. Solche Patente wollen wir natuerlich nicht, und das sollte man uns glauben. Andererseits wollen wir nicht das Kind (z.B. IDEA) mit dem Bade ausschuetten. Denn wegen IDEA wuerden ja nicht so viele Leute auf die Barrikaden gehen, wieso sollen wir uns solche Errungenschaften aus der Hand schlagen lassen? Im Ratstext haben wir ja mit entsprechenden Formeln unseren guten Willen bekundet. Nur Demagogen legen diese Formeln auf die Goldwaage. Das hierin steckende Gefuehl diffusen Vertrauens in die herrschende Kaste ist allerdings milieubedingt und nicht vermittelbar. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Aus welchem Milieu komme ich denn bitte? Offensichtlich aus einem juristischen, in dem man etwa Kollegen wie Herrn Sedlmair und dem EPA von vorneherein einen Vertrauensvorschuss zubilligt und den Gedanken daran, dass dieses Milieu von eigenen Interessen getrieben sein oder gar manchmal seine Kompetenz in der Gesetzesauslegung ueberdehnen koennte, instinktiv weit von sich weist. Kennzeichnend fuer das Milieu sind z.B. Reaktionen wie die folgende: Der Wortlaut bleibt der Wortlaut. Das was Du Dir da zusammenreimst, ist mit den Grundsaetzen juristischer Methodenlehre nicht in Einklang zu bringen. Wenn Du eine stimmige Auslegung gegen den eindeutigen Wortlaut bebasichtigst, dann erwarte ich mit Spannung die dazugehoerige ausfuehrliche Begruendung anhand der Grundsaetze der teleologischen oder systematischen Normauslegung. Ansonsten lassen wir es lieber, gell. M.a.W. in dem Moment, wo man von Nicht-Herden-Mitgliedern herausgefordert wird, verschanzt man sich hinter der eigenen Insider-Sprache und gibt diese dann nach aussen als ueberlegenes Fachwissen aus. Gestuetzt auf diese Methodik argumentiert man bereits dann fuer die Ratsposition (oder eine andere von der eigenen Herde befuerwortete Position), wenn man diese Position noch gar nicht richtig gelesen hat. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Dort, wo Patentgesetze gemacht werden, fuehrt wiederum der Wunschtraum von Florian, Hendrik Weimer u.a. nicht weiter, und der Ansatz von Axel war eine Nebelkerze, von einem, der es haette besser wissen muessen. Warum? Warum die Beschraenkung der Durchsetzbarkeit nicht weit fuehrt, habe ich vorher (gegenueber Florian und Hendrik) begruendet. Ich habe nichts dagegen, dass man das trotzdem versucht. Vielleicht lassen sich ja noch Loecher in das TRIPs-System schlagen, wie Florian vorschlug. Ich warnte, dass man dann die ganze Chemie- und Pharma-Lobby gegen sich mobilisiert und dass das Ansinnen auch von seiner Logik her angreifbar ist. Lutterbeck-Horns-Gehring schlugen 2000 dennoch vor, diesen Weg zu gehen, wiesen aber nicht darauf hin, wie steinig er ist. Sie nutzten dies vielmehr in Kombination mit der Ambivalenzbereich-Behauptung um den Widerstand von derjenigen Frage, die die Kommission und alle anderen zu Recht als zentrale Frage aufgeworfen hatten, abzulenken. Warum die Ambivalenzbereich-Behauptung ihrerseits eine Nebelkerze war/ist, habe ich auch schon ein paar mal begruendet: so unpraezise wie behauptet ist die Anspruchssprache des Patentwesens zumindest bei einigermassen gutwilligem Einsatz nicht. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Gaebe es da mal einen vom EPA erteilten Beispiel-Patentanspruch, in dem die vielen Jahre Forschungsaufwand nachvollziehbar zum Ausdruck kommen ? Patente werden auf Umsetzungen (im Sinne von produktionsfertigen Ausgestaltung) von Neuigkeiten erteilt (ideal). So in etwa ist es beim Urheberrecht. Und idealiter sollte vielleicht auch das Patentwesen, wenn man es auf den Bereich der Mathematik/Informatik anwendet, zu etwas aehnlichem fuehren. Es gibt das schöne Bild über die Mathematik: Mathematik ist wie ein Haus, in dem kein Licht brennt, alle Fenster und Türen verschlossen sind. Man betritt einen völlig dunklen Raum und ertastet sich die Umwelt: Möbel, Teppiche, Fenster ... Irgendwann findet man einen Lichtschalter oder öffnet ein Fenster und plötzlich wird einem alles klar. Dann betritt man den nächsten Raum. Es geht einmal schneller und einmal dauert es Jahre, bis man sich in dem Raum zurechtfindet. Oft kennt man die Wege durch den Raum, hat aber jahrhundertelang kein Licht. Was am Ende bleibt sind die klaren Kenntnisse, die man gewann, als Licht einfiel. Die dunklen Zeiten sind vergessen, waren aber notwendig und gehören immer dazu. Richtig. Bei manchen mathematischen Beweisen tappte man Jahrhunderte im Dunkeln, bis das Licht kam. Die wirklichen Leistungen im Bereich der Informatik liegen ja auch nicht im Technischen sondern im Mathematischen. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Das verdrehen und ignorieren habe ich bisher hauptsaechlich von der Patentrechtsfraktion erlebt. Im Vergleich zu Ausfuehrungen, die von einer schoenen neuen Patentwelt vergleichbar mit den Verhaeltnissen im Irak gesprochen haben, fand ich die Argumentation der hiesigen Patenrechtsfraktion wohltuend sachlich. Das Wort Irak hast du jetzt das erste Mal in die Diskussion eingefuehrt. Ein $ mboxgrep $MAIL/fitug0507 duerfte es bestaetigen. Ich habe den Eindruck, dass es hier weniger um Vertrauens- sondern mehr um Glaubensfragen geht. [...] Das ist ein Standpunkt, der sicher diskutabel ist. In der Diskussion wurde aber stattdessen immer der Eindruck erweckt, es wuerde nun alles viel viel schlimmer werden. Siehe neue Patentwelt/Irak. Wenn man eine grundlegende Aenderung des Ist-Zustandes will, dann ist das auch legitim. Dann darf man aber nicht so argumentieren wie Hartmut Pilch oder Du. Ich wiederhole mich hier leider. Ich habe nicht den Eindruck, dass du ausser Schlammwerfen etwas beitraegst. Argumente habe ich von dir noch nicht vernommen. Immer dann, wenn ich deine Behauptungen (z.B. zu Antiblockiersystem oder zum Ratstext) mit Argumenten herausfordere, schweigst du oder versuchst, mit Wortverdrehungen davon zu kommen. -- Hartmut Pilch, FFII.org, Büro München +498918979927, Brüssel +3227396262 Innovation statt Monopolschutz! http://www.wirtschaftliche-mehrheit.de/ -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Das EP hat dies korrigiert, s. Aenderungsantrag 4 zu Art 2b in http://swpat.ffii.org/papiere/eurparl0309/amends05/komprom0506.en.pdf Endet bei mir mit einer 404-Meldung. http://swpat.ffii.org/papiere/europarl0309/amends05/komprom0506.en.pdf Aus welchem Milieu komme ich denn bitte? Offensichtlich aus einem juristischen, in dem man etwa Kollegen wie Herrn Sedlmair und dem EPA von vorneherein einen Vertrauensvorschuss zubilligt und den Gedanken daran, dass dieses Milieu von eigenen Interessen getrieben sein oder gar manchmal seine Kompetenz in der Gesetzesauslegung ueberdehnen koennte, instinktiv weit von sich weist. Im Gegensatz zu Dir bin ich kein Lobbyist Wenn ich ein Lobbyist bin, dann sind es alle diejenigen, die sich politisch engagieren und etwa ihren Abgeordneten schreiben, genau so. und habe keinerlei Eigeninteresse an einer bestimmten Entscheidung. Ja, und gleiches gilt in gleichem Masse fuer mich. Die Dikussion hier auf debate@lists.fitug.de ist insoweit sehr lehrreich, als sie allen vor Augen fuehrt, dass die Gegensaetze sehr tief (etwa soziologisch begruendet) sind und die Industrie gar niemanden kaufen muss. Mir ist in der Diskussion aufgefallen, dass Du nicht nur angreifbare Schlussfolgerung ziehst, sondern, dass Du schon vorher ganz gezielt die Tatsachen verdrehst. Und darin besteht das eigentliche Problem. Genau das habe ich bei dir festgestellt und vielfach belegt. Und die Schlussfolgerung hieraus war die, dass man weder Lobbyismus noch Kaeuflichkeit zur Erklaerung der Verhaeltnisse in Bruessel und anderswo braucht. Allein Milieu-Unterschiede genuegen. Sie erklaeren z.B. warum der Rechtsausschuss des Europaeischen Parlaments anders abstimmt als das Plenum. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Wieder bestaetigt sich, dass es in deiner Sicht nur den Rat gibt, und dass wir nur vor die Wahl Friss oder stirb gestellt sind. Der Entwurf des Rates war der, der konkret zur Abstimmung stand. Dafuer kann ich doch nichts. Natuerlich muss man sich zunaechst und primaer mit dem Entwurf befassen, ueber den abgestimmt wird. Diesen Vorwurf kann ich deshalb nicht nachvollziehen. Es gab einen Entwurf des Parlaments vom September 2003 und 21 parteiuebergreifende Aenderungsantraege, die eine Mehrheit hatten. Das Parlamant hat die Richtlinie doch auch deshalb scheitern lassen, weil man dort angesichts von ueber 200 Ergaenzungs- und Aenderungsvorschlaegen nicht mehr durchblickte und die Befuerchtung bestand, man wuerde irgendeiner Lobby auf den Leim gehen. Jeder wusste, dass es nur um 21 Aenderungsantraege ging, und in dem Moment, wo sich die Mehrheit dafuer abzeichnete, draengten EICTA, BSA und andere auf Ablehnung. Das war Montag abend. Man kann den Leuten nicht erzaehlen, dass diese Richtline, in Gestalt des Ratsentwurfs, eine allgemeine Patentierbarkeit von Software einfuehrt und fuer freie Softwareentwickler eine drastische Verschlechterung gegenueber ihrer jetzigen Situation mit sich bringt. Die Ratsfassung legalisiert tatsaechlich die allgemeine Patentierbarkeit von Software, wie schon vielfach ausfuehrlich begruendet wurde. Ob sie die neu einfuehrt, ist eine andere Frage. Sie haengt davon ab, von welchem Status Quo man ausgeht: dem des Gesetzes oder dem der EPA-Rechtsprechung. Die Vermengung beider Fragen zu einem Gegenstandpunkt, der uns dann zugeschrieben wird, ist unredlich. Wenn ich Standpunkt A meines Gegenuebers nicht widerlegen kann, vermenge ich ihn mit dem leichter widerlegbaren Standpunkt B zu einem komplexen Standpunkt, gegen den ich dann vom Leder ziehen kann. Wo der FFII obigen komplexen Standpunkt vertreten haben soll, bleibt dabei offen. Meist wird dann nicht einmal FFII sondern nur eine diffuse Opensource-Bewegung zitiert, der man seinen Wunsch-Gegenstandpunkt unterschiebt. -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Technischer Beitrag ist ein Beitrag zum Stand der Technik auf einem Gebiet der Technologie, der neu und für eine fachkundige Person nicht nahe liegend ist. Das bestaetigt nur, was ich sagte: die Ratsfassung schreibt dazu gar nichts. Sie wiederholt nur Selbstverstaendlichkeiten des Patentrechts in ihrer abstraktesten Form. Sie tut dies z.T. noch in unglaublich schlampiger Form. Dem obigen zufolge waere z.B. ein naheliegender Beitrag kein technischer. BGH-Richter Melullis verriss vor dem Runden Tisch am 1. Juni diesen Artikel und erntete nur betretenes Schweigen bei den Teilnehmern und Kommentare von BMJ-Beamten wie Ja stimmt, wie konnte denn das da rein kommen? Das EP hat dies korrigiert, s. Aenderungsantrag 4 zu Art 2b in http://swpat.ffii.org/papiere/eurparl0309/amends05/komprom0506.en.pdf Gerade der von den Muenchener Gutachtern geruehmte Art 2b der Ratsversion war zu nichts nutze und nur geeignet, als Wortschutt ignoriert zu werden. Laut EPA-Praxis wird geprueft, ob der erfinderische Schritt einen technischen Beitrag leistet, und der besteht gewoehnlich darin, dass Rechenresourcen eingespart werden. Dieses Modell wurde auch in Art 3 des Rates bestaetigt. Wie die EP-Mehrheit dagegen vorzugehen gedachte, kann man den 21 Aenderungsantraegen entnehmen. Aber das alles haette ja nicht viel genuetzt, da der Rat und die Kommission, gestuetzt auf diverse Beratern aus dem Milieu der Patentaemter sowie der Muenchener Kanzlei, die jenes Gutachten schrieb, sowieso zu keiner konstruktiven Auseinandersetzung bereit waren und dies hinreichend signalisiert hatten. In den Schreiben von Thomas Stadler sehe nich noch einmal bestaetigt, wie selbstverstaendlich gutsherrenartig man in diesem Milieu mit gewaehlten Parlamenten umgeht und die Betroffenen vor die Wahl stellt: entweder EPA-Praxis kodifizieren oder ungehinderte EPA-Praxis hinnehmen. Die Dikussion hier auf debate@lists.fitug.de ist insoweit sehr lehrreich, als sie allen vor Augen fuehrt, dass die Gegensaetze sehr tief (etwa soziologisch begruendet) sind und die Industrie gar niemanden kaufen muss. -- Hartmut Pilch, FFII.org, Büro München +498918979927, Brüssel +3227396262 Innovation statt Monopolschutz! http://www.wirtschaftliche-mehrheit.de/ -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: Softwarepatente abgelehnt
Es gab einen Entwurf des Parlaments vom September 2003 und 21 parteiuebergreifende Aenderungsantraege, die eine Mehrheit hatten. ... Zur Abstimmung stand dennoch allein der Entwurf des Rates aus dem Jahre 2004. Deshalb beziehe ich mich auch primaer auf diesen Entwurf. Zur Abstimmung standen im wesentlichen die 21 Aenderungsantraege. Haette keiner von diesen die Mehrheit von 367 Stimmen erhalten (sehr unwahrscheinlich), dann waere der Ratstext in Kraft getreten. Die Ratsfassung legalisiert tatsaechlich die allgemeine Patentierbarkeit von Software, wie schon vielfach ausfuehrlich begruendet wurde. Das geben Wortlaut und Erwaegungsgruende so nicht her. Schon das Wort computer-implementierte Erfindung mit seiner Definition gibt das her. Hinzu kommt - Legalisierung von Programmanspruechen. Diese ergeben nur dann Sinn, wenn die Leistung tatsaechlich im Bereich des Programmierens liegt, s. auch http://wiki.ffii.org/ProgDilab04En - Umdeutung des Begriffs Programm aus Art 52 EPUe derart, dass dieser Artikel zu bedeutungslosem Wortgeroell wird. S. mehr dazu unter http://swpat.ffii.org/briefe/cons0406/text/ sowie die Begruendungen in einigen der 21 Aenderungsantraege http://swpat.ffii.org/papiere/europarl0309/ vorrangiger Auslegungsmasstab der Richtlinie. Auf meine Nachfrage, mir die Kritierien einer abweichenden sytstematischen oder teleologischen Auslegung zu erlaeutern, kam von Dir nur der Vorwurf, ich wuerde mich hinter juristischen Begriffen verstecken. Diese Begriffe sind mir durchaus gelaeufig, s. zur Auslegung des EPUe nach diesen Begriffen auch den Fachartikel http://swpat.ffii.org/analyse/epue52/exeg/ dessen englische Uebersetzung von mir stammt. Es handelt sich um Fachbegriffe fuer Argumentationsregeln, die der normale Verstand auch so findet. Die Einbringung dieser Meta-Ebene in die Fitug-Diskussion erschien mir nicht zweckmaessig. Wenn Du allerdings eine juristische Auslegung vornehmen willst - was Du hier ja staendig machst - dann soltest Du Dich mit dem Handwerkszeug vertraut machen. Das ist alles. Schliesslich erzaehle ich Dir auch nichts ueber programmiertechnische Details, obwohl ich keine einzige Programmiersprache beherrsche. Genau das sollten die Einbringung einer neuen Diskussion ueber Auslegungsmethodogien wohl signalisieren. Allerdings hast du Recht, wenn du darauf hinweist, dass die Ratsrichtlinie aufgrund der in sie eingebauten Widersprueche und Taueschungsmanoever eine Auslegung vor sehr grosse Schwierigkeiten stellen und somit durchaus auch Ansaetze fuer eine Begrenzung der Patentierbarkeit bieten koennte. Im Falle des Misserfolgs haetten wir auch alles versucht, um aus solchen Ansaetzen etwas herauszuholen. Auch schon im Stadium der nationalen Umsetzung. Das waere noch heiss geworden. Allerdings waere als viel wichtigeres Faktum verblieben, dass das EPA sich mit seinen Idiosynrasien durchsetzen konnte und dann, wenn nicht wirklich sehr grosser Widerstand dagegen haette mobilisiert werden koennen, auch eine idiosynkratische Auslegung durch das EPA die einzig massgebliche gewesen waere. -- Hartmut Pilch, FFII.org, Büro München +498918979927, Brüssel +3227396262 Innovation statt Monopolschutz! http://www.wirtschaftliche-mehrheit.de/ -- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
