subject:"Re\: \[room\] новички"

On Wed, Oct 25, 2006 at 12:58:14PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS Вообще это не столько игрушка, сколько метод. И его грамотное
MS применение склонно сводить потенциальные проблемы в меньшее
MS количество мест, как и предыдущие программистские игрушки
MS вроде библиотек и фреймворков.
MS Просто веб-программирование в основном находится в каком-то
MS зародышевом состоянии по сравнению с обычным. Слишком
MS прикладное, наверно.

Оно для базовых задач слишком простое. Поэтому справляются с тем чтобы
налабать сайтик самоучки первый раз увидевшие компьютер пару месяцев
назад. Те кому нужно что-то серьезное -- клепают что-то такое свое, и
продают уже за бешеные деньги. Вон разве что твой любимый Typo3 из тех
немногих кто начинает выбиваться из этой каши.

Сейчас уже началась война CMS'ок, чайники с горящими глазами и книгой PHP
для чайников потихоньку выметаются с рынка.

Вот когда драка между CMS и средствами разработки начнется посерьезнее --
тогда и начнется самое интересное.

IMHO дело не в том что прикладное, а в том что сначала пришли чайники,
потом формируются специалисты.

--
С уважением, Денис

http://freesource.info

Ой, прелесть какая, сам же теперь могу этот баг и поправить.
-- ktirf in #5838
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

On Wed, Oct 25, 2006 at 01:00:34PM +0300, Michael Shigorin wrote:

Это называется грязный код.
MS Мужуки, определитесь по ходу, вы о законченных фрагментах,
MS которые можно скармливать куда-то, или о фрагментах таких
MS фрагментов, которые несамостоятельны.

Я там выше упомянул в каком случае этот код был бы приемлим -- внутри
цикла или условия :)

Но в целом спор о том какой из этих двух вариантов более кривой/прямой это
гнилой базар даже, а не флейм, и однозначно уводит в сторону от основной
темы -- метапрограммирования.

Написать можно. Можно и яндекс целиком на ассемблере написать.
Даже работать быстрее будет.
MS Не факт. Снизу можно не увидеть слона оптимизации.

Ну так он уже написан и сверху оптимизирован.

А если с нуля писать -- полностью с тобой соглашусь.

Но трудоемкость этого процесса будет на порядки больше.
MS Факт...

--
С уважением, Денис

http://freesource.info

ЗАКОН ПОИСКА
Начинать поиски надо с самого неподходящего места.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

2006-10-25 Пенетрантность Michael Shigorin

On Wed, Oct 25, 2006 at 08:07:44PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

Кажется мы спорили о том что руками написаный код не будет сильно
лучшеавтогенерируемого? :)
AK Так точно. Ты утверждаешь, что да, я -- что нет (единственно, слово
AK сильно ощущается всеми сугубо субъективно, потому я бы его опустил).

Твое утверждение имеет одно отличие от моего -- оно не основано на
сравнении. Спорить о вкусе устриц с теми кто их ел штука бессмысленная.

Вот у меня сейчас валяется маленький самописный проектик. Там сейчас кода
на PHP 3.5k строк. Плюс 2k строк кода темплейтов, которые обычно
встраиваются PHP-никами в код, а с учетом того что мои темплейты это
аналог perl-HTML-Template, можно считать что в виду PHP-кода это было бы
уже 3-4k строк.

Так вот, я вижу как использование трюков с автогенерированием кода
позволяют мне в этом коде не теряться. Потому что если даже на C такой
объем кода это пустяк, то на PHP это очень тяжело.

Ещё интереснее то, что это позволяет мне обходиться практически без
комментариев -- код прозрачнее становится.

Ты сам прекрасно доказал почему
AK Да вроде нет, не доказывал :)

;)

-- все
равно толькополный псих будет писать идеально чистый код на языках,
предназначеных недля enterprise quality а для побыстрячку налабать
на коленке.
AK Хм. Вот знаешь [просто констатация имеющего место быть] по крайней мере
AK стараюсь не делать побыстрячку и на коленке. И даже не знаю, плохо
AK это или хорошо, но вот так вот есть.

Простой вопрос -- как ты проверяешь входные данные? На какие именно
условия ты их проверяешь? Я вот последнее время стараюсь даже регекспами
обрабатывать все входящие данные. Плюс констрейнты на диапазоны. Для
_всех_ данных. Так вот даже просто вызывать уже готовые функции проверки
констрейнтов устал. Неудобно.

Поэтому сгенерированый код вряд ли будет уступать коду
той же сложности,написаному человеком, если речь о PHP. А вот чиже
может быть.
AK Чище? Вот это самый твой уязвимый постулат. Разве что сравнивать с
AK кодом, написанных олухом. Тогда всё возможно. Но имеют ли смысл такие
AK сравнения?

Ещё раз объясняю. Когда человек пользуется метапрограммированием, он не
смотрит глазами генерат. Его компьютер исполняет. Для него есть:
- генератор;
- данные для генератора;

Это и есть код. Который оказывается сильно лучше чем если бы он написал
руками то, что будет написано генератором.

В точку. Хотя назвать это корректным HTML нельзя, да и не все что
выводитPHP это HTML, у меня он иногда и JavaScript выводит.
AK Можно и наоборот :)

Фактически я признал что на языке без жестко сформулированых
требований кcode quality понятие чистого кода отсутствует, остаются
тольконеформальные правила. По этим неформальным правилам, например
при приеме на работу PHP'шника ябуду читать его код и спрашивать по
каждой строчке какие у него былиоснования написать именно так, а не
одному из десяти других вариантов. Один ответ в стиле потому что так
тоже можно будет означать что разговорможно заканчивать.
AK Я по другому скажу -- если ты утверждаешь, что так-то так-то писать
AK нельзя/не стоит -- обосновывай или твои критицизмы идут лесом. Вот в
AK последнем случае тут, действительно, разговор можно будет заканчивать.
AK Только не в том смысле, который ты имел в виду :)

Я уже сказал -- если выбирается вариант хоть на один байт длиннее -- это
требует обоснования. Ответ в качестве обоснования потому что так тоже
можно за обоснования не катит.

Сходу я
сейчас могу придумать только одну причину применять в этойконструкции
print -- если автор и вся команда перловики. И им простонепривычно
использоваь разный оператор для одной и той же команы. Сампосле PHP
начинал в перловке писать echo вместо print. В целом же?print
Hello, World!? По сравнению с просто:Hellow, World! Это называется
грязный код.
AK Опять таки всё наизнанку. Ты не то придумываешь. Это _тебе_ надо
AK обосновать, что _надо_ писать echo, а не print. Пока обоснования я не
AK увидел. И вот пока ты не привёл такие обоснования (веские и
AK разумные :)), всё это -- вкусовщина и субъективщина ;)

Не. Все просто. echo общепринятый вариант и на целый 1 байт короче.
Поэтому обосновывать выбор не надо. А вот если используется другой вариант
-- надо. Как и то что вообще использовался оператор вывода, где можно было
вообще не использовать никаких операторов.

Все очень просто. Если код большой, но

Re: [room] новички

On Wed, Oct 25, 2006 at 08:38:47PM +0400, Денис Смирнов wrote:
  Написать можно. Можно и яндекс целиком на ассемблере
  написать.  Даже работать быстрее будет.
 MS Не факт.  Снизу можно не увидеть слона оптимизации.
 Ну так он уже написан и сверху оптимизирован.

И так -- тоже не факт.  Попробуй-ка регэксовый движок на asm
оптимизировать.

-- 
  WBR, Michael Shigorin [EMAIL PROTECTED]
  -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

2006-10-25 Пенетрантность Aleksey Korotkov

On Wed, 25 Oct 2006 20:57:36 +0400
Денис Смирнов wrote:

Твое утверждение имеет одно отличие от моего -- оно не основано
насравнении.

Не совсем так. Понятие аналогия знакомо? Так вот, можно провести такую
параллель: написание кода PHP традиционным способом vs генерация
меташтуками - создание html ручками vs визуальным редактором.
Поскольку, на мой взгляд, процессы сходны, а чистота кода,
генерируемого визуальными редакторами, хорошо известна, я счёл (на
мой взгляд, обоснованно), что есть основания _сомневаться_ в чистоте
кода, генерируемого меташтуками.

Ещё интереснее то, что это
позволяет мне обходиться практически безкомментариев -- код
прозрачнее становится.

Хотел сам спросить -- ты опередил :) Увеличение прозрачности кода
отсутствием комментариев -- что-то новенькое :)

Простой вопрос -- как ты проверяешь входные данные? На какие
именноусловия ты их проверяешь? Я вот последнее время стараюсь даже
регекспамиобрабатывать все входящие данные.

Так условия, на которые нужно проверять и используемые методы проверки
-- от задачи и данных зависят (скажем, регэкспы для проверки
корректности почтового адреса).

Плюс констрейнты на
диапазоны. Для_всех_ данных.

А так, в принципе, с последним согласен, разумно. Здесь консенсус :)

Ещё раз объясняю. Когда человек пользуется метапрограммированием, он
несмотрит глазами генерат. Его компьютер исполняет. Для него есть: -
генератор; - данные для генератора; Это и есть код.

Это не код. Код -- результат работы генератора.

Который
оказывается сильно лучше чем если бы он написалруками то, что будет
написано генератором.

По-прежнему сомневаюсь.

Я уже сказал -- если выбирается вариант хоть на один байт длиннее --
этотребует обоснования.

Извини, но это при современных объёмах дисковой памяти попахивает
маразмом ;). И противоречит твоим же словам. И вообще всему -- здравому
смыслу и так тобой любимой общепринятой практике. Потому что программы
тогда надо писать без комментариев, без отступов, в одну строку и
т.д. :) Будет сэкономлена куча байтов. Ура, товарищи!

Я просил _внятных и разумных обоснований_, почему echo, а не print. Пока
их не было, и закрадываются сильные подозрения, что не будет. Поскольку
их нет :)

Ещё раз подчеркну: не мой выбор echo || print, а твой echo ! print
требует обоснования.

Не. Все просто. echo общепринятый вариант и на целый 1 байт
короче.Поэтому обосновывать выбор не надо.

См. выше. Надо, надо и ещё раз надо. Только без анекдотических
аргументов. OK? [За такие аргументы надо вообще наказывать, заставляя
в течение месяца программировать на ассемблере для Windows 1.0 :)]

Как и то что вообще использовался оператор
вывода, где можно быловообще не использовать никаких операторов.

О CLI помним? :)

Все очень просто. Если код большой, но написаный метаигрушкой,
тодостаточно предъявить простой алгоритм того модуля который генерит
кодпроверки аргументов, и его входные данные. Объем кода для проверки
в твоемслучае будет больше как минимум на порядок для сложного
проекта.

Всё не очень просто. Тебе будет нужно предъявить доказательство
правильности этого простого алгоритма. Это задача никак не простая
(исключая тривиальные случаи). Проверка на одном конкретном наборе
входных данных -- не катит (на 10 наборах -- тоже). [и почему только
того модуля?]

Всегда можно придумать что-то лучше. Но -- не придумали лучше
посовокупности характеристик. Потому незаменимы, что заменить нечем.

Так это никак не коррелирует с высоко/низкоуровневостью этих
высокоуровневых языков.

--
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:[EMAIL PROTECTED]
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

On Wed, Oct 25, 2006 at 09:25:37PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS И так -- тоже не факт.  Попробуй-ка регэксовый движок на asm
MS оптимизировать.

Тебе честно? Я бы за такую работу взялся. При условии что ребята в
соседней комнате будут проектировать процессор который будет
использоваться для ускорения регекспов, и я буду писать на его ассемблере,
и по любым особенностям архитектуры у меня будет право вето :)

А так не... я такой же антиассемблерщик как и ты. Хотя у меня это был
второй язык программирования, после бейсика.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

что только люди не делают, лишь бы не пользоваться емаксом
-- ott in devel@
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

2006-10-24 Пенетрантность Денис Смирнов

On Thu, Oct 26, 2006 at 02:07:30AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

AK Не совсем так. Понятие аналогия знакомо? Так вот, можно провести такую
AK параллель: написание кода PHP традиционным способом vs генерация
AK меташтуками - создание html ручками vs визуальным редактором.

Не работает аналогия. Потому что меташтучки пишет сам программист, а
визуальные редакторы сторонняя компания. Если бы написание визуального
редактора было бы неотделимой частью разраобтки _конкретного сайта_ -- код
был бы куда чище.

Корректная аналогия как раз скорее ручками сверстать весь сайт VS
использовать PHP. PHP генерит HTML код часто куда хуже чем для данной
конкретной страницы сделал бы хороший верстальщик.

В некотором виде использование PHP можно тоже с натяжкой назвать
метапрограммированием. Мы используем один язык чтобы генерить код на
другом языке.

AK Поскольку, на мой взгляд, процессы сходны, а чистота кода,
AK генерируемого визуальными редакторами, хорошо известна, я счёл (на
AK мой взгляд, обоснованно), что есть основания _сомневаться_ в чистоте
AK кода, генерируемого меташтуками.
Ещё интереснее то, что это
позволяет мне обходиться практически безкомментариев -- код
прозрачнее становится.
AK Хотел сам спросить -- ты опередил :) Увеличение прозрачности кода
AK отсутствием комментариев -- что-то новенькое :)

Старенькое это. Есть код который требует каждую букву комментировать
(начинающие перловики такую муть, например, написать умудряются... без
поллитры даже смотреть страшно).

А есть код на который смотришь -- и тебе сразу понятно что и как он
делает.

Простой вопрос -- как ты проверяешь входные данные? На какие
именноусловия ты их проверяешь? Я вот последнее время стараюсь даже
регекспамиобрабатывать все входящие данные.
AK Так условия, на которые нужно проверять и используемые методы проверки
AK -- от задачи и данных зависят (скажем, регэкспы для проверки
AK корректности почтового адреса).

Ещё раз, ты прописываешь полный комплекс всех условий для каждого
параметра передаваемого в PHP-код?

Плюс констрейнты на
диапазоны. Для_всех_ данных.
AK А так, в принципе, с последним согласен, разумно. Здесь консенсус :)

Ещё раз объясняю. Когда человек пользуется метапрограммированием, он
несмотрит глазами генерат. Его компьютер исполняет. Для него есть: -
генератор; - данные для генератора; Это и есть код.
AK Это не код. Код -- результат работы генератора.

PHP это тоже не код. И C не код. Код -- это результат работы компилятора.
Аналогия ясна? ;)

Есть подход при котором удобно писать на наскоро сделаном собственном
как-бы языке как-бы программирования.

Который
оказывается сильно лучше чем если бы он написалруками то, что будет
написано генератором.
AK По-прежнему сомневаюсь.

Сравни ассемблер и PHP, сделай вывод на чем писать удобнее. Тут то же
самое получается -- создается свой язык под конкретную задачу, и пишется с
него компилятор.

Я уже сказал -- если выбирается вариант хоть на один байт длиннее --
этотребует обоснования.
AK Извини, но это при современных объёмах дисковой памяти попахивает
AK маразмом ;). И противоречит твоим же словам. И вообще всему -- здравому
AK смыслу и так тобой любимой общепринятой практике. Потому что программы
AK тогда надо писать без комментариев, без отступов, в одну строку и
AK т.д. :) Будет сэкономлена куча байтов. Ура, товарищи!

_требует обоснования_ пропустил. То есть:

$a = $a + 1 // прибавляем к a единицу

я точно также бы поинтересовался обоснованием необходимости _такого_
комментария.

А вот если комментарий нужен для лучшего понимания кода -- это достаточное
объяснение зачем он нужен.

Аналогично с отступами -- они улучшают читаемость.

AK Я просил _внятных и разумных обоснований_, почему echo, а не print. Пока
AK их не было, и закрадываются сильные подозрения, что не будет. Поскольку
AK их нет :)
AK Ещё раз подчеркну: не мой выбор echo || print, а твой echo ! print
AK требует обоснования.

Я уже сказал -- более частое использование одновременно с на один байт
меньшим размером. Объясняться нужно тому кто отходит от общепринятого, а
не наоборот. Если ты писать справа налево будешь это не я тебе должен
объяснять почему это неправильно, а ты отчего это правильно. Потому что
все вокруг пишут слева направо в нашей стране.

Не. Все просто. echo общепринятый вариант и на целый 1 байт
короче.Поэтому обосновывать выбор не надо.
AK См. выше. Надо, надо и ещё раз надо. Только без анекдотических
AK аргументов. OK? [За такие аргументы надо вообще наказывать, заставляя
AK в течение месяца программировать на ассемблере для Windows 1.0 :)]

Детский сад. Ты выбрал нестандартное решение, не смог обосновать его
применение _никак_ кроме так тоже можно. Я выбрал другое решение,
обосновав его выбор так принято, и при этом не имеет неодстатков по
сравнению с твоим вариантом.

Так как мой вариант имеет хотя бы одно преимущество, твой ни одного, а ты
артачишься -- это как раз и есть двойка :) Потому как честно признать что
речь идет о вкусовщине попросту не хочешь.

Re: [room] новички

On Wed, Oct 25, 2006 at 03:44:44AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

Ну ладно, скажу ещё -- ты потратил целый байт дискового пространства
безна то оснований. И говоришь что твой код лучше
автосгенерированого :)
AK А ну да, ну да... Можешь сэкономить ещё 1 бит? ;)

Кажется мы спорили о том что руками написаный код не будет сильно лучше
автогенерируемого? :) Ты сам прекрасно доказал почему -- все равно только
полный псих будет писать идеально чистый код на языках, предназначеных не
для enterprise quality а для побыстрячку налабать на коленке.

Поэтому сгенерированый код вряд ли будет уступать коду той же сложности,
написаному человеком, если речь о PHP.

А вот чиже может быть.

На 100% вообще ни в чем нельзя быть увереным.AK Мой код будет
работать _всегда_, твой -- нет.
Мой последний результат, который я бы и поместил в результирующий код
--работал бы всегда. Даже там где PHP нет :-P
AK html что-ль?

В точку. Хотя назвать это корректным HTML нельзя, да и не все что выводит
PHP это HTML, у меня он иногда и JavaScript выводит.

время.AK Приведённый мной ранее пример (с hello, world) полностью
подходит подAK это определение ;)
Мой вариант с Hello, World! ещё лучше :)
AK Лучше он или хуже -- не в этом дело. Ты тут двойками кидался, а
AK сейчас, фактически, признал, что мой пример -- пример чистого кода.
AK Вот так :)

Фактически я признал что на языке без жестко сформулированых требований к
code quality понятие чистого кода отсутствует, остаются только
неформальные правила.

По этим неформальным правилам, например при приеме на работу PHP'шника я
буду читать его код и спрашивать по каждой строчке какие у него были
основания написать именно так, а не одному из десяти других вариантов.

Один ответ в стиле потому что так тоже можно будет означать что разговор
можно заканчивать.

В целом же
?
print Hello, World!
?

По сравнению с просто:
Hellow, World!

Это называется грязный код.

Не, не остается. Пишут же крупные проекты на PHP без
метапрограммирования.Но мне не известно ни одного такого крупного
проекта, который бы нестрадал проблемами с security.
AK То, что тебе не известно ни одного -- ни о чём не говорит. Во-первых,
AK они, может быть, и есть. Во-вторых, если таковых и нет, это не значит,
AK что нельзя написать без твоей любимой игрушки :) Кстати, не факт, что
AK твой мета- не даст проблем с security.

Мой -- может и даст. Я уже говорил что я редкостный ламер.

Написать можно. Можно и яндекс целиком на ассемблере написать. Даже
работать быстрее будет. Но трудоемкость этого процесса будет на порядки
больше.

Вы попробуйте для проекта уровня phpbb какого хотя бы просто реализовать
полную проверку всех аргументов, а также правильный квотинг при обращении
к SQL. То бишь то, что срезает большинство уязвимостей. Причем попробуйте
это сделать так, чтобы вы могли _доказать_ что покрыли тестами всю
систему. И сразу станет все понятно :)

Дык нет языков высокого уровня для Web.AK Так с другими языками
(для своей области) ещё хуже в плане реальнойAK
высокоуровневости. Потому я и считаю, что пример с PHP -- плох.
SQL.
AK Хм. О нём как-то не думал (в голове крутились всякие C/C++ и проч. --
AK те явно хуже).

Так то ассемблеры на стероидах. Они не хуже, они в этой области попросту
незаменимы.

Да, только не обижайтесь. Но на моей памяти метапрограммированием в
сложных задачах не пользуют только те, кто ещё не пробовал этих устриц. Те
кто пробовал применяют поголовно. Реально время экономит.

--
С уважением, Денис

http://freesource.info

Если были бы известны правила для NMU, я бы сделал NMU.
-- at in devel@

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

2006-10-23 Пенетрантность Dmytro O. Redchuk

On Fri, Oct 20, 2006 at 01:19:38AM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
Maxim Tyurin пишет:

Python 3000, и тоже все изменения загодя и постепенно вводятся.
Существующим решениям дают (ИМХО!) вполне внятную озвучку. Я пока вполне
согласен.
Python 3000 это уже совсем другой язык. С похожим синтаксисом.
Так можно и Java объявить новой версией C++

Гм, серьёзно, что-ли ? Я всегда так понимал, что его и нет и не будет
никогда. Это просто термин для обозначения питона, совершенно не
совсестимого с существующим как кто-то объяснил. Это абстрактный (и
идеальный) язык.
http://www.python.org/dev/peps/pep-3000/

Там же ссылки на другие PEPs (что изменится и что не изменится). И style
guide -- что придётся делать со спейсами и табсами.

Своим постом я всего лишь хотел сказать, что в мире питона так же, как и в
руби, нет шоковой терапий и отфонарных решений. Я так считаю.

P.S.: не удержусь:
Каждый раз представляй мне не законы,
но суждения взвешенного разума.
--
Терешков Евгений, ALT Linux team.

--
_,-=._ /|_/|
`-.} `=._,.-=-._., @ @._,
`._ _,-. ) _,.-'
`G.m-^m`m'Dmytro O. Redchuk

XMMS:

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

2006-10-23 Пенетрантность Денис Смирнов

On Mon, Oct 23, 2006 at 02:20:00AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

AK Т.е. ты мне предлагаешь выбрать: либо я псих, либо не могу
AK написать AK чистый код на PHP. Славная альтернатива :) AK В
AK качестве примера чистого кода AK ?php AK print Hello,
AK World!; AK ? AK сгодится? :)
Садись, два.
Первое -- чем обосновано использование здесь print?
AK Лучше ты обоснуй, что его нельзя здесь использовать.

Можно. Можно вообще написать:
print H.e.l.l и т.д.

Другое дело что общепринятая практика использовать print там, и только там
где важны его отличия от echo.

Второе --
конкретно данная конструкция будет _более_ читаема в формате:
?=Hello, World!?
AK Садись, кол. Эта конструкция работает только когда директива
AK short_open_tag установлена в on. Если я напишу код на PHP, могу ли я
AK быть уверенным, что на том сервере, где он будет использоваться, это
AK именно так? Скорее всего да, но можно ли быть уверенным на 100%? Про
AK более читаема -- это вообще чистейший субъективизм. Для тебя -- более
AK читаема, для меня -- нет.

На 100% вообще ни в чем нельзя быть увереным.

AK Далее. То, что ты написал, не более, чем сокращённый синтаксис вот
AK этого:
AK ?php
AK echo Hello, World!;
AK ?
AK И print и echo в PHP -- не функции, а конструкции языка. Прежде чем
AK ставить другим двойки, сначала прочти сам хотя бы оф. документацию.
AK Итак, тебе второй кол.

То что ты написал здесь я прекрасно знаю.

А ещё более, в формате:
Hello, World!

AK [EMAIL PROTECTED] php]$ cat hello.php
AK ?
AK Hello, World!
AK ?
AK [EMAIL PROTECTED] php]$ php hello.php
AK PHP Parse error: syntax error, unexpected ','
AK in /home/ziga/work/php/hello.php on line 2
AK Садись, тебе третий кол.

Где ты в моем тексте увидел ? / ? ? Я написал ровно то, что хотел.

Ибо использование операторов вывода за пределами циклов и
условныхвыражений в PHP -- дурной тон.
AK Обоснуй.

Объясняю. Если есть две конструкции с одинаковой производительностью, но
одну из них заведомо проще читать, какую из них _надо_ использовать?

Собственно это такой же дурной тон как и отсутствие indent.

Правда лично я считаю что мешать код и данные совсем дурной тон, и
использую темплейты.

А теперь попробуй написать
что-нибудь эдак... на тысячу строк кода. Идоказать что это чистый
код.
AK У тебя, видимо, какое-то своё понимание понятия чистоты кода.

Чистый код, это в котором человек знающий язык, но ни знающий ни тебя, ни
что этот код делает, разберется за минимально возможное время.

Не. Я не меряюсь крутизной. Я просто говорю что есть методика, которая
раобтает хорошо. И дает значимые преимущества.

Если серьезно -- для Web языков сейчас нет.
AK Ну и что теперь -- сидеть и разводить руками? Идеальных инструментов
AK никогда не дождёмся -- их не бывает по природе. Берём, что есть и пишем.

А я спорю?

Низкоуровневость. PHP слишком низкоуровневый для своей задачи.
AK Другие языки высокого уровня ещё более низкоуровневые для своих задач,
AK чем PHP для своих. Потому аналогия для меня остаётся странной.

Дык нет языков высокого уровня для Web. Поэтому остается либо мучиться с
недоязыками, либо пользоваться чем-либо, что позволяет создать фактически
свой язык.

--
С уважением, Денис

http://freesource.info

Чем более сложна и совершенна программа, тем более неточные результаты она
выдает.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

2006-10-23 Пенетрантность Денис Смирнов

On Tue, Oct 24, 2006 at 01:08:52AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

Можно. Можно вообще написать:print H.e.l.l и т.д.
Другое дело что общепринятая практика использовать print там, и
только тамгде важны его отличия от echo.
AK Не знаю такой общепринятой практики. И даже если она есть, то это ни о
AK чём не говорит. _Обоснования_, что print здесь плох -- не вижу.

Ну ладно, скажу ещё -- ты потратил целый байт дискового пространства без
на то оснований. И говоришь что твой код лучше автосгенерированого :)

На 100% вообще ни в чем нельзя быть увереным.
AK Мой код будет работать _всегда_, твой -- нет.

Мой последний результат, который я бы и поместил в результирующий код --
работал бы всегда. Даже там где PHP нет :-P

То что ты написал здесь я прекрасно знаю.
AK Тогда в чём смысл наезда?
Где ты в моем тексте увидел ? / ?
AK Мы говорили о коде на PHP. Подставил недостающее.

Код на PHP это принципиаьлно смесь HTML/PHP. Потому как на самом деле PHP
то что я написал таки транслирует в то что ты написал, перед исполнением
(это позволяет писать код на чистом HTML внутри циклов). Так что то что я
написал абсолютно корректный код с точки зрения PHP-интерпретатора :)

Объясняю. Если есть две конструкции с одинаковой производительностью,
ноодну из них заведомо проще читать, какую из них _надо_
использовать?
AK Какую проще читать -- субъективщина чистейшей воды. Не выдавай свой
AK вариант за истину в последней инстанции. Тебе проще так -- другим может
AK быть иначе.

Безусловно :)

Чистый код, это в котором человек знающий язык, но ни знающий ни
тебя, ничто этот код делает, разберется за минимально возможное время.
AK Приведённый мной ранее пример (с hello, world) полностью подходит под
AK это определение ;)

Мой вариант с Hello, World! ещё лучше :)

С использованием метапрограммированиябольшинство реальных
практических задач такого рода я решу во-первыхбыстрее, во-вторых
мой код будет безопаснее, в третьих, если таки я решузатратить
столько же времени сколько и ты -- он будет быстрее
исполняться.AK Я вижу, ты решил пиписьками померяться. Сильно
сомневаюсь по всем трёмAK пунктам, но в чемпионате участвовать не
собираюсь, поскольку мне это неAK интересно.
Не. Я не меряюсь крутизной. Я просто говорю что есть методика,
котораяраобтает хорошо. И дает значимые преимущества.
AK Не, так не пойдёт. Ты не просто сказал, что есть хорошо работающая
AK методика, а утверждал, что она настолько хороша, что мне как
AK программисту остаётся только сделать себе сэппуку через расстреляние.

Не, не остается. Пишут же крупные проекты на PHP без метапрограммирования.
Но мне не известно ни одного такого крупного проекта, который бы не
страдал проблемами с security. Особенность языка -- на нем сложность
написания от сложности задачи растет не логарифмически, как должна, а
экспоненциально.

Дык нет языков высокого уровня для Web.
AK Так с другими языками (для своей области) ещё хуже в плане реальной
AK высокоуровневости. Потому я и считаю, что пример с PHP -- плох.

SQL.

--
С уважением, Денис

http://freesource.info

right thing где-то посредине.
-- gns in devel@
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

2006-10-22 Пенетрантность Michael Shigorin

On Sun, Oct 22, 2006 at 02:45:06AM +0400, Денис Смирнов wrote:
  Если серьезно -- для Web языков сейчас нет.
 MS Ну ты как будто с лора вернулся.
 :) Назови хоть один :)

Назвал мета-.

 Языка для Web нетути. Вернее есть один -- PHP, но это ужас а
 не язык.  Когда на нем что-то пишу все боюсь что на клавиатуру
 стошнит. Кое-где такие финты ушами показывает, что понять
 логику авторов крайне сложно, а в остальном понятно что язык
 вообще не проектировался -- так, добавляли фичи по ходу дела.

Many people fail to recognize that engineering is about evaluating
trade-offs, not finding the perfect solution.
-- Mike Melanson

-- 
  WBR, Michael Shigorin [EMAIL PROTECTED]
  -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

2006-10-22 Пенетрантность Aleksey Korotkov

On Sun, 22 Oct 2006 00:22:04 +0400
Денис Смирнов wrote:

On Sun, Oct 22, 2006 at 12:47:52AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
AK Т.е. ты мне предлагаешь выбрать: либо я псих, либо не могу
AK написать AK чистый код на PHP. Славная альтернатива :) AK В
AK качестве примера чистого кода AK ?php AK print Hello,
AK World!; AK ? AK сгодится? :)
Садись, два.
Первое -- чем обосновано использование здесь print?

Лучше ты обоснуй, что его нельзя здесь использовать.

Второе --
конкретно данная конструкция будет _более_ читаема в формате:
?=Hello, World!?

Садись, кол. Эта конструкция работает только когда директива
short_open_tag установлена в on. Если я напишу код на PHP, могу ли я
быть уверенным, что на том сервере, где он будет использоваться, это
именно так? Скорее всего да, но можно ли быть уверенным на 100%? Про
более читаема -- это вообще чистейший субъективизм. Для тебя -- более
читаема, для меня -- нет.

Далее. То, что ты написал, не более, чем сокращённый синтаксис вот
этого:

?php
echo Hello, World!;
?

И print и echo в PHP -- не функции, а конструкции языка. Прежде чем
ставить другим двойки, сначала прочти сам хотя бы оф. документацию.
Итак, тебе второй кол.

А ещё более, в формате:
Hello, World!

[EMAIL PROTECTED] php]$ cat hello.php
?
Hello, World!
?
[EMAIL PROTECTED] php]$ php hello.php
PHP Parse error: syntax error, unexpected ','
in /home/ziga/work/php/hello.php on line 2

Садись, тебе третий кол.

Ибо использование операторов вывода за пределами циклов и
условныхвыражений в PHP -- дурной тон.

Обоснуй.

А теперь попробуй написать
что-нибудь эдак... на тысячу строк кода. Идоказать что это чистый
код.

У тебя, видимо, какое-то своё понимание понятия чистоты кода.

Я вижу, ты решил пиписьками померяться. Сильно сомневаюсь по всем трём
пунктам, но в чемпионате участвовать не собираюсь, поскольку мне это не
интересно.

Если серьезно -- для Web языков сейчас нет.

Ну и что теперь -- сидеть и разводить руками? Идеальных инструментов
никогда не дождёмся -- их не бывает по природе. Берём, что есть и пишем.

Низкоуровневость. PHP слишком низкоуровневый для своей задачи.

Другие языки высокого уровня ещё более низкоуровневые для своих задач,
чем PHP для своих. Потому аналогия для меня остаётся странной.

--
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:[EMAIL PROTECTED]
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

2006-10-22 Пенетрантность Денис Смирнов

On Sun, Oct 22, 2006 at 02:18:24PM +0300, Michael Shigorin wrote:

Языка для Web нетути. Вернее есть один -- PHP, но это ужас а
не язык. Когда на нем что-то пишу все боюсь что на клавиатуру
стошнит. Кое-где такие финты ушами показывает, что понять
логику авторов крайне сложно, а в остальном понятно что язык
вообще не проектировался -- так, добавляли фичи по ходу дела.
MS Many people fail to recognize that engineering is about evaluating
MS trade-offs, not finding the perfect solution.
MS -- Mike Melanson

Ну вот поэтому я плачу, колюсь, но продолжаю жрать кактус (PHP), потому
как если кодом надо делиться, то сейчас это лучшее решение. Но от кода
тошнит.

И, есть у меня подозрение, что ты ко мне прицепился опять по форме но не
по сути, потому как с тем что PHP мерзость ты вроде согласен, с тем что
языка для Web нет тоже вроде согласен, и тем что метапрограммирование
рулез, и позволяет попросто проигнорировать отсутствие языка под
какую-либо проблему, тоже вроде согласен, так? ;)

--
С уважением, Денис

http://freesource.info

Как программисты убивают таракана? Один держит его, второй ставит на
него Windows'95.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

2006-10-21 Пенетрантность Aleksey Korotkov

On Sat, 21 Oct 2006 02:02:53 +0400
Денис Смирнов wrote:

В убогих недоязычках вроде PHP -- легко и непринужденно. Потому что
психовкоторые на нем вообще могут писать чистый код единицы.

Т.е. ты мне предлагаешь выбрать: либо я псих, либо не могу написать
чистый код на PHP. Славная альтернатива :)

В качестве примера чистого кода

?php
print Hello, World!;
?

сгодится? :)

К тому
же я имел в виду чистый _исходный_ код, из которогогенерируется уже
код на всяких кривоподелках для исполнения.

Не флейма ради, сугубо ради примера: какой язык из существующих не
является кривоподелкой недоязычком? Хотелось бы с обоснованием в
сравнении хоть с тем же PHP :)

Писать что-то сложное
руками на PHP, это то же что писать на ассемблередля RISC-процессоров
-- в общем-то можно, но компилятор с работой лучшесправляется.

Абсолютно не понял смысла аналогии. На мой взгляд, совершенно
неуместна [впрочем, никогда не программировал на ассемблере для
RISC-процессоров -- может, потому что-то не уловил].

--
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:[EMAIL PROTECTED]
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

2006-10-21 Пенетрантность Денис Смирнов

On Sun, Oct 22, 2006 at 12:47:52AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

AK Т.е. ты мне предлагаешь выбрать: либо я псих, либо не могу написать
AK чистый код на PHP. Славная альтернатива :)
AK В качестве примера чистого кода
AK ?php
AK print Hello, World!;
AK ?
AK сгодится? :)

Садись, два.

Первое -- чем обосновано использование здесь print?
Второе -- конкретно данная конструкция будет _более_ читаема в формате:

?=Hello, World!?

А ещё более, в формате:

Hello, World!

Ибо использование операторов вывода за пределами циклов и условных
выражений в PHP -- дурной тон.

А теперь попробуй написать что-нибудь эдак... на тысячу строк кода. И
доказать что это чистый код. С использованием метапрограммирования
большинство реальных практических задач такого рода я решу во-первых
быстрее, во-вторых мой код будет безопаснее, в третьих, если таки я решу
затратить столько же времени сколько и ты -- он будет быстрее исполняться.

К тому
же я имел в виду чистый _исходный_ код, из которогогенерируется уже
код на всяких кривоподелках для исполнения.
AK Не флейма ради, сугубо ради примера: какой язык из существующих не
AK является кривоподелкой недоязычком? Хотелось бы с обоснованием в
AK сравнении хоть с тем же PHP :)

Русский, и то с натяжкой :)

Если серьезно -- для Web языков сейчас нет.

Писать что-то сложное
руками на PHP, это то же что писать на ассемблередля RISC-процессоров
-- в общем-то можно, но компилятор с работой лучшесправляется.
AK Абсолютно не понял смысла аналогии. На мой взгляд, совершенно
AK неуместна [впрочем, никогда не программировал на ассемблере для
AK RISC-процессоров -- может, потому что-то не уловил].

Низкоуровневость. PHP слишком низкоуровневый для своей задачи. Вот
более-менее приличную работу с БД только в php5 сделали (с поддержкой
prepared statements), удобной альтернативы перлового DBI давно ждемс. При
том что большинство простых web-проектов это всего лишь набор темплейтов,
форм да sql-запросов, а значит именно под эти задачи язык должен быть
оптимизирован -- никто не думает. Ну и ладно, мне не жалко :)

--
С уважением, Денис

http://freesource.info

Для того, чтобы шагнуть вперед, нужно куда-то встать сначала.
-- zerg in devel@
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

2006-10-21 Пенетрантность Michael Shigorin

On Sun, Oct 22, 2006 at 12:22:04AM +0400, Денис Смирнов wrote:
 Если серьезно -- для Web языков сейчас нет.

Ну ты как будто с лора вернулся.

Знакомые, кстати, несколько лет как на лисп перебрались
для больших веб-проектов.

-- 
  WBR, Michael Shigorin [EMAIL PROTECTED]
  -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

2006-10-21 Пенетрантность Денис Смирнов

On Sun, Oct 22, 2006 at 01:16:55AM +0300, Michael Shigorin wrote:

Если серьезно -- для Web языков сейчас нет.
MS Ну ты как будто с лора вернулся.

Назови хоть один :)

У нас есть два языка для системного программирования (C и C++), один
скрипт для 'extraction and report', несколько языков для написания
скриптов, и несколько языков общего назначения.

Ещё есть несколько языков для написания языков для произвольных задач.

Языка для Web нетути. Вернее есть один -- PHP, но это ужас а не язык.
Когда на нем что-то пишу все боюсь что на клавиатуру стошнит. Кое-где
такие финты ушами показывает, что понять логику авторов крайне сложно, а в
остальном понятно что язык вообще не проектировался -- так, добавляли фичи
по ходу дела.

MS Знакомые, кстати, несколько лет как на лисп перебрались
MS для больших веб-проектов.

Что вплоне логично -- перебрались на гибкий язык, из которого делают что
им надо.

--
С уважением, Денис

http://freesource.info

ПОСТУЛАТ ХАРРИСОНА
На каждое действие есть равная ему противодействующая критика.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

2006-10-20 Пенетрантность Maxim Tyurin

Evgenii Terechkov writes:

Maxim Tyurin пишет:

Зачем, если есть уже готовые? И неплохие. Это не так уж часто оправдано,
ИМХО.
Готовых мало. В основном все языки широкого применения.

Да, но вопрос не только в том, какой язык (и в нём тоже конечно) ещё и в
том, как он используется. Питон ещё и тем глянулся, что можно писать в
разных стилях/разными парадигмами пользоваться. Что-то в этом духе. Хотя
это наверно таки детский лепет, я же совсем и не практикующий программист
(вот и скатываюсь на религию/эмоций/ощущения ..., как и думал).

lisp, ocaml можно писать в разных стилях.

Это-то я знаю, но дайте мне кто-нибудь хороший пример (а sandman я гляну)
приложения со встроенным тиклем, которое можно было бы на этом самом тикле
изнутри перекорежить хотя бы на половину того, как можно перекорячить
внутри емакс с помощью елиспа. Думаю, можно делать такие сильные приложения
и с использованием внутри питона (очень хочу в этом не ошибаться). Другое
дело, что я ещё таких не видел. Встроенный питон используется чуть, как
тикль.
Так emacs на lisp написан.
Потому и так много можно сделать на elisp.

А я так думал, что там какая-то корка на Сях, нет? Но большая часть
написана на елиспе. А вот всё, что встречал с внедрённым питоном, наоборот,
написано на XXX в большинстве, а питон сильно сбоку. Уже упоминал здесь,
что хочу емакс у которого вместо елиспа - питон. Можно с ядром на С.

Да. Есть ядро на C.

Так по тиклю-то кто нибудь накидает ссылок на красивые софтины?

С встроенным тиклем или ни тикле?
На тикле вот tkabber постоянно мной используется. Вполне понятный код
имеет.
--

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:[EMAIL PROTECTED]
___
/ _ )__ _ ___ ___ _
/ _ / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-
//\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/ \_,_/___/
/___/
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

2006-10-20 Пенетрантность Evgenii Terechkov

Maxim Tyurin пишет:

Да я знаю, как пользователь емакса с некоторым стажем. Но вот например
хорошо расширять его (в т.ч. писать какие-то свой пакеты, глубоко хакать
существующие) мне, видимо, мешает не только неподходящее устройство
черепной коробки, но и сложность лиспа. На питоне было бы куда как проще.
Может кто такой редактор подскажет?

Так по тиклю-то кто нибудь накидает ссылок на красивые софтины?
С встроенным тиклем или ни тикле?
На тикле вот tkabber постоянно мной используется. Вполне понятный код
имеет.

И на те, и на другие. Со встроенным, но глубоко. Т.е. чтобы с помощью
тикля можно было расширять программу в любом направлений, с наименьшим
количеством ограничений. Из второй группы вот уже две проги: separator и
tkabber (я ещё тиклевую Gorill-у поддерживаю, но внутри я её, к сожалению,
видел).

--
Терешков Евгений, ALT Linux team.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

2006-10-20 Пенетрантность Aleksey Korotkov

On Thu, 19 Oct 2006 22:28:44 +0400
Денис Смирнов wrote:

 Я сейчас вынужденно пишу на PHP. Так вот оказалось что проще
 написатькое-где на перле свои генераторы PHP-кода из некоего
 описания, после чегокод становится существенно чище.

Интересно, как это код, полученный генератором, может быть чище
сапонаписанного? Быстрее получен -- поверю. Чище -- никогда.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:[EMAIL PROTECTED]
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

2006-10-20 Пенетрантность Денис Смирнов

On Sat, Oct 21, 2006 at 12:44:07AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

Я сейчас вынужденно пишу на PHP. Так вот оказалось что проще
написатькое-где на перле свои генераторы PHP-кода из некоего
описания, после чегокод становится существенно чище.
AK Интересно, как это код, полученный генератором, может быть чище
AK сапонаписанного? Быстрее получен -- поверю. Чище -- никогда.

В убогих недоязычках вроде PHP -- легко и непринужденно. Потому что психов
которые на нем вообще могут писать чистый код единицы.

К тому же я имел в виду чистый _исходный_ код, из которого
генерируется уже код на всяких кривоподелках для исполнения.

Писать что-то сложное руками на PHP, это то же что писать на ассемблере
для RISC-процессоров -- в общем-то можно, но компилятор с работой лучше
справляется.

--
С уважением, Денис

http://freesource.info

2мантейнеры: Господа, используйте libdir по назначению!
-- mouse in devel@
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

2006-10-19 Пенетрантность Maxim Tyurin

On Wed, Oct 18, 2006 at 11:44:14PM +0300, Michael Shigorin wrote:
 On Wed, Oct 18, 2006 at 11:07:03PM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
  Лисп я очень уважаю (и стараюсь изучить/познать в инкарнаций
  elisp-а), но он, ИМХО, далеко не ко всякой задаче подходит.
 
 Ну или не у всякого язык эти скобки выгова)ивает :)
 
  Более просто и понятно на человеческом языке писать многие
  вещи, тот же питон очень человечен.
 
 Не-а.  Человеку несвойственно ходить конём и писать строго
 лесенкой.

Вот то что хоть в Python все форматируют программы одинаково это большой
плюс языка :)
Хотя и в Пайтоне периодически бывают войны пробелы vs табуляция.
\scip
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin aka Bungarus
JID:[EMAIL PROTECTED]


pgpQyx5Rma5Ig.pgp
Description: PGP signature
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

2006-10-19 Пенетрантность Maxim Tyurin

On Wed, Oct 18, 2006 at 11:12:27PM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
Michael Shigorin пишет:

Но это таки не отменяет того , что питон, ИМХО, самый
продуманный и взвешенный язык.
Ruby гораздо продуманнее как язык, на мой вкус
непрофессионального разработчика с претензиями,
который хорошо попробовал и того, и другого
(оба -- по надобности и с заинтересованностью).
И с обратной совместимостью там доходит до такого,
что для работы скриптов под 1.8 на 1.6 достаточно
поставить на 1.6 ruby-shim. Правда, 2.0 всё-таки
собираются перелопатить основательно и сразу грят,
что совсестимости не ждите, но то ещё когда...

Python 3000, и тоже все изменения загодя и постепенно вводятся.
Существующим решениям дают (ИМХО!) вполне внятную озвучку. Я пока вполне
согласен.

Python 3000 это уже совсем другой язык. С похожим синтаксисом.
Так можно и Java объявить новой версией C++

With Best Regards, Maxim Tyurin aka Bungarus
JID:[EMAIL PROTECTED]

pgpB8oDtOcRa6.pgp
Description: PGP signature
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

Maxim Tyurin пишет:

 Python 3000, и тоже все изменения загодя и постепенно вводятся.
 Существующим решениям дают (ИМХО!) вполне внятную озвучку. Я пока вполне
 согласен.
 Python 3000 это уже совсем другой язык. С похожим синтаксисом.
 Так можно и Java объявить новой версией C++

Гм, серьёзно, что-ли ? Я всегда так понимал, что его и нет и не будет
никогда. Это просто термин для обозначения питона, совершенно не
совсестимого с существующим как кто-то объяснил. Это абстрактный (и
идеальный) язык.

Своим постом я всего лишь хотел сказать, что в мире питона так же, как и в
руби, нет шоковой терапий и отфонарных решений. Я так считаю.

P.S.: не удержусь:
Каждый раз представляй мне не законы,
но суждения взвешенного разума.
-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

2006-10-19 Пенетрантность Денис Смирнов

Maxim Tyurin пишет:

Вот я и боюсь, что так или иначе сведу всё к религий, к субъективным
ощущениям :-). Лисп я очень уважаю (и стараюсь изучить/познать в инкарнации
elisp-а), но он, ИМХО, далеко не ко всякой задаче подходит. Более просто и
понятно на человеческом языке писать многие вещи, тот же питон очень
человечен.
Ну если уже LISP к задаче не подходит... То не знаю что подойдет.
На лиспе пишется язык для решения задачи :)

Зачем, если есть уже готовые? И неплохие. Это не так уж часто оправдано,
ИМХО.

Просто я не могу так запросто читать мысль программиста, если его код
написан на лиспе. А на питоне код самоочевиден :-). В основном.

Я сейчас именно про язык говорил, а не про реализацию языка.

Аналогично, в меру понимания.

После некоторого опыта правки (только патченье) тиклевых программ осталось
чувство что для встраивания это да, самое то. Для автоматизации рутины. Но
чего-то серьёзного (и тем более, изнутри другого приложения, как в
емаксе) я от него не ожидаю.
Изнутри это tcl используемый как встраиваемый язык? Такое очень просто
делается.

P.S.: сорри, всё это бред. Узнал, что свадьба лучшего друга переносится на
пятницу. Соответственно, мальчишник был сегодня (я ещё жив?).
Тогда понятно. После мальчишника lisp тяжело идет :D

Ну, начало то было положено, когда я ещё рассчитывал, что свадьба в
воскресенье, а мальчишник в пятницу. Хотя да, в среду мой домашний .emacs
не менялся :-)

--
Терешков Евгений, ALT Linux team.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

2006-10-19 Пенетрантность Maxim Tyurin

On Fri, Oct 20, 2006 at 01:33:41AM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
Maxim Tyurin пишет:

Зачем, если есть уже готовые? И неплохие. Это не так уж часто оправдано,
ИМХО.

Готовых мало. В основном все языки широкого применения.

Я сейчас именно про язык говорил, а не про реализацию языка.

Аналогично, в меру понимания.

Так emacs на lisp написан.
Потому и так много можно сделать на elisp.

With Best Regards, Maxim Tyurin aka Bungarus
JID:[EMAIL PROTECTED]

pgpLnXzVMaaGL.pgp
Description: PGP signature
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

On Fri, Oct 20, 2006 at 01:33:41AM +0800, Evgenii Terechkov wrote:

Ну если уже LISP к задаче не подходит... То не знаю что подойдет.
На лиспе пишется язык для решения задачи :)
ET Зачем, если есть уже готовые? И неплохие. Это не так уж часто оправдано,
ET ИМХО.

Опыт показывает, что написание своего простог языка программирования под
задачу позволяет в разы уменьшить время на разработку, и даже отладку.

ET Просто я не могу так запросто читать мысль программиста, если его код
ET написан на лиспе. А на питоне код самоочевиден :-). В основном.

А это, увы, и для меня так.

--
С уважением, Денис

http://freesource.info

Так скоро анфриз сизифа?
Так вы не заметили?
Уже неделю как.
-- ldv in devel@
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

2006-10-19 Пенетрантность Michael Shigorin

On Thu, Oct 19, 2006 at 01:58:27PM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
  Не-а.  Человеку несвойственно ходить конём и писать строго
  лесенкой.
  Но мне кажется, что вопросы выравнивания и перевыравнивания
  прекрасно решаются грамотными редакторами :)
 А Миша вроде емаксом не пользуется :-)

Дык в vim есть прекрасная ровнялка и для лиспа тоже ;-)
(=motion, например, выровнять до конца абзаца/блока
-- =})

-- 
  WBR, Michael Shigorin [EMAIL PROTECTED]
  -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

2006-10-19 Пенетрантность Michael Shigorin

On Fri, Oct 20, 2006 at 02:57:45AM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
  Ну попробуй достаточно объемный проект на python запусти на
  другой версии.  Возьми к примеру Zope. На новой версии его
  поднять - надо поприседать изрядно. 
 Ну так различия вполне себе задокументированны, или я не прав?
 Если конечно серьёзно подходить к вопросу, а не я , Вася
 Пупкин, обновил тут питон из svn и у меня всё отвалилось.

Вот и подходят серьёзно -- разводят целые террариумы.
По словам cray@, так Гвидо прям в домашнике и говорит
разводить...

-- 
  WBR, Michael Shigorin [EMAIL PROTECTED]
  -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

Michael Shigorin пишет:

 Конём излагает тот, кто и мыслить-то иначе не способен (c) я ;)

Такого значит непущать(с) и близко :-)

 Ну необязательно же всё на вчера.

Зарубку сделал.

-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

2006-10-18 Пенетрантность Michael Shigorin

Michael Shigorin пишет:

 А Миша вроде емаксом не пользуется :-)
 Дык в vim есть прекрасная ровнялка и для лиспа тоже ;-)
 (=motion, например, выровнять до конца абзаца/блока
 -- =})

Знаю. Это во мне регулярно провокатор просыпается :-)

-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

On Wed, Oct 18, 2006 at 08:54:43AM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
  Или питоновый - весь такой из себя объектно ориентированный
  (мечтательно).
  http://wiki.sisyphus.ru/Alterator/objects ;-)
 Миш, я в курсе в каких местах водится документация по
 альтератору. Просто что-то не очень ощущаю его
 нужность/полезность для себя. А чтобы ощутить, нужно вникать,
 а это время.

Не, ты загляни (мечтательно) в этот текстик, самое начало.
Пять минут здорового смеха гарантирую :)

-- 
  WBR, Michael Shigorin [EMAIL PROTECTED]
  -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

Michael Shigorin пишет:

  http://wiki.sisyphus.ru/Alterator/objects ;-)
 Миш, я в курсе в каких местах водится документация по
 альтератору. Просто что-то не очень ощущаю его
 нужность/полезность для себя. А чтобы ощутить, нужно вникать,
 а это время.
 Не, ты загляни (мечтательно) в этот текстик, самое начало.
 Пять минут здорового смеха гарантирую :)

Совсем забыл - мы же в курилке. Прочитал, улыбнуло. Может зря так питон
ругают? :-)

-- 
С уважением, системный
администратор ООО Крастел,
Терешков Евгений.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

Maxim Tyurin пишет:

 Никогда не видел/не щупал, просто ничего не знаю о CLOS. Там вроде не так
 уж и ломают совместимость (в питоне). Другое дело, что у апстрима
 недистрибутивное мышление и майнтайнеры с их точки зрения страннного
 хотят.
 Ага. А еще Гвидо периодически вспоминает что он не понимает ФП.
 И собирается его поддержку выкинуть в каждом очередном релизе.

Не дай боже такого. Ну или хотя бы пусть в отдельный модуль что-ли вынесут.
Но это таки не отменяет того , что питон, ИМХО, самый продуманный и
взвешенный язык.

-- 
С уважением, системный
администратор ООО Крастел,
Терешков Евгений.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

2006-10-18 Пенетрантность Maxim Tyurin

Evgenii Terechkov writes:

 Maxim Tyurin пишет:

 Никогда не видел/не щупал, просто ничего не знаю о CLOS. Там вроде не так
 уж и ломают совместимость (в питоне). Другое дело, что у апстрима
 недистрибутивное мышление и майнтайнеры с их точки зрения страннного
 хотят.
 Ага. А еще Гвидо периодически вспоминает что он не понимает ФП.
 И собирается его поддержку выкинуть в каждом очередном релизе.

 Не дай боже такого. Ну или хотя бы пусть в отдельный модуль что-ли вынесут.
 Но это таки не отменяет того , что питон, ИМХО, самый продуманный и
 взвешенный язык.

Ну не сказал бы.
ИМХО LISP, tcl более продуманные.
ocaml как смешанный язык очень хорош.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:[EMAIL PROTECTED]
   ___ 
  / _ )__ _  ___  ___ _
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-
//\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
   /___/  
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

2006-10-18 Пенетрантность Michael Shigorin

Maxim Tyurin пишет:

 Не дай боже такого. Ну или хотя бы пусть в отдельный модуль что-ли вынесут.
 Но это таки не отменяет того , что питон, ИМХО, самый продуманный и
 взвешенный язык.
 Ну не сказал бы.
 ИМХО LISP, tcl более продуманные.
 ocaml как смешанный язык очень хорош.

Спорно, спорно. Но, пожалуй, воздержусь от возражений, т.к. это будет
оффтопик. Ведь религия в этой рассылке уже запрещена, не так ли? :-)

-- 
С уважением, системный
администратор ООО Крастел,
Терешков Евгений.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

2006-10-18 Пенетрантность Maxim Tyurin

Evgenii Terechkov writes:

 Maxim Tyurin пишет:

 Не дай боже такого. Ну или хотя бы пусть в отдельный модуль что-ли вынесут.
 Но это таки не отменяет того , что питон, ИМХО, самый продуманный и
 взвешенный язык.
 Ну не сказал бы.
 ИМХО LISP, tcl более продуманные.
 ocaml как смешанный язык очень хорош.

 Спорно, спорно. Но, пожалуй, воздержусь от возражений, т.к. это будет
 оффтопик. Ведь религия в этой рассылке уже запрещена, не так ли? :-)

Ну обсуждения ЯП тут явно не офтопик :)
Так что рассказывай.
Чем не угодила идея лиспа или тикля?
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:[EMAIL PROTECTED]
   ___ 
  / _ )__ _  ___  ___ _
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-
//\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
   /___/  
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

On Wed, Oct 18, 2006 at 05:24:58PM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
 Но это таки не отменяет того , что питон, ИМХО, самый
 продуманный и взвешенный язык.

Ruby гораздо продуманнее как язык, на мой вкус
непрофессионального разработчика с претензиями,
который хорошо попробовал и того, и другого
(оба -- по надобности и с заинтересованностью).

И с обратной совместимостью там доходит до такого,
что для работы скриптов под 1.8 на 1.6 достаточно
поставить на 1.6 ruby-shim.  Правда, 2.0 всё-таки
собираются перелопатить основательно и сразу грят,
что совсестимости не ждите, но то ещё когда...

-- 
  WBR, Michael Shigorin [EMAIL PROTECTED]
  -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

Maxim Tyurin пишет:

Спорно, спорно. Но, пожалуй, воздержусь от возражений, т.к. это будет
оффтопик. Ведь религия в этой рассылке уже запрещена, не так ли? :-)
Ну обсуждения ЯП тут явно не офтопик :)
Так что рассказывай.
Чем не угодила идея лиспа или тикля?

Вот я и боюсь, что так или иначе сведу всё к религий, к субъективным
ощущениям :-). Лисп я очень уважаю (и стараюсь изучить/познать в инкарнаций
elisp-а), но он, ИМХО, далеко не ко всякой задаче подходит. Более просто и
понятно на человеческом языке писать многие вещи, тот же питон очень
человечен.

P.S.: сорри, всё это бред. Узнал, что свадьба лучшего друга переносится на
пятницу. Сооответственно, мальчишник был сегодня (я ещё жив?).

--
Терешков Евгений, ALT Linux team.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

2006-10-18 Пенетрантность Michael Shigorin

Michael Shigorin пишет:

 Но это таки не отменяет того , что питон, ИМХО, самый
 продуманный и взвешенный язык.
 Ruby гораздо продуманнее как язык, на мой вкус
 непрофессионального разработчика с претензиями,
 который хорошо попробовал и того, и другого
 (оба -- по надобности и с заинтересованностью).
 И с обратной совместимостью там доходит до такого,
 что для работы скриптов под 1.8 на 1.6 достаточно
 поставить на 1.6 ruby-shim.  Правда, 2.0 всё-таки
 собираются перелопатить основательно и сразу грят,
 что совсестимости не ждите, но то ещё когда...

Python 3000, и тоже все изменения загодя и постепенно вводятся.
Существующим решениям дают (ИМХО!) вполне внятную озвучку. Я пока вполне
согласен.

P.S.: к вопросу о вреде стабильного ари опять?

-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

On Wed, Oct 18, 2006 at 11:07:03PM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
Лисп я очень уважаю (и стараюсь изучить/познать в инкарнаций
elisp-а), но он, ИМХО, далеко не ко всякой задаче подходит.

Ну или не у всякого язык эти скобки выгова)ивает :)

Более просто и понятно на человеческом языке писать многие
вещи, тот же питон очень человечен.

Не-а. Человеку несвойственно ходить конём и писать строго
лесенкой.

Нууу, см. хотя бы sandman, или по поводу изнутри -- vtcl.
Вообще Остерхута даже для общего образования просто почитать
полезно. Как и что-нить по тем же лиспу с фортом, просто чтобы
впечатлиться.

P.S.: сорри, всё это бред. Узнал, что свадьба лучшего друга
переносится на пятницу. Сооответственно, мальчишник был сегодня
(я ещё жив?).

tiger is alive
:)

--
WBR, Michael Shigorin [EMAIL PROTECTED]
-- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

2006-10-18 Пенетрантность Dmytro O. Redchuk

On Wed, Oct 18, 2006 at 11:44:14PM +0300, Michael Shigorin wrote:
 Не-а.  Человеку несвойственно ходить конём и писать строго
 лесенкой.

Я, канешна, тут левый в этих вопросах совсем :-)
Но мне кажется, что вопросы выравнивания и перевыравнивания прекрасно
решаются грамотными редакторами :)

Другими словами, если это самая большая его проблема (с) --
то не страшно.

 
 -- 
   WBR, Michael Shigorin [EMAIL PROTECTED]
   -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

-- 
  _,-=._  /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
 `._ _,-.   )  _,.-'
`G.m-^m`m'Dmytro O. Redchuk

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички

Michael Shigorin пишет:

Более просто и понятно на человеческом языке писать многие
вещи, тот же питон очень человечен.
Не-а. Человеку несвойственно ходить конём и писать строго
лесенкой.

Ясно излагает тот, кто ясно мыслит(с)кто-то из классиков.

После некоторого опыта правки (только патченье) тиклевых
программ осталось чуство что для встрайвания это да, самое то.
Для автоматизаций рутины. Но чего-то серьёзного (и тем более,
изнутри другого приложения, как в емаксе) я от него не
ожидаю.
Нууу, см. хотя бы sandman, или по поводу изнутри -- vtcl.
Вообще Остерхута даже для общего образования просто почитать
полезно. Как и что-нить по тем же лиспу с фортом, просто чтобы
впечатлиться.

Попробуем. Только тут ещё и думать надо, чтоб распробовать что-то :-), а
мне в ближайшее время будет некогда.

P.S.: сорри, всё это бред. Узнал, что свадьба лучшего друга
переносится на пятницу. Сооответственно, мальчишник был сегодня
(я ещё жив?).
tiger is alive
:)

А завтра ещё сама свадьба ... Ё-моё. :-)

--
С уважением, системный
администратор ООО Крастел,
Терешков Евгений.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] новички