Re: [OSM-talk-fr] présentation

[Christian Rogel]

> Le 25 avr. 2023 à 17:46, rpnpif  a écrit :
> 
> Il y a aussi le troll, pardon la concurrence, natural=wood versus 
> landuse=forest. :3
> /talk-fr

On peut réduire la concurrence en privilégiant natural=wood, car les forêts 
exploitées en agroforesterie sont très minoritaires et quasi-inexistantes dans 
les périmètres urbains.
Troll supplémentaire :  natural=tree_group pour les bouquets d’arbres, par 
exemple, dans les jardins et sur les rond-points.

Ne soulevons surtout pas la question qui va tout enflammer : à partir de quelle 
superficie, un bouquet d’arbres devient un bois ?

Christian R.

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Re: [OSM-talk-fr] présentation

[Christian Rogel]

> Le 25 avr. 2023 à 12:08, Bernard Lefrançois via Talk-fr 
>  a écrit :
> 
> Le 24/04/2023 à 22:48, Christian Rogel a écrit :
>> C’est comme qu’on peut voir qu’ « associated_street » ne fait « l’unanimité 
>> » qu’en France (c’est un gimmick Fr de se précipiter sur ce qui semble plus 
>> malin). 
> 
> L'unanimité, c'est pas un peu vite dit?
> Bon, c'était entre guillemet. Ironique?

Oui, c’était ironique, mais, c’est pour marquer qu’on a lu des plaidoyers pour 
associated_street, mais pas pour la manière originelle.
Dans la vraie vie, c’est iD est largement utilisé et son interface favorise la 
« tradition », car mettre une relation est un poil plus compliqué.
On a eu ouï dire qu’une majorité de la communauté d’Allemagne (quid des 
Autrichiens ou des Suisses ?) préférait ne pas mettre de relation.
Je rattache les numéros manquants à une relation, s’il y en a une, et je fais 
les nouveaux adressages à la paresseuse.

Christian R.

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Re: [OSM-talk-fr] présentation

[Christian Rogel]

> Le 24 avr. 2023 à 10:37, Bruno Remy via Talk-fr  a 
> écrit :
> Je viens de m'inscrire sur la liste et je me présente :
> Je m'appelle Bruno et je suis contributeur OSM depuis janvier 2012 tout 
> d'abord au Canada (Québec) où j'étais inscrit sur la liste talk-ca.
> De retour en France puis quelques années je reprends progressivement mes 
> contributions OSM.
> J'utilise les applications mobiles StreetComplete, OSMtracker et Vespucci. 
> J'utilise aussi l'éditeur en ligne ID et JOSM.
> Je contribue dans mon secteur (Val de Marne) et là où je vais en vacances 
> (exemple Andernos-les-Bains, Gironde).
> Je n'ai pas un profil de développeur mais je m'intéresse en général à 
> l'utilisation des données Openstreetmap.

Bienvenue, Bruno, c’est avec plaisir que nous verrons tes posts.
Cette liste est beaucoup moins utilisée qu’elle ne l’a été (il y a eu plusieurs 
centaines de messages par mois, à tel point que certains décrochaient).
Néanmoins, elle a l’avantage d’être internationale et donc lue par des 
non-français.
C’est comme qu’on peut voir qu’ « associated_street » ne fait « l’unanimité » 
qu’en France (c’est un gimmick Fr de se précipiter sur ce qui semble plus 
malin).
Je te souhaite de trouver dans ton coin des mappeurs avec qui faire des 
rencontres, soit de plaisir, soit de concertation.

Christian R.



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[OSM-talk-fr] Article OpenStreetMapsur Wikipédia en breton

[Christian Rogel]

J'ai le plaisir de vous signaler que j'ai mis en ligne un article de 13000 
signes consacré à OpenStreetMap sur le wikipédia en breton.
Il est loin d'être complet et n'est que la traduction partielle de l'article en 
français correspondant?

Il y a 76 versions en différentes langues sur Wikipédia. La version française 
est assez bien élaborée.
La version occitane est encore sommaire et la catalane un peu plus fournie.
Les versions basques et bretonnes ont un niveau de longueur honorable.

https://br.wikipedia.org/wiki/OpenStreetMap
OpenStreetMap
br.wikipedia.org
V


Christian  R .


PS : La version gallo finira par venir, mais déplacer les panneaux complique la 
mise à jour ;-)
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Re: [OSM-talk-fr] mini giratoires et ronds-points traversants : crossing_strip ?

[Christian Rogel]

> Le 8 janv. 2023 à 01:25, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
> 
> Christian, on parle de giratoires pas de ronds-points. Tu vas avoir des
> soucis pour repasser le code^^.
> 
> Les giratoires, ce sont les anneaux de circulation modernes avec
> priorité à gauche.
> Les ronds-points ce sont les anciens à priorité à droite (même si tu
> peux encore trouver cette dénomination sur le terrain
> ).
> 
> Oui dans le langage courant on continue à tort de parler de rond-point
> (ou on a a tort gardé des ronds-points priorité à droite).
> 

Ce « Rond-point des Séminaristes » est doté de panneaux, « Cédez le passage » 
(en français et en breton, « Lezit da dremen ») , c’est donc un giratoire.
Mais sa surface me fait hésiter à dire que c’est un mini-giratoire

> 
> Volker, oui comme en Allemagne ou en Grande-Bretagne, les
> mini-giratoires sont forcément traversants.
> 
> Si tu /dois/ le faire tu peux le faire (cas des véhicules
> surdimensionnés comme les camions ou les bus ainsi, c'est à ça que doit
> penser Christian, les plots de peinture au milieu d'un carrefour).
> Sinon, ça dépend s'il y a un gendarme ou un policier ou si tu passes ton
> permis^^.
> 
> Là
> ,
> si tu es suivi par une voiture, que le portail est (comme toujours)
> fermé, je te conseille vivement de... passer à gauche (sans toucher
> l'îlot central^^) car sinon tu risques de surprendre la personne et te
> trouver nez-à-nez avec lui. Voiture HS ou pire deux-roues au tapis mais
> rassures-toi, tu ne perdras pas de points (en France on commence avec 12
> points).
> 
> Et au suivant
> ,
> tu mangeras un peu la galette, c'est de saison.
> 
> Mais je rappelle, initialement le but est de savoir ce ce qu'on fait des
> mini-giratoires et de la franchissabilité de tout ou partie du giratoire
> pour savoir si c'est adapté aux poids-lourds.


D’une part, il n’y a pas de « terre-plein", et d’autre part, une différence de 
matériau ciment et asphalte, mais finalement je ne sais pas si le code est si 
clair ou si la police serait enthousiaste pour soulever la question, sachant 
dans cette zone 30 avec chicanes, le risque de gêner quelqu’un est peu réel, 
puisqu’en se rapprochant du centre, on l’évite encore mieux.


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Re: [OSM-talk-fr] mini giratoires et ronds-points traversants : crossing_strip ?

[Christian Rogel via Talk-fr]

Oui, je pense à un rond-point, dit "des Séminaristes » 
https://osm.org/go/erISPPXnt que j’emprunte souvent. L’anneau central est 
constitué d'un renflement de ciment. Le diamètre est plus grand que les « mini 
roundabout » (entre 2 m et 2,50 ?). Cela a a été fait pour permettre aux bus de 
passer sans avoir à virer.
Je le franchis aussi en ligne droite avec mon tricycle.
Il existe aussi, dan un autre quartier, un RP dans lequel un anneau de ciment 
entoure la partie non carrossable, mais avec une élévation de 2 cm par rapport 
à la bande roulante. C’est là aussi pour que les PL virent plus facilement, les 
autres véhicules, vélos inclus, ne montent pas sur l’anneau surélevé.

Christian R.

> Le 7 janv. 2023 à 14:46, Marc_marc  a écrit :
> 
> étant sur plusieurs pays, je ne suis plus certains si
> le code de la route est le même partout :)
> 
> mais à 200m d'ici, il y a 2 ronds-point avec au centre une sculture
> ensuite un cercle légèrement en pente
> puis un cercle plat que 99% des gens utilisent
> il n'y a aucune ligne blanche entre les 2 et ce ne sont
> pas non plus 2 bandes de circulation mais une seule.
> 
> quand je vais tout droit, j'ai le choix entre
> freinner fortement et utiliser le cercle à plat
> ou rouler en partie sur la zone en pente, ce qui
> permet de diminuer le gaspillage énérgétique freiner-accélérer
> 
> du coup je tagerais cela simplement avec width:carriageway
> ou maxwidth:physical
> 
> Le 07.01.23 à 14:08, Volker Schmidt a écrit :
>> En GB, si je touche la ligne centrale du mini-roundabout j'échoue à
>> l'examen de conduite. Est que je vous comprends bien, vous dites ici qu'en
>> France il y un type de rond-point légalement attraversable?
>> On Sat, 7 Jan 2023, 12:18 Christian Rogel, 
>> wrote:
>>>> Le 7 janv. 2023 à 08:04, lejun  a écrit :
>>>> Le 06/01/2023 à 23:24, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
>>>>> |crossing_strip| - Bande franchissable (tablier pour camions)
>>>> L’idée me plaît, mais est-ce qu’on est sûr de vouloir partir sur cette
>>> clé ? J’ai peur que le sens soit trop obscur et que ce soit rapproché du
>>> highway=crossing.
>>>> En second point, est-ce qu’il a été envisagé une extension pour
>>> détailler la bande ? J’y connais rien mais je suppose qu’on en trouve
>>> différent types qui peuvent être catalogués.
>>> 
>>> Je rejoins ce point de vue, car il y a 3 grandes catégories de RP : avec
>>> cercle central non franchissable, franchissables par tout véhicule,
>>> franchissables par les poids-lourds, s’ils empiètent sur un anneau
>>> spécifique que pourrait décrire « crossing_strip ».
>>> Il reste d’autres cas à répertorier et classer. En ce moment, la mode est
>>> la ligne en anneau continue qui réduit la surface carrossable.
>>> 
>>> Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] mini giratoires et ronds-points traversants : crossing_strip ?

[Christian Rogel]

> Le 7 janv. 2023 à 08:04, lejun  a écrit :
> Le 06/01/2023 à 23:24, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
>> |crossing_strip| - Bande franchissable (tablier pour camions)
> L’idée me plaît, mais est-ce qu’on est sûr de vouloir partir sur cette clé ? 
> J’ai peur que le sens soit trop obscur et que ce soit rapproché du 
> highway=crossing.
> En second point, est-ce qu’il a été envisagé une extension pour détailler la 
> bande ? J’y connais rien mais je suppose qu’on en trouve différent types qui 
> peuvent être catalogués.

Je rejoins ce point de vue, car il y a 3 grandes catégories de RP : avec cercle 
central non franchissable, franchissables par tout véhicule, franchissables par 
les poids-lourds, s’ils empiètent sur un anneau spécifique que pourrait décrire 
« crossing_strip ».
Il reste d’autres cas à répertorier et classer. En ce moment, la mode est la 
ligne en anneau continue qui réduit la surface carrossable.

Christian R.

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Re: [OSM-talk-fr] Le chantier du tagage des bibliothèques, centres de doc, archives - Était : Accessibilité d'une ville : recommandations

[Christian Rogel]

> Le 12 déc. 2022 à 13:04, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
> 
> Mais sur le fond, l'audience que ce soit pour une bibliothèque ou un
> centre social c'est pareil.
> Pourquoi l'enfermer dans un espace de nommage ? Oui social_facility:for
>  l'est !

Justement, c’est le noeud de la question : les bibliothèques ne sont vues que 
sous l’angle social, alors qu’il est probable qu’il 
existe bien plus de bibliothèques et de centre de doc ou d’archives privés que 
de bibliothèques publiques.

Est-ce que bibliothèque de Qom réservée aux marjas (ayatollahs du plus haut 
niveau) est une amenity, une social_facility ?
Idem pour les bibliothèques des parlements ou des industries.

Pour rompre avec cette vision un peu trop « populiste », li serait mieux de les 
mettre sous la clé principale « office ». Il y aurait des dégâts, mais très à 
la marge.

L’espace ne dommage « library » (compris par les anglophones comme désignant 
toute collection organisée de documents au sens que donne l'Unesco) concerne 
potentiellement des centaines de milliers de lieux et se suffit à lui-même.
 Avec les sous-clés : « library: xxx », « library:for : yyy », « library_spec : 
zzz », « library_subject : aaa », « library_type : bbb », library_ref : n°ISIL, 
on aurait de quoi mettre en place une grille d’analyse universelle.

Yapluka
Oui, il faut que je m’y remette…
Toujours pas de gens intéressés par le thème ?


Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] Accessibilité d'une ville : recommandations

[Christian Rogel]

> Le 7 déc. 2022 à 18:22, Marc_marc  a écrit :
> 
> Le 07.12.22 à 17:04, Daniel Garcia a écrit :
>> j'ai cherché "mediatheque"
> 
>> Je pense qu'une bonne partie des problèmes pourrait être résolue en 
>> supprimant tout résultat qui ne soit pas dans la ville
> 
> c'est pour cela que je te proposais de faire mediatheque, ville :)
> mais mediathèque n'est pas un bon exemple pour commencer vu l'absence de tag 
> précis dans osm pour cela
> fait des tests avec bibliothèque


Oui, les tags ne sont pas précis dans OSM et il faudra bien refaire une 
proposition dans la suite de ce que j’avais indiqué, il y a 
deux ans et demi : 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR_talk:Tag:amenity%3Dlibrary .
On pourrait utiliser library:spec pour améliorer.

Mais l’imprécision n’est pas dans les tags, mais dans la terminologie employée 
en France (et nulle part ailleurs).

Pour le dire vite, il y a eu dans les années 90-00, une sorte de « croyance » 
qu’il fallait laisser de côté le terme « vieillot » de 
bibliothèque pour aller vers celui de médiathèque qui semblait mieux rendre 
compte des nouveaux médias que les bibliothèques « découvraient » (disques, 
cassettes audio, puis, cassettes vidéo, puis CD-ROM, puis progiciels, puis, 
vidéodisques, sans compter les gravures, jeux, jouets, etc.).
En Grande-Bretagne, il y a toujours des « public library (es) » et elles ont 
des collections aussi diversifiées.

Ce qui est cherché ici, ce n’est pas une médiathèque qui ne sera jamais taguée 
comme telle au niveau international, mais une bibliothèque
publique (municipale ou communautaire).
 Dans mon schéma provisoire de tagage cela correspond à amenity=library et à 
library:for= général public.

Mais la recherche étant faite sur le « name », on aimerait que les 
bibliothèques publiques figurent comme telles.  

Solution bancale : ajouter à toute recherche de médiathèque, l’adjectif « 
publique », pourvu qu’on ait passé le mot d’ajouter «alt_name= bibliothèque 
publique de [nomde  la ville de l’opérateur].
Il n’y a que quelques milliers de médiathèques publiques en France ;-) .


Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] nommage dans un campus

[Christian Rogel via Talk-fr]

> Le 8 oct. 2022 à 20:25, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
> Dans un campus (universitaire, recherche...) il arrive que les bâtiments
> aient un nom et un numéro.
> 
> Ce numéro n'est pas un numéro de rue car l'adresse est globale ou
> certains labos vont avoir des CEDEX (par exemple).
> 
> Certains utilisent addr:housename alors que name me semble indiqué pour
> le nom du bâtiment. En effet ce nom ne sert pas à la poste pour
> distribuer le courrier.

Pourquoi ne référer addr:xxx uniquement à un service postal extérieur ? Dans un 
groupe de bâtiments numérotés, il y a, presque à chaque fois un service de 
vaguemestre, qui utilise donc cet adressage.
Et s’il n’y a pas, ça ne change pas dans le principe. D’ailleurs, les adresses 
officielles ont été établies, en premier lieu, pour la perception des impôts 
et, maintenant pour la fibre optique.

Christian R.

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Re: [OSM-talk-fr] [édition mécanique/de masse] wood=* -> leaf_type=*/leaf_cycle=*

[Christian Rogel]

> Le 6 juil. 2022 à 21:15, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
> Autant en langage naturel, la distinction bois/bosquet a un sens autant
> avec OSM ça n'en a pas.
> 
> Car la différence c'est la surface, surface qui est tracée dans OSM.

Bien sûr que les bosquets sont la variété la plus petite des bois : 10 à 50 
ares (norme officielle). Après, il y a les bocqueteaux, puis les (grands) bois.
Ils doivent recevoir l’attribut « wood ».
Mais, je ne mentionnais pas un bois, mais un bouquet d’arbres, soit pas plus 7 
ou 8 individus, que je rencontre souvent en milieu urbain.
On en voit parfois 4 ou 5 qui mêlent leurs ramures tout en étant de part et 
d’autre de murs de propriétés.
PuIsque ce ne sont pas des bois, ce sont des bouquets d’arbres (« tree_group »).

Christian R.

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Re: [OSM-talk-fr] [édition mécanique/de masse] wood=* -> leaf_type=*/leaf_cycle=*

[Christian Rogel]


> Le 5 juil. 2022 à 21:55, blef via Talk-fr  a écrit 
> :
> En lisant ton message, j'ai d'abord cru à un lapsus de ta part, mais après 
> recherches je vois qu'il existe bien des occurrences 
>  de 
> natural=tree_group .
> Par contre, je ne vois qu'une seule mention dans le wiki 
>  
> dans les propositions avec le statut "draft".
> Est-il judicieux d'utiliser un nouveau tag n'ayant fait l'objet d'aucune 
> discussion et non documenté parmi les tag "en usage"?

Ce taggage est proposé par iD.
Je l’ai adopté, car il correspond à une lacune évidente : un bouquet d’arbres 
n’est pas un « wood » et distinguer chaque arbre, alors qu’il est imbriqué dans 
ses voisins, c’est induire en erreur, un taggage pour le non rendu.

Christian R.

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Re: [OSM-talk-fr] [édition mécanique/de masse] wood=* -> leaf_type=*/leaf_cycle=*

[Christian Rogel]

Cela me semble aussi raisonnable. Vote pour.

Christian R.

Note : j’utilise maintenant natural = tree_group qui est pertinent pour les 
bouquets d’arbres, surtout ceux partagés entre 2 ou 3 propriétés.

> Le 1 juil. 2022 à 15:46, Marc_marc  a écrit :
> 
> Bonjour,
> 
> Il y a longtemps, la clef wood=* a été utilisé pour décrire
> le type de végétation.
> en 2014, le reemplacement par les clef leaf_type/leaf_cycle
> a été approuvée [1] et a largement supplanté l'ancienne clef.
> 
> Je propose de migrer les tags wood=* restant selon le tableau suivant:
> wood=deciduous -> leaf_cycle=deciduous
> wood=coniferous -> leaf_type=needleleaved.
> wood=mixed -> leaf_type=mixed
> 
> et ce en France métropolitaine et uniquement sur les objets ayant
> un des tags suivant :
> landuse=forest
> natural=wood
> natural=scrub
> natural=tree
> natural=tree_row
> barrier=hedge
> landuse=orchard
> 
> Pour les objets ayant deja la clef leaf_type/leaf_cycle correspondante,
> la clef wood serra simplement effacée
> 
> Les autres valeurs wood=, les objets avec un autre tag principal et
> les objets ayant un conflit entre wood et leaf_type/leaf_cycle,
> ne sont pas concernée par cette opération mécanique et seront traité
> à la main séparément de cette opération (aide bienvenue)
> 
> Avis ? -
> 
> [1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/leaftype
> 
> Cordialement,
> Marc
> 
> 
> 
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Re: [OSM-talk-fr] JOSM - Désignation des shop=farm

[Christian Rogel]

Quelque chose signifiant «items produits sur place » serait plus approprié et 
pourrait être utilisé pour d’autres site comme la poterie, les fleurs ou les 
produits maraîchers (voire les pierres tombales) pour distinguer l’aire de 
production de l’aire de vente.

Christian R.

> Le 6 juin 2022 à 12:40, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
> 
> Bof (ni pour ni contre).
> 
> Car oui primeur est clairement mauvais mais "Produits de la ferme"
> indique que les produits viennent de la ferme. Un hypermarché n'est pas
> une ferme, "Produits fermiers" serait ambigu.
> 
> "Vente à la ferme" ne dit pas si ces produits viennent de la ferme en
> question (je pense à des marchés de producteurs à la ferme).
> 
> Donc au final je botte en touche.


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Re: [OSM-talk-fr] Ajout/Homogénéisation des tags brand sur les grandes enseignes

[Christian Rogel]


Pourtant, il y a derrière cette appellation une marque, car les galeries 
commerciales de Leclerc qui sont rarement insérées dans des sites à plusieurs 
étages gardent ce qui semble être appellation commerciale globale, ce qui peut 
refléter une tutelle sur les commerces.

Est-ce identique à « G La Galerie » qui peut avoir un Géant comme magasin 
principal, mais n’être pas ou plus géré par Casino ?

Je vois des « lycées techniques X », est-ce trop « descriptif » ?

Christian R.


> Le 19 mai 2022 à 10:25, Christian Quest  a écrit :
> J'ai rapidement regardé https://pastebin.com/jivrHHJW
> 
> 
> Je suis étonné par le nombre de "Centre Commercial E. Leclerc" avec le même 
> brand. D'où cela vient-il ? NSI ?
> 
> Je suis gêné aussi par ce "centre commercial" qui est descriptif et pas 
> nominatif. Pour d'autres enseignes, on ne met pas "centre commercial", pour 
> Casino on a juste "Géant" (que je verrai d'ailleurs plutôt en "Géant 
> Casino"). Même chose pour "supermarché".
> 
> -- 
> Christian Quest - OpenStreetMap France
> 
> 
> 
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Re: [OSM-talk-fr] MS BOT

[Christian Rogel]

Pour moi, les sources ne sont pas sur le terrain, mais à l’intersection de deux 
« usages nationaux » qui peuvent rarement se contredire, mais qui 
s’impos(ai)ent au moins pour les noms propres d’origine romane . Je ne me
prononcerai pas sur les les noms en basque, corses, alémaniques, etc, mais 
bretons oui (Straed Yann an Henañ/Rue Jean Le Hénaff).

Source principale de norme : la règle typographique du français qui est, en 
théorie, suivie par les éditeurs et les imprimeurs.  Dans un dictionnaire 
consacrés aux gens de lettres, on lisai jusqu'ici :

La Fontaine, Jean de . Jean de la Fontaine naquit le le 8 juillet 
 1621 
 à Château-Thierry 
 . Je vois que Wikipédia 
écrit : « Jean de La Fontaine », mais cela ne rien veut dire d’autre qu’il est 
et sera de plus en plus woke ;-) .

Dans le fil du même usage consacré, on écrit Georges Villiers de l’Isle-Adam, 
Antoine Rouget de l’Isle, Charles de la Rochefoucaud.

Les rédacteurs de plaques de rue ont généralement suivi ces règles et les 
graveurs et émailleurs aussi.

L’autre source éventuelle a pu être l’Institut géographique national qui 
tendait à suivre la règle typographique pour les noms de personnes, alors qu’il 
a introduit l’innovation de capitaler les adjectifs à l’initiae (Moulin Blanc).

Où trouve-t’on la régle typographique ? Dans des manuels écrits par des 
typographes qu’on appelle « codes typographiques 
 ». Mais, c’est un peu touffu.

Conclusion : pas de règle nationale facile à trouver, quand il s’agit d’un 
usage, soumis par nature à l’évolution.

Pour ma part, je m’en tiens à Jean de la Fontaine et les ordinateurs n’ont qu’à 
se débrouiller. 

Question : quelles sont les liens entre le geekisme et le wokisme ?

De Santism, gouverneur de Floride, vient de dire que le wokisme est le nouveau 
nom du marxisme, mais, pour le coup, ça ne nous aide pas ;-).

Christian R.


> Le 24 févr. 2022 à 13:47, Marc SIBERT  a écrit :
> 
> Bonjour,
> 
> So what ? Je suis preneur d'une conclusion claire pour encoder une correction 
> cohérente et applicable sur une base nationale. Et s'il n'y en a pas, ben je 
> vais continuer à corriger "La Tour" puisque c'est pas juste mais c'est pas 
> faux non plus.
> 

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Re: [OSM-talk-fr] Comment mapper une retoucherie ?

[Christian Rogel]

Bonjur, Noémie et les autres,

Ma première idée est qu’il serait mieux d’utiliser craft, car c’est vraiment 
l’expertise manuelle qui est l’élément majeur.
Cependant, shop couvrirait mieux la gamme des services avec l’ajout de *=yes.
Dressmaker me semble convenir, car le métier de tailleur était surtout orienté 
vers l’habit masculin, alors que les retoucheries
doivent vendre plus de robes ou jupes qu’autre chose. Mais, je ne les pas assez 
fréquentées pour en être sûr.

Donc, shop = dressmaker
repair = clothes
sewing = yes

Christian R.

> Le 25 févr. 2022 à 19:30, Noémie Lehuby via Talk-fr 
>  a écrit :
> 
> Bonsoir,
> 
> Quels tags utiliser pour décrire une retoucherie : un commerce où on peut 
> faire faire un ourlet, remplacer une fermeture éclair, etc ?
> 
> En faisant une petite recherche dans les données déjà dans OSM, je dirais 
> qu'on a 3 tags candidats et surement à combiner : craft / shop / repair
> 
> Pour craft :
> craft = tailor ou craft = dressmaker semble assez adapté (même si je ne vois 
> pas trop comment choisir entre les deux pour une retoucherie)
> 
> Pour shop :
> - si on y vend aussi du matos de couture : shop = sewing
> - si ce n'est pas l'activité principale du lieu : c'est un pressing qui 
> propose des retouches donc shop = dry_cleaning, c'est un magasin de vetements 
> qui a un petit atelier donc shop = clothes, etc
> - sinon : shop = tailor ? shop = dressmaker ? shop=clothes ?
> 
> Pour repair :
> Le tag est à mon avis utile pour porter l'idée qu'on ne peut pas acheter un 
> vêtement sur mesure ici, mais plutôt en modifier un existant
> J'ai l'impression qu'on a deux choix ici :
> - repair=only (pour indiquer qu'on ne fait que de la "réparation"). Mais si 
> on le met sur un pressing, on ne comprend pas trop ...
> - repair=clothes
> 
> Ce qui donnerait en conclusion :
> - Un pressing retoucherie : shop=dry_cleaning + craft=dressmaker/tailor ? + 
> repair=clothes
> - Une retoucherie qui ne fait que ça : shop=dressmaker/tailor ? + 
> craft=dressmaker/tailor ? + repair=clothes/only ?
> 
> Qu'en pensez-vous ?


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[OSM-talk-fr] L’OGC adopte Symcore comme standard des feuilles de style carto

[Christian Rogel]

Ouest-France annonce que le chercheur breton, Erwan Bocher (CNRS-Université de 
Bretagne-Sud), associé au Suisse, Olivier Ertz, a convaincu l’Open Geospatial 
Consortium d’adopter le standard Symcore qui a pour but d’offrir une symbologie 
cartographique unifiée a des données géospatiales venant de différentes sources.

Voir article Ouest-France du 17-12 : 
https://www.ouest-france.fr/sciences/un-francais-a-l-origine-d-une-petite-revolution-dans-le-monde-de-la-cartographie-7090069

Voir site d’Erwan Bocher : 
http://r1.bocher.free.fr/index.php?n=Main.Publications

Qui peut nous dire si cela va impacter OSM ?


Christian R.

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Re: [OSM-talk-fr] Le bourg d'une commune

[Christian Rogel]

> Le 1 déc. 2020 à 11:36, Marc_marc  a écrit :
> 
> Le 01.12.20 à 11:27, Christian Rogel a écrit :
>> Dire que bourg n’est pas un lieu-dit utilisé 
>> est une affirmation non étayée
> 
> que je n'ai pas dis...
> 
> bureau de poste, banque, mairie, bourg, tout cela sont des noms de
> lieux, mais ce sont des noms *communs* d'une *catégorie* de lieu et
> non des noms propres désignant un lieu précis.
> catégorie -> tag style amnity=townhall place=*
> nom propre -> name

Tu mélanges des choses qui, au niveau de l’individu, n’ont pas de rapport entre 
elles :
comment peut-on associer mentalement un bâtiment et une agglomération ?

Bourg est l’abréviation de « Le bourg de X » et cela peut signifier le « Le 
bourg X » (rare),
mais aussi "le bourg de X », X étant le territoire communal ou l’ancienne 
paroisse.

Il est tentant de simplifier de de dire « nom du bourg = nom du village », mais 
, quelquefois,
ça résiste.

Une commune issue de fusion peut donc avoir plus de un bourg.

Un ancien bourg peut être noyé dans une aggo et devenir un quartier.

Je connais deux bourgs qui sont des hameaux, plus petits que ceux de leur 
ressort.

Il y a aussi les « Vieux bourg de X » (où est passé l’actuel ?).

Bourg pourrait même désigner qu’une petite partie d’une aggomération basée sur 
le relief, par 
exemple.

Ma conclusion est que bourg pourrait être traité en alt_name = Bourg de X » et 
que dans le 
cas particulier des bourgs noyés dans une agglo, on pourrait fort bien avoir 
"name : Bourg »
(ou Le Bourg), place = neighbourood ».


Ce qui n’est pas satifaisant, c’est de faire disparaître une mention cadastrale 
au profit de ce qui
n’est qu’une équivalence approchée (village, hamlet, suburb)


Christian R.
Toujours là pour faire des propositions casse-…
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Re: [OSM-talk-fr] Le bourg d'une commune

[Christian Rogel]

> Le 30 nov. 2020 à 23:26, Marc_marc  a écrit :
> 
> place=* selon sa taille avec le nom officiel (souvent celui écrit
> sur place pour décrire le bourg :)
> le bourg c'est un terme générique, ce n'est pas son nom réel.
> je supose que le panneau à cet endroit indique Foucarmont
> à l'entrée.

Dire que bourg n’est pas un lieu-dit utilisé, tant par les services publics que 
par les gens est une affirmation non étayée et que la variété des usages peut 
contredire.
Soit, une ancienne commune fusionnée, elle  gardé l’usage du mot bourg, dont le 
vrai sens est l’agglomération, parfois minuscule, qui contient l’église 
paroissiale, et il y a même un arrêt de bus de ce nom.
Le bourg est noyé dns la ville et il n’y a plus de panneaux d’entrée, mais le 
nom de l’ancienne commune (5000 ha) subsiste sur des panneaux directionnels qui 
pointent le bourg.
Dans OSM, on doit faire une place à la géographie mentale.

Christian R.

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Re: [OSM-talk-fr] AssociatedStreet Was: Rendu BANO (v2) de retour !

[Christian Rogel]

> Le 11 nov. 2020 à 14:59, Jacques Lavignotte  a écrit :
> 
> Du coup, pour moi revient à la surface le sujet :
> 
> Doit-on / Peut-on systématiser la relation type=associatedStreet
> 
> Je sais que nos voisins n'aiment pas beaucoup...
> 
> Avons-nous (OSMFr) une politique privilégiée ?

La question est mal posée, puisqu’une association, même reconnue comme 
importante, ne peut, en aucun cas, agir comme si elle était la communauté des 
mappeurs en France. Elle peut faire des recommandations qui seront suivies ou 
non.
Je ne peux que citer ma pratique, une parmi d’autres : comme je ne crée pas les 
adresses dans des relations, il a pu m’arriver de compléter une ou deux rues 
qui avaient été commencées en associated. Mais, j’ai pu aussi 1 ou 2 fois 
intégrer des numéros à une relation existante.
Il n’y a pas que les pratiques allemandes qui expliquent que les relations ne 
soient pas employées, il y a aussi iD qui automatise très bien le schéma 
traditionnel.

Christian R.

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Re: [OSM-talk-fr] Etiqueter des routes selon le nom du lieu-dit

[Christian Rogel]

> Le 13 oct. 2020 à 22:10, Jacques  a écrit :
> 
> Je vois de plus en plus de chemins vicinaux prendre le nom du lieu-dit qu'ils 
> traversent. Ainsi vc12 devient « La Berge du Ravin » me semble pas judicieux. 

Il me semble qu’il faut y voir une copie de ce qu’on voit dans G Maps :
Les voies portent le nom des hameaux proches. C’est une simple facilité.
Les autres cartographes en ligne ne le font pas, Apple, par exemple.

Ça ne vient pas du cadastre, où on peut voir  assez souvent “chemin rural n° x 
de a à b” et quand il y a “chemin rural de x”, on transpose “chemin de x”. 
Rural étant indiqué autrement.

Christian R.

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Re: [OSM-talk-fr] Écoles maternelles -> amenity=school et school:FR=maternelle / et primaire-élémentaire-maternelle / était [Re: Osmose - Demande d'aide pour les écoles en France]

[Christian Rogel]

> Le 6 oct. 2020 à 09:00, Frantz  a écrit :
> 
> 
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dschool :
> "Use amenity=school to identify a place where pupils, normally between the 
> ages of about 6 and 18 are taught under the supervision of teachers."
> 
> "*normally* between the ages of"
> 
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dkindergarten :
> "Use the amenity=kindergarten for establishments offering early years 
> education and supervision (also known as pre-schools) for children up to the 
> age of formal (often mandatory) school education."
> 
> "up to the age of formal (often mandatory) school education"
> 
> Si l'on fait la jonction des 2 pages, on a kindergarten jusqu'à l'âge de 
> l'éducation formelle (souvent obligatoire) et school à partir du moment où 
> les enfants sont devant un enseignant.
> 
> *Pour moi*, l'école maternelle française rentre parfaitement dans la 
> définition de school selon les pages anglophones.
> Et dans la dernière discussion menée ici, l'avis majoritaire me semblait bien 
> aller dans ce sens.


Il n’y a rien dans tout cela qui donne un indice pour déterminer ce qui est 
préscolaire et ce qui ne l’est pas et c’est normal.  Le terme « formal 
éducation » correspond bien au CP.

Moi-aussi, j’ai appris à lire en maternelle (on disait aussi « l’asile »), 
alors que Blanquer n’était pas né. Je suis entré directement en 10ème (CE1). Et 
alors ?

Il existe des écoles alternatives qui se contrefichent de ce que raconte le 
site de l’EN.

Une d’entre elles a été fermé par un procédé hypocrite. Il n’y a pas eu 
d’arrêté, mais une lettre envoyée aux parents et les enjoignant d’inscrire 
leurs enfants ailleurs;
Les parents sont allés en Conseil d’État qui s’est appuyé sur le rapport 
d’inspection. J’ignore si cela ira au niveau européen.
Il est vrai que la France a signé la Convention sur le droit des enfants en 
refusant les articles qui traitaient de l’éducation et qui aurait pu l’obliger 
à prévoir un enseignement en
langue régionale.

Les « écoles démocratiques » Carré libre n’ont qu’une seule salle dans laquelle 
sont réunis les élèves (3 à 16-17 ans) avec leurs professeurs, dont le rôle est 
d’être 
les facilitateurs des projets collaboratifs des enfants. L’argument des 
inspecteurs tournait autour du manque de traces écrites.


Question : comment tagger cet autre monstre (par sa singularité), la Joliverie 
l’étant par a taille ?

Dans la mesure où la prose du ministère est mise en avant, on peut en déduire 
que cela ne s’applique pas aux écoles hors contrat. Kindergarten reste donc 
possible.


Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] Écoles maternelles -> amenity=school et school:FR=maternelle / et primaire-élémentaire-maternelle / était [Re: Osmose - Demande d'aide pour les écoles en France]

[Christian Rogel]

> Le 5 oct. 2020 à 20:09, Frantz  a écrit :
>> 
> 
> Présent. Modifications suite à une discussion bien nourrie ici même dans 
> laquelle tu étais intervenu, et pour ma part modifications qui ne faisaient 
> que mettre la page FR en concordance avec la page anglophone. Comme déjà 
> expliqué ici.

Non, cela allait plus loin, puisque cela consacrait que la RF avait un usage 
propre.


> On peut recommencer une fois de plus la discussion, mais je ne pense pas 
> qu'il y aura plus de soutiens pour "école = lire, écrire, compter" que pour 
> "école = éducation formelle ».

J’ai assez de connexions avec les maternelles (enfants, ensegnants) pour 
estimer que la formalisation de la pédagogie en  maternelle n’a en rien changé 
sa position par rapport au CP.

> 
>> [...]
>> A quoi ça rime ?
> 
> À essayer de faire avancer un sujet qui bloque depuis des années sans autre 
> raison que "c'était comme ça dans le temps" (reprendre la dernière discussion 
> pour voir à quand ça remonte !) ?


Ne pas méprendre sur la remarque qui concerne la méthode de recueil de l’avis 
dominant : je n’avais rien vu de conclusif dans une discussion rassemblant un 
nombre limité de gens.
Personne n’avait dit comment on allait y arriver.

Pas vu quand il y avait eu un signal pour matérialiser une « décision ».
C’est ça qui me semble étrange.

J’avais mentionné qu’un vote pourrait avoir lieu, mais, ça n’a intéressé 
personne.
La prochaine fois, j’ exigerai qu’on s’accorde là-dssus avant toute discussion 
commençant à se solidifier.

Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] Écoles maternelles -> amenity=school et school:FR=maternelle / et primaire-élémentaire-maternelle / était [Re: Osmose - Demande d'aide pour les écoles en France]

[Christian Rogel]

> Le 5 oct. 2020 à 09:38, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
> 
> Donc tu veux utiliser amenity=kindergarten avec preschool=yes ?

Pourquoi pas ? Ça se fait ailleurs.
> 
> Il est évident qu'il y a plus de 1900 maternelles dans le monde.
> 
> school:preschool_cycle est utilisé 98 fois.
> 
> On est encore très loin du compte.

 Se méfier des idées toutes faites sur le contenu d’OSM, il est moins 
prévisible qu’on peut penser.

J’ai déjà montré que les bibliothéques (et j’ajoute les musées) sont sous 
représentées et absolument pas taggées avec précision.

Cela semble pareil avec les maternelles comme elles sont souvent englobées avec 
les niveaux supérieurs, un « school » semble suffisant, car l’OSMeur
est déjà content d’avoir qualifié une parcelle.

Dans certains pays, les écoles (primaire+collège très souven) inclut des 
classes spécialisées pour les handicaps, mais, d’ici à ce que ce soit taggé, il 
y a
un monde.

Exemple tiré de mes voyages, les bibliothéques juxtaposées, publiques et 
scolaires, du village de Østed (Danemmark) ne figurent pas sur la carte 
https://www.openstreetmap.org/#map=18/47.19138/-1.51531 

> Comme tu ne réponds pas à la question des groupes scolaires, j'en déduis
> que tu n'aurais pas d'argument contre amenity=school, preschool=yes dans
> le cadre des groupes scolaires "indistincts ».

Parlant de groupe d’enseignement « intégré », mentionnons ce que la presse 
appelle « l’école de la Joliverie", à Saint-Sébastien-sur-Loire (près de Nantes)
https://www.openstreetmap.org/#map=18/47.19138/-1.51531


Sur la carte, on y voit une école primaire privée avec un nom propre au NW et 
une autre « school » La Joliverie avec de nombreux bâtiments.

 Son centenaire de fondation par les Jésuites vient d’être célébré et un 
orateur a célébré le fait, rare, que sur un même site, on trouve tous les 
niveaux,
de la maternelle à bac + 5

« L’école » de la Joliverie   (ils se dénomment 
eux-même « réseau" ou « groupe") inclut un collége, un lycée polyvalent, un 
centre d’apprentissage/ 
de formation par alternance, des BTS tertiaire et grosse mécanique, des 
licences pro et un cursus comptabilité  et gestion qui se termine à bac + 5.

Faut-il un projet du mois ;-) pour tagger finement les monstres multiniveaux ou 
bien « school" suffit, ça simplifie tout ?

Un groupe = un polygone et basta ! Re- ;-)


Christian R.___
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Re: [OSM-talk-fr] Écoles maternelles -> amenity=school et school:FR=maternelle / et primaire-élémentaire-maternelle / était [Re: Osmose - Demande d'aide pour les écoles en France]

[Christian Rogel]

> Le 4 oct. 2020 à 22:49, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
> 
> Christian veut de l'international ? isced:level
>  répond à ce besoin.


Donc « primary + isced = 0 ». Est-ce cohérent ?


> > ça ne change rien au débat La maternelle est-elle pre-school ou non ?
> 
> La clé pre-school n'existe pas. CQFD ;-).


Exact, j’ai mis un trait-d’union imaginaire. Au temps pour moi.

Il y a 1877 preschool dans la BDD , dont 1679 preschool = yes qui sont 
combinées avec 1835 amenity = kindergarten (c’est suggéré dans le wiki 
anglophone).

preschool se trouve concentré en Europe, sauf Sud  N GB et Scandinavie.


Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] Écoles maternelles -> amenity=school et school:FR=maternelle / et primaire-élémentaire-maternelle / était [Re: Osmose - Demande d'aide pour les écoles en France]

[Christian Rogel]

> Le 4 oct. 2020 à 10:36, Arnaud Champollion 
>  a écrit :
> 
> Le 02/10/2020 à 15:35, Jérôme Amagat a écrit :
>> En France, les école maternelles c'est les 3 ans avant l'élémentaire 
> 
> 
> Et même 4 ans avec les classes de TPS (Très petite section) dès l'âge de 2 
> ans.
> 
> 
>> les instits ont la même formation et sont interchangeable en maternelle et 
>> élémentaire, obligatoire...
> 
> Et les élèves le sont aussi (nombreuses classes de Grande Section / CP voire 
> GS / CP / CE1 même plus audacieux : GS / CE1).
> 
> Dans les écoles "primaires" il n'est pas rare de voir une classe de GS dans 
> le bâtiment (ou l'aile de bâtiment) "traditionnellement" affectée à 
> l'élémentaire, selon les années et les répartitions.
> 
> Et avec la scolarisation obligatoire dès trois ans qui prend place, on va 
> clairement dans la pleine intégration de la maternelle à l’école.


C’est la répétition des arguments déjà avancés : le ministère efface l’ancien 
distingo : maternelle = préscolaire et primaire = scolaire international 
(primary pour les anglophones). Est-on obligé de dire la mme chose que lui ?

Je redis que même si le ministère fait peindre ceci est une école primaire, ça 
ne change rien au débat
La maternelle est-elle pre-school ou non ?
Ce dont je suis sûr, c’est quand il entrera en CP que mon petit-fils apprendra 
à lire (même s’il aura déchiffré des écrits avant).
Même chose pour la mathématique : il devra faire des calculs de différents 
genres, même si le calcul ne sera pas une nouveauté pour lui.

Dans ce que j’ai appelé la primarisation des maternelles, je vois plus 
d’idéologie que de contenu éducatif. Et quand on voit les velléités de 
suppression de l’instruction à domicile, on pressent les forces souterraines en 
mouvement.

C’est vrai que les écoles maternelles en France ont été pionnières par rapport 
à de nombreux pays, mais il faudrait ouvrir les fenêtres et voir quels sont 
ceux qui les ont autant développées. Malheureusement, le wiki anglophone est 
trop succinct et je vois que ce n’est pas mieux en allemand, espagnol, italien 
et portugais.


Christian  R.
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Re: [OSM-talk-fr] Osmose - Demande d'aide pour les écoles en France

[Christian Rogel]

> Le 2 oct. 2020 à 23:28, Frédéric Rodrigo  a écrit :
> 
> J'ai intégré cette proposition de modification. Mais au vu des désaccords je 
> me demande si ne suis pas aller trop vite pour accepter la proposition de 
> modification :
> 
> https://github.com/osm-fr/osmose-backend/pull/983/files
> 

Sans doute ;-)


Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] Écoles maternelles -> amenity=school et school:FR=maternelle / et primaire-élémentaire-maternelle / était [Re: Osmose - Demande d'aide pour les écoles en France]

[Christian Rogel]

> Le 2 oct. 2020 à 18:29, Arnaud Champollion 
>  a écrit :
> 
> Le 30/09/2020 à 12:45, Vincent Bergeot a écrit :
>> Son point de vue : "ce qui intéresse les gens c'est de savoir où se trouve 
>> la maternelle ou l'élémentaire",
> 
> Oui et non car dans certains cas, notamment ruraux c'est une école primaire 
> avec entrée commune maternelle / élémentaire de la petite section au CM2, 
> donc il n'est pas pertinent de créer deux entités, surtout si, sur le 
> terrain, cela ne se vérifie pas (on a de plus en plus souvent un panneau 
> "École primaire .").

S’agissant de deux services identifiés par  des classifications internationale, 
la disposition sur le terrain passe au second plan.
Des bibliothèques et des musées ont des entrées communes, voire un direction 
uniqe, ça ‘interfère pas avec leur qualification.
 Pas plus que l’intention du Ministère de n’en faire qu’un bloc administratif.

Le rasoir d’Occam se situe sur la limie scolaire-préscolaire et entrée dans le 
cursus de la lecture et des math. vues comme des disciplines.


Christian R.


Aparté, je suis scandalisé par le fait que l’on veuille supprimer la liberté de 
l’instruction. Cela  ne devrait, sans doute pas se faire, car, contraire à la 
Constitution et aux conventions internationales.

Pour rappel : l’école n’a jamais été obligatoire en France
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Re: [OSM-talk-fr] Écoles maternelles -> amenity=school et school:FR=maternelle / et primaire-élémentaire-maternelle / était [Re: Osmose - Demande d'aide pour les écoles en France]

[Christian Rogel]

> Le 1 oct. 2020 à 09:56, Vincent Bergeot  a écrit :
> 
> Le 30/09/2020 à 21:41, Christian Rogel a écrit :
>> Vu de ma fenêtre, il n’y a aucune raison identifiable de faire des 
>> établissements pré-scolaires, au sens international, des « school », même 
>> s’il y avait un arrêté ministériel le prétendant.
>> Ce qui compte, c’est l’usage international (et donc, c’est une affaire de 
>> perception et d’ajustement approximatif) et cela n’a que peu à voir avec les 
>> classifications franco-françaises.
>> 
>> L’agence Reuters a fait une dépfrançais êche le 28 septembre sur l’affaire 
>> du professeur de maternelle écarté de son poste pour tatouages « excessifs » 
>> .
>> Elle a mentionné que cela se passait dans un « kindergarten ».
>> 
>> Je sais bien qu'en France, on aime bien avoir raison contre lle monde 
>> entier. C’est comme ça qu’arrivent les nomdupaysxit ».
> Bonjour Christian,
> 
> j'entends tes arguments (voire je les partage).
> 
> Cependant : 
> le wiki en français a été remplacé dans le sens de modifier les 
> amenity=kingerdarten concernant des écoles maternelles en amenity=school.
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:amenity=kindergarten 
> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:amenity=kindergarten> 
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:amenity%3Dschool 
> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:amenity%3Dschool>
> avec donc divergence effective du 
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dschool 
> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dschool> qui continue à 
> parler de 6-18.
> 
> Cela se répand donc aux divers outils d'analyses dont Osmose avec 
> actuellement du souk (aucun reproche évidemment, plutôt un constat :))
> Par exemple actuellement autour de 6500 (amenity=kindergarten ET 
> shcool:FR=maternelle) "devraient" être remplacés par (amenity=school ET 
> shcool:FR=maternelle). 
> Les rapprochement OpenData fait par Osmose ne "devraient" plus proposer 
> amenity=kindergarten pour les écoles maternelles de l'annuaire de l'éducation 
> nationale mais amenity=school.
> je crois que pour ma part je vais me rabattre sur isced:level=0 pour les 
> maternelles :)


Vincent, tu me fais prendre conscience du fait que des changements importants 
sur le wiki en français peuvent opérer par un seul contributeur sans aucun 
mandat moral de la communauté francophone.
Où on s’aperçoit que les Belges, les Canadiens et les Suisses ne sont guère 
intéressés par ce qui y est écrit.
 Rappel : les pages FR: du wiki ne conernent pas que la République française.

Un certain Thbaut (pas de profil) a donc modifié le texte en 2015.
Un certain Frantz (pas de profil non plus) l’a complété en mai 2020.

Et les mainteneurs d’Osmose suivraient ?

On marche sur lat ête. C’est vraiment comme ça que ça doit marcher ?

Ça n’a même pas été notifié à la liste internationale !

A quoi ça rime ?


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Re: [OSM-talk-fr] Écoles maternelles -> amenity=school et school:FR=maternelle / et primaire-élémentaire-maternelle / était [Re: Osmose - Demande d'aide pour les écoles en France]

[Christian Rogel]

Vu de ma fenêtre, il n’y a aucune raison identifiable de faire des 
établissements pré-scolaires, au sens international, des « school », même s’il 
y avait un arrêté ministériel le prétendant.
Ce qui compte, c’est l’usage international (et donc, c’est une affaire de 
perception et d’ajustement approximatif) et cela n’a que peu à voir avec les 
classifications franco-françaises.

L’agence Reuters a fait une dépfrançais êche le 28 septembre sur l’affaire du 
professeur de maternelle écarté de son poste pour tatouages « excessifs » .
Elle a mentionné que cela se passait dans un « kindergarten ».

Je sais bien qu'en France, on aime bien avoir raison contre lle monde entier. 
C’est comme ça qu’arrivent les nomdupaysxit ».


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Re: [OSM-talk-fr] OSMdata

[Christian Rogel]

Ce mash-up (oui, je sais, ça fait daté) va permettre de voir les trous dans le 
taggage. Il y en a d’assez énormes.

En voyant le faible nombre des « musées à particulartés locales  » ,  j’ai 
compris comment on peut tagger les écomusées et les « maisons de (écrivain, 
artiste, arts divers, industrie, etc.), c’est « museum= local ».

Je crois que je vais en mettre tout plein, il doit y en avoir presque 1 par 
commune ;-) .


Christian R.


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Re: [OSM-talk-fr] Rond point et relations routes

[Christian Rogel]

> Le 1 sept. 2020 à 11:25, Yves P.  a écrit :
> Je tombe sur des itinéraires vélos, bus… qui passent par des ronds-points.
> 
> Ces derniers sont coupés en petits morceaux pour avoir un bel itinéraire.
> Ça part d'une bonne intention (j'ai fait la même chose au début), mais c'est 
> ingérable !
> 
> S'il vous plait ne serez pas le sécateur quand vous croisez un giratoire.
> Merci pour lui et son intégrité 


Déjà mentionné, mais, j’approuve cette piqûre de rappel. Il faut pour agir 
ainsi, soit appartenir à la team 1er degré, soit être certain que le RP est 
positionné correctement. Et surtout au bon diamètre.
Eh, bien, non, ça n’existe qu’au pays de Gaston Lagaffe.
Plusieurs fois, j’ai rétabli l’intégrité et, par respect pour les autres 
contributeurs, laissé dans l’état normal.

Christian R.



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Re: [OSM-talk-fr] noms allemands en France ?

[Christian Rogel]

> Le 14 août 2020 à 20:36, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
> > J’étais, il a peu, à la porte du cimetière de Kerfautras (Brest) et le nom 
> > officiel de celui-ci (C… de K…) et doublé de Bered Kerfaotraz.
> 
> Tu veux dire qu'il y a :
> inscription:fr=Cimetière de Kerfautras
> inscription:br=Bered Kerfaotraz
> 
> ;-)
> J'ai regardé l'historique et le name, même s'il est douteux en tant que nom 
> propre, a toujours été de la version 1 à la version 15 Cimetière de 
> Kerfautras.
> 
> Mais peut-être n'as-tu pas compris ce que je disais.
> 
> Je disais que si la Laverie d'Aiguillon 
>  portait deux noms quoique que 
> shop car c'est un nom descriptif. En français comme en breton (Kannerezh 
> Aiguillon). Et que c'est une exception.
> Il n'empêche que c'est son nom propre dans ce cas précis.
> 
> Et on ne va pas ajouter name:en=Laverie d'Aiguillon 
> ,name:de=Laverie d'Aiguillon 
> , et ainsi de suite.
> 
> On peut ajouter :
> inscription=Laverie D' Kannerezh Aiguillon
> 
> Car graphiquement comme vous pourrez le vérifier sur un système propriétaire 
> de cartes de rues en 48.2761805,-3.573457, le Aiguillon est partagé par les 
> deux noms.
> 
> N. B. : la suppression des noms génériques n'a rien à voir, c'est un autre 
> sujet. Et si Cimetière, Kerfautras, Brest marche dans Nominatim, Bered, 
> Kerfaotraz, Brest marchera aussi pour peu que quelqu'un ait préparé les 
> données génériques dans Nominatim.
> Cimetière, Paris comme Bered, Pariz.
> 
Qui prépare les données dans Nominatim ? Des listes de noms génériques 
sont-elles  créees pour toutes les langues ? Comme cela n’est pas coordonné, la 
prudence condiut à continuer de mettre en « name » les noms affichés, puisqu’on 
ignore ce qui est indexé.

Tant qu’on ne sait pas si c’est indexé dans Nominatim, on peut le mettre en « 
name:xx » ?


Quant à mettre dans « inscription », l’usage pour les noms génériques n’est pas 
documenté dans le wiki anglophone (serait-ce, encore une fois, un TOC français 
?).




Parce que c’est les vacances, voici un GUIDE DE TAGOLOGIE APPLIQUÉ À LA 
BOULANGE (FRANCE)


BoulangerieNom générique Ne pas tagger

La Boulangerie  Nom non générique À tagger

La Boulange Nom non générique À tagger (ce fut une enseigne de crêperie dans 
une ancienne boulangerie à Bénodet. Variante : La Boulang’ en Alsace))

Le Fournil  Nom non générique À tagger

Fabrique de pains  Nom non générique À tagger (inusité)

Fabricant de pains  Nom non générique À tagger (inusité)

Artisan Boulanger ? (c’est une enseigne de Guipavas)

La Fornaria Nom non générique À tagger  On le voit à  Toulouse  (s’il y avait 
Fórnaria tout seul, comme c’est écrit en étranger, ça passerait)

Panetteria Nom non générique À tagger (Pas encore en Corse, mais ça viendra)

Okindegi/Ogitegi Nom non (encore) générique en FR   À tagger (Les Basques FR 
vont, peut-être, s’en servir)


Christian R.





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Re: [OSM-talk-fr] noms allemands en France ?

[Christian Rogel]



>> Le 14 août 2020 à 20:37, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
>  Le 14/08/2020 à 19:14, Christian Rogel - christian.ro...@club-internet.fr a 
> écrit :
>> Je partage les inquiétudes de DiaouligRu quand il comprend que la logique 
>> geekiste monolingue (militante ?) aboutit à effacer ce qui est visible sur 
>> le terrain.
>> J’étais, il a peu, à la porte du cimetière de Kerfautras (Brest) et le nom 
>> officiel de celui-ci (C… de K…) et doublé de Bered Kerfaotraz.
>> Devinez-quoi? Un adorateur de la religion anti-descriptive effacera le 
>> Cimetière de… , mais DiaouligRu ou moi-même sauveront de la “persécution” 
>> des mentions vues sur le terrain la fière inscription armoricaine.
>> De même que Kannerez et autre Ostaliri (bistro).
>> A moins qu’un nouveau cycle d’effacement des langues s’enclenche.
>> 
>> Christian R.
> Rarement lu quelque chose d'aussi absurde : tu comprends le Diablotin Rouge 
> ;-) quand il comprend tout de travers, par idéologie peut-être ?
> 
> Je suis en faveur du breton, je mets quiconque au défi de prouver le 
> contraire. Et tu le sais. Quand un nom de rue diffère entre le cadastre et le 
> panneau, je supprime la version bretonne ou je te demande la traduction de ce 
> qui figure sur le terrain ?
> 
> Je demande juste de ne pas pourrir la base avec des informations redondantes. 
> Idem pour les addr:country=FR.
> 

Je ne défend pas tout ce que fait le diablotin (DiaouligRu), car j’ai du lui 
Indiquer qu’il ne fallait pas mettre des noms en breton dans “name” et des noms 
“français” dans name:fr, puisque ça se voit sur la carte par défaut.
Cette idée de mettre un tag inscription  (vous connaissiez ce tag pour ce cas 
?) me semble tout aussi baroque, car elle ne s’appliquerait qu’aux déviants qui 
ont une raison sociale générique et bilingue.
Dans un autre contexte, on appellerait ça du validisme (terme poli pour 
attitude discriminante qui s’ignore).
C’est là qu’on vérifie un grand principe : pour vérifier, si ça marche, il faut 
explorer les marges (les effets de bord).
Evidemment, Jean-Yvon, que tu n’es pas visé. Chacun expose ses idées et on 
essaie de dégager des consensus. C’est pour cela que cette liste reste vivante.

Christian R.

P. S. : on est vite déviant, quand on choisit des options d’inscriptions 
simples et utiles sans penser aux codeurs élagueurs ;-)___
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Re: [OSM-talk-fr] noms allemands en France ?

[Christian Rogel]

> Le 14 août 2020 à 20:39, Yann-Vari Gwiader  a 
> écrit :
> 
> 
> Bo
> Je trouve que c'est aller un peu vite en besogne quand même de vouloir 
> supprimer tous les name:br des amenity et shop quand name=name:br et 
> source:name:br=proper translation.
> La problématique est assez complexe. Je ne demande qu'à trouver un mode de 
> fonctionnement cohérent.
> On pourrait en effet partir du principe que dès qu'on a un brand pour un 
> amenity ou shop, alors il n'est pas cohérent de trouver un name:br (alors que 
> la présence d'un name:br se justifierait pleinement quand il ne s'agit pas 
> d'une marque).
> Dans la pratique, on trouve par exemple cas où pour un amenity, on a 
> brand=Total, name=Station-Service Total et dans ce cas là je trouve cohérent 
> d'avoir un name:br=Porzh-servij Total 
> (https://www.openstreetmap.org/node/3729673212).
> Le cas de Leroy-Merlin est un peu plus complexe parce que là, name et name:br 
> seraient identiques.
> Ma problématique est la suivante : comment un utilisateur des données peut-il 
> être assuré que le nom qu'il manipule est en breton (en faisant abstraction 
> des noms de marques qu'il contient) et ne contient pas des bouts en français 
> (comme "Station service") si tous les name:br ne sont pas renseignés ? En 
> suivant la logique proposée par Jean-Yvon, il me semble que si les champs 
> name:br ne sont pas renseignés, cela pourrait vouloir dire :
> - soit qu'aucun utilisateur n'a encore renseigné le champ name:br parce que 
> ça n'est encore venu à l'idée de personne
> - soit que name:br ou name sont les mêmes
> Au final, je ne trouve pas ça satisfaisant pour des utilisateurs des données 
> qui ne seraient intéressés que par des données ne contenant que du breton 
> (sauf les noms de marques qu'il contient).
> Yann (DiaouligRu)
> 
>> Le ven. 14 août 2020 à 13:53,  a écrit :
>> Au prétexte qu'il y a une laverie au nom en français et en breton :
>> 
>> https://www.google.com/maps/@48.2761805,-3.573457,3a,75y,259.15h,86.89t/data=!3m6!1e1!3m4!1sy7Jx6nAI1zb46kKRlGRzDA!2e0!7i13312!8i6656
>> 
>> Je pense qu'on peut dire que dans ce cas
>> 
>> name:fr et name:br seraient justifiés.
>> 
>> Donc pas de name:br sans name:fr sur les amenity et shop ?
>> 
>> Ça se passe ici :
>> 
>> https://www.openstreetmap.org/changeset/89252656#map=19/47.77851/-3.42229
>> 
>> Je virerais bien les name:br des amenity et shop quand name=name:br et
>> source:name:br=proper translation.
>> 
>> Jean-Yvon
>> 
>> Le 14/08/2020 à 13:07, Jean-Yvon Landrac a écrit :
>> > Oui Leroy-Merlin en breton c'est Leroy-Merlin...
>> 
>> 
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Re: [OSM-talk-fr] noms allemands en France ?

[Christian Rogel]

> Le 14 août 2020 à 13:53, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
> 
> Au prétexte qu'il y a une laverie au nom en français et en breton :
> 
> https://www.google.com/maps/@48.2761805,-3.573457,3a,75y,259.15h,86.89t/data=!3m6!1e1!3m4!1sy7Jx6nAI1zb46kKRlGRzDA!2e0!7i13312!8i6656
> 
> Je pense qu'on peut dire que dans ce cas
> 
> name:fr et name:br seraient justifiés.
> 
> Donc pas de name:br sans name:fr sur les amenity et shop ?
> 
> Ça se passe ici :
> 
> https://www.openstreetmap.org/changeset/89252656#map=19/47.77851/-3.42229
> 
> Je virerais bien les name:br des amenity et shop quand name=name:br et
> source:name:br=proper translation.

Je partage les inquiétudes de DiaouligRu quand il comprend que la logique 
geekiste monolingue (militante ?) aboutit à effacer ce qui est visible sur le 
terrain.
J’étais, il a peu, à la porte du cimetière de Kerfautras (Brest) et le nom 
officiel de celui-ci (C… de K…) et doublé de Bered Kerfaotraz.
Devinez-quoi? Un adorateur de la religion anti-descriptive effacera le 
Cimetière de… , mais DiaouligRu ou moi-même sauveront de la “persécution” des 
mentions vues sur le terrain la fière inscription armoricaine.
De même que Kannerez et autre Ostaliri (bistro).
A moins qu’un nouveau cycle d’effacement des langues s’enclenche.

Christian R.



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Re: [OSM-talk-fr] Pourquoi inventer un aire urbaine imaginaire ?

[Christian Rogel]

Maintenant, la confusion qui est à l’origine de cette initiative malvenue est 
dissipée :

une surface agglomérée n’a rien à voir avec l’ensemble des voies pubiques 
filaires sur lsquelles une réglementation s’applique.

Quand les lois et règlements routiers mentionnent une agglomération, elles ne 
parlent que des voies et ne visent qu’elles, car, ni le bâti, ni les terrains 
ne sont concerné.

J’étais choqué par le fait d’invoquer une aire urbaine, concept mis en oeuvre 
par l’INSEE sur d’autres bases que la réglementation de la circulation, sans 
qu’aucun critère d’application surfacique soit présent.


Cerise sur le gâteau : implémentation sans chercher à obtenir le moindre 
consensus et tentative de légitimation par la bande (page sur le wiki anglais°.

J’ai peur d’avoir éliminé des POI légitimes en effaçant des aires indûment 
tracées, mais, ça ne serait pas arrivé si les choses avaient faites à l’endroit 
(écoutes des objections).

Si la question de la réglementationsur des ways se pose, peut-^tre qu’un outil 
appliquant à des voies un ensemble  de règle pourrait partir d’une surface 
virtuelle s’effaçant avant la mise en ligne.



Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] {Disarmed} Re: Pourquoi inventer un aire urbaine imaginaire ?

[Christian Rogel]

> Le 3 août 2020 à 09:03, Christian Quest  a écrit :
> 
> Le 02/08/2020 à 22:51, Romain MEHUT a écrit :
>> Les hésitations ont trop duré, c'est souvent le problème dans OSM, on n'ose 
>> pas toujours pour ne pas froisser des susceptibilités. Je n'ai rien contre 
>> le tag boundary=urban, c'est juste que dans le cas présent, son emploi s'est 
>> fait sans tenir compte des données déjà présentes...


>> Pour ça que la première chose à faire est de prendre contact avec le 
>> contributeur avant de faire la modification massive, surtout quand c'est un 
>> régulier comme ici.

Que faire quand un contributeur ne répond jamais et qu’il continue 
imperturbablement à créer des “urban areas”, pour lesquelles il a créé une page 
sur le wiki anglophone pour leur donner une apparence de légitimité ?
On doit être bienveillant, mais, si la ligne de conduite est “j’ai raison et la 
communauté n’a rien à dire”, il est difficile de ne pas faire comme Romain le 
propose : l’élimination.
Note : Opéron semble avoir une préférence pour le Nord de l’Ille-et-Vilaine.

Christian R.

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Re: [OSM-talk-fr] balisages club vosgien et GR

[Christian Rogel]

> Le 27 juil. 2020 à 18:32, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
> N. B. : suivant l'humeur du dernier qui nomme on trouve GR 34 en nom (ce 
> n'est pas un nom mais une référence), sentier côtier (c'est une description) 
> ou sentier des douaniers (nom que je qualifierais d'historique dans le sens 
> où c'était le sentier utilisé par les gabelous pour vérifier que personne ne 
> faudrait le long de la côte).
> 

Pas d’accord sur le fait de qualifier “sentier côtier” de description (mot 
approximatif pour appellation générique).
J’ai tracé de nombreuses portions en FInistère et j’ai mis “sentier côtier”, 
car c’est ce qu’on trouve quasiment à tout coup dans la signalisation, c’est 
donc beaucoup mieux que “chemin ou sentier des douaniers” qui renvoie à la FFR.

Christian R.___
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[OSM-talk-fr] Tag Info France en panne ?

[Christian Rogel]

Je n’ai vu nulle part d’indication sur une panne de TagInfo Fr inaccessible 
depuis 3 jours.
Au niveau mondial, pas souci.

Qui a des infos ?


Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] Lignes de bus à Courchevel : au secours !

[Christian Rogel]

> Le 8 juil. 2020 à 13:42, Eric SIBERT  a écrit :
> La vraie question est : quand est-ce qu'on vire tous ces trucs immatériels 
> d'OSM et qu'on les met dans des bases externes?
> Au hasard :
> - lignes de transports en commun
> - limites administratives, politiques religieuses, d'aires protégées...
> J'en ai rien à faire de connaitre toutes les lignes MachinBus et autres 
> dessertes d'aéroports régionaux qui passent sur la nationale à côté de chez 
> moi, en dehors des aspects pollution ;-)

Si cette belle revendication a pour destin de dépasser le niveau provincial 
d’une liste talk-Fr, il faudra, peut-être, envisager d’en parler à la 
communauté OSM.
Voire, de se faire élire au Board. Et, encore, il faudrait circonvenir une 
partie de « l’écosystème ».
Y’a du boulot ! ;-)

Christian R.

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Re: [OSM-talk-fr] édition en masse sur les adresses des cinémas

[Christian Rogel]

> Le 1 juil. 2020 à 19:20, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
> Christian R., non, adresse n'implique pas bâti. On a déjà évoqué sur la liste 
> le cas des lotissements où les nom de rue et les numéros sont fixées avant la 
> construction. Il y a aussi des cas limites intéressants comme cette adresse 
> de bateau-restaurant détruit .
> 

Une commune n’attribue jamais une adresse dans le vide, car, c’est toujours lié 
quelque chose de concret ou qui doit bientôt le devenir.
Les adresses des lotissements sont prévues par anticipation. Ce peut être le 
cas pour un atelier ou même une carrière proche d’un lieu habité.
A chaque fois, c’est une parcelle ou une fraction de parcelle qui est visée par 
l’arrêté.

Christian R.

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Re: [OSM-talk-fr] édition en masse sur les adresses des cinémas

[Christian Rogel]

B
> Le 1 juil. 2020 à 08:16, Topographe Fou  a écrit :
> Personnellement et même si le raisonnement est fragile j'ai toujours perçu 
> les addr: comme des propriétés d'un objet, le tag "principal" qui fait la 
> nature d'un objet étant amenity ou shop ou building ou office ou...
>> Désolé de ressortir ce vieux squelette du placard mais je ne m'étais pas 
>> rendu compte que la France faisait exception sur le sujet et j'ai 
>> l'impression qu'on a fait fausse route depuis des années.
>> Ne serait-il pas temps de tuer le monstre ?

L’adresse est fondamentalement une propriété de la parcelle habitée ou siège 
d’activité (la mairie ne met, en principe, pas d’adresse à un terrain nu).
Building et shop ont beau être des tags « principaux », ils ne sont pas au même 
niveau, puisque l’existence des activités dépend, in fine, de l’espace et non 
des objets qui s’y trouvent.

De toute façon, une « décision communautaire française » non discutée à 
l’échelon international, ça ne peut pas valoir grand-chose.

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Re: [OSM-talk-fr] Salle de spectacle

[Christian Rogel]

> Le 29 juin 2020 à 21:52, Donat ROBAUX  a écrit :
> Je dirai que la distinction se fait sur le fait que les installations de la 
> salle de spectacle est en dur ou pas, c'est-à-dire que les sièges, la scène 
> sont inamovibles (comme un cinéma). Dans ce cas amenity=theatre, sinon 
> amenity=community_centre. Dans la plupart des communes de petite taille ou 
> même moyenne, ce sont quand même plus des salles polyvalentes que des salles 
> de spectacles.
> Concernant ce tag  amenity=events_venue, je ne le connaissais pas et pour 
> cause, c'est une ébauche. Honnêtement pour moi ca ferait doublon avec  
> community_centre sauf si c'est un lieu dédié à ca, ce qui est rarement le 
> cas, sauf peut-être chez des prestataires privés.


Justement, community_centre vise bien les salles, qui en plus de leur fonction 
d’accueillir des réunions publiques et privées, des spectacles sont 
susceptibles d’héberger des activités socio-culturelles permanentes.

Une autre case est l’ art_centre qui sera plus tourné vers la fonction 
culturelle (pas seulement les beaux-arts)

Enfin, amenity = events_venue concerne justement ces prestataires privés qui 
accueillent des réunions privées (mariages, réunions professionneles, 
séminaires) sans avoir de salle de spectacle

amenity = conference_centre n’est qu’une proposition, mais passablement 
utilisée.


Il y a aussi 2 propositions encore peu utilisées et qui se recoupent, car elles 
visent les parcs d’exposition, mais, aussi les centres de congrès. :

events_centre
exhibitions_centre

Et les « arenas » qui sont et pour le sportif et pour le culturel ?



Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] Data OSM

[Christian Rogel]

> Le 20 juin 2020 à 14:56, PanierAvide  a écrit :
> Mais ce qui a été dit c'est que "data" on s'attend à voir des données brutes 
> en mode téléchargement automatique. J'aime bien "carte" / "portail" qui est 
> plus révélateur du service.
> Le 20/06/2020 à 14:51, Yves P. a
>   écrit :
>>> Pourquoi repréciser "osm" et pas plus simplement data.openstreetmap.fr ?

Puisque data est devenu synonyme de données brutes, on peut utiliser données 
tout seul.

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Re: [OSM-talk-fr] et si c'était Nöel ? liste de souhait et d'intérêt des outils existant

[Christian Rogel]

> Le 10 juin 2020 à 18:15, Marc M.  a écrit :
> 
> Bonjour,
> 
> au niveau de la liste de l'asso osm-fr, démarre une discussion
> autour de "à quoi l'asso devrait affecter ses ressources humaines
> et financière".
> 
> - avoir un éditeur web consensuel utilisable (le fameux id-consensuel
> grâce aux patchs de fred)


Sans avoir idée de ce que pourraient apporter les patchs de Frédéric, je 
signale que le président et le CA
de la Fondation d’OSM ont présenté à la discussion par la communauté (RFC) 
l’idée d’une instance qui 
pourrait aplanir les divergences entre développeurs d’ID et les contributeurs :

https://blog.openstreetmap.org/2020/06/08/toward-resolution-of-controversies-related-to-id/

Ce texte a été appprouvé par les développeurs d’iD.

La discussion sur la liste internationale a mis en lumière que, si Mapbox a 
payé et paie encore une partie
du développement, la propriété morale d’iD appartient à la Fondation.


Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Christian Rogel]

> Le 2 juin 2020 à 11:38, Frantz  a écrit :
> 
> 23 mai 2020 18:35 "Christian Rogel"  a 
> écrit:
> 
>>> Baser le "sens universel" sur des impressions personnelles... ça va être 
>>> dur à généraliser, ne
>>> serait-ce qu'au niveau national.
>>> Rien que sur cette liste on a plusieurs versions de cette « universalité"
>> 
>> J’ai déjà défini le fait que, partout, dans le monde, l’école est synonyme 
>> de lieu où on débute
>> dans la lecture et l’écriture.
> 
> *Tu* as défini. Soit.
> En creusant le sujet, la seule logique que j'ai trouvé à école = "lire, 
> écrire, compter", c'est en ciblant la première moitié du 20ème siècle, où 
> l'école s'arrêtait pour la majorité des enfants à 12 ans avant qu'ils partent 
> dans les champs ou les usines. Et on ne visait effectivement pas grand chose 
> de plus en terme de savoirs (avec l'obéissance à l'autorité bien sûr).
> 
> Or dans OSM on a amenity=school au moins du CP jusqu'à la terminale. On n'est 
> donc clairement pas dans cette logique historique/mémorielle, mais dans une 
> logique de "tronc commun" appliquée à l'école telle que définie dans les 
> dictionnaires. Et dans ce tronc commun la maternelle a toute sa place.
> 
> Ou alors tu proposes de sortir collèges et lycées de amenity=school ?


On ne peut pas mélanger 2 choses :

- les invariants de la notion d’école dans le monde qui, cependant, propose une 
variété d’organisation avec un préscolaire peu ou très aménagé, un scolaire qui 
est souvent basé sur une tranche d’âge de 6 (ou 7) à l’adolescence, des offres 
post-école fondamentale (lycée général, lycée technique, lycée polyvalent, 
lycée semi-universitaire (high school, lycée avec prépas), 

- la nomenclature d’OSM, car, si celle revêt le cursus primaire + secondaire du 
mot « school », ce n’est pas pour affirmer quoique ce soit, mais pour 
simplifier la catégorisation et coller à une réalité qui est que les niveaux 
primaires et secondaires sont souvent dans une même gouvernance.

En distinguant 3 niveaux : préscolaire, scolaire et universitaire, on obtient 
un découpage, à la fois simple et collant à la moyenne de ce qui se fait.

Une chose est sûre, la séparation école/collège à la française apparaît comme 
une curiosité, héritière du temps où le collège à l’ancienne (de 8 à 22 ans au 
18e) était là pour donner accès à des professions intellectuelles (droit, 
commerce,religion, ingénierie…). 
Le paradoxe est que la réforme Haby ressuscite une terminologie désuète,  alors 
que le but est à l’inverse de l’élitisme : ouvrir l’école secondaire à tous. Le 
« college » anglo-saxon a gardé l’ancien système en la décalant dans les âges,

Pour revenir au fond de la question, alors que je souligne ce qui est la césure 
majeure et repérable entre le préscolaire et le scolaire, le fait de recevoir 
un enseignement formalisé des compétences de base, tu viens à supposer que ce 
serait l’unique but de l’école prèlycée.

Tu sais pourtant que, simultanément à la maîtrise de ces compétences, l’école 
primaire comme secondaire en apporte bien d’autres.

De toute façon, keep it simple, fragmenter ls grandes divisions est 
contreproductif.

NB : Dans les années 70, le cheval de bataille du  défunt Syndicat national des 
instituteurs (SNI) était « l’école fondamentale » inspirée du modèle anglais de 
la « comprehensive school » qui accueillait les enfants de 6 à 16 ans qui avait 
été instituée par les travaillistes..


Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] Restaurant d'entreprise

[Christian Rogel]

> Le 26 mai 2020 à 10:53, Florian LAINEZ  a écrit :
> De mon point de vue access=private 
>  
> retranscrit bien ce qui est documenté dans le wiki : l'accès est autorisé 
> seulement sur autorisation individuelle.
> Si le restaurant est inter-entreprise, cela fonctionne tout de même. Je pense 
> que même s'il est ouvert aux externes avec un plein tarif, cela fonctionne 
> car ces personnes sont souvent l'exception et nécessitent une autorisation 
> (ou une simple invitation / être accompagné) : c'est bien une autorisation 
> individuelle.
> Au contraire, access=destination se base sur la destination : cela ne me 
> paraît adapté qu'aux véhicules sur une voie et pas vraiment aux personnes qui 
> vont se restaurer.


La discussion en cours sur la liste internationale à propos de l’extension de 
la page https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access
montre que la clé access est utlisée quasi-exclusivement comme le permission 
d’être présent physiquement dans un lieu.

Dans le paragraphe Facility restrictions, on lit cependant : «  leisure 
entities , such as leisure 
=sports_centre 
 or leisure 
=playground 
 
where private describes a closed user group e.g. members only or children of a 
particular school. » 

Il y a pourtant une différence conceptuelle d'avec l’autorisation d’accéder à 
la jouissance d’un service.

J’aimerais trouver, si possible, dans l’usage actuel, trouver un autre mot, 
mais, regarder Taginfo n’apporte pas de lumière.
On y trouve un access:condiional , et finalement très peu de customer et 
customers.

Faut-il créer un restaurant:for ? Quelles valeurs ?  employees ? (pas forcèment 
exact) 
cela suppose un service condtionnel comme dans social facility:fo, 
healthcare:for et social centre:for (et library:for 1 item) ,
mais, ne renseigne pas sur le détail des services.


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Re: [OSM-talk-fr] Restaurant d'entreprise

[Christian Rogel]

> Le 26 mai 2020 à 10:53, Florian LAINEZ  a écrit :
> J'aime beaucoup utiliser un même tag pour préciser quel type de personnes 
> peut accéder : private=employees;students. Est-ce que "private" est le bon 
> tag pour ça ? Peut-être.
> Le plan B c'est d'utiliser :
>  cafeteria=university pour les restaurants universitaires (RU)
>  cafeteria=school pour les cantines d'écoles
>  cafeteria=corporate pour les restaurants d’entreprise

C’est en ligne avec la discussion que j’ai initiée sur les bibliothéques 
(national, regional, school, university, depository, etc.). 
Sauf que j’ai mis « internal » pour couvrir les centres de documentation 
internes.
L’accès est spécifié à part avec corporate. Une bibliothèque peut être interne 
et ouverta à diférentes gens.

> Par contre, j'hésite entre "amenity=restaurant" et "amenity=fast_food + 
> fast_food=cafeteria". Je suis preneur d'idées également. Dans les 3 cas 
> ci-dessus, ce sont des self, pas de service à table.
> Le wiki me paraît clair 
>  sur le 
> sujet : "Une cafétéria est un type d'établissement de restauration où il y a 
> peu ou pas de service à table, que ce soit dans un restaurant ou dans un 
> établissement comme une entrepris ou une école."
> A partir du moment où l'on se sert soit-même ce sont donc les tags 
> "amenity=fast_food + fast_food=cafeteria" qu'il faut privilégier (même si 
> cela froisse notre orgueil de français de mettre le mac-do et les restaurants 
> d'entreprises dans la même meta-catégorie).
> 
> On aurait donc :
>   amenity=fast_food
>   fast_food=cafeteria
>   access=private
>   private=students;employees ou cafeteria=university;school;corporate
>   operator=Sodexo;Elior;Accor;Compass;Restalliance


Un restaurant d’entreprise ou un self-service (scolaire, universitaire, 
chaînes) n’est pas un fast-food. Ces derniers sont apparus après
les self-services.

On peut considérer qu’un fast-food est une variante de cafétaria, mais pas 
l’inverse.

La question se résume à distinguer le service au comptoir et le self. On 
considère le service à la place comme celui par défaut dans
un restaurant ou un bar.


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Re: [OSM-talk-fr] [OSM-Talk-fr] Restaurant d'entreprise

[Christian Rogel]

> Le 25 mai 2020 à 16:07, Florian LAINEZ  a écrit :
> 
> Je me demande comment mapper un restaurant d'entreprise, c'est à dire une 
> cantine uniquement accessible aux salariés.
> Pour l'instant j'ai utilisé
> amenity=restaurant
> access=private
> 
> Exemples :
> https://www.openstreetmap.org/node/1801525675 
> 
> https://www.openstreetmap.org/node/1992123219 
> 
> 
> Je ne sais pas si on a vraiment besoin d'un tag spécifique et que 
> access=private fait le taff, qu'en pensez-vous ?
> Je n'ai pas trouvé quoi que ce soit sur le wiki, et j'ai bien envie de 
> documenter ça et de préciser les données en France.
> En effet j'ai trouvé pas mal d'endroits avec "restaurant d'entreprise" dans 
> le name et pour lesquels je pense qu'il faudrait préciser les possibilités 
> d'accès, par exemple https://www.openstreetmap.org/way/150714794 
> 

Je me suis posé une question du même genre à propos des bibliothéques 
d’entreprises et des centre de doc internes. Je pensais que « corporate » se 
trouvait en abondance sur OSM.

En fait, non, on y trouve 2 corporate = only et autant en couple avec une 
20aine de clés. La plus farfeue (2 items) étant amenity = corporate à égalié 
avec contact:instagram = corporate.

Il y a toilets = corporate et toilets:access = corporate qui se rapprochent de 
ce qui est visé, mais 1 occurrence chacun !

J’ai exploré aussi »  internal » , mais moins de 100 mentions. Moins extensif 
que corporate.

Il y a les restaurants propres aux entreprises, mais, aussi les restaurants 
interentreprises, subdivisés en restaurants privés et restaurants 
administratifs (restaurants interentreprises gérés par une association pilotée
par une entité publique).



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Re: [OSM-talk-fr] Langues régionales et minorisées de France et OSM

[Christian Rogel]

> Le 23 mai 2020 à 21:04, Marc M.  a écrit :
> 
> Bonjour,
> 
> Le 23.05.20 à 18:40, Christian Rogel a écrit :
>> Il indique avoir injecté 16 500 noms, dont 3 500 différents.
>> Pour mémoire, en janvier 2012, c’est 1500 noms bretons de communes qui
>> avaient été injectés d’un coup.
> 
> faut-il comprendre qu'il a importé des milliers de noms sans suivre
> la procédure adhoc ?
> après les tags source publicitaire qui ne sont pas des sources et les
> tags sources sur les objets au lieu des changesets, c'est dommage que la
> promotion des langues pense être une cause permettant d'outrepasser les
> bonnes pratiques communautaires.

Remarque pertinente et c’était évident pour moi que ce n’était pas une démarche
claire par rapport aux règles, mais, tout ne peut pas être maîtrisé par les 
sachants.

Retour en arrière.

Par relation, OpenStreetMap e brezhoneg apprend qu’un professeur dans une 
école d’ingénieurs informaticiens est intéressé par l’idée de transférer des 
odonymes
bretons dans OSM qu’il aime à donner comme support didactique.
Entrevue en octobre 18 où est indiqué que certains étudiants pourront choisir 
des exercices
de préparation des données.
Des tables Libre Office Calc lui sont postées.
En janvier 19, il nous indique que les étudiants n’ont pas été intéressés.

Au début de ce mois, je détecte un flot inhabituel de name:br, car, alors que 
rythme de
croisière est 100 à 300 / jour, brusquement ça arrive à des 1 500 / jour.
Whodidit me permet de repérer le pseudonyme de l’auteur probable et je lui 
adresse
un message interne à OSM.
Le professeur brittophone se fait reconnaître dans sa réponse  et je lui 
demande  quel
est le volume qui a été mis en jeu.

Il est multiplié par les éléments génériques des noms de vie (route, rue, 
boulevard, avenue, 
chemin, venelle, place, impasse, square, etc.).

On retrouve ici les débordements de « néophytes hypercompétents » qui n’ont pas 
eu le
temps, ni l’occasion de se confronter aux règles de la communauté OSM.

Il est convenu qu’il mettra ses scripts sur une page du wiki d’OSM.
Des avertissements sur les règles y seront adjoints.

Cela reste une avancée  extraordinaire pour les langues de France.


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[OSM-talk-fr] Langues régionales et minorisées de France et OSM

[Christian Rogel]

Aperçu sur la localisation en langues régionales et minorisées dans OSM

1 Situation générale

3 langues ont une progression régulière et sont affichées comme couches sur le 
rendu Fr d’OpenStreetMap France :

breton (108 000 mentions), occitan (30 000) et basque (4 600). Le catalan 
affiche 6 200 mentions, mais avance peu.

L’alsacien et le corse et le gallo  croissent, mais irrégulièrement. Il leur 
manque un rendu et la médiatisation.
La première langue devrait bénéficier de sources de données municipales qui ont 
vocation à s’ouvrir.

Les autres langues (arpitan, créoles flamand occidental, franc-comtois, 
francique de Moselle, picard, tahitien) affichent
des chiffres modestes, mais là aussi, des rendus pourront enclencher le 
développement.

L’Institut d’estudis occitans va réaliser l’adjonction de cartes occitanes à un 
audioguide.
La Communauté d’agglomération du Pays basque s’active pour mettre en place une 
politique linguistque qui, à terme, 
aura des effets dans OSM.

Une coordination entre des acteurs des 3 langues de l’avant-garde a été initiée 
le mois dernier.

2 Carte localisées en langues régionales sur Wikipedia

Qui sait que les cartes créées dans Wikipedia peuvent être localisées et donc 
être affichée dans les langues 
interopérables d’OSM ?

3 Injection de noms de voie à partir de tables de correspondance nom de rue 
officiel / version localisée

Un professeur d’informatique brittophone, avec le renfort de quelques 
étudiants, a injecté la traduction en breton d'une
quantité notable de noms de voie.
Cela a été fait la première semaine de mai, ainsi que le 19 mai. Il indique 
avoir injecté 16 500 noms, dont 3 500 différents.
Démonstration en creux du manque d’originalité des élus (rue des pélicans).
Pour mémoire, en janvier 2012, c’est 1500 noms bretons de communes qui avaient 
été injectés d’un coup.

La traduction des noms de voie avait été faite par le groupe OpenStreetMap e 
brezhoneg (daremp...@openstreetmap.bzh )



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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Christian Rogel]

> Le 23 mai 2020 à 17:02, Frantz  a écrit :
> 
> 23 mai 2020 12:16 "Christian Rogel"  a 
> écrit:
> mais, Il y a bien écrit : « les
>> disciplines fondamentales : lecture, grammaire, orthographe, rédaction et 
>> calcul. » .
> 
> En 1960. Déjà modifié en 1969. Il s'est passé un demi siècle d'évolutions 
> depuis.

Le Ministère pourra reformuler 100 fois ce qu’il appelle « le socle », 
prétendre que la  grande section fait parte du cycle 1 avec le CP,
ça ne fait pas bouger d’un millimètre le fait que c’est en CP que les maîtres 
se donnent l’objectif d’amener les enfants à la lecture
dans l’année. Cela a-t’il été changé ?
De toute façon, ce n’est pas le point où est placé l’EN qui  permet de 
comprendre quoi que ce soit. Ce sont plutôt les rois de l’embrouille.

>> En résumé, l’école maternelle peut être nommée école depuis 70 ans, ça n’en 
>> fait pas l’école de
>> l’enseignement scolaire au sens universel. Elle reste ancrée dans le 
>> préscolaire.
> 
> Baser le "sens universel" sur des impressions personnelles... ça va être dur 
> à généraliser, ne serait-ce qu'au niveau national.
> Rien que sur cette liste on a plusieurs versions de cette « universalité"

J’ai déjà défini le fait que, partout, dans le monde, l’école est synonyme de 
lieu où on débute dans la lecture et l’écriture.
Le préscolaire est le lieu d’acquisitions de compétences sociales, spatiales, 
ludiques à intention pédagogique et, maintenant, des
prémices de la lecture/écriture (et compter qui va avec).
Ce n’est pas l’enveloppe nominale, liée à des aspects contingents (statutaires, 
…) qui va nous éclairer. Embrouiller, oui, ça c’est banal.

>> Pour l’anecdote, j’ai sauté le CP, car, étant dans une maternelle-CP à 
>> plusieurs niveaux, j’ai
>> appris à lire à 4 ans, à l’insu de la maîtresse.
> 
> Diantre, tu étais donc scolarisé dans une non-école/école ou une 
> école/non-école. Ou une demi-école ? Une vraie-fausse école ?
> Bah non, tu as appris à lire à 4 ans, dans une école.

Je te parle d’un temps ancien : un gros village à 12 km de Paris. Le médecin de 
famille était aussi accoucheur. On allait acheter le lait 
qui venait d’être trait sur place. Beaucoup des véhicules tirés par des chevaux 
circulaient.
A 4 ans, je suis allé à « l’asile »  tenu par les sœurs à grandes cornettes 
blanches.
Donc, étant en moyenne section, je pouvais suivre ce qu’apprenaient les CP et 
je savais donc lire avant mes 5 ans.  Je suis resté 1 an de 
plus pour apprendre à écrire en belles lettres cursives avec une plume 
sergent-major.

Qu’on y trouve dans une même classe, les niveaux maternelles et CP n’a rien 
d’extraordinaire et existe encore dans des écoles privées.

Au Carré libre, réseau alternatif hors-contrat, le principe est un local unique 
pour maternelle, primaire et collége.
Ça n’étonnera personne d’apprendre que l’EN a demandé aux parents du CL de ma 
vile de retirer leurs enfants, mais n’a pas fermé l’école,
ce qui est bien dans leur style parfois sournois.
Les parents n’ont pas obéi, la décision du tribunal est à venir.

> TLFi : préscolaire : "SC. DE l'ÉDUC. Approprié à la formation des enfants qui 
> n'ont pas atteint l'âge de la scolarité obligatoire »

Donc, ces « experts » ignorent que la scolarité n’est pas obligatoire ?


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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Christian Rogel]

> Le 23 mai 2020 à 00:08, Frantz  a écrit :
> 
> 22 mai 2020 19:33 "Christian Rogel"  a 
> écrit:
> 
>> Qu’il y ait une antichambre (appelée aussi école sous l’influence de 
>> théories pédagogiques), ne
>> change rien à l’architecture générale.
> 
> Ça s'appelle école selon les définitions d'ouvrages tels que dictionnaires, 
> encyclopédies, et selon les étymologies latines et grecques. Des broutilles.
> La vision école = lire, écrire, compter... j'essaie de faire preuve de bonne 
> volonté et je continue à chercher depuis le début de la discussion il y a 
> plusieurs semaines, mais je n'en trouve aucune trace (actuelle (*)) .
> Et assistant régulièrement à des préparations de cours de professeurs des 
> écoles, pardon, d'instituteurs, il y a plein d'autres sujets traités de nos 
> jours à l'école primaire.
> 
> (*) j'en ai trouvé en 1960, mais ça n'en fait pas la définition de l'école 
> (source : http://www.le-temps-des-instituteurs.fr ) :
> =
> Cette nécessité s'impose notamment dans les disciplines fondamentales : 
> lecture, grammaire, orthographe, rédaction et calcul. On est en droit 
> d'attendre des enfants de 10 à 12 ans d'intelligence normale qu'ils ne 
> trébuchent pas à tout instant en déchiffrant un texte simple, qu'ils 
> connaissent les règles élémentaires de la conjugaison, qu'ils sachent 
> accorder un verbe avec son sujet, même si ce dernier ne se trouve pas à sa 
> place habituelle, qu'ils s'expriment correctement oralement ou par écrit, 
> qu'ils soient capables d'ordonner leurs idées dans un petit paragraphe, 
> qu'ils n'hésitent pas sur le sens d'une opération arithmétique, qu'ils ne 
> commettent pas des erreurs dues à une connaissance imparfaite des tables... 
> Il est donc recommandé instamment aux maîtres des classes élémentaires de 
> consacrer tous leurs efforts à fixer d'une manière durable, dans ces diverses 
> matières, les connaissances prévues par les programmes.
> =
etc.


Ce n’est pas à travers le délayage qu’implique un texte qui veut décrire tous 
les aspects et définit la fin du parcours qu’on peut trouver sa boussole, mais, 
Il y a bien écrit : «  les disciplines fondamentales : lecture, grammaire, 
orthographe, rédaction et calcul. » .

En 1980, j’ai écouté ldes enseignants pionniers en maternelle, à Lille. Leur 
grande innovation : apprendre à reconnaître des mots qui sont dans 
l’environnement de l’enfant (objets, actions, recettes de cuisine…).
300 mots étaient lu et compris, mais, ils précisaient bien qu’il ne s’agissait 
pas d’apprendre à lire un texte.
Cette pratique s’est diffusée, mais, la charge d’apprendre à lire, écrire et 
faire du calcul est restée à charge de l’école élémentaire.

Ma vue sur celle-ci ne dépend pas des définitions qui incluent, pourtant, le 
concept de compétences de base, mais, du fait d’avoir eu un fils, des neveux et 
aujourd’hui des petits-neveux qui ont franchi les étapes.

En résumé, l’école maternelle peut être nommée école depuis 70 ans, ça n’en 
fait pas l’école de l’enseignement scolaire au sens universel. Elle reste 
ancrée dans le préscolaire.

Pour l’anecdote, j’ai sauté le CP, car, étant dans une maternelle-CP à 
plusieurs niveaux, j’ai appris à lire  à 4 ans, à l’insu de la maîtresse.


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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Christian Rogel]

> Le 22 mai 2020 à 17:02, Jérôme Seigneuret  a 
> écrit :
> On parle d'école par analogie. En effet on peut faire l'école à la maison (ou 
> donner une instruction scolaire pour être plus précis et en accord avec les 
> textes). En terme de définition, on parle d'école dans le cas d'un 
> enseignement collectif. L'enseignement en soit ce n'est pas que lire écrire 
> parler. On pourrait aussi dire que les assistantes maternelles donne un 
> enseignement collectif. Le savoir être et vivre en collectivité me semble 
> bien aussi important.

Il ne s’agit pas d’imprécision sur le contenu de l’instruction (terme plus 
précis qu’éducation) qui est la caractéristique essentielle de l’école 
primaire. Celle-ci est, sous toutes les latitudes, basée sur lire, écrire et 
compter. La socialisation, commencée, parfois, dès la crèche
est périphérique.
Ce que j’ai appelé la « primarisation » de la maternelle ait induit que les 
enfants arrivent au CP en sachant lire quelques mots et en sachant compter 
quelques unités pèse peu par rapport à la démarche de base : amener les enfants 
à écrire de manière structurée.
Dans la majeure partie du monde, l’endroit où cela se passe s’appelle une école 
(ou à la maison).
Qu’il y ait une antichambre (appelée aussi école sous l’influence de théories 
pédagogiques), ne change rien à l’architecture générale.


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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Christian Rogel]

> Le 22 mai 2020 à 10:43, Jérôme Seigneuret  a 
> écrit :
> 
> ça fait pas vraiment concenssus. Le problème est français depuis cette années 
> scolaire la maternelle est obligatoire par décret. N'en reste pas moins que 
> dans certains pays le crèche sont privé et pour du préscolaire. Que chez nous 
> on fait une décomposition linguistique qui n'existe pas forcément ailleurs. 
> Certaines crêche on exactement les même programme que les maternelles ce qui 
> pose donc des problèmes au choix des clés et à la catégorisation



Non, l’école maternelle n’est pas obligatoire, pas plus que la scolaritè. C’est 
l’instruction qui est obligatoire.

Que l'instruction préscolaire ait été ajoutée comme obligation ne modifie rien 
au fait qu’elle intervient, 
par définition, avant la période où savoir, lire, écrire et compter est compté 
dans les acquis obligatoires
à partir de l’âge de 6 à 7 ans.
Pour être en ligne avec les autres pays, il est nécessaire de s’appuyer sur les 
descriptions internationales.


Lea question des crèches ne pourrait-elle pas être traitée par :

amenity = kindergarten
kindergarten:for = toddlers ?

Christian R.

> 
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Re: [OSM-talk-fr] Améliorer la description des bibliothèques et centres de documentation

[Christian Rogel]

> Le 21 mai 2020 à 21:04, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
>> Et les bibliothèques gratuites (Nice, Saint-Quentin-en-Yvelines, BPI, BNF) ?
> BnF (avec un n minuscule !) : acces=no du fait du covid19. De plus l'accès 
> est payant sauf de 17 à 20 h .
> 
J’avais consulté le site, 3 des 5 sites sont classés « recherche » (pass 
Recherche payant), mais la partie tous public (rez-de-jardin) de
François Mitterand est annoncée comme gratuite  et la Maison Jean Vilar, 
Avignon (Arts du spectacle! « accueille gratuitement tous les publics ».
C’est le caractère hybride accès libre à des salles / accréditation pour 
d’autres qui doit être reflété.

fee = ne définit l’accès des uagers / customers que pour une partie des 
services. Les services d’animation sont souvent en accès libre.
L’accès des bibliothéques publiques est libre, ce qui est conditionnel, c’est 
uniquement +
le service de prêt.
> Ajoutons qu'il y a une bibliothèque de recherche à la BnF dont les tarifs 
> sont différents, avec notamment des conditions d'âge 
> .
> 
> Un lien vers le site de la BnF me semble plus à même d'indiquer l'info que 
> 400 tags dans OSM.
> 
Voir plus bas.
> access <>=yes  
> access:conditional:no @ minage<=18 me semble capillotracté (mais 
> correspondant à la réalité). 
> 
Admettons access, comment ne le relier qu’au service de prêt et au paiement des 
fee (s) ?
>> Mais, je ne vois pas comment cela discriminerait pour l’accès différencié 
>> aux types  service (tous seraient « customers »).
>> Va expliquer que le prof est un customer et pas ses étudian

> ccess:conditional:no @ students.
> 
Les professeurs peuvent avoir comme privilèges l’accès à une sale spéciale, des 
prêts de documents mis en réserve et un quota double de documents.
> par exemple, mais ça confirme ce que je pense : il y a autant de règlements 
> intérieurs que de bibliothèques, OSM n'a pas pour objet de retranscrire tout 
> en tags. 
> 
Justement, j’ai tout réduit à l’os des fonctions basiques trouvables sous 
toutes les latitudes.
> > En plus, il faudrait faire de l’indoor.
> Par exemple pour la BnF où la restriction d'âge ne vaut que pour la partie 
> recherche.
> 
Non, il faut avoir 16 ans pour la partie gratuite de Mitterand.
> Actuellement dans OSM en France on a :
> - 3500 bibliothèques
> - 392 bibliothèques avec un site web
> - 27 bibliothèques avec une référence ISIL (dont none, non et Unknown).
> 
> Il me semble plus efficace d'ajouter les références ISIL et d'ajouter dans 
> tag2link (coucou Yves) la transformation des ISL français (les FR-*) en RCR 
> (le reste) pour avoir un lien https://www.idref.fr/ 
>  comme 
> 

J’avais donc détaillé à l’économie (oui) les fonctions irréductibles les unes 
autres, afin qu’un choix raisonné ramène tous les catégories et il faudrait 
faire confiance pour l’analyse à des bureaucrates incompétents qui ont toujours 
des années de retard (le plus comique, c’est la liste des médiathèques 
publiques).
Il faut vraiment n’avoir pas compris comment fonctionne la statistique en 
France.

Le pire, c’est le renvoi vers les sites web.
Ça, c’est pour être sûr qu(aucune requête ne ramène rien d’exploitable. 
y-a-t’il des outils de moissonnage pour extraire les données des sites web ?

Toutes les bibliothéques seront gratuites par défaut, toutes feront du prêt sur 
tout leur fonds , toutes prêteront des livres, toutes auront une fonction de 
dépôt,
toutes seront ouvertes à tout le monde, aucune n’opérera de bibliobus.
Et encore, je n’ai pas proposé de mettre la condition domiciliaire, car, ce qui 
est illègal en France, peut l'être ailleurs.
> https://www.idref.fr/050939688 
> https://www.openstreetmap.org/?mlat=43.5804=7.1224#map=16/43.5804/7.1224 
> 
> Il me semble plus intéressant d'ajouter ces informations (ISL, website) 
> permettant d'en récupérer d'autres et ajouter seulement des informations 
> "grand public" en nouveaux tags si nécessaire.
> 
> Exemple ici : on a un positionnement à 100 m dans idref, parfait dans OSM.
> 

La précision du positionnement est ce qui est le moins problématique. Il y a 
tellement d’usagers, que les gens du terrain seront plus précis. et ils sauront 
quelle est la porte d’entrée principale.
> Dans idref on a en plus :
> 
> Organisme de tutelle : Communauté d'Agglomération Sophia-Antipolis (CASA)
> Numéro ILN : 230
> Centre régional Sudoc-PS de rattachement : 67 : PROVENCE-ALPES-COTE D'AZUR. 
> Nice
> Type d'établissement : Autre bibliothèque de lecture publique sur fonds 
> publics
> Forme précédente du nom de l'établissement : Bibliothèque municipale
> Tél. renseignements : 04.92.19.75.80
> Fax : 04.92.19.75.81
> Adresse électronique : anti...@mediatheque-casa.fr 
> 

Re: [OSM-talk-fr] Améliorer la description des bibliothèques et centres de documentation

[Christian Rogel]

> Le 21 mai 2020 à 08:42, deuzeffe  a écrit :
> 
> Le 21/05/2020 à 02:19, Christian Rogel a écrit :
>> J’annonçais un tableau pour la description des bibliothèques et des centre 
>> de doc et archives, mais un petit bout de l’URL de la page de discussion du 
>> wiki OSM n’a pas voulu se montrer.
>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR_talk:Tag:amenity%3Dlibrary
> 
> De ce que je vois, beaucoup de nouveaux tags pour des concepts déjà décrits 
> par l'existant, avec multiplication de sous-sous-sous clés qui pourraient 
> être probablement regroupées par thèmes. Le schéma en devient plus que 
> complexe. C'est dommage.


Je serais heureux de savoir quels concepts existants peuvent être utilisés, 
surtout, pour un type de service très divers
(consultation, prêt, activités périphériques régulières, supports très variés, 
statuts divers, mode de communication multiples, etc.).

Le fait de regrouper les bibliothèques qui sont déja très diverses avec des 
centres de doc qui le sont encore plus et les archives qui sont
également variées (publiques/privées, nationales/départementales/locales) est 
déjà un regroupement / synthèse énorme.
Le prix à payer est une augmentation des tags, mais, si on  les éclate en 
bibliothèque/archives,/documentation, on ajoute de la complexité.

Il faut se faire une raison, les supports sont divers et les fonctions pas très 
simples à catégoriser.

En France, certaines bibliothéques sont « communautaires », mais le ministère 
les classe « à rayonnement régional ».
Les statuts administratifs sont complexes : la Bibliothèque nationale et 
universitaire de Strasbourg est géré par conseil d’administration dédié 
(operator). Son « rôle » est dans son intitulé.

La question à se poser est celle des requêtes à fins statistiques ou simplement 
informationnelles :
quels sont les services ouverts à tous ?
quels sont les services réservés aux chercheurs ?
puis-je m’inscrire dans une bibliothèque universitaire sans être étudiant ou 
enseignant (possible en FR, mais, pas  ailleurs) ?
quelle est la plus proche cinémathèque ? 
combien y-t’il des médiathéques prêtant des livres, des disques et des vidéos 
ou seulement des oeuvres d’art (artothèques) ?
combien de de bibliothéques ont un rôle extra-local ?
combien d’établissements sont gérés au niveau régional ?
où sont les dépôts de manuscrits ?
etc.

> NB : je suppose que "Adresses" est un raccourci meta-tag pour les addr:* 
> idoines. Oui


Je vois que Jean-Yves ne craint pas d’être brûlé en plage de Keragan ( (-;) ). 
Appeler les usagers, des « customers » !!
Quelle drôle d’idée !
Et les bibliothèques gratuites (Nice, Saint-Quentin-en-Yvelines, BPI, BNF) ?

Mais, je ne vois pas comment cela discriminerait pour l’accès différencié aux 
types  service (tous seraient « customers »).
Va expliquer que le prof est un customer et pas ses étudiants. 

En plus, il faudrait faire de l’indoor.


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Re: [OSM-talk-fr] Améliorer la description des bibliothèques et centres de documentation

[Christian Rogel]

J’annonçais un tableau pour la description des bibliothèques et des centre de 
doc et archives, mais un petit bout de l’URL de la page de discussion du wiki 
OSM n’a pas voulu se montrer.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR_talk:Tag:amenity%3Dlibrary

> Le 20 mai 2020 à 23:40, Christian Rogel  a 
> écrit :
>  j’ai refait tout le tableau en mode wiki.
> Pas vu d’éditeur visuel sur le wiki OSM.
> Rien ne voulait rester ensemble.
> 
> J’ai ajouté une colonne sur les sources ouvertes qui pourra être déclinée 
> selon les pays.
> J’hésite toujours sur access qui me paraît désigner un accès physique plutôt 
> qu’un accès aux divers types de service.


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Re: [OSM-talk-fr] Améliorer la description des bibliothèques et centres de documentation

[Christian Rogel]

> Le 19 mai 2020 à 23:54, Yves P.  a écrit :
> 
>> Je vais y mettre le tableau (3ème version, cette fois, en langage wiki). 
> Ne t'arrache pas les cheveux à saisir ça en langage wiki.
> Avec l'éditeur visuel, il suffit de faire un copier/coller à partir de mon 
> tableau (ou d'un tableur)

Mes cheveux sont restès en place, bien que j’ai refait tout le tableau en mode 
wiki.
Pas vu d’éditeur visuel sur le wiki OSM.
Rien ne voulait rester ensemble.

J’ai ajouté une colonne sur les sources ouvertes qui pourra être déclinée selon 
les pays.


J’hésite toujours sur access qui me paraît désigner un accès physique plutôt 
qu’un accès aux divers types de service.


C’est donc ici : 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR_talk:Tag:amenity%3Dlibrar


> J'ai regardé les "presets" dans le code source d'iD 
> 
>  .
> 
> iD/data/presets/presets/amenity/library.json 
> 
> 
> Dans la section moreFields, on trouve quelques curiosités :
> baby_feeding (pièce disponible pour allaiter un nourrisson)
> polling_station (bureau de vote)
> payment_multi
> air_conditioning

A introduire plus tard. Il doit y avoir d’autres tags exotiques, comme la 
présence d’ateliers artistiques.


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Re: [OSM-talk-fr] Améliorer la description des bibliothèques et centres de documentation

[Christian Rogel]

> Le 19 mai 2020 à 16:27, deuzeffe  a écrit :
>> 
> 
> Une page de travail en cours sur le wiki sous 
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Ch._Rogel ?

C’est bien mon profil, mais, il a besoin d’une mise à jour sur mes thèmatiques 
perso : toponymie et
odonymie en breton et bibliothèques.

Je verrais plutôt de mettre les matériaux de référence comme le tableau sur la 
page de discussion 
FR:Tag:amenity=library qui est actuellement vierge.

Je vais y mettre le tableau (3ème version, cette fois, en langage wiki). 

Les échanges iront, peut-être aussi, sur cette page, mais, en attendant,  on 
peut rester sur cette ML.

Comme ça, il suffira de mettre l’URL de cette page pour éviter les démontages 
de tableau.


Christian R.


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Re: [OSM-talk-fr] Améliorer la description des bibliothèques et centres de documentation

[Christian Rogel]

> Le 19 mai 2020 à 11:14, Yves P.  a écrit :
>> P.S. : J’espère que le tableau restera bien structuré.
> Pas vraiment, heureusement le HTML peut nous aider :
> J'ai fait sauter les / et les ; pour plus de lisibilité (à spécifier dans une 
> prochaine version)

Le tableau en - et | reste structuré sur mon Mac (j’avais fait un essai), mais 
pas sur mon IPad et sur les archives de la liste.
Ton tableau HTML reste structuré sur mes courrielleurs Apple Mail, mais, pas 
sur les archives. Y-a-t’il une recette tout-terrain ?

> on-site_consultation :
> je propose le tag existant takeaway=yes/no
> 
> ou mieux ? un terme plus utilisé dans le domaine (ILL: Inter-library loan 
> system)
> loan=yes/no 

Take-away implique de ne pas le rapporter. « Loan" est l’action unitaire de « 
lending » qui est le terme usuel. Préciser library_lending sert à ne pas 
confondre
avec le prêt d’argent.
Une fois, on m’avait demandé si la bibliothèque centrale de prêt voulait bien 
prêter de l’argent après avoir vu ce nom écrit sur un bibliobus.
Justement, j’ai oublié : mobile = yes qui doit être combiné avec library = 
repository (dépôt avec collection circulante).

> library_subject :
> A l'instar de subject:wikidata (qui pourrait être utilisé ?), il faut 
> utiliser les classifications utilisées dans les bibliothèques : Dewey 
>  et universelle 
>  (d'autres ?)
> subject:ddc ou subject:dewey
> subject:udc

La Dewey suffit, même c’est Library of Congress ou CDU ou Ranganathan qui sont 
en place  Il ne s’agit pas d’informer sur la pratique locale, mais de reprendre 
les grandes divisions de la classification la plus utilisée.

> controlled_admission
> Est-ce qu'access conviendrait ?
> Il y a 1 058 bibliothèques avec ce tag : https://overpass-turbo.eu/s/U9c 
> 
En principe, en France, non seulement, tous peuvent être abonnés à une 
bibliothèque universitaire et, sans l’être, passer sa journée dans la salle de 
consultation
(à voir sur place, car, les vigiles exigent de plus en plus une carte). Même 
chose aux archives municipales (mais pas départementales).

Dans les bibliothéques publiques, la liberté d’accès est la règle.
Evidemment, il y a les situations hybrides où une partie des locaux est libre 
avec contrôle d’identité et l’autre sous admission conditionnelle (la 
Bibliothèque
Nationale de France).
access  m’ennuie un peu, car l’accès physique n’est pas équivalent à la 
permission d’user partiellement du service, mais pourquoi pas après tout.
Mais, comment indiquer l’accès condtionnel (diplômes ou domicile) ? A priori, 
pas permissive ou designated. Peut-être permit.

> yes/public/members/private/student ?
> 
> downloading
> ??

De plus en plus de médiathéques (c’est le cas de la Bibliothèque départementale 
du Finistère) distribuent par téléchargement des enregistrement audiovisuels et 
des logiciels
du domaine public. On parle de documents immatériels.


> reservation
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key%3Areservation 
> 
> il y en a 2  : https://overpass-turbo.eu/s/U9b 
> 
> 

Les réservations sont devenues encore plus faciles avec les catalogues en 
ligne. Que cette fonction cardinale des bibliothèques soient si peu mentionnée 
est révélatrice de
de l’indigence dans lequel est le sujet.

> __
> 
> 
> Clé
> Valeur
> Commentaire
> amenity
> library
> Concerne archives et centres de documentation
> library
> national
> regional
> general
> archive
> museum
> academic
> internal
> rental
> depository
> repository
> Des bibliothéques sont à la fois nationales et universitaires ou 
> universitaires et municipal
> Les archives et les dépôts ou silos sont discriminés par depository et 
> repository
> 
> Les bibliothéques internes sont étiquetées par internal
> 
> library:for
> general public
> staff
> children
> students
> researchers
> 
> library_subject
> all 
> ou insérer disciplines
> P-ê à créer : library_subject:Dewey pour les classes de la CDD 
> (classification décimale Dewey)
> operator
> name of the entity
> 
> operator:type
> government
> local_authority
> ngo
> university
> corporate
> 
> library_media
> books
> audiorecords
> videos
> films
> softwares
> artworks
> archives
> manuscripts
> toys
> Les ludothéques : toy_library (existe).
> Si on y trouve uniquements des jeux.
> controlled_admission
> yes/no
> Il s’agit du contrôle d’accréditation (diplômé, chercheur…)
> library_lending
> yes/no
> 
> ILL
> yes/no
> Prêt entre bibliothèques (sigle anglais d’interlibrary lending)
> 
> on-site_consultation
> yes/no/only
> 
> downloading
> yes/no
> Enregistrements immatériels du domaine public
> reservation
> yes/no
> 
> fee
> yes/no
> 
> ref:isil
> FR-xxx
> 16 caractères maxi. Registre FR tenu par l’Agence bibliographique de 
> l’Enseignement supérieur
> name
> 
> 
> phone
> 

Re: [OSM-talk-fr] Améliorer la description des bibliothèques et centres de documentation

[Christian Rogel]

Grâce à Marc, j’ai grandement affiné ma réflexion sur le taggage des 
bibliothèques, des archives 
et des centres de documentation qui partagnt les mêmes fonctions de base :
rassembler des items, les traiter et les communiquer (mettre à disposition).

Les bibliothèques des musées ont la même fonction, mais pas le musée lui-même, 
dont la 
« communication » est plus virtuelle.

Je mentionnais la complexité des fonctions. Pour preuve, je suis arrivé à 13 
clés spécifiques qui,
 heureusement, ne sont pas toutes obligatoires. 6 devraient suffire pour les 
bibliothèques publiques.

Je dois à ma longue fréquentation des associations professionnelles le 
foisonnement des tags
proposés. Rappel : la Fédération mondiale croit pouvoir décompter 2,5 M de 
bibliothèques.

 S’il y a des incohérences ou des inadéquations, n’hésitez pas à critiquer.

Christian R.

P.S. : J’espère que le tableau restera bien structuré.

———
|   Clé |   
Valeur  |   
Commentaire 

|
———
|   amenity |   library 
|   
Des bibliothéques sont à la fois nationales et universitaires ou universitaires 
et municipales  |
———
|   library |   
national;regional;general;archive;museum;   |   
Les archives et les dépôts ou silos sont discriminés par 
depository et repository   |
|   |   
academic;internal;rental;depository; repository |   
Les bibliothéques internes sont étiquetées par internal 
|
———
|   library:for |   general 
public/staff/children/students/researchers  |   


|
———
|   library_subject |   all  ou insérer disciplines 
|   
P-ê à créer : library_subject:Dewey pour les classes de la CDD (classification 
décimale Dewey)  |
———
|   operator|   name of the entity  
|   


|
———
|   operator:type   |   
government;local_authority;ngo;university;corporate |   


|
———
|   library_media   |   books;audiorecords; 
videos;films;softwares;artworks,|   Les 
ludothéques : toy_library (existe). Si on y trouve uniquements des jeux.
l
|   |   
archives;manuscripts;toys   
|   

|
———
|   controlled_admission|   yes/no  
|   Il 
s’agit du contrôle d’accréditation (diplômé, 

Re: [OSM-talk-fr] Améliorer la description des bibliothèques et centres de documentation

[Christian Rogel]

> Le 16 mai 2020 à 21:49, Marc M.  a écrit :
> j'ai repensé au sujet, histoire d'avancer, je suggère d'y aller petit pas par 
> petit pas en réutilisant un maximum de ce qui existe.

Bien sûr

> Pour la mise au point d'un schéma, la ml talk ne convient pas,
> c'est sans doute mieux ici pour dégrossir le sujet et mettre au point
> un schéma avant d'aller proposer une idée claire sur tagging

C’est pourquoi je n’ai rien proposé de structuré sur les pages anglaises et 
française, en laissant seulement des amorces comme library:for

> Si je reprends les 5 angles de amenity=library dont tu as parlé,
> voici un résumé/suggestion :
> 
> 1) le contenu général ou en détail des collections -> subject (existe
> pour les musées)

Bonne idée. Plus tard, on pourrait introduire les grandes classes de la 
cllassification Dewey. 100 généraliés 200 Religion 500 Sciences dures avec des 
subdivisions.
Il y a 10 classes, mais on aller plus finement.

> 2) le statut administratif -> operator:type (existe)

Ce n’est pas réellement une question d’administration. Ce qui est compliqué, 
c’est de choisir les » cas » : publc , private, school, academic, corporate + 
la notion de location, pour certaines bibs (rental libraries, rental 
collections)

> 3) Le public visé -> library:for (tag à créer mais dont la logique
> existe déjà pour de nombreux autres)

OK. Propositions : general, children, staff, scholars, admitted ?

> 4) supports des documents ->
> subject:support=artworks;books;coins;records;videograms ? c'est utile ?

C’est important de savoir quels « médias » sont dispos. Subject n’est pas 
clair, puisque tous les supports peuvent  porter sur les mêmes sujets.
Peut-être que « medium » (singulier de média utilisé en anglais  pour les 
moyens de communication (printed materials, records, storage medium…) serait 
meilleur que support.

> 5) mode de communication des documents : c'est un peu confus,
> est-ce que le sens a été bien saisi dans les tags ci dessous ?
>- prêt direct<>indirect : c'est library:for=public <>
> library:for=library (PEB) ?
>- prêt (pour consultation) à domicile = takeaway=yes ?  - consultation 
> exclusivement sur place : takeway=no ?

Le PEB transite par les bibliothèques, mais ce n’est pas elles que le prêt est 
destiné. Le terme anglais est quand même « interlibrary lending ». (ILL).
ILL = yes (ne concerne que les bibliothèques universitaires et les grandes 
bibliothèques municipales, au moins en France).,


5 manières de « fournir » les documents, mais + ou - importantes :

consultation sur place de documents en libre accès (pratiquement partout, donc 
pouvant être zappé) > on-site consultation
consultation sur place après demande à une « banque de prêt » > On-site 
consultation on demand (obligatoire dans les archives qui sont, par nature, des 
depository libraries). 
emprunt (prêt à domicile) aprés libre accès ou demande > lending
téléchargement (musique, spectacles, podcasts, logiciels, jeux…).
prêt à d’autres bibliothèques ou organismes > concerne d’abord les «  
repository » (ex. : les bibliothèques départementales en France et les dépôts 
de livres scolaires aux US, comme celui depuis lequel  Oswald a tiré sur JFK)


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Re: [OSM-talk-fr] Evolution des règles pour les plages et la ligne de côte (limites des fleuves)

[Christian Rogel]

> Le 16 mai 2020 à 00:05, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
> Comme pour l'Odet 
>  (rivière 
> de Quimper), Thomas a fait remonter le trait de côte à une marée de 95 ou 120 
> (comme les villes ont des quais à ces endroits, le trait de côte est 
> sensiblement le même).
> 
> Pour l'Odet il y a aussi incohérence sauf que là c'est le SHOM qui coupe au 
> niveau de l'embouchure 
>  et 
> data.gouv.fr remonte jusqu'au pont sud de Quimper.
> 
Pont Sud de Quimper ? En principe c’est le pont de Poulguinan, or la presse 
locale indique que « la limite séparant l’Odet fluviale et l’Odet maritime est 
au droit du Palais de Justice ».
Donc, l’avant-dernier pont, le « pont de la Cale Saint-Jean », la rivière étant 
canalisée avant et aprés. https://osm.org/go/erISIRcTZ?m=

On ne connaît pas l’autorité de référence, mais, on sait à quoi cela peut 
servir : on a droit de pêcher dans l’Odet fluviale en ville, si on remet les 
poissons pris dans l’eau. De toute façon, il y a surtout des mulets qui ont un 
goût de vase…

Un petit bateau de pêche avait pu rester des mois à poste fixe au milieu de la 
rivière en ville (il portait une banderole), car, il n’était dans la 
juridiction de la gendarmerie maritime.

En tout cas, cela ne semble pas lié à une hauteur de marée et, encore moins, à 
une perception visuelle d’un passage rivière-mer.


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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Christian Rogel]

> Le 8 mai 2020 à 20:28, Frantz  a écrit :
> 
> 
> Donc soit on met :
> - les maternelles en school et les crèches/garderies en kindergarten
> - les maternelles et les crèches/garderies en kindergarten
> - les maternelles toutes seules en kindergarten et on invente un autre tag 
> pour les crèches... et les jardins d'enfants français.
> 
> Y'a un truc clair et net, et qui ne contredit en rien les définitions des 
> pages anglophones du wiki... on le prend ? ;)


le vocabulaire anglophone est très varié pour les crèches.
EN GB, on trouve plusieurs termes pour crèche : day nursery, child care center, 
prekindergarten, childcare facilities…


Voir ici : child care center 
 - childcare 
facilities  - 
kindergarten  - Nativity 
 - nursery 
 - prekindergarten 
 - creche 
 - day care 
 - daycare center 
 - daycare facility 

Worldreference.com (dictionnaire en ligne)

Là, une discussion en anglais sur un forum de ce dictionnaire.


https://forum.wordreference.com/threads/cr%c3%a8che-%c3%a9cole-maternelle.1658777/


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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Christian Rogel]

> Le 8 mai 2020 à 18:39, Marc M.  a écrit :
> 
> 
> une autre solution que je trouve plus homogène est de migrer
> les garderies en amenity=social_facility social_facility:for=child
> et social_facility=day_care si j'ai bonne mémoire.
> pas grand monde n'a donné son avis sur cette possibilité.


Ce serait une bonne idée de mettre les crèches et garderie comme « social 
facility ».

Là, on est pas sorti de l’auberge, c’est pour la valeur correspondante.

Comme je l’ai dit « child care » a été rejeté (8 contre ; 5 pour)

Pourtant , ce serait mieux que  « social facility = daycare» (semble beaucoup 
employé pour les adultes, dont des maisons de retraite) et  « social 
facility:for child ».

Peut-être, ouvrir une page sur le thème en anglais (trouver un mot expressif) 
et parallèlement soulever la question sur la liste talk-osm.

Les crèches et garderies existent partout dans le monde.

A moins qu’il ne s’agisse du syndrome du "geek trentenaire à vélo »  ;-).

Revenant aux écoles.

Il n’y a pas si longtemps les écoles maternelles ont été implantées dans des 
sites différents de ceux des écoles primaires.

Crise démographique et financière aidant, beaucoup de ces sites indépendants 
ont été fermés. On se trouve donc avec des sites à 2 niveaux.

Panique :: on a des problèmes avec les commerces multiples, la tête de l’hydre 
repousse… 2 points sur un bâtiment, etc.


Eh, bien, rien du tout, des sites multiniveaux, c’est incroyablement répandu.

Il y a les cités scolaires (collèges + lycée), les écoles privées de la 
marternelle au bac, etc.

C’est pourquoi, je parlais de l’ISCED et de son classement de 0 à 5.

Si on met «  isced:level = x », sur chaque partie de bâtiment affectée et «  
isced:level = x ;x +1;* +x + 2  » sur le landuse = school, on aura une 
meilleure possibilité de faire des requêtes sur les établissements 
d’enseignement.

Le fin du fin, renseigner les niveaux ISCED à partir des données EN.



Christian R.



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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Christian Rogel]

> Le 05/05/2020 à 13:31, Donat ROBAUX a écrit :
>> Je suis évidemment d'accord pour basculer les maternelles de
>> kindergarten en school, mais je pense que pour éviter cet
>> atermoiement ou non-décision, il est préférable d'organiser un vote
>> comme pour les propals habituelles.

Ce vote serait-il organisé sur le wiki avec les mêmes procédures ?

Je suis quand même intrigué par le fait que de simples questions de 
terminologie soient au centre de la proposition de changement.
Pourtant, le fait qu’il y ait un même statut des enseignants ne vaut pas : ça à 
toujours été ainsi.
Le fait que école soit employé est aussi léger, puisqu’il y a un adjectif 
discriminant.
Quelle réponse à la question ?
Qu’est-ce qui a changé dans l’enseignement des EM pour ne soient plus « 
préscolaires » ?
Comme l’EN les appelle toujours.
Il est clair que, partout dans le monde, « kindergarten » = niveau préscolaire. 
C’est une convention unificatrice, faite pour catégoriser des pratiques 
variées, mais, qui précèdent l’acquisition intensive des compétences scolaires 
basiques (lire, écrire, compter).
On ne peut pas esquiver la question du contenu éducatif, pour ne soulever 
qu’une analogie aisément réfutable.

A moins que se comparer internationalement soit devenu obsolète, mais, on 
serait dans l’idéologie. 

Christian R.

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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Christian Rogel]

> Le 6 mai 2020 à 17:29, Frantz  a écrit :
> 
> 6 mai 2020 17:01 "Jean-Claude Repetto"  a écrit:
> 
>> Le 06/05/2020 à 16:30, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
>> 
>>> La traduction importe aussi et la traduction n'est pas jardin
>>> d'enfants... mais maternelle (voir ci-dessous).
>> 
>> Si on garde kindergarten pour les maternelles, quel est l'attribut à
>> utiliser pour les crèches ?
> 
> https://travail-emploi.gouv.fr/IMG/pdf/Accueil_de_la_petite_enfance.pdf
> 
> Faut trouver pour crèche collective, halte-garderie, jardin d'enfant et 
> crèche familiale.


Il a été proposé amenity = chlidcare d’abord pour les garderies scolaires. Cela 
s’est fracturé sur 2 coupures : le terme est trop générique et les systèmes 
anglo-saxons et allemands divergent.
On parle de child care au RU, de day care aux US.
nts with a full time job can take care of them.

The service is known as child care in the United Kingdom and Australia and day 
care in North America . In german speaking countries it is known as 
Kindertagesstätte or Hort (mainly Austria). 

The service is known as child care in the United Kingdom and Australia and day 
care in North America . In german speaking countries it is known as 
Kindertagesstätte or Hort (mainly Austria). 

En Allemagne, les kindergarten et les crèches sont souvent dans le même lieu.

La proposition a été rejetée (8 contre 5). Peu d’utilisation : 62 childcare et 
30 FR:childcare. Attribués à des « day nursery »s et à des crèches collectives 
ou familiale.

daycare est anecdotique.

> 
> amenity=kindergarten
> kindergarten:FR= crèche_collective / halte-garderie / jardin_d'enfant / 
> crèche familiale
> 
> et donc  kindergarten:FR=école_maternelle si l'école maternelle est 
> préscolaire (!) et n'a pas droit à amenity=school

Il y a un tag isced:level  
correspondant à la classification international en 6 niveaux des organismes 
d’éducation. 163 000 items, dont 39800 au niveau 0.

Niveau 0   preschool
Niveau 1   maternelle
Niveau 2   primaire
Niveau 3   secondaire 
etc.

Certains établissements cumulent 2 ou 3 niveaux (au Danemark, les écoles 
communalent reçoivent tous les enfants (handicapés inclus) de 7 à 15 ans).

Le réseau d’écoles alternatif, « Le Carré libre » acceuille dans une seule 
salle les niveaux 0,1 et 2.

Ce qui est sûr, c’est qu’à tous les coins du wiki anglais, on voit kindergarten 
= preschool.
school est le niveau de la « formal education ».

De tout ceci, je retiens que les niveaux se chevauchent parfois (overlap), 
mais, que je vois pas d’argument fonctionnel qui justifierait de changer de 
pratique.


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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Christian Rogel]

> Le 6 mai 2020 à 00:08, Frantz  a écrit :
> 
> 
> Si je reprends les versions anglophones :
> school : 
> ===
> Use amenity=school to identify a place where pupils, normally between the 
> ages of about 6 and 18 are taught under the supervision of teachers.
> ===
> 
> kindergarten :
> ===
> Use the amenity=kindergarten for establishments offering early years 
> education and supervision (also known as pre-schools) for children up to the 
> age of formal (often mandatory) school education. This tag is also currently 
> used for establishments where parents can leave their young children but 
> which provide no formal education. 
> ===
> 
> teatchers pour school et no formal education pour kindergarten, je trouve 
> qu'on revient plutôt vers ces définitions.
> Mais si ça pose problème, j'annule la modif bien sûr.


Tout tourne autour de la notion d’enseignement préscolaire qui est bien un 
concept international..

L’acception courante de la notion d’école est que c’est là que les enfants 
aprennent la lecture, l’écriture et le calcul.
La première année es trois disciplines sont prépondérantes, les enfants devant, 
en principe, savoir lire « à Pâques » .

Écartons un argument sans valeur ajoutée : les professeurs des écoles exercent 
dans les EM et les EM. Avant 1990, ils y avaient des instituteurs ayant la même 
grille indiciaire, le même âge de retraite (55 ans) et les mêmes lieux de 
formation (les écoles normales).
Ce n’est qu’un changement sur le niveau d’admission (licence) et les droits à 
la retraite.
Pas la peine de le mentionner.

J’ai parlé de primarisation des EM, car, les programmes y ont toujours existé, 
mais, les compétences demandées aux petits se sont accrues et on en est venu à 
leur donner les premières bases de la lecture.
Et très récemment, l’EM est devenu « obligatoire ».

En fait, l’école n’a jamais obligatoire, mais l’instruction, oui.

Chacun est libre de ne pas mettre ses enfants à l’école, pourvu qu’il soit en 
mesure de prouver qu’ils acquièrent les savoirs et compétences correspondants à 
leur âge.

La seule question qui vaille est celle-ci :

Si on voit écrit « école maternelle », est-ce que c’est du pré-scolaire ?

Si, on répond oui, on suit la régle internationale : pre-school > kindergarten 
(la traduction compte peu, nous sommes dans une convention de nommage).

Si, on pense que la maternelle est le début, du primaire, on répond non.


Jusqu’ici, même primarisée, l’école maternelle est pré-scolaire, car, on y 
apprend pas réellement les pré-requis du savoir, qui élargit les compétences.



Christian R.







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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Christian Rogel]

> Le 5 mai 2020 à 23:01, Frantz  a écrit :
> 
> 5 mai 2020 19:25 "deuzeffe"  a écrit:
> 
>> Le 04/05/2020 à 21:44, Violaine_Do a écrit :
>>> Donc je suis ok avec la proposition de Deuzeffe/Franck et tout le monde,
>>> je ne vois pas ce qui bloque de passer la maternelle sous
>>> amenity=school, il n'y a pas d'avis contre, non?
>> 
>> Bah non, pour une fois qu'il semble qu'il y ait un consensus clair, ça
>> traîne, je ne sais pas pourquoi :/
> 
> Je viens de modifier les pages du Wiki FR:Tag:amenity=school et 
> FR:Tag:amenity=kindergarten, en ajoutant la référence à ce fil dans la partie 
> discussion.
> 
> -- 


Pourquoi est-il dit qu’il n’y a pas d’avis contre ?

Je suis contre la manipulation des tags sans vérifier que cela ne s’inscrit pas 
dans une vision internationale.
Cela paraît être un cas flagrant de nombrilisme franco-français.



Christian R.


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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Christian Rogel]

> Le 5 mai 2020 à 19:25, deuzeffe  a écrit :
> 
> 
>>> Et la garderie qui peut se trouver dans le même area :
>>> 
>>> amenity=kindergarten ??? 
>> Rien contre...
> 
> Euh... Aucune réalité terrain en France :/ Ou alors on efface le passé et on 
> change le sens usuel de l'expression "jardin d'enfants" ? Mouais.

On peut, soit se référer à la traduction, soit tenter une essentialisation, 
kindergarten est l’attribut OSM générique pour l’enseignement préscolaire.

C’est vrai que la grande section des maternelles a été inscrite dans un « cycle 
1 », mais, est-ce que ces décisions ministérielles doivent impacter OSL ?

A contrario, les EM ressortissent aux établissements scolaires, si on se place 
sur un 3ème point de vue, celui des gestionnaires municipaux.

Ou bien, on suit le ministère et les municipaux et on diverge à l’international
ou
on ajoute school au tag franco-français

ou…?

Qui peut produitre des éléments comparatifs, comme un système proche de la 
France, mais, que les locaux continueraient de tagger « kindergarten » ?

Ou, peiut-être que les crèches françaises  sont des kindergarten. Mais, alors 
comment sont taggées les crèches à l’international ?

Une traduction ne suffit pas épuiser les faits concrets.


Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] Ecole maternelle / primaire : amenity=school ou kindergarten

[Christian Rogel]

> Le 4 mai 2020 à 22:45, Jacques  a écrit :
> 
> Le 2020-05-04 21:44, Violaine_Do a écrit :
>> Bonjour à tous
> 
> Je top-poste et souscris.
> 
> J. Pour [X]
> 
>> Donc je suis ok avec la proposition de Deuzeffe/Franck et tout le
>> monde, je ne vois pas ce qui bloque de passer la maternelle sous
>> amenity=school, il n'y a pas d'avis contre, non?
>>> Et la garderie qui peut se trouver dans le même area :
>>> amenity=kindergarten ???
>> Rien contre...
>> Et pour les crèches? ...  Ma position serait d'utiliser
>> amenity=childcare (bon je sais le tag n'est pas validé mais utilisé).
> 


Ce qui est proposé, c’est d’entériner le fait que les maternelles ont été « 
primarisées ». Pour des raisons propres à notre pays.

Pourquoi les crèches ne correspondraient pas à kindergarten ? 


Il me semble qu’on y pratique des activités déveil. Dans certains pays, les 
kindergarten concernent les enfants de moins de 7 ans, car l’école élémentaire 
et donc l’apprentissage méthodique de la lecture sont obligatoire à cet âge.
Ils ont dsouvent des meilleurs résultats en usage des livres.



Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] Fwd: Rapport du Président OSMF (était : [Osmf-talk] Summary Report on OSMF Chair's Outreach Jan-early Apr 2020)

[Christian Rogel]

> Le 29 avr. 2020 à 13:15, Philippe Verdy  a écrit :
> Au vu du constat, tout laisse penser que l'OSMF devrait se dissoudre et 
> carrément songer à une fusion avec la Fondation Wikimedia, qui est nettement 
> mieux structurée et peut remplir des objectifs similaires en conservant 
> l'esprit du projet mais avec une plus grande participation communautaire. 
> Cela résoudrait aussi bon nombre de problèmes administratifs que l'OSMF est 
> incapable de résoudre, et assurerait une meilleure gouvernance et plus de 
> transparence...

En quoi, l’administration de Wikipedia serait plus efficiente ? Les projets, 
malgré la formule convenue, sont hétérogènes.
Ce n’est pas parce que Wikipédia est intéressé par ce que produit OSM qu’il 
peut souhaiter en assurer la gouvernance.
Ce serait un bien faible bénéfice à espérer, alors que la prise en main par des 
universitaires et assimilés a eu pour effet d’éloigner une masse énorme de 
rédacteurs.
Bref, La communauté wikipédienne et ses gardiens chaordonnés (chaordic 
organization) ont, sûrement, d’autres préoccupations.
Que dire sur le rapport ? Justement, qu’on y retrouve, appliqué à d’autres 
objets, les mêmes tensions, se résumant à des bagarres qui, mettent 
implicitement en jeu des pouvoirs symboliques. 
Chez nous, les bénévoles gardent ce pouvoir symbolique, car les cartographes 
distants auront toujours du retard par rapport aux gens sur le terrain.

Christian R.
Membre de la Fondation OSM

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Re: [OSM-talk-fr] Améliorer la description des bibliothèques et centres de documentation

[Christian Rogel]

Je réinterviens sur le fil que j’ai lancé sur les bibliothéques et leur 
réprésentation indigente sur OSM.

Tout d’abord, jai posté un message sur la liste internationale (avec un coup de 
main d’Yves).
Le bilan est mitigé :
4 personnes ont donné leur avis, mais pas de propositions concrètes utilisables.
La page « amenity = library » a été un peit peu révisée. « library:type » a été 
rejeté, car trop vague
100 « amenity = library » ont été ajoutés (il en reste toujours  2,6 M à 
ajouter)

Yves a trouvé une belle liste du Ministère de la Culture. Elle peut aider à s’y 
retrouver, mais elle a le défaut congénital d’exister
seulement par l’utilité qu’en ont ses utilisateurs. Voilà pourquoi elle mélange 
allègrement le fonctionnel et l’institutionnel.

Des établissements ayant le même intitulé générique peuvent avoir des fonctions 
différentes.

Les bibliothèques départementales alimentent des bibliothèques locales, mais 
certaines ont des « mobiles libraries » (bibliobus) et d’autres n’en ont plus.
Leur fonction n’est pas indexée sur le terme « mobile », mais ur le fait 
qu’elles sont des « dépôts centraux » (repository).

Pour compliquer le tout, certaines bibliothèques départementales d’outremer, 
sont d’abord des lieux ouverts à tous (comme certaines antennes des BDP 
métropolitaines).

L’objet bibliothéque / médiathèque / centre de documentation est très difficile 
à saisir, tellement il a d’angles (au moins 5 principaux).


library = xx   est à considérer, mais pour lequel des angles ? fonction 
principale ? public visé ?

Et le tag "operator » ne peut rien définir d’autre  que l’institution 
porteuse,car une  université ou un conseil départemental peuvet avoir 2 ou 3 « 
genres » de bibiothèques / centre de doc sous leur autorité.


En regardant les « hapax » de « library" sur TagInfo, j’ai remarqué « place of 
worship:library », « school:library », townhall:library » et « community 
centre:library ».


Je me demande, si ce ne serait pas une solution pour les bibliothèques et les 
centre de doc internes.

On aurait ainsi :
amenity = museum (ou archive ou monastery ou même university pour les bibs des 
facultés)
museum:library = yes
opening hours:museum:library = X a-b, Y c-d
reservation:museum:library = required

Comme il a été dit à propos des EHPAD, la position et l’icône du service 
relèveraient d’une carto indoor

Amenity = library seraient réservées aux bâiments ou parties de bâtiments 
spécifiques et concerneraient les bibliothéques publiques et les bibliothèques 
centrales (universités, bibliothéques nationales et régionales).

Il y a une difficulté si la bibliothèque dépend du siège administratif d’une 
communauté religieuse (et c’est une catégorie très représentée) .

office = religion
religion office:library ?




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Re: [OSM-talk-fr] plusieurs structures dans un même bâtiment

[Christian Rogel]

> Le 25 avr. 2020 à 15:30, Jérôme Amagat  a écrit :
> 
> Le sam. 25 avr. 2020 à 11:58, Georges Dutreix via Talk-fr 
> mailto:talk-fr@openstreetmap.org>> a écrit :
> 
> Pour être concret, j'ai un EHPA et un EHPAD dans le même bâtiment 
> :http://finess.sante.gouv.fr/fininter/jsp/actionDetailEntiteJuridique.do?noFiness=850006610=850026584
>  
> 
> https://www.openstreetmap.org/?mlat=46.8210001=-1.9947037#map=18/46.82106/-1.99510
>  
> 
> 
> Pas sûr qu'il y ait une distinction géographique. L'affectation dépend 
> peut-être juste de l'état des patients. Pour les êtres humains normaux, il 
> n'y a qu'une seule structure. Il n'y en a deux que parce que nous saisissons 
> un ref:FR:FINESS proposé par Osmose.
> 
> Vous suggérez quoi ? 
> 
> Pour moi, si "géographiquement", on ne peut pas distinguer les 2 (ou plus) 
> structures alors, dans osm, ce n'est qu'un seul objet. Comme pour un bar 
> restaurant, on choisit les tags les plus adapté pour les tags principaux et 
> mettre les différents FINESS dans ref:FR:FINESS=*/ séparés par des ";".
> 
> Dans le cas d'un EHPA et un EHPAD dans le même bâtiment, c'est bien la même 
> entité qui prend en charges dss patients différents donc pour FINESS, il 
> apparaît 2 fois et il y a 2 traitements pour les résidents mais ce n'est 
> qu'un établissement.


Il ne faut pas se laisser hypnotiser par les « subtils » référencement de 
l’Etat, qui, là comme pour d’autres choses poursuit ses buts propres.

Les buts d’OSM, ce n’est pas de coller à ses découpages.

Que voit-on ? Un hébergements pour personnes âgées ?
On le caractérise comme tel : social_facility:for

Ah, mais, il y aurait 2 traitements différents des personnes.
Mettons-le à la manière d’OSM (pas avec une ref. évidemment).

Une fraction est « médicalisée ». On indique donc la présence (intermittente, 
en réalité) d’un médecin. Mettons-le dans un sous-tag.


On va croire que tous les patients y ont accès ? Est-ce si grave que ça ? Il y 
a un numéro de tél. (avec un standard pour réaiguiller).


Les ref. FINESS ? S’il y en a 2, on les met tous les 2. De toute façon, ça sert 
à faire des stats, pas à dire aux gens ce qu’il s’y passe.


Christian R.___
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Re: [OSM-talk-fr] Améliorer la description des bibliothèques et centres de documentation

[Christian Rogel]

> Le 20 avr. 2020 à 15:02, Marc M.  a écrit :
> 
>> *library:for* (dérivé de *social facility:for*) :
> 
> bonne idée
> 
>> Ensuite, on pourrait avoir *library:type* pour catégoriser les collections :
> 
> :type est un clef vide de sens car ambigue :
> type visiteur public <> privé ?
> type grande petite ?
> type généraliste ou spécialisée ?
> 
>> *leisure = museum*
>> *library = yes/closed*
> 
> que veux dire closed ?
> c'est fermé ? c'est accès restreint ?


Dans ton message précédent, tu avances « content » pour le contenu du fonds de 
la bibliothèque (ou centre de doc). Cela me paraissait une bonne idée, mais, 
dans OSM, ce n’est utilisé que pour les fluides.

Pourquoi ne pas employer le mot technique habituel (en angais et en français), 
c’est-à-dire, « collection ». On dit « la ou les collection(s) » ?

Donc, library_collection pourrait convenir avec des valeurs de disciplines 
comme litterature;theatre;cinema;cartoons.

Par ailleurs, il y a plus de 200 community_centre:for

closed renvoie à l’idée d’une fermeture temporaire ou définitive d’un service 
de bib ou de doc à l’intérieur d’un plus grand (archives, musée, 
administration, entreprise).


Si library_type est admis, on pourrait l’utiliser pour le statut administratif. 
Autre proposition ?

Ce n’est pas tout, il manque un 5ème angle (!!?!), celui du mode de 
communication des documents : 
prêt direct,
prêt à domicile,
prêt indirect
consultation exclusivement sur place, 
livraison à des lieux tiers
prêt en bibliobus (ou par caisses sur un dos de chameau, si, si, ça existe en 
Asie centrale !)
 …


Christian R.


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Re: [OSM-talk-fr] Améliorer la description des bibliothèques et centres de documentation

[Christian Rogel]

Jean-Yvon qualifie de fourre-tout * :type. C’est évident, mais, OSM est en 
balance perpétuelle entre générique et particulier.

Le problème est que nous avons au moins 3 angles irréductibles pour 
caractériser un service avec une collection de documents organisée (selon une 
définition générique)
Le public visé
le contenu général ou en détail des collections
le statut administratif

Pour cela library = * peut aller à l’un des trois, mais, il en faut deux 
autres, d’où library:type (existe déjà faiblemen) et, peut-être library:for qui 
pourrait aller en 1.

Mais, comme le souligne Jean-Yvon, il reste un 4ème angle au moins  aussi 
important, celui des supports des documents.
Au plus simple, books = yes/no, records = yes/no, coins = yes/no, artworks == 
yes/no, videograms = yes/no, mais, ce nest plus un sous-tag. Est-ce grave ?


Pour faire écho à la discussion sur "Ça reste ouvert", il me semble qu’ »access 
= * » doive être limité à l'accès physique.

Pour Magalie, utiliser médiathèque à la place de bibliothèque n’est qu’une 
question de « ressenti » des décideurs.
Il n’y aucune norme.

De nombreuses bibliothèques et, non des moindres, n’ont pas changé 
d’appellation, alors qu’elles ont des documents très divers (la Bibliothèque 
nationale de France), alors qu’il est couramment baptisé médiathèque, ce qui 
n’est qu’une bibliothèque de livres dans un petit village avec quelques 
dizaines de DVD prêtés par la bibliothèque/médiathéque du Département.



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Re: [OSM-talk-fr] Améliorer la description des bibliothèques et centres de documentation

[Christian Rogel]

> Le 20 avr. 2020 à 13:32, Christian Rogel  a 
> écrit :
> Bien qu’ils soient très nombreux, les bibliothèques et les centres de 
> documentation { amenity = library } sont sous-représentés dans la BDD d’OSM.
> 
> Quand ils le sont, ils sont mal décrits, parce que les tags n’ont pas été 
> discutés et qu'aucun vote n’a eu lieu. 
> 
> La page maître du wiki OSM en anglais est indigente et reflète cette 
> indécision.

Etc.

Rectification : pour les musées, c’est tourism = museum

Dans la page wiki en de tourism=museum, on voit une autre manière de décrire :
Subject = =Contenu des collections
Museum:type = statut (municipal, universitaire)
Mais, le statut ne dit pas le public concerné.

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[OSM-talk-fr] Améliorer la description des bibliothèques et centres de documentation

[Christian Rogel]

Bien qu’ils soient très nombreux, les bibliothèques et les centres de 
documentation { amenity = library } sont sous-représentés dans la BDD d’OSM.

Quand ils le sont, ils sont mal décrits, parce que les tags n’ont pas été 
discutés et qu'aucun vote n’a eu lieu. 

La page maître du wiki OSM en anglais est indigente et reflète cette indécision.

C’est donc un sujet à porter au niveau international (un appel sur OSM-talk.fr 
<http://osm-talk.fr/> est en projet), mais aussi à développer dans la 
communauté francophone (coucou, les francophones non français !).

Le tronc commun des pages wiki, c’est-à-dire, les tags recommandés ou votés 
devra être créé, d’abord, sur la page Tag:amenity=library 
<https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dlibrary>, mais, les les 
bibliothèques et la documentation des pays francophones peuvent apporter leur 
contribution, ne seraient que pour y faire intégrer leurs particularismes.

La page wiki en français, FR:Tag:amenity=library 
<https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:amenity%3Dlibrary> a été enrichie 
par une description du système existant en France et l’ajout des sources 
opendata.

Avec Yves P., nous avons fait une recension de l’existant et initié un 
débroussaillage des suggestions à faire.

 
Sont en concurrence (très légère numériquement), les sous-tags library = {type 
de bibliothèque} et library:type = {type de bibliothèque}

Première idée, amener la notion de public visé par l’introduction de 
library:for (dérivé de social facility:for) :

library:for general public, students, academics, children, corporate…

Ensuite, on pourrait avoir library:type pour catégoriser les collections :

library:type music, mobile, arts, cinema, law, history, heritage, earth 
science, sea…


library pourait être gardé pour indiquer la présence d’un centre documentaire :

leisure = museum
library = yes/closed


Retours souhaités avant de porter la question au niveau international.



Christian Rogel (bibliothécaire en retraite)

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Re: [OSM-talk-fr] Import fichiers d'adresses de bibibliothèques dans OSM

[Christian Rogel]

> Le 19 avr. 2020 à 09:51, Yves P.  a écrit :
> 
>> Question : peut-on imaginer un import des données du fichier des adresses 
>> et/ou du CCFr complétant les bibliothèques présentes ?
> Oui techniquement.
> 
> Avec Osmose et/ou JOSM sur des secteurs plus petits.


Est-possible que quelqu’un, toi ou un autre, écrive une mini-méthode avec ces 
deux outils et les mette sur la page wiki FR:Tag:amenity=library 
 ?



Christian R.___
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Re: [OSM-talk-fr] Import fichiers de bibibliothèques dans OSM

[Christian Rogel]

> Le 18 avr. 2020 à 16:40, Magalie Dartus  a écrit :
> Des listes de bibliothéques en opendata, il y en a, par exemple, celle du 
> Ministère de la Culture qui répertorie les bibliothéques publiques des 
> communes de plus de 5000 hab. 
> (https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/adresses-des-bibliotheques-publiques-1/ 
> ),
>  mais, le fichier provençal inclut la géolocalisation, ce qui permet des 
> vérifications..
> 
> 
> Je voudrais faire un point sur le fichier 
> https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/adresses-des-bibliotheques-publiques-1/ 
> 
>  (fichier qui m'a servi de base pour la mission sur les bibliothèques en AMP) 
> et rendre compte du travail de nettoyage qu'il a été nécessaire d'effectuer.
> Ce fichier est publié par l'Observatoire de la lecture publique et est issu 
> d'un formulaire que les bibliothèques des communes de +5000hbts doivent 
> remplir. Apparemment il n'y a pas vraiment de vérification effectuée sur le 
> contenu des formulaires une fois remplis.
> Les règles de typographies ne sont respectées dans aucun des champs texte 
> (libéllé, commune, adresse...)
> Il existe trois champs différents pour les coordonnées géographiques
> coordonnees_ban : champ issu du géocodage à partir du champ adresse
> coordonnees_insee : aucune idée de ce que ces coordonnées représentent
> coordonnées_finales : certaines bibliothèques n'avaient pas de coordonnées 
> après le géocodage, elles ont été rajoutées à postériori. Ce champ est donc a 
> peu près le même que coordonnées_ban.
> Le problème majeur qui est apparu est que les coordonnees_ban sont fausses 
> pour 2/3 d'entre elles (pour le territoire qui m'intéresse, je n'ai pas fait 
> de stat pour toute la France).
> 
> Pourquoi sont-elles fausses ? 
> J'ai rédigé un petit billet (je ne sais pas si ça vaut le coup de le publier) 
> mais si vous voulez la réponse c'est ici : 
> https://docs.google.com/document/d/14hWWe0_5Fd47n9hSOA5HZOiN0vPluivcxa4KlxFDFxs/edit?usp=sharing
>  
> 
> Vos commentaires et avis sont les bienvenus, je peux faire des modifs en 
> fonction des retours.


Mon expérience de 25 ans au service des communes ayant à gérer des 
bibliothéques font que je ne sais que trop que les adresses données par le 
fichier du MCC sont souvent inexploitables.
Il est fréquent que celles-ci soient celles de la mairie.

C’est pourquoi, je notais que ton fichier sur Aix-Marseille pourrait servir, 
soit directement, soit pour vérifier (une bibliothéque peut avoir une entrée 
postale et une autre réelle).
L’application de normes posera toujours des problèmes, dès qu’il s’agira de 
petites communes ou de petites structures.
 
Ce que nous pouvons offrir, c’est une éventuelle « pression" des mappeurs pour 
faire coïncider la vérité du terrain avec les approximations du déclaratif.
C’est une bonne piqûre de rappel : ce qui est recensé par l’État est moins 
fiable que ce qui est vu localement.

Ce que je vois, c’est que de très nombreuses bibliothéques (municipales, 
universitaires, etc.) sont sur la carte OSM (5 507 selon taginfo.fr 
), mais, dans la profession, on croit qu’il y en a, au 
moins 4 fois plus.

Un croisement avec les 2 fichiers opendata permettrait d’enrichir, sachant que 
la géolocalisation serait réputée venir d’une observation locale.
Mettez la bibliothèque que vous fréquentez, si elle n’y est pas !

Pour répondre à Jean-Yvon qui suppute que l’Association des bibliothécaires 
français aurait une source à libérer : la carte Google démontre, au contraire, 
que c’est OSM qui peut collecter les données, pas elle. 169 points renseignés 
en 4 ans !

NB : les centres de documentation sont pour les anglophones des « specialized 
libraries » et sont donc des « amenity = library ».
Ce qui manque, c’est la catégorisation par OSM. Il a été proposé library = 
public, library = law…, mais, aucune proposition de vote.
Trop peu de monde s’y est intéressé.


Question : peut-on imaginer un import des données du fichier des adresses et/ou 
du CCFr complétant les bibliothéques présentes ?



Christian R.

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Re: [OSM-talk-fr] Import fichier dans OSM

[Christian Rogel]

> Le 17 avr. 2020 à 10:44, Magalie Dartus  a écrit :
> 
> C'est un fichier qui liste les bibliothèques sur le territoire de la 
> Métropole Aix-Marseille-Provence.Le fichier contient une centaine 
> d'établissements
> 
> C'est un fichier que nous avons constitué dans le cadre d'une mission avec un 
> service public donc nous allons l'ouvrir à la fin de la mission. La licence 
> n'est pas définie actuellement je vais voir avec eux si l'ODbL est ok.
> 
> Le fichier est construit comme suit
> nom, adresse, cp, cedex, ville, code, latitude, longitude, surface_utile, 
> surface_interne, freq_annee, horaires


Des listes de bibliothéques en opendata, il y en a, par exemple, celle du 
Ministère de la Culture qui répertorie les bibliothéques publiques des communes 
de plus de 5000 hab. 
(https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/adresses-des-bibliotheques-publiques-1/ 
),
 mais, le fichier provençal inclut la géolocalisation, ce qui permet des 
vérifications..

J’ai beaucoup d’intérêt personnel pour le sujet, mais, je ne veux pas mettre 
les mains dans le cambouis des imports.

La discussion en cours met en évidence que la page wiki  dédiée à amenity = 
library  (même 
contenu en anglais) est très peu explicite sur les tags servant à distinguer 
les types de service rendus, ce qui peut être éventuellement rendu par les 
opérateurs (notion absente dans la version FR), mais, peut-être pas uniquement.

Il y a lieu d’apporter la référence ISIL* (International Standard Identifier 
for Libraries and Related Organizations) pour compléter. C’est le numéro ISO 
unique des bibliothèques, archives et musées.
En France, le registre est tenu par l’ABES : 
http://www.abes.fr/Normes-modeles-formats/Metadonnees-bibliographiques/Identifiants
 

 

3400 centres documentaires ont un n° ISIL  selon l’ABES et le Catalogue 
collectif de France (CCF) 

 tenu par la BNF en répertorie plus de 5000.


En 2015, le comité international de l’Association des bibliothécaires français 
avait annoncé que sur recommandation des instances internationales, il 
entreprenait de mettre sur carte Google les bibliothèques françaises.

Le résultat est là : http://abf.asso.fr/pages/carte_bib/carte_bib.php 
 . Il est pas encore très 
convaincant.


Nous n’aurions qu’assez peu de travail à faire pour être beaucoup plus 
exshaustif en localisation. Il faudrait voir, s’l existe des sources libres 
pour les descriptions.
Peut-être auprés des opérateurs et des départements qui les diffusent en 
opendata.


Les ressources sont là, mais c’est un chantier à ouvrir. Un Wikiproject à 
mettre en place.

Si la question intéresse certains d’entre vous, je suis prêt à y consacrer du 
temps et même à coordonner.


* L’acronyme a été « repris » (en anglais) par Daesh.



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Re: [OSM-talk-fr] Y-a-t'il mieux que mappeur(se) ; Était La Poste - fichier covid19 des bureaux

[Christian Rogel]

> Le 11 avr. 2020 à 01:14, Philippe Verdy  a écrit :
> 
> "twittos" et "twittas" sont des emprunts au néologismes espagnols. Si
> on avait voulu un néologisme français, on aurait dit "twitteur" et
> "twitteuse" (et on aurait confondu "twitteur" et "Twitter").
> 
> "cartographe(s)" en français reste approprié, pas la peine de faire un
> pseudo-emprunt à l'espagnol et au pluriel forcé. Et pire encore
> "cocarto(s)" qu'on va confondre avec "carto(s)" comme abréviation
> ambiguë (le préfixe ajouté "co-" ne change pas la sémantique du terme
> de base (est-ce que "carto-" désigne "carte", ou "cartographie", ou
> "cartopartie", etc? avec "cocarto(s)" on ne répond pas mieux, cela
> reste une abréviation)
> 
> Si on veut plus court que "cocartographe" (pour ne pas dire
> "cartographe" car on veut ajouter le sens "en coopération"), on peut
> utiliser "cocarteur(s)"/"cocarteuse(s)"
> Mais là on tombe en français sur la ressemblance homophonique avec le
> terme "cocarde" et ses dérivés (cocardier). En espagnol cela donnerait
> "commappor(a)(s)", en anglais "comapper(s) ».

Cocarteur ne sonne pas très bien. Les suffixes hispano-italiens sont de plus
en plus dans l’oreille (barista, fashionista).
Carteur n’existe pas parce que cela résonne avec les métiers de main d’oeuvre,
alors que les premiers cartographes se voyaient comme artistes de haute volée.

> On peut noter quand même que "mappeur(s)"/"mappeuse(s)" a une racine
> laine correcte en français, qu'on retrouve aussi en espagnol et
> italien, et serait tout à fait correct aussi en français comme
> substitut plus court à "cartographe(s)" (réservée à la spécialité
> professionnelle reconnue comme faisant autorité et attribuable).
> 
> Tout compte fait, si on ne veut pas le terme long "cocartographe(s)"
> (trop long?) et qu'on veut éviter "cocarteur(s)"/"cocarteuse(s)" ou
> "cocartier(s)"/"cocartières" (confusion quasi homophonique avec
> "cocardier"), on peut utiliser "comappeur(s)"/comappeuse(s)" (qui
> correspond aussi au breton "kengartenner", avec "ken-" comme préfixe
> traduisant "co(n)-" issu de la préposition latine "cum" signifiant
> "avec" et utilisée aussi comme préfixe en italien, espagnol,
> portugais, catalan, occitan, corse, sarde, roumain et à peine dérivé
> en breton...).
> 
> Mais en français je resterais plus simple avec
> "mappeur(s)"/"mappeuse(s)" qui est tout à fait correct. Et en anglais
> on dirait aussi "mapper(s)" qui serait correct aussi, tout comme
> "mappor(a)(s)" en espagnol (mais surtout pas l'horrible "mappos",
> "mappas" calqué sur l'emprunt abusif par Twitter)
> 

Mappeur ne sonne pas pleinement français. Comappeur nn plus.
Il serait bien de souligner le « avec », qui est, je ne l’ai pas précisé, est
aussi dans commun.


Christian R.




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Re: [OSM-talk-fr] La Poste - fichier covid19 des bureaux

[Christian Rogel]

> Le 9 avr. 2020 à 13:33, Christian Rogel  a 
> écrit :
> 
> Note : j’ai créé le néologisme kengartenner pour nommer en breton les 
> cartographes volontaires, je le verrais bien être emprunté par le français et 
> traduit par coccartographe.


Je voulais dire cocartographe.

SAV : nom inclusif et plus court que cartographe volontaire

Dérivés : Irions jusquà parler de cocarto(s) et de cocarta(a) sur le modéle de 
twitto(s) et twitta(s) ?   ;-)



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Re: [OSM-talk-fr] La Poste - fichier covid19 des bureaux

[Christian Rogel]

> Le 9 avr. 2020 à 15:50, Yves P.  a écrit :
>> Donc, si tu relèves des heures d’ouverture et les transfères dans une BDD et 
>> y attache une géolocation privée, celle-c-ci « contamine » la BDD cible.
> On est d'accord, mais ce n'est pas le cas avec ce fichier.
> La géolocalisation peut se faire avec Addok 
> , voir Nominatim.


Géolocalisation avec Addok ou via l’IGN ou Bing à travers un éditeur OSM = pas 
de problème

>> Note : j’ai créé le néologisme kengartenner pour nommer en breton les 
>> cartographes volontaires, je le verrais bien être emprunté par le français 
>> et traduit par coccartographe.
> 
> Zut, pas de breton dans le traducteur de "big brother" :(
> 
> Je n'arrive pas à me débrouiller avec https://fr.glosbe.com/br/fr/ 
>  et ce mot (en le décomposant).
> ça veux dire quoi mot à mot ?


Ken- est l’équivalent du latin cum- et du grec syn- et marque la simultanéité. 
En français, co-, com- (comme dans compagnon, compatrtriote, commensal ou con- 
comme dans concitoyen)

ken + kartenner prononcé kengartenner (mutation interne comme dans examen face 
à à exciter).

C’est aussi ken que l’on trouve dans kenavo qui est ken a vo (un événénement 
futur), c’est à dire "quand arrivera…."

Occasion de préciser que, depuis août, 2 500 éléments notés name:br sont entrés 
chaque mois dans la base. Les 100 000 seront atteint avant Noël.
Carte en breton .


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Re: [OSM-talk-fr] La Poste - fichier covid19 des bureaux

[Christian Rogel]

> Le 8 avr. 2020 à 23:07, Yves P.  a écrit :
> 
> 
>> Réponse courte :
>> une donnée réutilisable a comme caractère essentiel que sa source mentionne 
>> qu’elle est réutilisable et que c’est vérifiable.
> Ici c'est clair :)
> 
> Ce n'est donc pas le cas des horaires d'ouverture du bureau de poste (c'est 
> pas écrit sur la porte que La Poste m'autorise à les publier sur OSM)
> :D

Pour la clarté du débat, il vaut mieux ne parler que de ce qui nous concerne le 
plus, les données et le droit des données (informatiques).
Une inscription n’est pas une donnée et il faut une retranscription et un 
traitement pour qu’elle se métamorphose en donnée.

>> des données géocodées par une entité privatrice (i.e. qui a mis une 
>> fermeture)
> mais là c'est cryptique ;)

Toute exhibition d’un droit de reproduction ou de transformation est une 
fermeture. Il est de notoriété publique que Google (comme d’autres) protège de 
toute exploitation non autorisée ses travaux, donc, aussi,  la géolocation des 
données de sa BDD.

> Il se fait tard, je ne vois pas le rapport entre des horaires d'ouverture et 
> du géocodage…
> Je retente une lecture demain après un bon petit déjeuner :D


Donc, si tu relèves des heures d’ouverture et les transfères dans une BDD et y 
attache une géolocation privée, celle-c-ci « contamine » la BDD cible. La même 
chose est dite du du processus inverse, si Google avait la mauvaise idée de 
reprendre dess éléments d’OSM, cela le « contaminerait » et ses données 
deviendraient, en théorie, libres.

Cependant, si tu mets ton cerveau et les données d’OSM en jeu en ne grapillant 
que les horaires de la BDD, par ci, par là, il ne se passerait rien de notable, 
à part le fait que tu ne pourrais pas pointer vers une source, créant ainsi une 
incertitude chez tes cocartographes.


Note : j’ai créé le néologisme kengartenner pour nommer en breton les 
cartographes volontaires, je le verrais bien être emprunté par le français et 
traduit par coccartographe.



Christian R.

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Re: [OSM-talk-fr] La Poste - fichier covid19 des bureaux

[Christian Rogel]

> Le 8 avr. 2020 à 18:35, Yves P.  a écrit :
> 
> Ce qui m'irrite (un peu :) , il y a d'autres priorités en ces temps) c'est 
> qu'on en arrive à prendre ceinture et bretelles avec ces licences trop 
> compliquées.
> 
> digression >>>
> 
> Dans le cas de la Poste, ça me parait évident : cette "base de donnée" est 
> faite pour être réutilisée, pour servir le plus grand nombre.
> Le gusse qui l'a mis en ligne ne doit même pas savoir qu'il existe un site OD 
> à La Poste, ou du moins il n'avait pas le temps de lire tout wikipedia pour 
> savoir quelle licence utiliser.
> 
> Si on doit juridiquement avoir une licence pour réutiliser ce fichier, il 
> faut alors arrêter de lire les horaires sur les portes de chaque bureau (de 
> poste) :
> la licence n'est pas affichée :D


Réponse courte :
une donnée réutilisable a comme caractère essentiel que sa source mentionne 
qu’elle est réutilisable et que c’est vérifiable.

Remarque subsiidiaire : si l’équipe de volotaires qui compose le DWG d’OSM 
(groupe de gestion des données) détecte des données géocodées par une entité 
privatrice (i.e. qui a mis une fermeture), il est mandaté par tous les membres 
de la Fondation OSM pour les effacer sans discussion et avec leur approbation 
de principe.
Et ce motif est sans appel possible.



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Re: [OSM-talk-fr] comment cartographier un établissement thermal

[Christian Rogel]

> Le 7 avr. 2020 à 14:30, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
> 
> Tu sais à Bath, l'établissement thermal s'appelle Spa, voir l'article 
> wikipédia Thermae Bath Spa .
> 
> https://en.wikipedia.org/wiki/Spa 
> A spa is a location where mineral-rich spring water 
>  (and sometimes seawater 
> ) is used to give medicinal 
>  baths.
> 
> C'est moi qui souligne. Ne pas confondre la grande baignoire des français ;-) 
> au terme spa in British English.
> 
> Mais même en français ça a deux sens :
> Spa , un 
> établissement de soin d'hydrothérapie
> Spa , une baignoire 
> d'hydromassage
> Le 07/04/2020 à 12:59, Yves P. - yves.prat...@gmail.com 
>  a écrit :
>> Spa ça fait plus détente, donc bof.

Approuvé, spa est le mot usuel anglais pour désigner un établissement de soins 
thermaux :

healthcare = spa


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Re: [OSM-talk-fr] Comment taguer les SSIAD (Service de soins infirmiers à domicile)

[Christian Rogel]

> Le 7 avr. 2020 à 00:04, Yves P.  a écrit :
> 
>> Je ne suis pas un angliciste chevronné, mais il me semble que dans « 
>> ambulatory », il y a l’idée de marche et que comme e français, l’idée est 
>> que les patients viennent em marchant dans le service hospitalier.
> A défaut de nous faire marcher, ça nous fait causer :D
> 
>> Est-ce que c’est le terme adapté pour « aller vers le patient » ? social 
>> facility = outreach a été cité, mais le wiki anglais donne une liste 
>> d’activtés qui n’incluent pas les soins infirmires.
> 
> Plus sérieusement, j'avais comme toi un doute. Ma lecture d'hier du wiki me 
> laisse à penser que ambulatory fonctionne aussi vers les patients.
> 
> En tout cas pour l'hospitalisation en France :
> ambulatoire : le patient va à l'hôpital et en repart le soir même (si tout va 
> bien)
> HAD: c'est l'hôpital qui va chez le patient (il est hospitalisé chez lui)


Voici ce qu’en dit l’INSEE :

Les soins ambulatoires (ou soins de ville) comprennent les soins effectués en 
cabinet de ville, en dispensaire, centres de soins ou lors de consultations 
externes d'établissements hospitaliers publics ou privés. Ils se composent des 
soins dispensés au titre de l'activité libérale par les médecins, les dentistes 
et les auxiliaires médicaux (les infirmiers, les kinésithérapeutes, les 
orthophonistes, les orthoptistes), des actes d'analyse effectués en laboratoire 
et des soins dispensés en cures thermales.


J’y vois que différents lieux sont nommés, mais pas le domicile du patient.


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Re: [OSM-talk-fr] Valeurs multiples pour shop=*

[Christian Rogel]

> Le 7 avr. 2020 à 12:34, Yves P.  a écrit :
> 
> Un kiosk ?
> shop=kiosk
> ± tobacco=yes
> ± ?=yes

Conformément au sens d’origine en turc (petit édifice d’agrément dans un parc 
privé), le terme kiosque devrait être réservé aux édicules sur les voies 
publiques.

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Re: [OSM-talk-fr] comment cartographier un établissement thermal

[Christian Rogel]

> Le 7 avr. 2020 à 11:45, Marc M.  a écrit :
>> amenity=public_bath + bath:type=thermal
> une horreur sémantique mais c'est bien la façon recommandée :s
> 
>> Faut-il rajouter un healthcare=* ?
> 
> cela dépend des établissement.
> certains ont fait "ce qu'il fallait" pour avoir le droit de venter
> des mérites santé pour leur eau (et donc healthcare=* est pertinent),
> d'autres pas (et donc pas de healthcare=*, c'est uniquement un loisir


Dans la définition des soins ambulatoires de l’INSEE, il y a les soins en 
station thermale.

Christian R.

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Re: [OSM-talk-fr] Carto Maisons de retraites, EHPAD, etc… (était : Fwd: [CrisisMappers] Re: COVID-19 Response)

[Christian Rogel]

> 
> Les autres types de résidences pour seniors sont :
> - les maisons de retraites à l’ancienne = pensions de famille pour PA
> - les foyers-logements (studios)
> - les résidences pour PA avec services (studios)
> - l’habitat groupé volontaire pour les PA
> 
> Aurais-je oublié quelque chose ?
> 
> Ces 5 catégories sont des social facility for > seniors
> 
> Attribuer nursing home à la première et group home aux 4 autres semble 
> adéquat.


Je corrige, car j’ai laissé de côté assisted living.

groupe home désigne ce qu’on appelle un foyer à vocation sociale. De manière 
contre-intuitive, cela indique une vie en communauté. Voir le wiki anglais.

On pourrait donc différencier les les « maisons de retaite non médicalisées», 
dont le but est défini comme « group home » des 2 autrs formes plus lâches qui 
seraient des « assisted living ».


Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] Comment taguer les SSIAD (Service de soins infirmiers à domicile)

[Christian Rogel]

> Le 6 avr. 2020 à 21:15, Fabienne Morel via Talk-fr 
>  a écrit :
> 
> 
> Le 06/04/2020 à 12:29, Georges Dutreix via Talk-fr a écrit :
>> Mais bon, ça colle au SSIAD.
>> Je mets à jour le wiki avec ça, si personne ne proteste :-)
>> 
>> amenity=social_facility
>> social_facility=ambulatory_care
>> social_facility:for=senior;disabled
>> type:FR:FINESS=354


Je ne suis pas un angliciste chevronné, mais il me semble que dans « ambulatory 
», il y a l’idée de marche et que comme e français, l’idée est que les patients 
viennent em marchant dans le service hospitalier.


Est-ce que c’est le terme adapté pour « aller vers le patient » ? social 
facility = outreach a été cité, mais le wiki anglais donne une liste d’activtés 
qui n’incluent pas les soins infirmires.


Christian R.

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Re: [OSM-talk-fr] Carto Maisons de retraites, EHPAD, etc… (était : Fwd: [CrisisMappers] Re: COVID-19 Response)

[Christian Rogel]

> Le 6 avr. 2020 à 17:07, Donat ROBAUX  a écrit :
> 
> Hello,
> 
> Je persiste à penser que tout le monde mélange tout avec les EHPAD, maisons
> de retraite, résidence autonomie,...
> J'aimerais que l'on en discute en petit comité entre personnes intéressées
> par le sujet et qu'on fixe une bonne fois pour toute ce truc avec le reste
> de la communauté française. Avec la crise, pas trop le temps de discuter de
> ca en profondeur, mais je vais avoir plus de dispo.

Que manque-t’il pour faire le départ entre nursing home et group home ?

Comme l’histoire de l’invention des EHPADs le montre, la dépendance appelle 
bien les soins infirmiers.

Les autres types de résidences pour seniors sont :
- les maisons de retraites à l’ancienne = pensions de famille pour PA
- les foyers-logements (studios)
- les résidences pour PA avec services (studios)
- l’habitat groupé volontaire pour les PA

Aurais-je oublié quelque chose ?

Ces 5 catégories sont des social facility for > seniors

Attribuer nursing home à la première et group home aux 4 autres semble adéquat.

Questions :
Les résidences autonomie (FINESS 202) regroupent-elles les « pensions »,  les 
foyers-logements et les résidences avec services ?

Quid de l’habitat groupé volontaire ?

Faut-il sous-catégoriser, pour mettre à part les logements individuels ou pour 
mettre
en évidence la présence permanente de services ?

Toujours la même question : comment font nos voisins, puisqu’ils ont les mêmes 
problèmes ?


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Re: [OSM-talk-fr] CaResteOuvert.fr - 1 km

[Christian Rogel]

> Le 29 mars 2020 à 14:40, PanierAvide  a écrit :
> 
> Bonjour,
> 
> On ne le rappellera jamais assez, mais évidemment l'idée n'est pas de faire 
> le tour de sa ville pour renseigner les horaires : soit vous notez les infos 
> car vous vous rendez à telle boutique (c'était déjà l'objet de votre sortie 
> autorisée), soit vous passez des coups de fil (solution efficace pour être 
> exhaustif).
> 

Comme je le dis dans un autre fil, il y a la presse locale : c’est presque 
toujours complet et clean juridiquement.


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Re: [OSM-talk-fr] CaResteOuvert.fr - on fait le point

[Christian Rogel]

> Le 28 mars 2020 à 20:21, PanierAvide  a écrit :
> 
> Petit point d'étape : on a mis en route les contributions directes à OSM 
> depuis le site cet après-midi, sous ce 
> comptehttps://www.openstreetmap.org/user/CaResteOuvert_visitor 
> 
> Sur les contributions parvenues depuis ce moment, 65% se font sans passer par 
> les notes ! Les notes restent utilisées lorsque plus de détails sont donnés 
> sur le commerce : horaires, livraison, conditions d'accès...
> 

Il y a une source utilisable sans problème :la presse locale :
- Autorité validante : le commerçant lui-même, via son scribe, le localier
- Aspect juridique : le droit de citation (annule droit d’auteur et droit 
patrimonial)
- Complétude : horaires (pas toujours, si c’est une liste émanant de l’autorité 
publique), ventes sur place et/ou à emporter

J’ai une petite pile d’articles d'Ouest-France à éplucher. Problème : des noms 
de commerce qui ne sont pas sur la carte.


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Re: [OSM-talk-fr] Listes d’EHPAD et tag / (était : [local-herault] Comment participer à Crisismappers comme le suggère Jean-Guilhem?)

[Christian Rogel]

Avant les années 2000, les "maisons de retraite » étaient, soit sur le modèle 
de la pension de famille (chambres + parties communes), soit sur celui du 
foyer-logement (studio avec cuisine + parties communes).
Avec une moindre espérance de vie, une partie des retraités y entraient peu 
d’années après leur décrochage de travail (vers 75 ans ou avant).
Il y a 25 ans, on s’es aperçu que les entrées étaient beaucoup plus tardives et 
que la dépendance les suivait de peu.
D’où la décicision de transformer presque toutes les « maisons de retraite » en 
« établissement d’hébergement pour personnes agees dépendantes ».

Ça a été financé pour l’essentiel par les Départements et a consisté à 
médicaliser les établissement par :
- l’affectation d’une infirmière
- la création d’un poste de médecin coordonnateur (il n’est pas à demeure)
- des locaux de premiers soins
- des heures de vacation pour des psychologues, rééducateurs, etc.

Je répond donc oui à la question sur l’étiqutage de l’EHPAD, ce ne peut être 
que « nursing home ».
 
En principe, tous les foyers-logements à l’ancienne ont été convertis en EHPAD, 
mais, il doit en rester.
Dans ce cas, ce sont des « group_home ».

Cas particulier, il arrive qu’une même résidence comporte une aile de 
foyers-logements et une autre médicalisée, mais, je ne vois pas l’intérêt de 
les distinguer, car, de facto, les services médicaux et para-médicaux sont 
offerts, si besoin est, à tous les résidents.

« group_home » a maintenant une nouvelle jeunesse avec l’habitat volontaire 
pour seniors (immeuble parfois construit sur les indications des futurs 
habitants), parfois, teinté d’esprit religieux (on trouve parfois le terme de 
béguinage qui peut impliquer une cooptation sur la base d’idées partagées.).

Enfin, il existe les « résidences pour seniors avec services », qui peuvent 
etre des "assisted _living », mais son aussi des « group_home ». Elles 
comportentl’intervention 4/24 d’un(e) infirmièr(e), mais, pas forcèment basée 
sur place.



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Re: [OSM-talk-fr] Conciergerie ?

[Christian Rogel]

> Le 18 janv. 2020 à 19:31, Cédric Frayssinet via Talk-fr 
>  a écrit :
> S'est installée dans mon quartier cette chaîne de conciergerie technique : 
> http://lesjules.com/
> Vous taguez cela comment ? 
> 
Il apparaît qu’il existe, au moins, 3 types de conciergeries :
- les multiservices avec le slogan « tout est possible ». Avec ou sans local 
visible.
   Public : entreprises et/ou particuliers
- les spécialisées comme celles de réseaux d’agences immobilières, appui à la 
location de logement
- les publiques, à l’intention des touristes, mais, aussi des habitants 
(casiers de consigne, WC, location de vélo et trottinette...). Un nom 
d’opérateur public est souhaitable

La question est donc d’avoir une étiquette englobante, et , si approprié, une 
autre traduisant le type de service principal.
Office = services ?
services = all
Services = accommodations
Services = tourism

Christian R.

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