Re: [Neo] slawische Buchstaben mit Akzent

[Peter Eberhard]

Hallo,

> ich habe bereits erfolgreich čćžš eingegeben, jedoch gelingt mir die Eingabe 
> des đ nicht. Kennen Sie vielleicht einen Trick?

Ich nehme an, es geht um Linux.

Nanu, bei mir geht es in KDE auch nicht. In GNOME-Anwendungen (gedit) und Java 
(jedit) aber schon. Im Vivaldi-Browser geht es auch, ich weiß nicht welches 
Framework der benutzt (GTK?).
Scheinbar haben die KDE-Libraries irgendwo einen Bug, dass dead_stroke nicht 
korrekt verarbeitet wird. Mit ł und ŧ gibt es das gleiche Problem.

Du kannst also entweder eine Nicht-KDE-Anwendung benutzen. Ein anderer Trick 
wäre, in ~/.XCompose eine Zeile hinzuzufügen:

 : "đ"   dstroke
 
Und dann đ mittels Tilde (Shift-T1) + d schreiben. Oder was anderes passendes. 
Diese Lösung funktioniert dann aber wieder in GTK-Anwendungen nicht *seufz*, 
weiß der Kuckuck, warum. Überall Bugs. Nebenbei gesagt, Java-Anwendungen 
kriegen auch nicht alle Tottasten-Kombinationen hin.

Viele Grüße,
Peter

Re: [Neo] typing strategy and the keyboard layout

[Peter Eberhard]

Hallo Anna,

ich glaube, es hat dir noch niemand auf deine Frage geantwortet:

Eine Frage an euch hätte ich aber auch:Was ist eure Methode die Zeichen  
der unteren Ebenen zu optimieren

(Punktuation, Klammern, Sonderzeichen etc)? Oder wurde "einfach"
entschieden welche Modifier Tasten benutzt werden und wo welches
Zeichen hinkommt?


Ich bin da jetzt nicht so der Experte, war damals aber immerhin an der  
Belegung der toten Tasten (für diakritische Zeichen) beteiligt. Da gab es  
lange Zeit einen Status quo, der einfach angenommen wurde, und später  
wurden von verschiedenen Leuten (darunter ich) daran bestimmte Positionen  
bemängelt sowie Gegenvorschläge gemacht und diskutiert. Einige dieser  
Vorschläge kannst du noch unter [1] nachvollziehen.


Dasselbe gab es für die Bewegungstasten der 4. Ebene.

Die Belegung der 3. Ebene geschah vor meiner Zeit. Zumindest kannst du bei  
[1] noch sehen, welche Bigramme verschiedener Programmiersprachen da eine  
Rolle spielten. Im Gegensatz zur ersten Ebene wurde hier nicht versucht,  
die Hände abwechseln zu lassen, sondern sie im Gegensatz dazu in der  
gleichen Hand zu belassen, damit die andere Hand Mod3 gedrückt halten  
kann. Außerdem ging es um eine gute Merkbarkeit. Meines Wissens wurde da  
aber in keinster Weise wissenschaftlich vorgegangen, sondern eher  
„politisch“ ein Konsens gesucht. Da dürften andere aber Genaueres wissen.


Der Zeichenvorrat der 3. Ebene ist durch den ASCII-Zeichensatz weitgehend  
vorgegeben, der Rest (6. Ebene) ergibt sich letztlich aus der praktischen  
Verwendung der Entwickler damals. Da gab es wohl auch keine allgemeinen  
statistischen Erhebungen.


Es gab auch wiederholt Diskussionen auf dieser Liste, ob nicht noch dieses  
oder jenes Zeichen mit aufgenommen werden könne (beliebter Kandidat z.B.  
‽), aber das wurde regelmäßig abgeschmettert, inzwischen immer mit dem  
Hinweis, dass Neo 2 sich nicht mehr verändern soll.


Grüße,
Peter


[1] http://wiki.neo-layout.org/wiki/Listendiskussionen


Am 17.02.2016, 10:12 Uhr, schrieb Feit Anna :



   Hallo Arne,
   
   ich gehe mal davon aus, dass das hier auch auf deutsch geht.


   
   Ich habe mich schon einmal mit der Neo Tastatur beschäftigt und

   finde das Projekt wirklich super. Ich hatte mich mal ein bisschen in
   euer Wiki und Code eingelesen. Eure Ansätze machen Sinn, allerdings
   fehlt meiner Ansicht nach oft eine wissenschaftliche oder
   statistische Grundlage für viele eurer Entscheidungen, was Gewichte
   oder Werte in der Optimierung angeht.
   
   Ich bin mir sicher dass meine Daten euch da zumindest einen

   Startpunkt liefern können, auch wenn sie nicht spezifische für die
   Modellierung des Zehnfingersystems gesammelt wurden.
   Dies ist, nebenbei ein Punkt, in dem man die Neo Tastatur weiter
   verbessern könnte. Was unser "How we type" Paper zeigt, ist dass
   Leute sehr unterschiedlich tippen. Die meisten Computernutzer haben
   das Zehnfingersystem nicht gelernt und ihre eigene Strategie
   entwickelt. Das macht die Optimierung einer Tastatur natürlich umso
   schwerer. Aber auch spannender. Wie können wir eine robuste Lösung
   finden, die optimal für verschieden Tippstrategien funktioniert?
   
   Um Strategien zwischen Englisch- und Finnisch-Tippern vergleichen zu

   können (welcher Finger drückt welche Taste), haben wir nur die
   Buchstaben betrachtet die in beiden Sprachen vorkamen und jeden
   Buchstaben gleich gewichtet. Die effektive Nutzung der Finger ist
   dann natürlich wieder Sprachen und Textabhängig. Dennoch zeigt es
   welchen Bereich die Finger auf der Tastatur abdecken, und das kann
   sehr unterschiedlich sein. Eure Gewichtungen würden sich natürlich
   für jede Strategie ändern. Für jemanden der nur den Zeigefinger der
   rechten Hand benutzt ist die Qwertz "j" Taste genauso gut oder
   schelcht zu erreichen wie die Qwertz "o" oder "m", zumal der Finger
   nicht auf der Qwertz "j" Taste als Startposition ruht.
   
   Die richtigen Gewichtungen zu finden ist schwierig und ein gutes

   Tippmodell, das die Tippgeschwindigkeit einer Buchstabensequenz
   voraussagt, gibt es noch nicht. Alle mir bekannten Modelle sind auf
   das 10-Finger System zugeschnitte und, noch schlimmer, beruhen auf
   den Forschungen von vor über 30 Jahren (z.B. Dvorak oder Salthouse).
   Das Tippen auf modernen Keyboards geht wesentlich einfacher und wir
   haben zum Beispiel herausgefunden, dass Bigrams die mit Fingern
   unterschiedlicher Hände getippt wurden, kaum schneller sind als mit
   Fingern der gleichen Hand, bei manchen ist es sogar langsamer - ein
   Effekt der für Schreibmaschinen wieder und wieder berichtet wurde
   und auf den alle Modelle aufbauen. Auf flachen Computertastaturen
   bei denen es kaum Kraft benötigt eine Taste zu drücken, ist die
   Vorbereitung des nächsten Buchstabens mit einem Finger der gleichen
   Hand oft genauso schnell möglich wie mit einem Finger der anderen
   Hand.
   
   Ok, diese email wurde länger als gedacht ;)

Re: [Neo] Windows-Treiber womit erstellt?

[Peter Eberhard]

Netter Versuch. Aber mit dem „Tool” von Truly Ergonomic lässt sich doch  
nichts weiter ändern, als der jeweilige Keycode, der beim Drücken einer  
bestimmten Taste übermittelt wird.


Hatte ich auch gedacht, aber dazu gab es vor kurzem eine Diskussion hier.  
Man kann zumindest mehrere virtuelle Tastendrücke nacheinander auslösen  
und so Alt-codes (Alt-0248 für ø und sowas) erzeugen. Geht sogar für ganz  
Unicode (naja, zumindest die ersten 65536 Zeichen), mit einem  
Registry-Eintrag.


Die komplette Compose-Tabelle wird vielleicht etwas schwierig, aber  
vermutlich auch nicht unmöglich.

Re: [Neo] Windows-Treiber womit erstellt?

[Peter Eberhard]

Hallo M.,

deine eigentliche Frage muss dir jemand anders beantworten; ich nehme aber  
an, es war eine Version des Windows Driver Development Kit von Microsoft.


Ich habe das gleiche gemacht wie du und mein Neo (sogar deutlich)  
modifiziert. Ich hatte da meine Schwierigkeiten, mit dem WinDDK  
umzugehen... diesbezüglich würde mich eine Antwort der Profis auch  
interessieren.


Ich habe es letztlich so gemacht (nach irgendeinem Blogpost im Internet):  
Der Microsoft Keyboard Layout Creator 1.4 (MSKLC), den man frei downloaden  
kann, enthält Kommandozeilenversionen eines Compilers und eines Linkers.  
Damit kann man die Layoutdateien genau so kompilieren, wie es der MSKLC  
macht.


Eine entsprechende Batchdatei habe ich angehängt. Um sie auszuführen, muss  
man da drin die Pfade in den SET-Befehlen sowie alle Dateinamen „layout.*“  
anpassen und dann die Dateiendung in .bat ändern – ich wollte keine direkt  
ausführbare Datei anhängen.
Dieses Vorgehen ist sicherlich etwas krude, hat bei mir aber bisher seinen  
Zweck erfüllt.


Ein anderes Problem ist, die Layout-DLL auch so zu installieren, dass man  
sie normal in den Spracheinstellungen auswählen kann. Ab Windows 8 scheint  
es da auch Probleme zu geben (vielleicht aber auch nur bei manchen, oder  
vielleicht habe ich auch etwas falsch gemacht). Siehe Ticket #400.


Grüße,
Peter

Am 05.12.2015, 14:55 Uhr, schrieb :

Hi, mich würde mal interessieren, ob mir jemand sagen kann, mit welchem  
Programm der Windows-Treiber (kbdneo) erstellt wurde. Hintergrund ist  
folgender: >Ich nutze seit etwa 3,5 Jahren eine Truly Ergonomic Tastatur  
mit einem leicht modifizierten Neo-Layout (ein paar einzelne Tasten habe  
ich umkonfiguriert) >unter Linux. Da ich nun beruflich mit Windows zu  
tun habe würde ich „mein“ Layout gerne mitnehmen, nur scheint dies gar  
nicht so einfach zu sein. Unter >Linux lässt sich ja alles wunderbar im  
Detail konfigurieren. Ich habe mir damals sogar extra die kompletten  
xkb-Dateien selbst gebaut mit allem drum und dran. >Aber offenbar  
scheint es unter Windows keine vergleichbare Möglichkeit zu geben. Daher  
hatte ich gehofft möglicherweise die gleiche Software nutzen zu >können,  
mit der das ursprüngliche Layout erstellt wurde, um mein Ziel zu  
erreichen. Kann da jemand weiterhelfen? Danke. M.

layout.batch
Description: Binary data

Re: [Neo] Eigene Neo2 Tastatur bauen

[Peter Eberhard]

Hallo Markus,

Am Freitag, 13. November 2015, 09:46:52 schrieb MarkuB:
> Die Tastatur sollte unter Linux und Windows laufen, am liebsten ohne das
> man etwas umstellen muss. Ist das sinnvoll?

Das ist prinzipiell nicht möglich. Das Betriebssystem bekommt von der Tastatur 
keine Zeichencodes, sondern nur Tastenanschläge (mit Nummer der Taste). Die 
Übersetzung in die Zeichen geschieht im Treiber. Wenn man keinen neuen 
schreiben will, könnte man auch höchstens die Zeichen eines vorhandenen 
Treibers nutzen, und auch das nur mit Tricks. Die ganzen Extrasymbole auf den 
Ebenen 2-6 sind so nicht nutzbar.

Fazit: Einen extra Treiber bzw. Layoutdatei braucht man immer. Für jedes 
Betriebssystem.

Vorteil einer eigenen Hardware kann nur die verbesserte Ergonomie sein, indem 
man z.B. Modifizierer auf Daumentasten legt.

Gruß,
Peter

Re: [Neo] Neuer Neoling mit Zweifeln

[Peter Eberhard]

Hallo Dan,


… hauptsächlich Fortran und Matlab, …
… Texte in Latex mit vielen Mathe-Formeln, …


bist du auch Mathematiker? Klingt so danach... Freut mich. Mein Grund, Neo  
zu lernen, war ursprünglich, dass mich unter Qwertz die {}-Klammern und  
der Backslash bei LaTeX so genervt haben…


Insbesondere die 5. und 6. Ebene will ich bei LaTeX nicht mehr missen.  
Damit kann man richtiggehend lesbare Quelltexte verfassen :-). Ich habe  
sie bei mir auch etwas angepasst, ist aber alles ein bisschen “work in  
progress”. Bisschen nervig ist, dass man in vielen Formeln ständig mit  
Modifiern beschäftigt ist, deswegen werde ich mir wohl auch irgendwann  
eine Tastatur mit Daumentasten anschaffen, so sind die kleinen Finger doch  
sehr belastet.


Aber nun zu deinen Fragen:

1. Englische Sprache:

Andere werden da besser Bescheid wissen, aber ich merke schon, wie sich  
englisch deutlich schlechter schreibt. Insbesondere die Position des y  
nervt mich sehr. Aber so richtig schlecht ist es nicht, und ein großer  
Teil ist wohl, das deutsche Silben meinen Händen einfach geläufiger sind.  
Englisch geht da langsamer. Generell ist Dvorak für Englisch aber wohl  
besser, meine ich mich zu erinnern.


2. Ergonomische Tastaturen nur auf Englisch:

Ich weiß jetzt nicht, was das Problem sein soll. Es kommt ja erstmal auf  
die Hardware an. Das Layout der Zeichen ist dann natürlich veränderbar.  
Oft kann man aber die Standardversion von Neo für diese Tastaturen nicht  
einfach so verwenden, weil dann Modifier schlecht liegen oder ganz  
unerreichbar sind u.ä. Aber für einen Programmierer wie dich sollte es ein  
Leichtes sein, das anzupassen. Dazu gibt es hier auf der Liste auch viel  
Know-how.


3. Softwareprobleme:

Unter Kate und Kile wird, wenn ich mich richtig erinnere (bin grade unter  
Windows), die Bewegung über Tastenkombinationen gesteuert, die du im  
entsprechenden Dialog anpassen kannst. Da steht also direkt "eine Zeile  
nach oben – Pfeil hoch" oder sowas. Evtl. kannst das (oder die  
Zweitbelegung dort) auf die Ebene 4 anpassen, aber wetten würde ich nicht  
drauf. Kann es auch gerade nicht ausprobieren. Ich bin ein Ebene 4-Muffel  
und habe immer die normalen Pfeiltasten oder – Himmel hilf! – die Maus  
benutzt…


4. Steuerungstaste lässt das Layout zurückspringen

Das klingt nach einer Einstellung, die in den  
KDE-Tastaturlayout-Einstellungen zu suchen ist (Layoutwechsel)… Nur ein  
Schuss ins Blaue, muss ich bei Gelegenheit mal ausprobieren.



Viel Erfolg noch mit Neo (falls du dabei bleibst),

Peter

Re: [Neo] Neo-Implementierungen für Windows

[Peter Eberhard]

Hallo Hannes,

kurze Antwort für Eilige: Genauso ist es, ohne Admin-Rechte musst du AHK  
verwenden, und womöglich wäre das auch mit Admin-Rechten die bessere Wahl.


lange Antwort:

Ich benutze auch meine eigene Neo-Variante, bei der vor allem die höheren  
Ebenen und Compose stark verändert sind. Deswgen schlage ich mich auch  
ständig mit Treibern unter verschiedenen Betriebssystemen rum…
Ich glaube, du hast recht: Die Neo2-Treiber werden jeweils separat  
angepasst. Da sich das Layout inzwischen nicht mehr verändert, ist das  
auch nicht so schlimm.


Was Windows anbetrifft: Meine aktuelle Version (mit nur 4 Ebenen) habe ich  
per .dll (also wie kbdneo2) umgesetzt, damit gibt es aber ein paar  
Schwierigkeiten:


• verschiedene Tastenpositionen sind nicht änderbar: Z.B. kann man keine  
höheren Ebenen von Funktions- und Navigationstasten belegen. Hier könnte  
man nur ganze Tasten vertauschen. Auch AltGr+Tab ist nicht möglich (Neo  
umgeht das, indem Mod3 nicht als AltGr, sondern Kana-Modifier  
implementiert ist). Falls man die belegen möchte.


• Sonderfunktionen wie z.B. Pfeiltasten auf höhere Ebenen zu legen, ist  
nicht möglich.


• Die Installation ist kompliziert. Seit Windows 8 genügt es z.B. nicht  
mehr, einfach eine .dll jeweils nach Windows\System32 und \SysWOW64 zu  
verschieben und ein paar Registrierschlüssel anzulegen. Eine gute  
Möglichkeit habe ich noch nicht so recht gefunden. Man kann aber den  
Microsoft Keyboard Layout Creator (MSKLC) benutzen, der Setup-Programme  
bereitstellt. Wenn man dort dann die .dlls gegen manuell erzeugte  
austauscht, kann man auch Sachen machen, die im MSKLC nicht möglich sind  
(z.B. mehr Ebenen, andere Modifier, Tasten vertauschen, höhere Ebenen von  
Enter, Rücktaste, Esc und Tab belegen).

Falls du nur XP nutzt, ist das weniger ein Problem.

• Wenn man das Layout ändert, muss man aufpassen: Letztens habe ich die  
Standardbelegung ausgetauscht, indem ich die .dlls quasi im laufenden  
Betrieb getauscht habe. Windows startete dann nicht mehr, ich war schon  
drauf und dran, es neu aufzusetzen. Musste aber nur in der  
Wiederherstellungskonsole die Dateien zurücktauschen, die ich zum Glück  
gesichert hatte. Also: Erst Layout entfernen, dann .dll austauschen, dann  
neu starten. Fürs Debuggen ist das nervig.


Wegen dieser Punkte will ich selbst demnächst auf AHK umstellen, muss mir  
aber erstmal dessen Syntax und Funktionsweise angucken. Deswegen kann ich  
zu _dessen_ Nachteilen noch nicht viel sagen. Ein Problem ist sicher, dass  
er bei der Anwendung noch nicht aktiv ist. Und scheinbar funktioniert er  
nicht in der Konsole.


Da du sowieso ohne Admin-Rechte arbeiten willst, kommt sowieso nur  
AutoHotKey in Frage. Warum schreibe ich eigentlich so viel? Naja,  
vielleicht sind die obigen Erfahrungen ja auch interessant.


Ich hatte eigentlich mal vor, eine Reihe von Skripten oder gleich ein  
ausgewachsenes Programm (ähnlich MSKLC) zu schreiben, das aus einer  
Referenz die benötigten Treiber für Linux, Windows und evtl. andere  
Betriebssysteme automatisch erzeugt. Wegen der unterschiedlichen  
Treibermodelle müsste man dafür aber erstmal ein Standardformat für die  
Referenz entwickeln. Deshalb ist das erstmal wieder eingeschlafen...


Viele Grüße,
Peter

Re: [Neo] individuelle Tastatur-Belegungen

[Peter Eberhard]

Hallo Josip,

ein paar Links im Wiki:

kurze Anleitung zum Ändern des NeoVars-Treibers:
http://www.adnw.de/uploads/Main/ADNWMitNeo-TreiberUnterWindows/NeoVarsModAnleitung2.pdf

weitere Seiten:
http://wiki.neo-layout.org/wiki/Treiber-Know-How/NeoVars

Du wirst aber nicht ganz drumrumkommen, dich z.B. mit der Funktionsweise  
des NeoVars-Treibers zu beschäftigen und ein bisschen rumzuprobieren.


Gruß,
Peter



Am 21.07.2014, 13:01 Uhr, schrieb Josip Turkalj :


Am 17.07.2014 14:20, schrieb Peter Eberhard:
Sowas komplexes wie Neo kriegst du damit nicht hin, da musst du andere  
Programme nutzen: AutoHotKey-Skripte oder das Windows Driver Kit.


Wie kann man die Neo-Belegung »auf Windows« ändern? Gibt es dazu eine  
Anleitung?

lg Josip

Re: [Neo] individuelle Tastatur-Belegungen

[Peter Eberhard]

Hallo Josip,

das hängt stark vom Betriebssystem ab, das du nutzt.

Unter Windows gibt es den Keyboard Layout Creator [1], mit dem du einfache  
Layouts erstellen kannst; Modifikatoren sind Shift, Strg, AltGr und Caps  
Lock. Sowas komplexes wie Neo kriegst du damit nicht hin, da musst du  
andere Programme nutzen: AutoHotKey-Skripte oder das Windows Driver Kit.


Eine gute Übersicht findest du hier:

http://wiki.neo-layout.org/wiki/Treiber-Know-How

Bevor du nicht gesagt hast, welches Betriebssystem du hast und was du  
eigentlich genau machen willst, lohnt es aber nicht, da genauere  
Erklärungen abzugeben. Der Keyboard Layout Creator ist aber ziemlich  
selbsterklärend.


Grüße,
Peter

[1] http://msdn.microsoft.com/de-de/goglobal/bb964665.aspx

Re: [Neo] combined overlined characters

[Peter Eberhard]

Hallo,


Geht das hier ›cōmœ̄dĭāī‹? Ich habe das œ mit „COMBINING MACRON“
kombiniert (bei kbdneo 2x den Akzent).


Wenn das nicht mit œ getippt werden soll, sondern mit oe, bietet sich das  
„COMBINING DOUBLE MACRON“ an, Unicode U+035E. Bei mir wird das allerdings  
höher gesetzt als die übrigen Makrons: cōmo͞edĭāī. Sieht etwas unschön aus.


In Word entweder über Einfügen, Symbol (während der Cursor zwischen dem o  
und dem e steht), im Subset „diakritische Markierungen (kombinierend)“ ist  
dann in der 7. Zeile das entsprechende Zeichen. Du kannst auch direkt im  
Text zwischen o und e „035E“ eingeben und Alt+C drücken. Oder mit Neo:  
Compose, uu035e, Leertaste.


Gruß,
Peter

Re: [Neo] Anregungen und Fragen eines Neolings

[Peter Eberhard]

Hallo,

Am Donnerstag, 16. Februar 2012 13:55 schrieb Hans Meine:
> Überhaupt habe ich den Eindruck, dass man Skripte bräuchte, die aus einer
> kanonischen Layout-Beschreibung alle Dateien für die diversen Plattformen,
> Aufsteller, Webseiten, Skripte etc. generieren; viel zu oft ist irgendwo
> eine kleine (eigentlich überflüssige) Inkonsistenz.

Ja, finde ich auch. Ansätze dafür gibt es ja eigentlich auch schon. Ich hab 
auch mal ein paar Ideen gehabt, wie man eine allgemeine Layoutbeschreibung 
(nicht nur für neo) organisieren müsste. Gibt es zwar schon (heißt xkb und 
ist eine Komponente von X), ist aber zu kompliziert und stellenweise 
ungeeignet.

X-Treiber allgemein zu erzeugen, ist wegen vieler Bugs leider etwas schwierig. 
Bin immer noch nicht dazu gekommen, mich da mal auf Fehlersuche zu begeben – 
abgesehen davon, dass das nicht gerade mein Metier ist (kein Informatiker und 
nur Gelegenheitsprogrammierer…).

Gruß,
Peter

Re: [Neo] Aufsteller aus Laser-Layout

[Peter Eberhard]

Am Mittwoch, 15. Februar 2012 19:33 schrieb Steffen Mangold:
> Folgende Anordnung wäre für mich logischer:
> […]

Cool, finde ich jetzt auch logischer, war mir noch nie aufgefallen. Wäre so 
sogar ISO-9995-konform.

Die dritte Reihe (Mod4) könnte man dann in der Praxis auch auf die Vorderseite 
der Taste drucken. Dann sind die Zeichen genauso groß wie auf herkömmlichen 
Tastaturen.

Gruß,
Peter

Re: [Neo] Fragen eines Newbies: Wann kommt neo 3.0 + Euro-zeichen + Shortcuts

[Peter Eberhard]

Am 26.01.2012, 11:10 Uhr, schrieb Daniel Horz :

Also zumindest unter Linux ist € auch über ♫ E = zu erreichen. Löst
natürlich nicht das Problem, aber dann kann man immerhin schon mal ein €
schreiben.


Das Ticket unter
http://wiki.neo-layout.org/ticket/292
scheint darauf hinzudeuten, dass Compose (dort aber über uu20ac) auch  
nicht funktioniert.


Gruß,
Peter

Re: [Neo] Fragen eines Newbies: Wann kommt neo 3.0 + Euro-zeichen + Shortcuts

[Peter Eberhard]

Am Donnerstag, 26. Januar 2012 08:54 schrieb Georg:
> Hallo,
>
> ich spiele mit dem Gedanken auf neo umzusteigen. Mir gefällt das Projekt,
> die Idee und nicht zu letzt erhoffe ich mir ein angenehmeres Schreiben.
>
> Bevor ich jetzt aber Umsteige habe ich ein paar Fragen:
>
> 1. Wann wird voraussichtlich neo 3.0 kommen? Kann man den Umfang der
> Änderungen zu neo 2.0 schon abschätzen? (Nicht dass ich jetzt anfange zu
> lernen und in 3 Monaten gibt es ein neues Layout)

Es ist unklar, ob Neo 3 überhaupt jemals kommt. Einige Leute arbeiten dran, 
zumindest immer mal wieder. Jemand anders kann dir vielleicht einen Überblick 
über den aktuellen Stand geben. Aber solche Projekte schlafen auch gerne mal 
ein, bevor sie wirklich reif sind, leider.
Wenn es kommt, dann frühestens in einigen Jahren, vielleicht 2014 oder so. 
Jedenfalls, wenn das Tempo so bleibt wie bisher. Also keine Panik: Mit Neo 2 
bist du auf absehbare Zeit auf dem aktuellen Stand. Und auch wenn es Neo 3 
gibt, wird es genug Leute geben, die nicht umlernen möchten, und Neo 2 wird 
weiter gepflegt werden.

> 2. Ich möchte gerne das Thema Euro-Zeichen nochmal aufgreifen: Siehe
> http://permalink.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/9348
>
> Gibt es hierfür schon eine Lösung. Für mich stellt das einen eklatanten
> Mangel am Layout dar.
Wenn es eine Lösung gibt, wird letztlich hier erscheinen:
http://wiki.neo-layout.org/ticket/292
Da steht noch keine, also gibt es auch noch keine. Ich weiß aber auch nicht, 
ob sich überhaupt schon jemand damit beschäftigt hat. Aus Ermangelung von 
eines 64-bit-Computers kann ich es leider nicht.

> 3. Ich arbeite sehr viel mit Shortcuts. Also strg + c strg + v (paste 'n
> copy). In Firefox strg + t, strg + n
> In Excel/Word strg + shift + F für Fett
> usw.
>
> Gibt es hierzu schon Erfahrungswerte oder Lösungsansätze? Ich habe mal ein
> paar ausprobiert und meine, dass die Tastenkombinationen auf neo deutlich
> schwieriger zu erreichen sind.

Ja, sie sind etwas schwieriger, aber man gewöhnt sich dran. Dadurch, dass ich 
jetzt mit 10 Fingern schreibe, habe ich öfter beide Hände an der Tastatur, 
dadurch wird das zusätzlich entschärft. Strg+F, das ich oft zum Suchen 
benutze, geht so ganz bequem, einhändig ist es nicht so schön.

Manche Maustreiber (Logitech z.B.) erlauben es übrigens auch, Kopieren, 
Einfügen usw. auf eventuelle zusätzliche Maustasten zu legen (Tilt-Wheel oder 
Daumentasten). Nur mal so als zusätzlichen Tipp. Das verringert auch die 
Benutzung von einhändigen Tastenkombinationen.

Anscheinend geht das auch mit anderen Herstellern, siehe:
http://www.howtogeek.com/howto/14400/use-those-extra-mouse-buttons-to-increase-efficiency/

> Noch eine letzte Frage. Wie gut klappt es mit den neo_portable? Habt ihr
> schon mal Probleme damit gehabt?
Da kann ich dir nichts zu sagen.

Viele Grüße und viel Spaß beim Neo-lernen (falls du dich dafür entscheidest),
Peter

Re: [Neo] Modifierpositionen

[Peter Eberhard]

Am Mittwoch, 26. Oktober 2011 12:12 schrieb Ingo Struck:
> Aus meiner Erfahrung ist das Tastschreiben immer noch eine
> Nischenfertigkeit und wird es auch auf absehbare Zeit bleiben (trotz
> massenhafter PC-Verbreitung), da finde ich das Ziel „Breite der
> Gesellschaft erreichen“ eher von untergeordneter Bedeutung.

Nun, ich meinte auch nicht „erreichen“ sondern „ansprechen“. Wieviele Leute es 
letztlich benutzen, kann man nicht so recht steuern. Aber es sollte erstmal 
für jeden benutz_bar_ sein. Und da denke ich, gehen exotische Handstellungen 
zu weit.

Z.B. die vierte Ebene von Neo 2: Niemand ist gezwungen, sie zu benutzen. Man 
kann auch weiterhin unbequem jedesmal den Arm bewegen, um zu den Cursortasten 
oder gar dem Numerischen Tastenfeld zu kommen, oder die Zahlen auf der oberen 
Reihe nehmen. Es gab auch mal Pläne, die Funktionstasten auf die Zahlenreihe 
zu legen (schöner, falls man eh schon den Zahlenblock auf Ebene 4 benutzt), 
das wurde aber mit eben diesem Argument abgeschmettert, dass es den Zugang 
für Einsteiger erschwert.

> Für alle Neu-Lerner dürfte es m.E. keine große Rolle spielen, wie „radikal“
> der Ansatz ist, wenn er wesentliche Verbesserungen bringt.

Da kann ich dir aus meinem Bekanntenkreis Beispiele nennen, die Neo gewiss 
nicht gelernt hätten, wenn da zu viele seltsame Elemente dabei gewesen wären.

Man kann durchaus diskutieren, ob der Vorteil der Daumentasten nicht die 
ungewöhnliche Handstellung aufwiegt. Aber ich behaupte, dass das Umgewöhnen 
durchaus erstmal ein Nachteil ist.

Gruß,
Peter

Re: [Neo] Modifierpositionen

[Peter Eberhard]

Am Sonntag, 23. Oktober 2011 20:52 schrieb Ingo Struck:
> Was wäre also mit dem Vorschlag
>
> Shift -> QWERTZ b + n
> Mod3  -> QWERTZ v + b

Du meinst, Mod3 → QWERTZ v + m ?

Hmm, ich war bisher auch relativ kritisch gegenüber Vorschlägen, die 
Handposition zu ändern, aber so könnte es funktionieren:

Grundstellung: (kleiner-Ring-Mittel-Zeige-Daumen)
links: Neo u-v-l-e-p (Qwertz awefv)
rechts: Neo y-q-f-r-m (Qwertz äpokm)

Die einzigen wirklich ganz schlechten Plätze ist dann Qwertz-x (Neo-ö) und der 
Punkt. Man hätte drei Daumentasten und die Leertaste pro Daumen. Enter und 
Rücktaste sind benutzbar. Schlechter sind auch noch die Strg-Tasten – die 
sollten vielleicht auf Qwertz-Caps und Enter oder so.

Finde die Idee jetzt nicht mehr so schlecht wie bisher. Ist aber immer noch 
ziemlich radikal für ein Layout, das wirklich die Breite der Gesellschaft 
ansprechen will.

Gruß,
Peter

Re: [Neo] offizielle Freigaben

[Peter Eberhard]

Am Mittwoch, 19. Oktober 2011 18:44 schrieb Annette:
> Steht es momentan noch an, dass NEO ein offizielles Programm wird? Ich
> würde mich freuen.

OK, ich arbeite mal weiter die Möglichkeiten ab, was man mit „offiziell“ 
meinen könnte:

• Neo wird DIN-standardisiert: Keine Ahnung, ob das geht. Für Neo 2.0 sicher 
nicht, aber sollten wir Neo 3 ein „endgültiges“ Layout finden, bei dem wir 
uns einig sind, dass es das Optimum darstellt, könnte man versuchen, das in 
die Wege zu leiten. Das dauert dann aber noch viele Jahre.
Das englische Dvorak ist z.B. auch ein ANSI-Standard, prinzipiell sollte das 
also gehen.
• Neo wird von Microsoft in der Tastaturlayout-Liste mit angeboten: Da müsste 
sich noch viel ändern. Das Tastaturmodell von Microsoft ist nicht mächtig 
genug für Neo, das müsste sich also erstmal verändern. Ich habe ein bisschen 
Hoffnung, dass das tatsächlich irgendwann passiert, weil auch z.B. die 
Layouts des neuen DIN-Standards DIN 2137 (2012) („Europatastatur“) nicht 
darstellbar sind. Vielleicht sollten wir mal jemanden bei Microsoft auf die 
Features hinweisen, die wir uns wünschen würden? Unwahrscheinlich, dass das 
was bringt, aber von alleine drauf kommen werden sie wahrscheinlich auch 
nicht.

Beides ist jedenfalls nicht absehbar, allenfalls langfristig möglich.

Gruß,
Peter

Re: [Neo] K und H tauschen

[Peter Eberhard]

Am Montag, 17. Oktober 2011 13:23 schrieb Jakob Hetzelein:
> Wie würde ich denn dann {n,r,t} und {m,,,.} tauschen
> können? Also so dass ich „123“ auf „nrt“ und „456“ auf „m,.“ habe?
> Außerdem würde ich gerne „123“ statt KP_{1,2,3} haben, da die KP-Symbole
> in vim unter rxvt-unicode und innerhalb eines tmux-Fensters noch
> Probleme machen?

Allgemeines Vorgehen:

xmodmap -pke > dateiname

In der angegebenen Datei alle Zeilen löschen außer die betreffenden Tasten 
(also nrtm,. und evtl. hgf).
Vertauschungen/Änderungen durchführen.
Als .Xmodmap abspeichern.

Gruß, Peter

[Neo] Europatastatur

[Peter Eberhard]

Am Montag, 17. Oktober 2011 08:42 schrieb Peter Eberhard:
> Etwas seltsam scheint mir auch der Verweis auf die Europatastatur von Karl
> Pentzlin: http://www.europatastatur.de/
> Die ist zwar ein netter Vorschlag, aber
> 1. Hat sich der Entwickler selbst schon auf andere Vorschläge verlegt, im
> Rahmen von ISO-9995-9 (siehe pentzlin.com).
> 2. Kenne ich niemanden, der die benutzt. Der Neo-Nutzerkreis ist definitiv
> weitaus größer.
> 3. Gibt es dafür nur Windows-Treiber. Weder Mac noch Linux.

Ich sehe gerade, neuerdings ist die Europatastatur 2.0 das, was vorher der 
„Vorschlag für eine Erweiterung der deutschen Standardtastatur“ war. Punkt 1 
erledigt sich damit.

Außerdem gibt es eine Neufassung von DIN 2137 – dem Standard, der die 
Qwertz-Tastatur definiert. Dort wird die Europatastatur als „T2-Belegung“ 
normiert (s. Wikipedia:Tastaturbelegung). Und eine T3-Belegung, die dem 
vollen ISO-9995-3-Standard entspricht, gibt es auch noch.

Die Norm selbst gibt es natürlich mal wieder nicht zum Download, sondern nur 
zum lächerlich überzogenen Preis von 87,40€.

Ehrlich gesagt, finde ich diesen neuen DIN-Standard eher enttäuschend. Es ist 
zwar gut, dass so vielleicht endlich mal mehr Zeichen auf Standardtastaturen 
landen, aber die Anordnung… Naja. Apostroph auf AltGr+1 statt auf AltGr+, ? 
Registered-Zeichen auf AltGr+#? Bäh.

Der Vorschlag scheint fast ausschließlich von Karl Pentzlin zu stammen. Hat 
Vorteile, wenn man Kontakt zu den Standardisierungsgremien hat…

Vielleicht erreichen sie wenigstens, dass auch Windows mal sein Tastaturmodell 
verallgemeinert. Bisher kann man mit Shift+AltGr jedenfalls keine zweite 
Gruppe auswählen, wie von DIN (und auch ISO) vorgesehen.

Ich nehme jedenfalls mein vorschnelles Urteil zurück. Als DIN hat die 
Europatastatur vielleicht tatsächlich Chancen. Insofern war der MDR-Beitrag 
sogar für Neolinge noch informativ ;-).

Gruß, Peter

Re: [Neo] Neo-Interview im Radio aufnehmen

[Peter Eberhard]

Am Montag, 17. Oktober 2011 09:18 schrieb Arno Trautmann:
> Mit dem Fazit am Ende bin ich definitiv nicht zufrieden:
>
> „räumt ihr zumindest der Computerexperte Gerald Himmelein bessere
> Chancen ein als Neo.“
>
> Das ist eine subjektive Meinung (wenn auch von einem Experten), die im
> Beitrag als Schlusswort sehr stark ausgedrückt wird. Der
> Durchschnittshörer mag im Beitrag Interesse bekommen, durch diesen Satz
> aber wieder abgeschreckt werden. 

Das stimmt, das ist ärgerlich. Allerdings teile ich diese Meinung im Groben 
schon. Ergonomische Layouts werden eine Nische bleiben, aber die 
Globalisierung und all das wird vielleicht (hoffentlich) irgendwann eine 
längst überfällige Norm hervorbringen, die das Schreiben internationaler und 
typografischer Zeichen auf qwertz ermöglicht.
Die Europatastatur wird das aber gewiss nicht sein.

> Außerdem hätte an der Stelle zum 
> Vergleich mit der Europatastatur erwähnt werden sollen, dass Neo
> sämtliche Latein-basierten (außer Vietnamesisch) Alphabete beherrscht.

_Inklusive_ Vietnamesisch. Deswegen wurde ja extra der Unterpunkt mit in die 
toten Zeichen aufgenommen.

> Man hätte vielleicht einen „besseren“ Beitrag als Werbung für Neo machen
> können, aber die Verbreitung allein durch Kennenlernen ist schonmal ein
> großer Fortschritt und insgesamt können wir durchaus zufrieden sein,
> dass Neo im Radio war.

So sehe ich das auch. Wobei nach wie vor Wikipedia wahrscheinlich die größte 
Werbung ist… interessant, dass auch der Hörer, der zu dem Beitrag führte, bei 
Wikipedia auf uns aufmerksam wurde.

Gruß,
Peter

Re: [Neo] Neo-Interview im Radio aufnehmen

[Peter Eberhard]

Hallo,

Den Beitrag gibt es hier:

http://www.mdr.de/mdr-info/hoereraktion/neo102.html

Gut gemacht, Arno!

Bisschen schade vielleicht, dass relativ wenige Aspekte hervorgehoben werden, 
die vielen schönen Sonderzeichen etwa oder die Ebene 4. Und es klingt so, als 
gebe es 6 verschiedene Mod-Tasten: Mod1 bis Mod6.

Etwas seltsam scheint mir auch der Verweis auf die Europatastatur von Karl 
Pentzlin: http://www.europatastatur.de/
Die ist zwar ein netter Vorschlag, aber
1. Hat sich der Entwickler selbst schon auf andere Vorschläge verlegt, im 
Rahmen von ISO-9995-9 (siehe pentzlin.com).
2. Kenne ich niemanden, der die benutzt. Der Neo-Nutzerkreis ist definitiv 
weitaus größer.
3. Gibt es dafür nur Windows-Treiber. Weder Mac noch Linux.

Trotzdem können wir definitiv mit dem Beitrag zufrieden sein und hoffen, dass 
ein paar weitere Leute auf das Neo-Layout aufmerksam geworden sind.

Gruß,
Peter

Re: [Neo] K und H tauschen

[Peter Eberhard]

Hallo,

ich finde, es ist am einfachsten, eine Datei .Xmodmap ins Home-Verzeichnis zu 
stellen, mit den Zeilen, die Pascal schon erwähnt hat:

keycode 29 = h H h H exclam Greek_psi exclamdown exclamdown 
Greek_PSI
keycode 30 = k K k K less Greek_gamma KP_7 KP_7 Greek_GAMMA

Die wird dann bei jedem Start automatisch eingelesen. Wenn man sie gleich 
ausprobieren will, ohne neuzustarten, macht man das manuell per

xmodmap .Xmodmap

Davon, die xkbmap abzuändern, würde ich abraten. Die könnte durch ein 
automatisches Update neu erstellt werden. Außerdem würde die Änderung dann 
auch andere Neo-Schreiber am gleichen Computer betreffen… Dieser Fall ist 
wahrscheinlich selten, aber zeigt auch, dass der richtige Platz für 
benutzerspezifische Änderungen das eigene Homeverzeichnis ist und nicht 
irgendwas in /usr/share. Abgesehen davon ist die Xmodmap auch das Werkzeug, 
das genau für solche Fälle vorgesehen ist.

Gruß,
Peter

Re: [Neo] Neo3 Erscheinungsdatum

[Peter Eberhard]

Hallo Joel!

Am Dienstag, 27. September 2011 15:13 schrieb Joel Stoy:
> vor einigen Tagen bin ich auf euer NEO-Projekt aufmerksam geworden.

Sehr schön. Wie hast du denn davon erfahren, wenn man fragen darf?

> Ich kann mir aber nicht vorstellen, auf Neo2 zu wechseln, vor 
> allem weil es ja scheinbar jetzt schon eine computergestützte, bessere
> (alpha)Version im Rahmen des Neo3-Projekts gibt und ich eigentlich nicht
> zwei Mal umlernen will. 
­
Niemand zwingt dich, bei Erscheinen von Neo3 das neu zu lernen. Neo 2 ist für 
das meiste gut genug; es ist vor allem der Ehrgeiz, die wirklich beste 
Tastaturbelegung zu finden, die die Entwickler (zu denen ich nicht gehöre) 
zum Weitersuchen anregt. So jedenfalls mein Eindruck. Außerdem hat Neo 2 ein 
paar kleine Schwächen (die auffälligste ist die Kombination l+a, die relativ 
häufig vorkommt, aber auf dem gleichen Finger liegt).

> Wisst ihr schon grob, wie lange ihr noch für Neo3 benötigt?

Nein. Vor 2014 würde ich damit aber nicht rechnen ;-). Keine Ahnung, kann auch 
schon nächstes Jahr fertig sein, aber erfahrungsgemäß geht hier alles im 
Schneckentempo. Wir sind ja nicht der Firefox.

> Oder könnt ihr mir eine Mail schreiben, auch gerne erst 
> in ein paar Jahren, wenn Neo3 veröffentlicht wird?

Nun, da wird sich wohl kaum jemand dann an dich erinnern...

Ich will dir viel lieber Neo 2 empfehlen. Damit kannst du schon jetzt 
ergonomisch schreiben. Neo 3 wird dann noch ein bisschen besser, aber wenn 
das rauskommt (falls das überhaupt je passiert), kannst du dich ja immer noch 
entscheiden, ob du nochmal neu lernen willst.

Wenn du wirklich unbedingt was noch besseres haben willst, gibt es schon 
andere Belegungen: Einige auf der Liste hier benutzen NordTast, andere AdNW 
(„Aus der Neo-Welt“). Damit kenne ich mich allerdings nicht so aus. Im 
Windows-Treiber sind beide Belegungen schon enthalten.

Viele Grüße,
Peter

P.S. Ich war schon damals der Meinung, dass es ein Fehler ist, eine neue 
Belegung Neo 3 zu nennen. Diese Anfrage bestätigt mal wieder, dass das die 
Leute nur verunsichert.

Re: [Neo] Modifierpositionen

[Peter Eberhard]

Am Donnerstag, 4. August 2011 21:34 schrieb Florian Janßen:
> Arne Babenhauserheide schrieb am 04.08.2011 um 20:09 Uhr:
> > Am Donnerstag, 4. August 2011, 10:54:03 schrieb Andreas Köpf:
> >> Die Verlegung der Mod3 Taste rechts um eine Taste nach links (auf QWERTZ
> >> 'Ä') würde sich auf auf einer US Tastatur äußerst positiv bemerkbar
> >> machen. Auch wenn es sicherlich wenige Verrückte gibt, die Neo mit einer
> >> US-Tastatur tippen wollen, ist es doch ein klitzekleines weiteres
> >> Pro-Argument für den Verschiebevorschlag.
> >
> > Außerdem tippt es sich toll. Ich habe es seit einiger Zeit drin, und
> > seitdem nutze ich M3r wirklich :)
>
> Shift ist auf der Mittellinie noch viel tolliger ;) Wobei ich
> mittlerweile zwischen Shift außen auf der Mittellinie vs. Shift auf dem
> rechten Daumen schwanke. Effchens-Ideen sind abgedreht aber erstaunlich
> gut!

Shift auf dem rechten Daumen ist aber wirklich nur bei Notebook-Tastaturen 
akzeptabel. Bei Standardtastaturen liegt AltGr zu weit rechts, das ist dann 
nicht mehr ergonomisch.

Siehe auch meine Zusammenfassung aus dem März:
https://lists.neo-layout.org/pipermail/diskussion/2011-March/018474.html
Das war wieder mal eine dieser Mails, die ohne Diskussion versackt sind, aber 
immerhin hat sie Arne zum Anlass genommen, Mod3 in seinem Optimierer eins 
nach links zu schieben.

Zu Shift auf der Mittellinie: Dazu sollte man eigentlich mal eine Diskussion 
starten. Ich finde es aus zwei Gründen nicht so gut:

• Es ist nicht so viel besser, dass sich eine Umstellung rechtfertigt. OK, das 
mag kein Argument sein, aber es ist eben noch eine Sache mehr, die man neu 
lernen muss, wenn man von Qwertz umsteigt. Enter, Tab und die Rücktaste 
lassen wir ja auch, wo sie sind...
Mag ja sein, dass man Shift häufiger braucht als Mod3, aber auch für Mod3 
möchte man eine gute Position, und solange man Shift und Mod3 eh nur 
vertauschen würde, hat man nicht viel gewonnen.

• Strg+Shift und Alt+Shift machen sich auf der jetzigen Position besser

Das sind aber beides nicht so die tollen Argumente. Ich finde Shift in der 
Mitte durchaus diskutabel.

Gruß,
Peter

Re: [Neo] Besprechung: Gesprächsanfrage des MDR zur medialen Berichterstattung über Neo

[Peter Eberhard]

Am Montag, 1. August 2011 01:41 schrieb Michael Gattinger:
> Für mich hat die Sache absolute Priorität über allen anderen Sachen
> bezüglich Neo, damit geht ja fast ein Traum in Erfüllung. Ich hoffe ihr
> seht das auch so.
Durchaus. Ich höre selbst gern mal MDR-Info, auch wegen den informativen 
Beiträgen, wie sie eben z.B. über sowas wie Neo gebracht werden. Damit 
erreicht man einen Kreis, wie man ihn nicht mal über den Wikipedia-Artikel 
bekommt (da muss man ja auch erstmal drauf stoßen).

> a) Lassen wir uns alle Interviewfragen zuvor geben und legen wir
> Antworten bereit?
Nö, das wäre langweilig und würde den Interviewer zu sehr beschränken. Er, 
nicht wir, hat die meiste Erfahrung, wie der Beitrag für den Radiohörer 
interessant gemacht wird.
> b) Wer traut sich zu einem Interview?
Ich nicht ;-). Bin Stotterer, noch nicht so lange dabei und auch nicht so tief 
in der Gemeinschaft drin.
> d) Kann das einer machen oder brauchen wir aufgrund der verschiedenen
> Themengebiete mehrere Personen?
Sollte definitiv nur einer sein, denke ich.
> e) Wie bekommen wir die alle unter einen Hut?
Durch massive Beschränkung. Wie Herr Herrler schon selbst vorschlug, sollten 
die Neuentwicklungen von Neo 3 höchstens am Rande erwähnt werden. Mit Neo2 
sollte sich ein alter Hase ausreichend auskennen. Schließlich wird es sicher 
nicht über Treiber-Spitzfindigkeiten o.ä. gehen, bei denen nur einige das 
Spezialwissen haben.

> 1) _*Entstehungsgeschichte von Neo:*_ Wer kann von ganz früher
> berichten? Was gibt es zu berichten?
Vielleicht kann man die Ursprünge bei Dvorak-de, de-ergo usw. erwähnen... da 
kenne ich mich aber auch nicht aus.
> 2) _*Konzept:*_ Was ist das Konzept hinter Neo 2? Was ist das Konzept
> hinter Neo 3?
Neo 3 sollte im Beitrag höchstens gestriffen werden – für jemanden, der gerade 
das erste Mal von Neo hört (=99,5% der Zuhörer) ist das nur verwirrend und 
unwichtig. Die breite Masse, die das MDR erreicht, ist nicht die Zielgruppe, 
die wir momentan für Neo 3 interessieren wollen würden: Entwickler, 
Sprachexperten, Experimentierfreudige.
Das Konzept hinter Neo 2 ist Ergonomie, würde ich sagen. Viele Zeichen werden 
dadurch leicht erreichbar für die Finger, dass sie auf mehreren Ebenen so im 
„Buchstabenbereich“ angeordnet werden, dass man die Hände möglichst wenig 
bewegen muss.

> 3) _*Vorteile:*_ Was sind die wichtigsten Vorteile? 
• Die Hände weniger bewegen müssen (deswegen auch Ebene 3&4)
• Damit: Bequemer schreiben, weniger Gefahr von Schmerzen in den Händen bis 
zur Sehnenscheidenentzündung...
• Mehr Zeichen, vor allem: Akzente für fremdsprachige Buchstaben, „richtige“ 
Anführungszeichen, Apostroph, Gedankenstrich, großes ß. Am Rande erwähnen: 
griechische Buchstaben, IPA, mathematische Zeichen, uvm. per Komponiertaste

Aber bitte, bitte nicht gleich damit rausrücken, dass Neo 6 Ebenen hat, das 
schreckt nur ab, und die Ebenen 5 und 6 sind für Normalbenutzer unwichtig. 
Eigentlich ist auch Ebene 4 nur ein Angebot für den, der’s braucht – Neo kann 
man, wenn man denn so will, auch nur mit Ebenen 1-3 benutzen.

> 4) _*Realisierbarkeit:*_
Realisierbarkeit ist schon dadurch gegeben, dass hunderte Menschen Neo aktiv 
als „ihre“ Tastaturbelegung nutzen. In Windows, Linux, Mac OS X, also allen 
gängigen Betriebssystemen.
Probleme ergeben sich an fremden PCs (man muss USB-Stick mit neo20.exe 
mithaben o.ä.), bei einigen speziellen Programmen (Tastenkombinationen, 
fehlende Unterstützung der 4. Ebene durch fehlerhafte Programme...) und im 
Mobilbereich (kein Treiber für iOS, wie sieht es bei Android aus? Im April 
gabs dazu einen Thread).
Außerdem muss man entweder blind schreiben oder seine Tastatur entsprechend 
mit Stickern bekleben – Neo-Tastaturen gibt es leider nicht zu kaufen.

> 5) _*Qwertz durch Neo ablösen:*_ 
Ist mMn kein Thema. Wenn man sich solche irrwitzigen Ziele setzt, kann man nur 
verlieren. Neo ist ein Layout für jedermann, aber es ist nur ein Angebot. Wir 
möchten gerne, dass es sich weiter verbreitet, aber es muss nicht das 
Nummer-1-Layout Deutschlands werden. Kann es auch kaum, denn Qwertz ist eine 
DIN (DIN 2137) und somit das „offizielle“ Layout.

> 7) _*Mögliche weitere Fragen:*_ 
_Warum überhaupt_? D.h. was ist so schlecht an Qwertz? Daraus ergeben sich 
schon die Vorteile von Neo.
• Unsinnige Anordnung der Buchstaben: J auf der besten Position? Übergewicht 
der Linken Hand usw.
• Ungünstige Anordnung mancher Sonderzeichen, wie []{}
• Veraltetes Layout: Warum sind in Zeiten von Unicode fast nur ASCII-Zeichen 
auf der Tastatur? Heute kann man die richtigen (vom Duden vorgeschriebenen!) 
Anführungszeichen usw. problemlos tippen.
• beschränkte Internationalität: Z.B. lassen sich fremdsprachige Eigennamen 
mit Akzenten meist nicht tippen, weswegen sie von unwissenden Menschen meist 
verstümmelt werden. Meine Tschechischlehrerin hat für ihre Arbeitsblätter die 
Häkchen immer von Hand(!) in den Ausdruck eingetragen...

_Gibt es andere ähnliche Projekte_?
Weiß ich nicht. Als fertig

Re: [Neo] Neo3 Status?

[Peter Eberhard]

Hallo Andreas,

Am Montag, 18. Juli 2011 12:06 schrieb Andreas Köpf:
> 1. Wie wird mit den Vorschlägen für die Modifier
> http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo3/Modifierpositionen weiter verfahren?
unklar. Es scheint halbwegs Minimalkonsens zu sein, einfach Mod3 rechts eine 
Taste weiter nach links zu rücken und den Rest so zu lassen. Aber es gab 
keine große Diskussion, und es gibt einige Leute mit sehr weit abweichenden 
Präferenzen.

> 2. Welche Änderungen sind für die Ebenen 5/6 geplant? Ich vermute hier
> sollen zumindest die griechischen Buchstaben analog zu den lateinischen
> der neuen Ebenen 1/2 verschoben werden, oder?
Das wurde noch nicht diskutiert. Lieber hätte ich ein modulares Neo, das alle 
wichtigen Zeichen auf 4 „normalen“ Kern-Ebenen anbietet und dann noch weitere 
Module für Navigation, Mathematik, Griechisch, Kyrillisch, IPA usw. kennt – 
für Leute, die sowas brauchen. Das ganze zusammen mit einer schönen, 
portablen Software, die dann die Treiber erzeugt.
Eigentlich wollte ich daran schon ein bisschen arbeiten, komme aber einfach 
nicht dazu. Keine Ahnung, ob das irgendwann mal wird. Vielleicht ja auch erst 
für Neo4 ;-)

> 3. Sind die Ebenen 3/4 bei der Neo3 Entwicklung eingefroren (bis auf
> notwendige minimal Änderungen die durch andere Modifier-Tasten notwendig
> würden)?
Darüber wurde noch überhaupt nicht diskutiert. Will man obigen 
Modularisierungsplan tatsächlich durchführen, kann man zumindest die Ebene 4 
schon mal nicht so lassen wie jetzt – da sind noch ein paar Zeichen drauf, 
die dann auf andere Ebenen gehören würden (mindestens ¿¡).

> 4. Gibt es für die Neo3 Entwicklung eine strukturierte Planung ähnlich
> der Roadmap bzw. den Milestones im Wiki für die Version 2.0?
Nö. Momentan gibt es vor allem reichlich Lethargie, und vermutlich andere 
Interessen und „Zeitfresser“ (bei mir jedenfalls). Die Mailingliste ist grade 
so inaktiv wie lange nicht mehr.
Das einzige, was derzeit Richtung Neo3 läuft, ist die Arbeit am Optimierer. Es 
fehlt aber halt noch ein geeigneter Textkorpus und außerdem herrscht noch 
Uneinigkeit über einige wesentliche Punkte.

> PS: Ich fände es ggf. hilfreich Besucher der neo-layout.org Webseite
> darauf hinzuweisen, dass Neo2 noch nicht der Weisheit letzter Schluss
> und die Neo3 Entwicklung im Gange ist. 
Das wäre kontraproduktiv: Viele Leute würden zurückschrecken, weil sie denken, 
dass sich das Layout ja noch ständig verändert. Und sie haben Besseres zu 
tun, als mehrmals ein neues Layout zu lernen. Und da wir eben noch keinen 
Entwicklungsplan haben, ist Neo3 bis jetzt noch eher im Status einer 
Phantasterei als eines konkreten Layouts.

> Da das Lernen eines neuen Layouts 
> einigen Wochen dauert, würde man potentiellen Umsteigern die Wahl lassen
> ein paar Monate abzuwarten um dann Neo3 zu lernen.
Ersetze Monate durch Jahre, dann bist du näher an der Wahrheit. Wolf Belschner 
hat am 29.6. im Thread „Entscheidungen bei Neo“ eine zynische Mail 
geschrieben, in dem das genauer aufgeschlüsselt wird. Er prognostiziert Neo3 
für den März 2027 ;-). Ganz so schlimm wird es wohl nicht... Aber wir sind 
halt auch nicht der Mozilla Firefox, der im März 2027 die glorreiche Version 
130 herausbringen wird (oder so).

Gruß,
Peter

Re: [Neo] [ticket] #274: Fehler am linken Mod4 (<>) und beim mod4-Lock

[Peter Eberhard]

Am Montag, 27. Juni 2011 23:17 schrieb Pascal Hauck:
> An die Liste zu diesem Thema:
> Das Ausschalten des Autorepeats und ein paar andere Dinge übernimmt das
> schon vorhandene Skript »asdf«. Eventuell wäre es interessant, manche
> Dateien (asdf, .neorc etc.) in einem Installationsskript zusammenzufassen –
> da der Treiber inzwischen in den Distributionen enthalten ist, müsste er
> nicht enthalten sein.

Naja, EIGENTLICH sollte der xkb-Treiber den Autorepeat selbstständig 
ausschalten; sogar die xmodmap sollte dies von alleine tun, wenn ein Modifier 
im Spiel ist. Ich habe noch (aus nostalgischen Gründen) ein altes Suse 9.0 
auf meinem Computer, mit XFree86 4.3... da geht das noch.
Scheint also ein Bug im X-Server zu sein. Wieder mal.

Gruß,
Peter

Re: [Neo] Entscheidungen bei neo

[Peter Eberhard]

Am Freitag, 24. Juni 2011 10:20 schrieb Mario Sander:
> Hallo.
>
> Ich wollte mal fragen, wie es denn bei neo zu Entscheidungen bei
> Diskussionen über Veränderungen kommt.
Kurz gesagt: Gar nicht.

Genauer gesagt, können mehrere Fälle unterschieden werden (nach Häufigkeit des 
Aufretens):
1. Jemand hat eine Idee, meldet sich, aber es kommen keine Rückmeldungen. Das 
bedeutet meistens, dass zwar niemand ernste Einwände hat, aber der 
Enthusiasmus auch nicht grade groß ist. Es passiert nix, weil der Ideengeber 
durch die Stille auf der Liste unsicher geworden ist. Alle halbes Jahr kommt 
die gleiche Idee nochmal, mit gleichem Ergebnis.
2. Jemand hat eine Idee, meldet sich, aber wird sofort mit Gegenargumenten 
zugedeckt. Nix passiert, weil nur der Ideengeber die Idee gut findet.
3. Jemand hat eine Idee, meldet sich, alle finden sie gut. Aber man müsste 
Arbeit investieren, um sie durchzuführen, und keiner hat Zeit, Lust oder 
weiß, wie’s geht. Nix passiert, denn niemand weiß, wer das jetzt machen soll. 
Die Idee gerät in Vergessenheit.
4. Jemand hat eine Idee, es kommt tatsächlich zu einer erhitzten Diskussion, 
aber wie das bei solchen Diskussionen so üblich ist, weiß nachher niemand, 
was nun dabei herausgekommen ist. Nix passiert.
5. Jemand hat eine Idee, meldet sich, es kommt tatsächlich zu einer erhitzten 
Diskussion, aber den Ideengeber interessiert das nicht, und er führt seine 
Idee einfach durch. Fakten werden geschaffen. Etwas passiert.
6. Jemand hat eine Idee, meldet sich, es kommt tatsächlich zu einer erhitzten 
Diskussion, die Idee ist aber wichtig genug, dass die Leute Klärung wollen. 
Nach monatelangem hin und her wird eine Abstimmung organisiert. Etwas 
passiert. Aber erst nach Jahren.
7. Jemand hat eine Idee, meldet sich, manche finden sie gut, manche schlecht, 
aber die meisten interessieren sich gar nicht. Der Ideengeber ist entrüstet, 
dass er nicht auf einem roten Teppich empfangen wird, vermutet eine 
Verschwörung, macht sein eigenes Tastaturprojekt auf und streut Gerüchte, wir 
wollten ihn nicht haben, weil seine Idee gefährlich für den Status Quo wäre. 
Etwas passiert, aber niemand ist so recht zufrieden damit.

So läuft das hier. Wenn was passieren soll, musst du es entweder einfach 
selbst machen oder shr viel Geduld haben.

Im konkreten Fall scheint mir Punkt 4 vorzuliegen.

Gruß,
Peter

Re: [Neo] Escape Rotation auf Ebene 4

[Peter Eberhard]

Am Donnerstag, 23. Juni 2011 05:45 schrieb Daniel Poelzleithner:
> Ich bin seit über einem Jahr in Neo verliebt :-)
Das hört man gern! Das schöne an Open-Source-Projekten (im Gegensatz zu 
Frauen) ist ja, dass man nicht eifersüchtig sein muss, wenn jemand anderes 
auch in sie verliebt ist ;-).

> Dabei ist mir aufgefallen dass es Verbesserungspotential gibt:
> ESC -> PgUp -> PgDown -> Undo -> [ESC]
Hmm. Ich erinnere mich, dass wir Bild auf und Bild ab absichtlich nicht auf 
die selbe Spalte legen wollten, weil dann in Situationen, bei der man oft 
eine Seite hin- und herscrollt, der gleiche Finger über mehrere Ebenen 
springen muss.
Undo sollte (als wenig verwendete und nicht überall unterstützte Funktion) auf 
das schlecht erreichbare Z – außerdem lässt es sich leichter merken: Mod4+Z = 
Strg-Z.
Escape wäre links oben durchaus schön gewesen. Wir haben lange verschiedenste 
Varianten diskutiert, die du unter 
http://wiki.neo-layout.org/wiki/Ebene4
nachlesen kannst. Viele davon haben Esc auf der von dir vorgeschlagenen 
Position. Wir haben uns (in einer Abstimmung) trotzdem für eine andere 
Variante entschieden, vermutlich, weil alle diese Varianten irgendwo anders 
Probleme haben.

> Eine Zweite Idee ist, die 0 von der Leertaste zu befreien und eine
> normal Space daraus zu machen. […] 4 ist ja
> prinzipell noch frei und 0 sollte vielleicht neben der 1 stehen, aber
> bei oberere Änderung habe ich noch keine gute Idee.

Naja, den Doppelpunkt braucht man ja auch selten; 0 könnte einfach links neben 
die 1 und der Doppelpunkt weg oder auf die 4 oder so. Finde ich persönlich 
eine gute oder wenigstens diskutierwürdige Änderung.
Neo 2 wird sich aber nicht mehr ändern. Es ist als fertig deklariert, und 
dabei bleibt es auch. Für Neo 3 wird die Ebenendiskussion sicherlich nochmal 
aufleben (falls wir überhaupt etwas ändern wollen, aber ich bin sehr dafür). 
Momentan haben wir da noch nicht mal die erste Ebene.

Du kannst die Änderung aber leicht über eine eigene xmodmap durchführen. Hast 
du ja vielleicht sowieso schon gemacht. Ich habe bei mir auch einige Dinge 
geändert.

Viele Grüße
Peter

Re: [Neo] Programmierung/Linux - Verbindung von Ebene zu Modifier automatisch ermittelbar?

[Peter Eberhard]

Am 02.05.2011, 17:07 Uhr, schrieb Olaf :


Hallo,

ich suche nach einem Weg, für eine Ebene eines Tastaturlayoutes die zu
drückenden Tasten (Modifier) zu identifizieren. Leider kann ich diesen  
Prozess

bisher nicht vollständig automatisieren.


Hier hab ich die xmodmap und die xkbmap mal grob für jemanden erklärt, der  
Ähnliches vorhatte:

http://lists.neo-layout.org/pipermail/diskussion/2011-April/018607.html

Die Reihenfolge der Spalten unterscheidet sich hier leider bei  
verschiedenen

Neo-Versionen. Z.B. (Zeile für die Taste 't')

A) 0x0074 (t)  0x0054 (T)  0x0074 (t)  0x0054 (T)  0x002d (minus)
   0x07f4 (Greek_tau)  0xffb6 (KP_6) 0xffb6 (KP_6) 0x08ef  
(partialderivative)


Dies ist der Xkbmap-Treiber. Die Ebenen sind:
t: 1. Gruppe 1. Ebene (1. Gruppe heißt: 1. Layout, bei mehreren  
eingestellten)

T: 1. Gruppe 2. Ebene
t: 2. Gruppe 1. Ebene
T: 2. Gruppe 2. Ebene
minus: 1. Gruppe 3. Ebene
Greek_tau: 1. Gruppe 4. Ebene (Nummerierung unterscheidet sich von Neo)
KP_6: 1. Gruppe 5. Ebene
KP_6: 1. Gruppe 6. Ebene
partialderivative: 1. Gruppe 7. Ebene
...: Danach könnten noch weitere Ebenen der anderen Gruppen folgen


B) 0x0074 (t)  0x0054 (T)  0x002d (minus)  0x07f4 (Greek_tau)
   0xffb6 (KP_6) 0xffb6 (KP_6) 0x08ef (partialderivative)


Dies ist der Xmodmap-Treiber. Da sind die Ebenen ganz anders aufgeteilt:
t: 1. Gruppe 1. Ebene
T: 1. Gruppe 2. Ebene
minus: 2. Gruppe 1. Ebene
Greek_tau: 2. Gruppe 2. Ebene
KP_6: 1. Gruppe 3. Ebene
KP_6: 1. Gruppe 4. Ebene
partialderivative: 3. Gruppe 1. Ebene
Der Grund dafür ist, dass man die höheren Ebenen der 1. Gruppe nur per  
Xkbmap erreichen kann, weil man dafür den „Typ“ der Taste ermitteln muss.  
Nähere Erläuterungen siehe der Link oben.


Die zweite Gruppe wird über ISO_Next_Group oder mode_switch aktiviert, es  
gibt auch noch einige weiter (siehe keysymdef.h, Codes 0xfe0·).

Die höheren Ebenen durch Shift, ISO_Level3_Shift und ISO_Level5_Shift.

Das Problem ist, dass das auch anders sein kann. So werden die 2. Ebene  
der F-Tasten durch Strg+Alt, und bei der Xmodmap die 2. Ebene des  
Num-Blocks durch aktiviertes Num angesprochen.


Mittels dieser Tabelle kann also bestimmt werden, auf welcher Taste und  
Ebene

das gewünschte Symbol liegt.
Taste schon, Ebene eben nicht allgemein. Das kommt noch drauf an, wieviel  
Ebenen die einzelnen Gruppen haben



Doch es ist nicht klar, welche Tasten gedrückt
gehalten werden müssen, um diese Ebene zu selektieren.



Hat jemand eine Idee, wie die Verbindung zwischen Ebenen und Mod-Tasten
ermittelt werden kann?


Da musst du dir nicht die Xmodmap, sondern die Xkbmap angucken. Du  
bekommst sie mit


xkbcomp :0

Dies erzeugt server-0.xkb. Nicht erschrecken, das ist ein ziemliches  
Monstrum.


Im Abschnitt »xkb_symbols« gibt es dort zu jeder Taste:
• die Liste der Symbole wie in der Xmodmap, aber aufgeteilt auf Gruppen
• den Typ der Taste, zu jeder Gruppe.

Diesen Typ findest du im Abschnitt »xkb_types« wieder. Dort steht dann  
irgendwas wie

map[LevelThree+LevelFive] = Level7;
Die 7. Ebene wird also durch virtuelle Modifier namens LevelThree und  
LevelFive ausgelöst.


LevelThree wird durch ISO_Level3_[Shift,Latch,Lock] ausgelöst, LevelFive  
durch ISO_Level5_[Shift,Latch,Lock].
Die Tasten↔Modifier-Zuordnung kannst du im »xkb_compat«-Abschnitt  
nachgucken. Das musst du aber eigentlich nicht automatisieren, weil dieser  
Abschnitt bei eigentlich allen Layouts gleich ist. Es genügt, wenn du die  
Zuordnung einmal raussuchst und dann fest verdrahtest.


Wenn du noch alle Tasten raussuchst, die diese keysym ISO_Levelx_Shift  
usw. dann haben, bist du fertig. Achtung: Zu diesen keysyms gibt es auch  
interne keycodes, die es auf der Tastatur nicht gibt und die nur für  
xkb-Interna dienen: , , , , , . Die  
brauchst du nicht.


Das mit den anderen Gruppen ist etwas komplizierter, weil mehrere  
Tastendrücke von ISO_Group_Shift usw. sich addieren. Das nutzt der  
Neo-Xmodmap-Treiber aus, um die 3. Gruppe (die Mathe-Ebene) per  
ISO_Group_Shift+ISO_Group_Shift anzusprechen. Wie du sowas automatisch  
rausfinden willst, musst du dir selbst überlegen.


Falls du das brauchst, findest du im Abschnitt »xkb_keycodes« noch den  
Keycode zu z.B. .



Diese Vorgehensweise ist sicher etwas schwieriger zu implementieren, als  
wenn man die Xmodmap benutzt. Ganz allgemeingültig ist sie immer noch  
nicht, denn mit xkb lassen sich die verrücktesten Sachen anstellen (naja,  
wenn es nicht soviele Bugs gäbe…). Z.B. kann man nicht nur unter  
»xkb_compat«, sondern auch bei »xkb_symbols« Modifier auslösen (über  
actions[Group1] = [ SetMods(…) ] ). Sowas wird aber bei den offiziellen  
Layouts (zu denen Neo 2 gehört) nicht gemacht, und meistens funktioniert  
es (eben deshalb…) sowieso nicht richtig.


In einem C-Programm kannst du die ganze Xkbmap auch über die  
entsprechenden Xkb-Bibliotheksroutinen ermitteln, vor allem XkbGetMap.
Die Einzelheiten stehen in www.x.org/docs/XKB/XKBproto.pdf, ab Seite 66,  
oder auf den Manpages.


Gru

Re: [Neo] Optimierer TODO: Was noch fehlt

[Peter Eberhard]

Am 18.04.2011, 07:09 Uhr, schrieb Florian Janßen :


Bei Neo passieren mir die meisetn¹ Fehler durch Handwechsel die nicht
sein sollten. Dabei verdrehe ich die Buchstaben IMHO sind das
Timingfehler (die andere Hand zündet zu früh) und müssten IMHO bei einem
Layout mit wenig Handwechseln seltener werden.


Auch dies ist eine Bestätigung für Pascals Argument. Du hast einen  
Handwechsel von s auf e vollzogen, obwohl du zwischendurch noch das t  
tippen musstest, ohne Handwechsel. Deine linke Hand war schon für das e  
bereit, während die rechte das t noch nicht getippt hatte.


Der Fehler kommt nicht durch den Handwechsel zu Stande, sondern gerade  
durch _fehlenden_ Handwechsel. Lägen s und t auf verschiedenen Händen,  
wäre dir der gleiche Fehler nicht passiert.


Gruß,
Peter

Re: [Neo] Ähnliche Buchstaben sollten nicht auf ähnlichen Positionen sein

[Peter Eberhard]

Ok, jetzt ist absolut klar, dass du trollst.



Mann, ich kann intolerante Leute nicht ab, die denken ihre Weltsicht
wäre global gültig. Wikipedia-Admin-Style.


Dir ist bewusst dass du dich mit obigem nur als jemand hinstellst, der  
sich nicht mal die Mühe macht, zu verstehen um was es geht, nichts  
beizutragen hat, aber andere trotzdem gerne beleidigt?


Die Schlusssätze deiner letzten drei Mails kann man 1:1 auf dich beziehen.  
Und alle drei sind inakzeptabel. Der Plonk von Florian hätte dich darüber  
eigentlich zum Nachdenken bringen sollen, statt noch so einen ausfall zu  
produzieren.


Wenn du deine Argumentationen weiterhin selbst mit Beleidigungen  
garnierst, kannst du nicht erwarten, dass wir das einfach übergehen und  
die Argumente noch unvoreingenommen diskutieren. Und ich glaube, wir haben  
durchaus verstanden, um was es dir geht. Das ist nicht der Punkt


Bei rein schriftlicher Kommunikation kann man meistens den Tonfall, in dem  
der Schreibende das Geschriebene verstanden haben will, nicht so ganz  
ausmachen. Aber bei deinen letzten Beiträgen kann ich nur Herablassung und  
Jähzorn erkennen. Und dabei kann ich nichtmal nachvollziehen, warum dieses  
Detail so ungeheuer wichtig sein soll, dass deswegen „Neo stirbt“ oder  
irgendwas.


Arne ist nun wirklich der letzte, dem du Verbohrtheit und Besserwisserei  
vorwerfen kannst. Er wurde schonmal so mies angegriffen, hat sich aber  
stets nur vorbildlich geäußert. Bevor das hier also so weitergeht, komm  
erstmal zur Ruhe und denke nach, bevor du auf „senden“ klickst.


Gruß,
Peter

P.S. Ich hoffe, ich hab hiermit jetzt den Flamewar nicht erst richtig  
angezettelt.

Re: [Neo] Optimierer TODO: Was noch fehlt

[Peter Eberhard]

Ahoi,

Am 16.04.2011, 04:24 Uhr, schrieb Arne Babenhauserheide :

Hi,
Ich habe mal eine kleine Sammlung zusammengestellt, was noch fehlt,  
bevor der Optimierer (nach aktuellem Wissensstand) soweit fertig ist:


[…]

Fällt euch noch was ein, das fehlt?


Was ist mit veränderten Modifierpositionen? Ich habe das Thema vor ein  
paar Monaten schonmal wieder hervorgekramt, aber es hat niemanden  
interessiert. Diese Frage ist mindestens ebenso wichtig wie Korpusse,  
Tastenparameter und -kosten, wenn wir keine suboptimale Tastatur wollen.


Es wäre ja OK, wenn wir uns drauf einigen würden, dass wir alles so lassen  
wie in Neo 2, aber momentan findet ja _überhaupt_ keine Diskussion statt.


Meine Mail (mit Links zu den bisherigen Diskussionen darüber) ist hier:
http://lists.neo-layout.org/pipermail/diskussion/2011-March/018474.html

Ganz grob zusammengefasst:
• Wichtigster Vorschlag: Mod3r auf Neo2-y (Qwertz-ä), für Symmetrie,  
Erreichbarkeit, Erlernbarkeit und Kompatibilität

• Mod4l entweder wie bisher oder auf AltL
• Mod4r entweder wie bisher (AltGr) oder symmetrisch auf Neo-j (Qwertz--).
• Shift sollte da bleiben wo es jetzt ist, im Gegensatz zu den Vorschlägen  
auf http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo3/Modifierpositionen




Wenn alle Schritte durch sind, heißt es nur noch:
[…]
- Die weiteren Ebenen und Treiber anpassen. Beta-Release.
Die sollten nicht einfach nur schnell-schnell angepasst werden, sondern  
grundsätzlich überdacht.


Viele Grüße,
Peter

Re: [Neo] Probleme mit dem Layout

[Peter Eberhard]

Am 08.04.2011, 16:14 Uhr, schrieb Navid Zamani  
:



Am 06.04.2011 21:01, schrieb Peter Eberhard:

Das Kopete-Problem habe ich selbst auch nicht. Hast du vielleicht in
deiner ersten (nicht-Neo)-Belegung Caps als Strg belegt oder so?
Ansonsten sollte das eigentlich nicht passieren. Aber naja, sollte…


Das Problem hab ich auch erst seit KDE 4.6. Sonst ist alles Standard.  
Hab nix geändert.


Achso. Das kann ich nicht testen, bei mir läuft noch KDE 4.4, und ich hab  
eigentlich nicht vor, in nächster Zeit upzudaten.


Korrigieren? Nunja, dazu müsstest du dich wohl recht gut in QT  
auskennen, dann die Änderung vornehmen, mit diff einen Patch erzeugen,  
und den an den Bug anhängen. Notfalls auch direkt bei KDE oder sogar den  
Bugtrackern der Distributionen, womit man es auch ohne die Mühlen von  
QT/KDE in die Systeme bekommen würde. :)


Danke für den Tipp. Werde ich bei Gelegenheit mal machen, aber das könnte  
auch noch ein bisschen dauern. Muss es ja erstmal selbst testen (*ächz*,  
Qt rekompilieren…).


Gruß,
Peter

Re: [Neo] Probleme mit dem Layout

[Peter Eberhard]

Am 06.04.2011, 14:59 Uhr, schrieb Navid Zamani  
:



Am 06.04.2011 12:55, schrieb Joke de Buhr:
Also bei mir kommt KDE mit dem DE-Layout und dessen vier Ebenen gut  
klar.


Und das ist eben das Ding: KDE kommt nur mit bis zu vier Ebenen klar.  
Alles darüber wird ignoriert. (Zumindest ist das, was mir gesagt wurde.)


Naja, ungefähr. Letztlich macht es sich nicht an den 4 Ebenen fest,  
sondern an der ungenügenden xkb-Unterstützung durch Qt. Sehr ungenügend.  
Liest man die Quelltexte, bekommt man den Eindruck, die Programmierer da  
wissen nicht, wie xkb funktioniert (man kann es ihnen kaum verdenken). Es  
funktioniert für die üblichen Fälle – Neo ist natürlich unüblich.


Probleme könnten sich aber auch schon bei Qwertz ergeben – die werden nur  
durch bestimmte Kompatibilitäts-Einstellungen von xkb vermieden, die  
eigentlich nicht mehr nötig sein sollten*.


Dass Qt nicht mit mehreren gleichzeitig eingestellten Layouts klarkommt,  
ist einfach ein Bug. Punkt.


Ja, haste aber recht. Und das Kopete-Problem wurde mir als  
nur-vier-Ebenen-Problem erklärt. Wobei ich sagen muss, dass ich da auch  
nur Halbwissen hab. Da wissen andere hier mehr. (Nur die sagen grad  
irgendwie nix.)


Das Kopete-Problem habe ich selbst auch nicht. Hast du vielleicht in  
deiner ersten (nicht-Neo)-Belegung Caps als Strg belegt oder so? Ansonsten  
sollte das eigentlich nicht passieren. Aber naja, sollte…


Hey, also wenn ich de als erstes Layout habe, dann nimmt KDE bei  
Tastenkombos mit Ctrl immer noch das de-Layout, selbst wenn neo  
aktiviert ist. Also in NEO wird Ctrl-S plötzlich Ctrl-H.
Irgendwas ist da auf jeden Fall komisch. Ich hab fast das Gefühl, dass  
KDE noch mit xmodmap statt xkb arbeitet. ;)


Naja, anscheinend haben die Xkb einfach nicht so recht verstanden. Wen’s  
interessiert: Ich habe den Fehler mal lokalisiert, er steckt in  
QKeyMapperPrivate::possibleKeysXKB() in gui/kernel/qkeymapper_x11.cpp.  
Dort wird die Gruppennummer, die mit in den modifiers drinsteckt, einfach  
nicht beachtet. Bisschen schwach, dass das übersehen wurde, aber naja...
Ich sollte da mal einen Bug melden, weiß aber grade nicht, wohin. Und in  
der genannten Funktion stecken auch noch ein paar weitere Fehler, die zu  
den anderen KDE-Bugs führen; da weiß ich aber noch nicht, wie man sie  
geeignet korrigiert.



Gruß, Peter


* Man kann z.B. folgendes probieren: Qwertz einstellen (setxkbmap de), und  
dann mit [xmodmap -e "remove Mod5 = mode_switch"] die modmap ändern.  
Danach KWrite starten und irgendeinem Befehl den Shortcut Strg+[  
(Strg+AltGr+8) zuordnen. Versucht man den dann tatsächlich zu drücken,  
kommt eine Fehlermeldung, der Shortcut wäre nicht eindeutig. Der  
entsprechende Bug ist bei uns Ticket 178  
(http://wiki.neo-layout.org/ticket/178) und hängt damit zusammen, dass Qt  
ISO_Level3_Shift (und auch ISO_Level5_Shift u.ä.) nicht als Modifier  
erkennt. Das alte Mode_switch aber schon. Die tieferen Zusammenhänge  
stehen in dem genannten Ticket.

Re: [Neo] remap für Linux: Problem mit der Interpretation der Mod-Werte.

[Peter Eberhard]

Am 02.04.2011, 22:53 Uhr, schrieb Navid Zamani  
:

Xmodmap ist im Prinzip veraltet. Es wurde schon mit X11R6.1 (1996) durch
die X Keyboard Extension (xkb) ersetzt, die sehr viel flexibler ist.
Ja, OK, aber da scheint es kein Werkzeug wie xmodmap zu geben, was die  
Änderung einzelner Tastenbelegungen erlaubt. Sieht alles seeehr  
„overengineered“ aus…

Habs mir grad noch genauer angeschaut. Grausig.
[…]


4) Du könntest die xkb-Dateien in /usr/share/X11/xkb/ ändern. Brauchst
dazu aber Administratorrechte, und für einfache Umbelegungen sollte man
auch nicht mit diesen Dateien rumspielen.


Genau. Dafür, denke ich mir jetzt, muss es doch sowas wie eine  
„$HOME/.xkb“ geben.


Hmm. Bei openSUSE war mir mal im Init-Skript /etc/X11/xinit/xinitrc.common  
aufgefallen, dass man wie die $HOME/.Xmodmap auch eine $HOME/.Xkbmap  
speichern kann, die dann automatisch bei Systemstart eingelesen wird. Aber  
da ergeben sich wahrscheinlich die gleichen Probleme wie bei Punkt 3):  
xkbcomp (das von setxkbmap aufgerufen wird) verursacht irgendwelche Fehler  
mit Abstürzen.
Weiß nicht, ob das auch bei anderen Distributionen so ist (bei Ubuntu hab  
ich da nix entdeckt).


Ich schätze so wie das Script jetzt ist, reicht es dann erstmal. Es tut  
was es soll, und die paar Ausnahmen kann ich dann auch manuell machen,  
falls sie auftreten. (Bugs gibts jetzt eigentlich nur, wenn ein Zeichen  
auf der gleichen Taste doppelt belegt ist, oder die Taste vorher  
garnicht belegt war. Was ja bei NEO eher nicht vorkommt. :)


Jo, denke ich auch. Hab mir dein Skript mal kurz angeschaut, das sollte  
eigentlich gehen. Klar, für die besagten Fälle gibt es erstmal keine  
Lösung.


Ich wollte eigentlich auch mal was umfangreicheres dazu machen, ein  
Programm, dass (ähnlich wie MSKLC für Windows, nur eben komplexer) eine  
Tastaturbelegung bequem per grafischer Oberfläche erzeugen kann und dann  
alle möglichen Treiber daraus erzeugt. Ist aber nichts in Sicht, dass ich  
mal damit anfangen werde, denn ich hänge ja noch bei den blöden  
xkbcomp-Bugs rum.


Und meiner Meinung hätte eine Consulting-Firma xkb nicht besser zu einem  
Kandidaten für thedailywtf.com machen können. Ganz Virtudyne und Paula  
Brillant verneigen sich. ;))


Naja, schön an xkb ist, dass es so flexibel ist. Man kann eben Sachen  
machen, für die man unter Windows komplizierte Drittprogramme bemühen muss.
Es hat nur eben einen Grund, dass unter Windows Tastaturbelegungen mit der  
Komplexität von Neo nicht von Haus aus machbar sind: Kaum einer nutzt sie,  
Neo ist überhaupt eine der ersten Belegungen mit mehr als vier Ebenen  
(spontan fällt mir da nur noch die Kanadisch-Multilinguale ein, mit 5  
Ebenen). Unter Linux macht sich das dann so bemerkbar, dass diese  
erweiterten Funktionen von xkb (256 Ebenen, Overlays, Tastenaktionen  
unabhängig von Keysyms...) zwar auf dem Papier und im Protokoll  
existieren, aber voller Bugs und Fehler stecken, weil niemand das je  
testen musste. Die Treiberschreiber in der Liste hier können ein Lied  
davon singen.
Ganz zu schweigen davon, dass z.B. Qt viele der Fähigkeiten von Xkb auch  
nicht unterstützt (oder nicht korrekt handhabt). Weswegen Neo-Leute  
Probleme mit KDE-Programmen haben, was Tastenkombinationen und die 4.  
Ebene angeht.
Xkb ist eigentlich gar nicht s schlecht. Eine Xmodmap ist einfach zu  
unflexibel für viele Zwecke. Die unschönen Sachen kommen eigentlich alle  
entweder wegen Kompatibilitätsüberlegungen oder Bugs zu Stande.

Ein bisschen Overengineering ist vielleicht schon dabei, OK. ;-)

Schade auch, dass es kaum jemanden gibt, der sich mit xkb auskennt, und  
noch weniger, die bei X.org daran arbeiten (anscheinend nur einer). Schon  
seit Jahren steht xkb2 auf der Wunschliste, aber ob das jemals kommt,  
steht in den Sternen. Das sollte auch vieles vereinfachen und entrümpeln,  
und einige Beschränkungen (256 Keycodes, 4 Gruppen) beseitigen.


Soviel mal zur Ehrenrettung.


Geniess die Sonne!


Tu ich.

Peter

Re: [Neo] remap für Linux: Problem mit der Interpretation der Mod-Werte.

[Peter Eberhard]

Am 01.04.2011, 01:08 Uhr, schrieb Navid Zamani  
:
Das scheint mir jetzt irgendwie kaum zu machen… (Ausser man könnte  
rausfinden, welche Spalte welchem Mod-Zustand zugeordnet wäre. Und  
0x80=Mod3 passt da irgendwie garnicht ins Konzept, da es laut „xmodmap  
-pm“ 0x20=Mod3 sein müsste… [Ja, hab extra nochmal nachgeschaut ob ich  
nix verwechselt hab.] Oder ist ISO_Level5_Shift mod4, obwohl daneben  
mod3 steht??)


Das letztere.

Was dich so verwirrt, ist die (mMn schlecht gewählte) Bezeichnung der  
Neo-Shift-Tasten Mod3 und Mod4. Die sind nämlich etwas völlig anderes als  
die Mod1-5 des X window systems. Neo-Mod4 ist, in die Sprache der  
Neo-Xkbmap übersetzt, tatsächlich ISO_Level5_Shift, und das wird vom  
Neo-xkb-Treiber auf X-Mod3 gelegt (weil Mod4 schon für die Super-Tasten  
vorgesehen ist).


Das ganze ist aber noch weit komplizierter:

Xmodmap ist im Prinzip veraltet. Es wurde schon mit X11R6.1 (1996) durch  
die X Keyboard Extension (xkb) ersetzt, die sehr viel flexibler ist.  
Xmodmaps unterstützten ursprünglich nur 4 Ebenen: 2 „Gruppen“ mit 2  
„Levels“. In der Sprache von X sind das im Prinzip 2 Layouts (klassisches  
Beispiel: Englisch und Russisch) mit je zwei Ebenen. Schon eine Belegung  
wie das deutsche Qwertz mit 3 Ebenen ist eigentlich nicht so ganz im  
ursprünglichen X11 enthalten (man kann aber natürlich die zweite Gruppe  
für die AltGr-Zeichen zweckentfremden). Zwischen den Gruppen wird mit  
einer Taste umgeschaltet, die auf X11-vor-xkb-Sprache „mode_switch“ heißt.  
Zwischen den Levels natürlich mit Shift.


Also, vor 1996 hatte eine Xmodmap maximal 4 Spalten (G=Gruppe, L=Level):
G1L1G1L2G2L1G2L2
Xkb musste damit nun kompatibel bleiben, behält diese Einrichtung also bei.
So erklären sich deine ersten 4 Spalten:
keycode  40 = a A d D […]
a und A ist Neo (das erste Layout), d und D ist Qwertz (DEIN zweites  
Layout; bei jemand anderem könnte etwas anderes eingestellt sein). Jeweils  
die ersten beiden Level.


xkb lässt nun aber 4 Gruppen zu je max. 256 Levels zu! Eine feste  
Zuordnung Spalte ↔ GxLy ist so nicht möglich, wenn man nicht zu jedem  
keycode 1024 Spalten haben will (und entsprechend eine Tabelle mit 256K  
Einträgen für die 256 möglichen keycodes, 1996 wäre das noch zuviel  
Speicherbedarf gewesen…). Also wird jeder Gruppe jeder Taste ein TYP  
zugeordnet: Eine Vorschrift, die angibt, welche Modifier welches Level  
erzeugen. In Neo-xkb haben die meisten Tasten den (von Neo neu  
eingerichteten) Typ „EIGHT_LEVEL_SEMIALPHABETIC“, d.h. Neo definiert 8  
Level. Nicht alle davon sind belegt (die 8. Ebene nie, soweit ich weiß).


Xkb stellt aus Kompatibilitätsgründen, aber auch der Praxis wegen (wenn  
man einzelne Tasten ummappen möchte, so wie du) auch noch die Xmodmap zur  
Verfügung. Die zusätzlichen Ebenen sind in weiteren Spalten (theoretisch  
bis zu 1024) angeordnet, und zwar so:
G1L1	G1L2	G2L1	G2L2			von G3>	
(okay, das Mailprogramm unterbricht hier die Zeile, aber ist klar, was ich  
meine)


Im von dir angeführten Beispiel:
keycode  40 = a A d D braceleft Greek_alpha Down Down U2200 NoSymbol eth  
ETH


a und A sind Neo (Gruppe 1, Levels 1 und 2)
d und D sind Qwertz (Gruppe 2, Levels 1 und 2)
Greek_alpha bis NoSymbol [leer] sind Neo, Levels 3-8 (Gruppe 1)
eth und ETH sind Qwertz (Gruppe 2), so wie es von Linux um zusätzliche  
Zeichen erweitert wird (ð auf AltGr+d).


Die komplette aktuelle xkbmap kannst du dir genauer anschauen, indem du
xkbcomp :0 neo.xkb
eingibst und dir dann neo.xkb anguckst. Ist aber lang und unverständlich.  
Zu jeder Taste findest du dort aber z.B. die Typen, und weiter oben die  
Typdefinitionen. Um die xkbmap wirklich zu verstehen, muss man aber noch  
tiefer eindringen (virtuelle Modifier, Kompatibilitätszuordnungen…)


Auf jeden Fall wirst du aber feststellen:
• Verschiedene Tasten haben verschiedene Typen mit unterschiedlichen  
Anzahlen von Levels.
• Die gleiche Modifierkombination kann bei unterschiedlichen Tasten  
verschiedene Levels erzeugen (wenn der Typ nicht übereinstimmt)
• Je nachdem, ob Neo das erste, zweite, dritte oder vierte Layout ist,  
liegen die Levels an verschiedenen Spaltenpositionen in der xmodmap.


Eine einfache Zuordnung 0xa0 → Spalte 9 (die bei dir bei Taste 40  
zutrifft) ist also nicht möglich.


OK, das war jetzt mal wirklich lange Rede, kurzer Sinn ;-).

Von dem Neo-xmodmap-Treiber fange ich jetzt nicht noch an, da sind die  
Spaltenzuordnungen wieder anders, und Neo-Mod4 heißt da auch nicht  
ISO_Level5_Shift (weil ein Level5 nur in der xkbmap definiert werden  
kann). Die Situation wird damit noch verschärft.


Für deine Zwecke ergeben sich verschiedene Lösungsansätze:

1) Du könntest die Neo-xmodmap per Skript abwandeln und einlesen. Damit  
zerstörst du dir aber z.B. deine schöne Neo+Qwertz-Belegung. Mit dem  
xmodmap-Treiber geht sowas nicht.


2) Wenn du bei der Neo-xkbmap bleiben willst, kannst du einfach annehmen,  
Neo wäre die erste Gruppe, und die entsprechende Spalten-Zuordnu

Re: [Neo] Zeichen in der 6ten Ebene nur einseitig erreichbar, Linux

[Peter Eberhard]

Hallo,

Am 01.04.2011, 00:26 Uhr, schrieb Eric Wolf :

Manche Zeichen der 6ten Ebene, zum Beispiel
"Ω","×","Σ"
kann ich nur "einseitig" erreichen, indem ich
mod3 und mod4 auf der rechten Seite der Tastatur
drücke.



Ist jetzt der Treiber oder meine Tastatur im
Eimer? (Bevor ich einen Bug poste, wo keiner
ist.)


Weder noch.

Die meisten Tastaturen (jedenfalls die billigen) können nicht beliebig  
viele Tastendrücke gleichzeitig erkennen; dazu müsste man für jede
Taste separate Schaltungen einbauen oder so (kenne mich mit den  
Einzelheiten nicht so aus). Maximal zwei Tastendrücke können garantiert  
erkannt werden, mehr nur bei bestimmten Tasten. Besondere Kombinationen  
werden, so habe ich mal irgendwo gelesen, separat behandelt (Strg+Shift  
z.B.). Neo nutzt aber Kombinationen, die normale Tastaturen nicht  
erkennen, eben diese mit Mod4l und Mod3r.


Das mag etwas unbequem sein, ist aber nicht zu ändern. Wenn du bei  
künftigen Tastaturkäufen das Problem ausschließen willst, achte auf  
“n-key-rollover”. Solche Tastaturen erkennen beliebig viele Tastendrücke  
gleichzeitig, sind aber wohl meistens teurer.


Gruß,
Peter

Re: [Neo] Angebot: belaserte NEO2-Tastaturen

[Peter Eberhard]

Am Sonntag, den 06.03.2011, 19:49 +0100 schrieb Schubi:
> > Welche Zeichen stehen denn eigentlich zur Verfügung? Voller unicode?
> > Latein, Diakritika, …?
> Kann ich leider nicht sagen. Ich bin mir nichtmal sicher, dass ich Umlaute 
> hinbekomme. Ist ein uraltes Win NT...

Win NT ist seit Beginn Unicode-kompatibel. Kommt also nur darauf an,
welche Schriften installiert sind. Man könnte auch moderne TrueType-
(aber keine OpenType-)Schriften installieren, denke ich...

Prinzipiell sollten zumindest erstmal alle Zeichen aus dem
WGL4-Zeichensatz dabeisein. Dazu gehören alle Zeichen aus allen
lateinischen DOS-, Windows- und Mac-codepages und aus ISO 6937. Außerdem
die griechischen (nur monotones) und kyrillischen Alphabete.
Insbesondere Unicode U+0020 bis U+017F sind dabei.

Kann es aber auch gerade nicht ausprobieren.

Gruß,
Peter

Re: [Neo] Zuordnung Ebene1 => Ebene 5/6 bei Neo-Varianten/ Neo 3

[Peter Eberhard]

> Damit wäre GrUKL (Grand Unified Keyboard Layout) geboren, mit
> 
> - Ebene 1: mehr oder weniger ergonomisches Layout Kleinbuchstaben
>   z.B. Neo, Griechisch, Kyrillisch, AdNW, Dvorak and 
> friends, qwerty and friends ...
> - Shift   Ebene 2: mehr oder weniger ergonomisches Layout Großbuchstaben
> - Mod3Ebene 3: Programmierer's Lieblinge (jetzige Ebene 3)
> - Shift+Mod3  Ebene 4: Mathematikers Lieblinge
> - Mod4Ebene 5: Steuertasten/Ziffernblock (jetzige Ebene 4)
> - Shift+Mod4  Pseudoebene

Genau dieser Vorschlag schwebt mir auch vor. Ein Problem damit gibt es
allerdings: mathematische griechische Zeichen kann man nicht mal mehr
eben bequem im laufenden Text mit Shift+Mod3 tippen. Und das war
schließlich der ganze Grund für die Einführung der Griechen-Ebene.
Man müsste die Zeichen auch noch anders erreichbar machen, mindestens
über eine tote Taste (über Compose gibt es sie schon heute).

Vorteile gibt es aber auch:
• Man hat ein einfaches, unkompliziertes Grundlayout mit nur 4 Ebenen;
Die Steuertastenebene könnte man sogar optional machen. (oder es sind
dann eben 5 Ebenen). Das haben andere Layouts auch, es ist weniger
abschreckend als die 6 Ebenen von Neo.
• Wenn man die Steuertastenebene entsprechend gestaltet, kann man
einfach die entsprechenden Tastenereignisse umlenken, wenn Mod4 gedrückt
ist. Damit könnte man die oberen Ebenen des numerischen Tastenfeldes
auch im Hauptfeld (z.B. über Mod3+Mod4 für die 3. Ebene) erreichen. Und
vor allem wird der Treiber einfacher, und viele Softwareprobleme, die
wir mit Neo2 haben, würden sich lösen. Vorausgesetzt, die “Overlays” in
X11 arbeiten wirklich so, wie sie das sollen, ich hab’s immer noch nicht
ausprobiert...
• Griechisch lässt sich mit einem entsprechenden Modus ohnehin besser
schreiben. Und wenn man schonmal ein modulares Konzept aufgebaut hat,
kann sich jeder seine Sondermodi selbst zusammenstellen.

Naja, keine Ahnung. Viele Sondermodi sind auch kompliziert, da
relativiert sich der erste Punkt gleich wieder. Ich wollte irgendwann
dazu mal einen detaillierteren Vorschlag mit ein paar Optionen machen.

Aber es wird langsam Zeit, mal grundsätzlich über die Struktur von Neo 3
nachzudenken.

Gruß,
Peter

Re: [Neo] Neo3: Modifierpositionen

[Peter Eberhard]

Am Dienstag, den 08.03.2011, 07:57 +0100 schrieb Pascal Hauck:
> • Ein Shift, das von rechts und links mit Buchstaben umringt ist, fände ich 
> (persönlich!) fragwürdig.
Ich auch. Deswegen würde ich in diesem Fall eine tote Taste rechts davon
postieren. Der Buchstabe (Neo2: y) von dort sollte entweder auf die
Bindestrichtaste oder T3 (oder, falls es frei wird, Mod4L). Dann wird
das Buchstabenfeld nicht auseinandergerissen.
Außerdem würde ich es bei Mod3 in der Grundreihe belassen.

> • Alle drei Vorschläge sehen Shift auf Neo2‑d vor, ohne das noch einmal 
> kritisch zu hinterfragen. Durch die sehr kleine Taste (im Unterschied zur 
> jetzigen Lage) ist mit erhöhten Tippfehlern zu rechnen – dashalb rate ich 
> davon ab.
In der Diskussion damals wurde das durchaus hinterfragt. Die Wikiseite
stammt nicht von mir, sondern von irgendwem, der die Idee mit Shift
damals gut fand. Auch die seltsam asymmetrische Anordnung bei Vorschlag
3 kommt zustande, weil es jemand wichtig fand, dass Mod4 links unten
ist, weil der Pfeil nach links unten zeigt...

Also, allzu ernst sollte man das nicht nehmen. In meiner Mail richte ich
mich auch nur nach den belegten Tasten aller drei Modifier, sortiere die
Mods selbst aber um.

Gruß,
Peter

[Neo] Neo3: Modifierpositionen

[Peter Eberhard]

Hallo zusammen,

die Neo3-Entwicklung schreitet langsam fort, erste Kandidaten geistern
durch die Mailinglisten, aber ich habe die ganze Zeit den Eindruck, dass
die Optimierer mit falschen Voraussetzungen arbeiten: Die
Modifierpositionen für Neo3 sind überhaupt nicht geklärt; bisher wird
angenommen, das bleibt alles so wie bei Neo 2. Bitte nicht! Oder
jedenfalls nicht, weil die Diskussionen immer versandet sind.

1. Übersicht der bisherigen Diskussionen, so ich sie finden konnte:
Dezember 2009: „Meinung zu # und …“
http://lists.neo-layout.org/pipermail/diskussion/2009-December/015109.html
„Ziele von Neo3“
http://lists.neo-layout.org/pipermail/diskussion/2009-December/015187.html
„Wie geht es jetzt weiter“
http://lists.neo-layout.org/pipermail/diskussion/2009-December/015269.html
und die darauf folgenden Diskussionen.
April 2010: „Aspekte vor Optimierungen“ (nur ein Beitrag von Karl)
http://lists.neo-layout.org/pipermail/diskussion/2010-April/016899.html
Juni 2010: Arnes späte Antwort
http://lists.neo-layout.org/pipermail/diskussion/2010-June/017494.html
September 2010: Karls noch spätere Antwort und kurze Diskussion
http://lists.neo-layout.org/pipermail/diskussion/2010-September/017734.html

Drei Vorschläge wurden schon gemacht:
http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo3/Modifierpositionen


2. Die Frage nach der Handposition ist die erste, die geklärt werden
muss. Es gab mal zwei alternative Vorschläge:
i) Die rechte Hand eine Taste weiter nach rechts. Mehr Tasten auf der
rechten Seite werden besser erreichbar.
Nachteile:
andere Tasten in der Mitte werden schlechter erreichbar (z.B. die 7,
oder Neo-k)
die Tasten rechts sind aufgrund ihrer Größe auch in der Standardposition
noch halbwegs gut zu tippen. Für Ergonomie ist die Steuertasten-Ebene
da.
Die taktile Zeigefingermarken ist nicht mehr an gewohnter Stelle.

ii) Die Grundreihe eine Reihe weiter nach oben verschieben. Die Reihe
über der Leertaste wird mit den Daumen betätigt und dient als Modifier.
Nachteile: Viele Tasten sind überhaupt nicht mehr tippbar (Shift, Strg,
Win…), ergo entfällt die Ziffernreihe (nur noch im Zahlenblock)
Daumentasten schwierig zu tippen, ohne versehentlich die Leertaste zu
betätigen (je nach Tastatur)
Zeigefingermarken fehlen

Finde ich beides nicht gut. So radikale Änderungen erschweren das
Lernen, machen Neo unattraktiv für Neulinge und bringen doch nur einen
zweifelhaften Nutzen. Im weiteren gehe ich von der gewohnten
Handposition aus.


3. Ich plädiere stark dafür, Mod3 rechts symmetrisch zu Mod3 links zu
legen, also auf Neo-y (qwertz-ä). Drei Gründe sprechen dafür:

a) Es ist dort besser erreichbar und wird häufig genutzt.

b) Symmetrische Anordnungen erlernt sich leichter und schneller

c) Das jetzige Mod3 ist auf einigen Tastaturen nicht auf dieser
Position; so auf allen US-Layouts, und auch bei einer meiner deutschen
Tastaturen (seltene Tastenanordnung):
┌───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┐
│   │   │   │   │   │   │   │   │   │   │   │   │   │M3 │   │
├───┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴───┤
│ │   │   │   │   │   │   │   │   │   │   │   │   │ │
├─┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┘ │
│  M3  │   │   │   │   │   │   │   │   │   │   │   ││
├──┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴───┬┤
│  Shift │   │   │   │   │   │   │   │   │   │   │Shift│ M4 │
├─┬──┴─┬─┴──┬┴───┴───┴───┴───┴───┴─┬─┴──┬┴───┼┬┴┤
│ │││  │ M4 │││ │
└─┴┴┴──┴┴┴┴─┘
Die ist mit Neo fast unbenutzbar; wenn man die Buchstabenanordnung so
lassen will, hat man kaum gute Positionen für die Modifier übrig. Mod3
auf y würde das entschärfen.

Der offensichtliche Nachteil wäre, dass man eine gute Position weniger
für Buchstaben hat. Aber jeder, der auch nur gelegentlich programmiert,
eine Kommandozeile benutzt oder Sachtexte schreibt, wird den rechten
Mod3 öfter benötigen als z.B. das Q (Ausnahme: Qt-Programmierer ;-) ).

Auf http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo3/Modifierpositionen sind
allerdings Shift und Mod3 vertauscht. Offensichtlich, weil man Shift
häufiger braucht und es auf der Grundreihe bequemer läge. Aus zwei
Gründen finde ich das aber nicht so gut:
a) Man muss sich umgewöhnen, und der Mehrnutzen scheint mir dafür nicht
groß genug
b) Die häufigen Kombinationen Strg+Shift und Alt+Shift sind nicht mehr
angenehm zu tippen.


4. Die Positionen für Mod4 sind schwieriger zu bestimmen. Die drei
Vorschläge aus dem Wiki sind folgende (dabei habe ich die Tasten so
permutiert, dass Shift und Mod3 auf den Standardpositionen liegen; für
die Optimierer ist erstmal vor allem wichtig, welche Tasten denn belegt
werden):

1) Mod4 auf den Alt-Tasten, Alt-links auf Win legen
Vorteile: Symmetrie, mit Daumen tippbar, platzsparend (qwertz-<>| wird
frei)
Nachteile: Auf nicht-laptop-, nicht-kompakt-Tastaturen muss man die
Daumen unergonomisch weit unter die Hände schieben
Auf Tastaturen mit 

Re: [Neo] Neo2 Griechisch-Variante

[Peter Eberhard]

Hallo,


Ist es denn noch geplant -- und möglich --, dass die über Kyrillisch und
Griechisch erweiterte Neo2 als Stable ersetzt wird? Damit ich z.B. an
Unirechnern es einfach auswählen kann?


Ähm... wie meinst du das? Neo-griechisch und -kyrillisch ist meines  
Wissens eine Belegung, bei der die ERSTEN ZWEI EBENEN durch Griechische  
bzw. kyrillische Buchstaben ersetzt ist. Die Verwendung solcher Belegungen  
ist in ihren Anwendungen, denke ich, zu speziell, um in einen offiziellen  
Treiber gesteckt zu werden, der z.B. von den Linux-Distributionen  
mitgeliefert wird.

Aber zum selbst installieren sollte sowas doch möglich sein, hoffe ich.
In den AHK könnte man sowas schon einbauen, schätze ich, da ist ja auch  
schon ziemlich viel sonstiger Kram drin, wie Nordtast.



Was IMHO übrigens noch fehlt, so wie ich das sehe, sind:
* Ϲ (Unicode U+03F9: „CAPITAL LUNATE SIGMA SYMBOL“) statt Σ
* ϲ (Unicode U+03F2: „GREEK LUNATE SIGMA SYMBOL“) statt σ oder ς

Ich habe inzwischen in einigen älteren Texten diese Sigma-Variante
gefunden, und wenn man aus diesen Quellen vernünftig zitieren will,
sollte man denke ich auch dasselbe Sigma verwenden.


Laut http://www.tlg.uci.edu/~opoudjis/unicode/letters.html#lunatesigma  
(Abschnitt 2.3) solltest du in diesem Fall das normale σ verwenden:


Zitat:
These complications mean, of course, that the lunate sigma is only  
intended to be used in explicitly palaeographical instances; Patrick  
Rourke discussed this at some length on the Greek Unicode mailing list  
(2003–05–16).


Also nur, wenn in wissenschaftlichen Diskussionen z.B. der Entwicklung  
verschiedener griechischer Alphabete beide Zeichen auftauchen, sollte die  
Variante ϲ genommen werden. Oder, wenn du den Inhalt der Quelle möglichst  
original (einschließlich der Formatierung) wiedergeben willst.


Davon abgesehen, könnte man wenigstens das kleine ϲ auf der zweiten Ebene  
von ς bereitstellen.



Ist der Hochpunkt eigentlich realisiert? Ich sehe nur den dicken: •

Der fehlt tatsächlich. Und auch das griechische Fragezeichen: ;
Beide Zeichen existieren aber auf höheren Ebenen als Mittenpunkt und  
Semikolon, und die sind Unicode-äquivalent zu den griechischen Zeichen.



Und ohne es jetzt ausprobiert zu haben: Sind die Spiritus direkt
erreichbar? Nach der Abbildung aus dem Zitat sind sie wohl weiterhin
auf einer anderen Ebene?
Ja, anscheinend. Auf der fünften. Würde aber nicht schaden, sie auf der  
ersten zu haben. Spontan sehe ich z.B. wenig Nutzen von ↻ auf der ersten  
Ebene, und ebenfalls für ^.
Das Problem ist eher, dass man Zeichen, die man von der ersten Ebene  
verbannt, auf den höheren Ebenen wieder einsortieren muss; Neo-griechisch  
entfernt sich damit weiter vom Original.



Ich freue mich, dass es mal wieder Interesse daran gibt.


Ja, ich würde halt sehr gerne einfach oben über meine Gnome-Leiste
umschalten können, anstatt umständlich mit den 2 Modifiern zu arbeiten.
Insbesondere bei griechischen Großbuchstaben wird es dann etwas lästig,
wenn man sie über Compose erzeugen muss, weil man an ihnen diakritische
Zeichen braucht.
Und da ich sehr bald eine (sprachwissenschaftliche) Hausarbeit
schreiben werde, in der ich mal wieder einiges in Griechisch zitieren
werde, ist das bei mir gerade hochaktuell.


Noch ein Grund, für Neo 3 das Ebenenkonzept zu überdenken, alle Modifier  
lockbar zu machen und eine vollständige Griechen-Großbuchstaben-Ebene  
einzuführen, als Shift+griechisch. Das wäre alles auch schon für Neo 2  
möglich gewesen, aber wie Dinge eben entstehen, wenn sie nach und nach  
wachsen… nachher ist man immer schlauer :-).


Gruß,
Peter

Re: [Neo] Alt+Tab unter Ubuntu 10.04

[Peter Eberhard]

Am Freitag, den 15.10.2010, 10:38 +0200 schrieb Nora Geißler:
> 
> Problem: Die Kombinationen Alt+Tab und Windows+Tab funktionieren
> nicht. 

Hilfreich wäre die Ausgabe von xev, wenn er Alt+Tab (oder Windows+Tab
und evtl. auch Strg+Tab) drückt und
setxkbmap de neo -option
eingestellt ist.

Auf meinem Ubuntu 10.04 kann ich das Problem nicht nachvollziehen.

> Wenn er die ganze xmodmap von xkb=de aus läd:
> xmodmap:  neo_de.xmodmap:78:  bad keysym target keysym 'less', no
> corresponding keycodes xmodmap:  1 error encountered, aborti

Das liegt einfach daran, dass es unter neo keine <-Taste mehr gibt und
er die xmodmap unter neo, nicht unter qwertz aufruft.

Gruß,
Peter

Re: [Neo] Truly Ergonomic mit Neo2

[Peter Eberhard]

> > mal ne frage, wenn ich das keyboard selbst auf neo programmiere ..
> > müsste es ja funktionieren wenn ich ein normales DE layout (qwert)
> > benutze - aber die ganzen mod und compose sachen gehen dann nicht?
> 
> IIRC muss ja eigendlich nur zum Tastendruck der entsprechende Scan-Code
> "aus dem Stecker in den PC" kommen
> 
> dann braucht es keinen Treiber
> 

Naja, ohne Treiber bekommt man aber auch nur die Zeichen, die es unter qwert 
auch gibt, also ASCII, Umlaute, °, § und €. Die schönen Zusatzzeichen von Neo, 
selbst auf den unteren Ebenen (ˇ¸–•„“”»«…) kriegst du ohne Treiber nicht hin.

Man sollte aber mit dem normalen Neo-Treiber auskommen, wenn man nur Tasten 
verschiebt, die Zeichen auf ihnen aber gleich lässt. Dann muss man nur die 
entsprechenden Keycodes per Hardware ummappen.

Gruß,
Peter


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Re: [Neo] Truly Ergonomic mit Neo2

[Peter Eberhard]

> Die Taste oben in der Mitte der 3-er Gruppe ist wohl als Windows-
> (Apfel- usw.)-Taste gedacht.
 
Glaube ich kaum. Das ist ziemlich sicher die Fn-Taste, die die Zusatzfunktionen 
der Funktionstasten aktiviert. Deswegen ist sie auch dort oben, denn das 
Hauptfeld hat keine Zusatzfunktionen.

Die Windows-Tasten wurden wohl einfach wegrationalisiert.

Peter

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Re: [Neo] Trulyergonomic (was: Hardwareentwicklung)

[Peter Eberhard]

> p.s.: die Alternative wäre, eine Truly Ergonomic zu kaufen, und sich
> irgendwie mit den fehlenden M3/M4 auseinanderzusetzen :(

Das kann man, finde ich, ganz gut hinkriegen. Ausprobieren kann ich’s 
natürlich nicht, aber ich hatte mir mal folgendes überlegt:

• Shift eine Zeile nach unten, wo es unter Qwertz auch ist
• Mod3 darüber, also am gewohnten Platz. Rechts käme das symmetrisch neben d, 
y müsste eben woandershin (bzw. bei Neo3 sowieso), z.B. links neben x. Es 
könnte vielleicht dann noch mit z die Plätze tauschen, welches auf der 
trulyergonomic weitaus angenehmer liegt als auf Standardhardware.
• Strg außen darüber. Vorteil: liegt auf der gleichen Zeile wie x, v und c 
(und evtl. z), für einhändiges Ausschneiden/Einfügen.
• Alt und evtl. (bei Modell 109) Win unten in der Ecke
• Mod4 in der Mitte unten, von beiden Händen aus erreichbar.
• Mitte von oben nach unten: Strichtaste, Tab, Enter, T2 und T3, Mod4.
• Man hat immer noch beide Leertasten unten.

Diese Umstellungen ließen sich wahrscheinlich sogar in Hardware programmieren, 
wenn die Angaben auf der Website stimmen, so dass man weiterhin den normalen 
Neo-Treiber benutzen könnte.

Gruß,
Peter

Re: [Neo] Linke Alt-Taste auf Alt Gr legen und auf Alt linke Strg-Taste

[Peter Eberhard]

Hallo,

sorry, dass dir bisher niemand antwortete, die Liste ist momentan sehr 
eingeschlafen. Zu heiß, wahrscheinlich :-).

> bisher hatte ich die linke Strg-Taste immer auf Caps-Lock. Da diese
> beim Neo-Layout bereits verwendet wird habe ich mir überlegt, dass ich
> die linke Alt-Taste auf die Alt Gr-Taste lege und die linke Strg-Taste
> auf die Alt-Taste lege. 

Nun, ich will dich nicht davon abbringen, aber AltGr ist bereits für Mod4 
reserviert. Du hättest also bei diesem Plan kein rechtes Mod4 mehr. Was okay 
ist, solange du die Ebenen 4 und 6 nicht verwenden willst (jedenfalls nicht 
mit dem rechten Mod4).

> Ich verwende Linux und habe bereits versucht
> eine entsprechende .Xmodmap anzulegen, allerdings bin ich daran
> gescheitert. Könnt ihr mir dabei helfen?

"man xmodmap" sagt dir eigentlich schon das meiste. Im Wesentlichen schreibst 
du rein:

! Entfernt linke Alt-Taste aus der Liste, die dem Alt-Mod zugeordnet werden:
remove Mod1 = Alt_L
! Ändert die Tastenbelegung: linkes Alt = Strg
! rechtes Alt (keycode 108) = Alt_R
keysym Alt_L = Control_L
keycode 108 = Alt_R
! Ordnet neue rechte Alt-Taste dem Alt-Modifier zu, und die neue Ctrl-Taste 
ihrem Modifier
add Mod1 = Alt_R
add Control = Control_L

Probier's aus. In der .Xmodmap speichern und mit "xmodmap .Xmodmap" aktivieren 
(beim nächsten X-Start automatisch).

Gruß,
Peter

Re: [Neo] [neo_de.xmodmap] Manchmal Ebene-3-Lock nach Benutzung der 6. Ebene.

[Peter Eberhard]

OK, ich bin dem Problem auf den Grund gegangen. Letztlich hatte ich mit meiner 
ersten Vermutung, es liege am Key-repeat, doch recht. Die Mechanismen sind 
dann aber doch etwas anders.

möglicher Workaround:
ersetze die Zeile:

keycode 51 =  ISO_Group_Shift ISO_Group_Shift ISO_First_Group  NoSymbol 

durch

keycode 51 =  ISO_Group_Shift ISO_Group_Shift ISO_First_Group  NoSymbol  
NoSymbol  NoSymbol  ISO_First_Group

Das ist aber kein echter Fix, denn nun tritt ein anderes Problem auf: Sobald 
der Key-repeat einsetzt, kehrt man von der 6. wieder in die 3. Ebene zurück. 
Wenigstens ist man aber wieder in Ebene 1, wenn die Tasten losgelassen werden. 
Mit Xmodmap-Mitteln gibt es keinen echten Workaround, weil ein Bug im X-Server 
vorliegt.

Die wirkliche Abhilfe ist, die Skripte installiere_neo und asdf zu benutzen. 
Die deaktivieren den key-Repeat von allen Modifiern. Oder man macht es selbst 
per:
xset -r 51

Statt setxkbmap lv && xmodmap neo_de.xmodmap
also immer: setxkbmap lv && xmodmap neo_de.xmodmap && xset -r 51


Erklärung mit vielen technischen Details für Interessierte:
Nur ganz kurz zur Theorie: X unterscheidet Gruppen und Levels. Gruppen (max. 
4) sind im Prinzip unabhängige Layouts mit bis zu 256 Levels. Levels 
entsprechen im Prinzip den Neo-Ebenen. Jede Taste kann für jede Gruppe und 
jedes Level eine andere Belegung haben. Mit einer xkbmap kann man das auch 
tatsächlich realisieren.
Früher, vor der x keyboard extension, gab es nur genau 2 Gruppen mit genau 2 
Levels. Die Xmodmap ist damit kompatibel, und so stehen die ersten zwei 
Spalten für die 1. Gruppe, die 3. und 4. Spalte für die zweite Gruppe. Danach 
kommen die restlichen Levels der ersten Gruppe dran, dann die dritte und 
vierte Gruppe.
Die 8 Spalten der Neo-Xmodmap entsprechen also:
G1L1, G1L2, G2L1, G2L2, G1L3, G1L4, G3L1, G3L2.

Nur, damit das Palaver von Gruppen klarer wird.

Mod3r, also die Taste Nr. 51, hat nun (s.o.) in der ersten Gruppe ein 
Group_Shift stehen, in der zweiten ein First_Group. Das sind aber zwei ganz 
verschiedene Aktionen:
‣ Group_Shift erhöht die aktuelle Gruppe um 1, ist aber _temporär_ und wird, 
wenn die Taste losgelassen wird, wieder aufgehoben.
‣ First_Group setzt die Grundeinstellung auf die 1. Gruppe. Keine Aktion beim 
Loslassen.
Diese beiden Dinge – temporäre und grundsätzliche Gruppe – werden aber in zwei 
verschiedenen Variablen gespeichert! (base_group und locked_group)

Seit dem X.org-Server 1.6 werden die key-repeats nur noch per Software direkt 
im X-Server simuliert. Die xev-Ausgabe ist insofern irreführend, als dass die 
KeyRelease-Ereignisse gar nicht mehr stattfinden; sie werden nur aus 
Kompatibilitätsgründen noch vom Server an die Anwendung (z.B. xev) gesendet, 
haben aber keine direkten Seiteneffekte mehr (z.B. Modifier verändern). 
Der „virtuelle“ KeyRelease wird dabei unmittelbar beim neuen Repeat-Keypress 
mit verarbeitet. Der Server merkt sich, dass die Taste gedrückt ist, und macht 
die entsprechenden Release-Aktionen, wenn die gleiche Taste wiederholt (per 
Keyrepeat) oder losgelassen wird.

Der Ablauf müsste eigentlich so sein:
KeyPress: base_group += 1
KeyPress: base_group -= 1, base_group += 1
KeyPress: base_group -= 1, base_group += 1
usw. usf.
Dann hätten wir auch kein Problem.

Was tatsächlich passiert, ist dies (aufs allerwesentlichste reduziert):
KeyPress: groupChange = 1, base_group += groupChange
KeyPress: groupChange = -1, groupChange = 1, base_group += groupChange
...
D.h. das Rückgängigmachen des vorhergehenden KeyPress wird sofort durch den 
neuen KeyPress überschrieben. Korrekt wäre folgende 2. Zeile:
KeyPress: groupChange -= 1, groupChange += 1, base_group += groupChange

Hier liegt also offensichtlich ein Bug im X-Server (xkb/xkbActions.c) vor. Ich 
denke mal fast, ich bin der erste, der ihn entdeckt hat. Jedenfalls ist er 
auch noch in der aktuellen Entwicklerversion.

Die Gruppen werden nur nicht zyklisch immer weiter erhöht, weil wir in der 
zweiten (und damit auch vierten) Gruppe ein ISO_First_Group stehen haben. Das 
erhöht die Gruppe nicht weiter. Am Ende bleibt deshalb die base_group = +1 
stehen.

Und da kommt man auch nicht raus, wenn man, wie von mir 
in der letzten Mail vorgeschlagen, ISO_First_Group auf Rollen legt. Denn 
dadurch kann nur locked_group beeinflusst werden. Ebenso alle anderen keysyms 
(ISO_Next_Group usw.). Man kommt einfach nicht mehr raus. (Nun ja, ganz 
richtig ist das auch nicht: Man kann durch verschiedene Reihenfolgen von Mod3 
drücken, halten und loslassen die base_group weiter erhöhen, bis man bei 5 
ankommt. Die 5. Gruppe ist aber die 1. Gruppe, da es nur vier gibt).

Obiger „Fix“ bewirkt, dass das ISO_First_Group schon in der dritten Gruppe 
steht – damit wird die falsche Zeile gar nicht erst ausgeführt, dafür 
stattdessen:
KeyPress: groupChange -= 1, locked_groups = 1, base_group += groupChange
Das ist aber auch nicht richtig, denn jetzt ist die base_group um 1 zu klein.

Wir müssen letztlich den key-repeat unbedingt vermeiden u

Re: [Neo] [neo_de.xmodmap] Manchmal Ebene-3-Lock nach Benutzung der 6. Ebene.

[Peter Eberhard]

> > ‣ Als schneller Workaround bietet sich somit ein ISO_First_Group an,
> > dass man auf die 3. und 6. Ebene von Rollen oder so legt. So müsste man
> > wenigstens wieder an die 1. Ebene kommen.
> 
> Hättest Du einen Patch? Leider habe ich keine Ahnung von den ganzen
> Dingen.

Öhm… ich hab dafür keine Ahnung, wie man Patches unter Linux verbreitet. Da 
gibts doch irgendeine geschickte Syntax für entsprechende Tools, oder?
Wie auch immer, wenn du

keysym Scroll_Lock = ISO_First_Group

in der Xmodmap anfügst, müsste es eigentlich gehen. Durch Rollen kannst du 
dann zurück in die erste Gruppe (erste Ebene).

Zum Testen kannst du auch noch

keysym Pause = ISO_Next_Group

hinzufügen, damit kommst du durch einmal „Pause“-Taste in einen Mod3-Lock; ein 
zweites Mal, und du hast einen Mod6-Lock. Komischerweise komme ich jetzt grade 
auch mit einem einfachen Mod3 aus dem Mod3Lock raus.

Noch zu xev:
Die Angabe „state“ gibt die aktiven Mods an. Wenn bei einem Keypress-Event der 
state nicht 0x ist, du aber keine Mods gedrückt hältst, ist ein Lock 
aktiv:
0x0001 Shift
0x0002 Caps
0x0004 Strg
0x0008 Alt
0x0010 NumLock (bei Qwert) bzw. Mod4Lock (Neo-xkbmap)
0x0020 Mod3 (hmm, scheint aber nicht aktiviert zu werden, seltsam…)
0x0040 Win/Super
0x0080 Neo-Mod4
0x0100-0x1000 Maustasten
0x2000 2. Gruppe (4. Neo-Ebene)
0x4000 3. Gruppe (6. Neo-Ebene)
0x6000 4. Gruppe (nicht belegt)

So kannst du die Ausgaben von xev besser nachvollziehen.

> > Der Rest war auch Blödsinn:
> > ‣ Ein Key-repeat-Problem gibt es bei unserem Treiber auch nicht, das war
> > nur bei meinem eigenen abgewandelten der Fall. Und das kann man leicht
> > durch "xset -r " beheben.
> 
> Wenn Du damit meinst, das bei gedrückter rechter Mod3-Taste, `xev` viele
> Events meldet und bei der linken nicht, kann ich das auf meinem System
> reproduzieren. (Ergänzung: Das war vor der Neuanmeldung, als die 3.
> Ebene festgestellt war.)

Ah! Ich hatte keinen Key-repeat, weil ich unter Ubuntu das eingebaute Neo-
Layout als Grundlayout eingestellt habe (das aber durch eine eigene xmodmap 
überschrieben wird). Und das deaktiviert den Keyrepeat von Mod3r.

Jetzt unter openSuse hab ich ihn aber auch wieder. Das Problem des Mod3-Locks 
tritt trotzdem nicht auf (im Unterschied zu Ubuntu). Xev reagiert hier auch 
anders — es gibt bei Mode_switch nicht immer gleich noch ein KeymapNotify-
Event hinterher. Das mag ein Bugfix im X-Server 1.8 sein, den openSuse 11.3-
rc1 benutzt.

Das muss ich mir nochmal genauer ansehen. Scheint doch alles ziemlich 
distributionsabhängig zu sein. Vielleicht sollte ich mir auch mal Debian 
draufmachen (wollte ich ohnehin mal ausprobieren).

Gruß,
Peter

Re: [Neo] [neo_de.xmodmap] Völliger Unsinn (was: Manchmal Ebene-3-Lock nach Benutzung der 6. Eb ene.)

[Peter Eberhard]

Am Freitag, den 18.06.2010, 14:22 +0200 schrieb Peter Eberhard:
> > das Problem tritt immer noch auf und ich kann es jetzt reproduzieren. Es
> > passiert immer, wenn die 6. Ebene (Math-Modus) benutze. Nach ein paar
> > Zeichen bekomme ich einen Mod*3*-Lock.
> 
> kurze Antwort für Pragmatiker:
> • schnelle Hilfe: Mod3r nochmal gedrückt halten. Mit etwas Glück bist du
> dann wieder in der 1. Ebene. Wenn nicht, nochmal probieren.
> • generelle Vermeidung des Problems: xkbmap benutzen.

Hallo,

sorry, das war ja mal völliger Schwachsinn von mir.

‣ Bei mir trat das Problem vorhin auch auf, ich kann es aber nicht mehr
reproduzieren. Insbesondere weiß ich nicht, was xev dabei so anzeigt.
Bei mir war allerdings die SECHSTE Ebene gelockt. Das ist sicherlich der
gleiche Fehler, denn intern sind sowohl die 3. und 6. Ebene als 2. und
3. Gruppe realisiert (also im Prinzip als unabhängige Zweit- und
Drittlayouts). Wenn die Gruppe gelockt ist, kommt man nicht mehr zurück.

‣ Als schneller Workaround bietet sich somit ein ISO_First_Group an,
dass man auf die 3. und 6. Ebene von Rollen oder so legt. So müsste man
wenigstens wieder an die 1. Ebene kommen.

‣ Egal, wie oft ich die sechste Ebene tippe, und mit welchen Modifiern,
ich krieg es nicht mehr reproduziert. Keine Ahnung.

‣ Wenn du den in
http://wiki.neo-layout.org/ticket/189
angegebenen Fix anwendest, tritt das Problem immer noch auf? Nur ein
Schuss ins Blaue, ich weiß momentan überhaupt nicht mehr, was da
eigentlich los ist.
Wenn es immer noch auftritt, sollten wir ein Ticket aufmachen.


Der Rest war auch Blödsinn:
‣ Ein Key-repeat-Problem gibt es bei unserem Treiber auch nicht, das war
nur bei meinem eigenen abgewandelten der Fall. Und das kann man leicht
durch "xset -r " beheben.
‣ Unter Suse 9.0 tritt der Keyrepeat auch auf (konträr zu meiner
Aussage), aber ohne die beschriebene Nebenwirkung.

Also, sorry, da hab ich mal wieder keine Sorgfalt walten lassen.

Gruß,
Peter

Re: [Neo] [neo_de.xmodmap] Manchmal Ebene-3-Lock nach Benutzung der 6. Ebene.

[Peter Eberhard]

> das Problem tritt immer noch auf und ich kann es jetzt reproduzieren. Es
> passiert immer, wenn die 6. Ebene (Math-Modus) benutze. Nach ein paar
> Zeichen bekomme ich einen Mod*3*-Lock.

kurze Antwort für Pragmatiker:
• schnelle Hilfe: Mod3r nochmal gedrückt halten. Mit etwas Glück bist du
dann wieder in der 1. Ebene. Wenn nicht, nochmal probieren.
• generelle Vermeidung des Problems: xkbmap benutzen.

langatmige Analyse für Adepten:

Ich hab kein Debian, aber ein ähnliches Problem unter anderen
Distributionen mit dem aktuellen X.org-Server.
Scheint so, dass da ein Bug vorliegt: Normalerweise sollten Tasten, die
durch Xmodmap mit einem Modifier belegt werden, automatisch die
Tasten-Wiederholungsfunktion abschalten, so dass nur beim erstmaligen
Tastendruck ein Ereignis erzeugt wird, aber nicht mehr, wenn die Taste
länger gedrückt gehalten wird. Bei Mod3r scheint das aber nicht mehr zu
funktionieren.
Ob das bei dir der Fehler ist, kannst du unter xev nachvollziehen: Mod3r
erzeugt da, wenn es gedrückt gehalten wird, fortwährend Ereignisse. Wenn
sie losgelassen wird, ist es Zufall, ob Mod3 gerade aktiv ist (und
bleibt) oder nicht.
Das sollte dann auch bei der dritten Ebene auftreten, aber weil du da
wohl immer die Taste nur schnell anschlägst, hast du es noch nicht
bemerkt. Bei der 6. Ebene drückst du Mod3 länger, weil du auch noch Mod4
betätigen musst; schon fängt die Tastenwiederholung an, und du hast
deine ½-Chance, dass Mod3 aktiv bleibt.

Unmittelbar kannst du das Problem dadurch umgehen, indem du den Mod
nochmal lange gedrückt hältst und das solange probierst, bis Mod3 wieder
inaktiv ist. Nervig, aber so musst du wenigstens nicht ausloggen.

Ansonsten hilft nur die xkbmap: Dort sollte das eigentlich nicht
auftreten.

Wenn ich mal mehr Zeit hab, guck ich vielleicht mal, ob das tatsächlich
ein Xkb-Bug ist oder ob ich da auf dem falschen Dampfer bin.

Vielleicht tritt der Fehler auch nur bei Mod3 auf, das in der Xmodmap
als ISO_Group_Shift kodiert ist, also gar kein richtiger Modifier ist,
sondern die Gruppe ändert. Sollte sich aber _eigentlich_ gleich
verhalten. Die Grundlage ist die Zeile

interpret.repeat = false

in /usr/share/X11/xkb/compat/basic. Dies sollte eigentlich bewirken,
dass die Tasten, die nachfolgend behandelt werden (nämlich alle Modifier
inklusive Mode_switch, das mit ISO_Group_Shift identisch ist), keine
Tastenwiederholung benutzen. Auch, wenn sie durch die Xmodmap belegt
werden.
Funktioniert aber nich mehr :-(.

Ich hab auch noch ein altes Suse 9.0 (von 2003!) hier rumliegen: Da
gibts keine Beanstandungen. Das ist also definitiv ein Bug, der erst in
letzter Zeit dazugekommen ist.

Gruß,
Peter

Re: [Neo] Hardware: Anzahl der Tasten (was: Re: Neo-Hardware-Entwicklung)

[Peter Eberhard]

Am Donnerstag, den 13.05.2010, 17:53 +0200 schrieb Michael Ostermeier:
> Vielleicht willst Du Dir mal meine Überlegung zur Anzahl der Tasten
> ansehen. Ich komme mit weniger Tasten aus als Du (5 pro Daumen).
> Ein Vergleich zwischen Standard und meinem Vorschlag ist:
> .

Hmm, interessant. Im Vergleich zu Karls Vorschlag lässt du weg:
Compose, Enter, Esc, 2xMod4, Lock bzw. Del, RAlt, Tab, Rücktaste.
Dafür kommen F1 bis F4 hinzu.

Nunja; viele dieser Tasten sind – zugegeben – auf der Fn-Ebene nochmal
vorhanden. Aber ich würde sie auch gerne auf der ersten sehen,
insbesondere, wenn sie dann ergonomisch auf den Daumen liegen.
Mod4 kann man eigentlich nicht weglassen, weil sonst nur noch 4 Ebenen
zur Verfügung stehen. Griechisch wäre dann nicht möglich. Unten schlägst
du eine Lösung dafür vor aber ich bin skeptisch, dass man Fn und Mod4
auf der Taste lassen kann.

Und ich bin sowieso dagegen, dass wir zwei verschiedene Möglichkeiten
(Mod4 und Fn) einbauen, wie man fehlende Tasten ersetzen kann. Meiner
Meinung nach sollte sich da eher das Standardtastatur-Neo3 entsprechend
anpassen und eine Fn-Taste in Software emulieren. Treibermäßig ist das
kein Problem, xkb sieht eine solche Funktion jedenfalls ausdrücklich
vor, und im NeoVars haben wir ohnehin die ultimative Kontrolle.

Das Ziel ist ja eigentlich nicht, so wenige Tasten wie möglich zu
verwenden, sondern, dass möglichst alle ergonomisch erreichbar sind. Das
leistet Karls Vorschlag eigentlich recht gut, auch wenn man da teilweise
diskutieren kann (Innentasten, entfernte Daumentasten). Müssen wir halt
ausprobieren.

> Allerdings benötigt dieser Vorschlag mehr als einen Standard-Encoder.
> Die Tastatur soll bei betätigter Mod4 nämlich dann den Scancode von
> Enter statt Mod4+P senden. Damit wäre auch das Bios bedienbar. Ein
> Anpassen des Neo-Treibers wäre auch nicht notwendig, da eine
> Standardtastatur über die Firmware emuliert werden soll.
Das sollte Karls Tastatur ja eigentlich auch? Bin mir gerade über die
nötige Hardware nicht im klaren. Aber ohne das kommt man eigentlich gar
nicht aus, da man im BIOS ohne Neo-Treiber auch einige Tasten benötigt,
die wir auf der Mod4-Ebene haben und keineswegs als extra Tasten wollen.
Die Pfeiltasten z.B.

> Bei der Funktion der Mod4 / Fn Taste habe ich in deiner Mail
> (hmk5qp$6f...@dough.gmane.org) gewildert (Mod4 drücken + loslassen =
> Fn). Wahrscheinlich ist das gewöhnungsbedürftig.
Nun ja. Kann man sowas einem Controller beibringen?

> >> Beim Layout sollte man dann aber auf ein Notebook-Fn verzichten und
> >> gleich alle Tasten, die nicht auf der ersten Ebene sind, in eine
> >> zusammengelegte Fn/4. Ebene packen. Funktionstasten in die Ziffernreihe,
> >> Navigation und Nummernblock ähnlich wie die Neo2-Ebene 4. Sonst wären
> >> mir das alles zuviele Modi: Fn, Num, Mod4… das sollte alles vereinigt
> >> werden. Finde ich.
> > Der Vorschlag ist eine genauere Überlegung wert. Ich befürchte, dass über 
> > die
> > für die Ebene4 notwendigen Tasten hinaus so viele Tasten erforderlich 
> > werden,
> > dass insgesamt nicht genug Tasten vorhanden sind. Sollte das der Fall sein, 
> > dann
> > liegt nahe, einige Tasten wie PrtSc, ScrlLk, Pause, Num, cut, copy, paste, 
> > redo,
> > Power, Sleep, Wake, rGUI (=rWin) und Caps auf eine Fn-Ebene auszulagern.
> 
> Ich finde auch, dass das den Zeichenumfang sehr einschränkt . Es fehlt
> ja schon der Nummernblock (zumindest dessen höhere Ebenen).

Ähm? Ich verstehe nicht, was du hier meinst.

> Die Tasten Redo, Power, Sleep und Wake kenne ich nicht. Sind die auf
> der Standardtastatur?
Quasi. Das sind genormte Tasten für die Steuerung des ACPI. Damit
schaltest du den Computer ab, legst ihn schlafen und weckst ihn wieder
auf. Die müssen im BIOS unterstützt werden. Und funktionieren in meinem
Linux nicht *grummel*.

> > Beim Booten wird Del bisweilen auf der ersten Ebene benötigt. Zudem sollte 
> > die
> > Tastenkombination Ctrl+Alt+Del ohne eine weitere (Fn-) Taste gedrückt werden
> > können. Evtl. kann für diese besonderen Zwecke eine Del-Taste als 
> > Mikrotaster
> > eingebaut werden.
> 
> Das stimmt. Dafür wären 4 Tasten zu drücken. Aber: Ich benutzte diese
> Kombination so gut wie nie (Linux, ;-)) und außerdem wird einiges andere
> auch komplizierter. Am ehesten dann ein Mikrotaster. Aber das gefällt
> mir auch nicht wirklich. Dass beim Booten Entf auf der ersten Ebene
> gebraucht wird sehe ich nicht.

Kommt bei mir z.B. vor, wenn ich von der CD booten will, aber vergessen
habe, beim Booten F11 zu drücken (da öffnet mein BIOS ein Bootmenü, in
dem ich zwischen den Festplatten und CD-Laufwerke auswählen kann). Das
Laufwerk hab ich nämlich nicht in meiner normalen Bootreihenfolge drin.
Ja, häufig braucht man es nicht, aber wenn, dann würde man es auch
vermissen ;-).

> Ich finde eine weitere Taste unnötig für diesen Zweck. Warum nicht
> Mod4R+Mod4L = Mod4-Lock; ShiftR+ShiftL = Capslock?

Das ist schon OK, aber aus zwei Gründen mag ich diese Lösung

Re: [Neo] Neo-Hardware-Entwicklung

[Peter Eberhard]

Am Donnerstag, den 13.05.2010, 12:11 + schrieb Karl Köckemann:
> Gerade baue ich einen Prototypen (basierend auf dem obigen Hardwareentwurf).
> Dieser erste Prototyp soll mit MX-Tastenmodulen mit ergonomischer
> Betätigungscharakteristik, unterschiedlich hohen Tastenkappen in Qwertz-
> Belegung, sowie einem nicht programmierbaren Keyboard Encoder mit PS/2-Stecker
> aus einer ausgedienten Tastatur ausgestattet werden.

Wow. Ich wüsste gar nicht, wie ich sowas mit zwei linken Händen
anstellen sollte :-).

> Um schneller zu Ergebnissen zu gelangen kann der Prototyp für jede Hand eine
> andere Tastenanordnung aufweisen.
> Oder sollen die beiden Hälften lieber spiegelbildlich aufgebaut werden?

Da bin ich überfragt. Wenn dir zwei sehr verschiedene
Anordnungs-Varianten vorschweben, wäre das wahrscheinlich die beste
Lösung. Bei den Daumentasten z.B.

> > Beim Layout sollte man dann aber auf ein Notebook-Fn verzichten und
> > gleich alle Tasten, die nicht auf der ersten Ebene sind, in eine
> > zusammengelegte Fn/4. Ebene packen. Funktionstasten in die Ziffernreihe,
> > Navigation und Nummernblock ähnlich wie die Neo2-Ebene 4. Sonst wären
> > mir das alles zuviele Modi: Fn, Num, Mod4… das sollte alles vereinigt
> > werden. Finde ich.
> > Natürlich muss die Fn-Taste trotzdem noch da sein, damit man wichtige
> > Tasten wie die F-Tasten (die man ja z.B. beim booten braucht),
> > belegungs- und softwareunabhängig erzeugen kann. Mein Argument ist, dass
> > man das dann aber gleich mit der 4. Ebene zusammenlegen sollte.
> 
> Der Vorschlag ist eine genauere Überlegung wert. Ich befürchte, dass über die
> für die Ebene4 notwendigen Tasten hinaus so viele Tasten erforderlich werden,
> dass insgesamt nicht genug Tasten vorhanden sind. Sollte das der Fall sein, 
> dann
> liegt nahe, einige Tasten wie PrtSc, ScrlLk, Pause, Num, cut, copy, paste, 
> redo,
> Power, Sleep, Wake, rGUI (=rWin) und Caps auf eine Fn-Ebene auszulagern.

Es sollte eigentlich möglich sein. Die 4. Ebene muss dann natürlich
komplett neu designt werden, der ganze internationale Kram, der sich
dort jetzt noch befindet (¿¡ªº usw.), hat bei einer Fn-Lösung nichts zu
suchen.
Damit sollte es dann gehen: Man braucht Platz für mindestens 47 Tasten:
12 Funktionstasten (obere Reihe)
14 Navigation (wie jetzt, aber ohne ↶)
3 Kompatibilitäts-Sondertasten (Druck, Rollen, Pause)
17 Keypad-Tasten
1 Menütaste

Dafür hat man 52 Tasten (10 Zahlen, 33 normale [a-ß,.-], 3 Tote,
Compose, Enter, Tab, Esc, Leer, BackSpace) zur Verfügung. Die übrigen 5
hätte ich entweder mit Cut/Copy/Paste/Undo oder den ACPI-Tasten belegt,
und die Leertaste sollte vielleicht nicht doppelt belegt werden.

Die Modifier würde ich auf einer Fn-Ebene natürlich behalten wollen,
damit man sämtliche oberen Ebenen der Numpad, und – wenn man sie belegen
will – auch des Naviblockes und der Funktionstasten erreichen zu können.

Den ISO-Lock braucht man auf allen Ebenen, wenn er die entsprechende
Funktion ausüben soll. Insbesondere müsste Fn+ISOLock einen Fn-Lock
ergeben (analog zum bisherigen Mod4Lock).

Wenn wir bezüglich Spezialtasten (ACPI, Del &c.) in die Bredouille
kommen sollten, könnte man sowas ja auch noch zusätzlich in die Mitte
bringen. Oder bist du da sehr dagegen? Da sollten ja vielleicht die
Lämpchen hin?

> Beim Booten wird Del bisweilen auf der ersten Ebene benötigt. Zudem sollte die
> Tastenkombination Ctrl+Alt+Del ohne eine weitere (Fn-) Taste gedrückt werden
> können. Evtl. kann für diese besonderen Zwecke eine Del-Taste als Mikrotaster
> eingebaut werden.
Hmm, das stimmt, das habe ich nicht bedacht. Blöder Affengriff ;-).
Vielleicht brauchen wir einfach eine Zweittastatur:
www.edgar-elsen.de/Kurioses/affengriff.gif :-)

> Dein Vorschlag gefällt mir gut. ISO-Lock kannte ich nocht nicht - glaube ich.
> Wenn ich das richtig auffasse, müsste bei der Tastenkombination zuerst die
> jeweilige Mod-Taste und dann die ISO-Lock-Taste betätigt werden. Logischer
> erscheint mir anstelle von ISOLk allein gedrückt lieber Shft+ISOLk zu
> betätigen. Dann könnte die ISO-Lock-Taste auf der ersten Ebene mit Delete 
> belegt
> werden:
> Del | Shft+ISOLk | M3+ISOLk | M4+ISOLk | Shft+M3+ISOLk | M3+M4+ISOLk

Ich bin mir nicht ganz sicher, dass der ISO-Lock treibermäßig
funktioniert. In Windows wie immer kein Problem, da wir mit dem NeoVars
die volle Kontrolle haben. Unter Linux mit xkb ist es evtl. buggy. Ich
habs auch unter meinem neuen Ubuntu noch nicht ausprobiert – hatte beim
alten Linux X-Server-Abstürze bei komplexeren eigenen Layouts und bin
beim neuen noch nicht dazu gekommen.
Also, das muss man dann eben testen. Del auf der ersten Ebene von
ISO-Lock geht treibermäßig allerdings nicht. Jedenfalls nicht in einem
sauberen xkb-Modul, das auch mit ausgeliefert werden kann. Da bin ich
mir relativ sicher.
Man könnte aber einfach die Compose-Taste ersetzen und wie bisher
Compose auf Mod3+Tab oder sonstwo hinlegen.

> Entspricht das Beispielbild in etwa Deinem Vorschlag:
> http://www.abload.de/img/20100513-n

Re: [Neo] Type Matrix

[Peter Eberhard]

Am Sonntag, den 09.05.2010, 01:41 +0200 schrieb Erik Streb del Toro:
> PS: Eine Neo-Treiber-Variante mit verschobener Zahlenreihe, wie bei fast
> allen Matrix-Tastaturen (d. h. Plum, TypeMatrix, Truly Ergonomic
> Computer Keyboard, Kinesis Advantage, DataHand, Scythe Ergo Diver,
> Ergo-Comp Ergomatic Keyboard, DataDesk Smartboard UPC5000, Comfort
> Keyboard, Safetype Keyboard, abKey) sollte für diese Vielzahl von
> Tastaturen bitte auch noch angeboten werden. Also so, dass zum Beispiel
> die Zeichen „“ wieder wie auf der linken Seite mit Zeige- und
> Mittelfinger zu tippen sind.

Allerdings braucht fast jede dieser Tastaturen auch weitergehende
Anpassungen des Treibers. Bei der Truly Ergonomic z.B. sollte man Mod3
auf Tab und Enter legen. Wo Mod4, Enter und Tab dann jeweils hinkommen,
ist dann noch so ein Problem. Irgendwas muss dann auch nach innen. Und
j, y und ß sind auch evtl. umzulegen.

Also, dass ergonomische Tastaturen ohne individuelle Treiberanpassung
auskommen, wird nicht funktionieren. Wir könnten natürlich für jede
einzelne hier Treiber bereitstellen *ächz*.

Peter

Re: [Neo] Weiter mit Vrijbuiter

[Peter Eberhard]

Arne Babenhauserheide schrieb am 05.05.2010:
> @Alle: Ist es für euch in Ordnung, wenn hier Leute gezielt versuchen,
> jemand anderen schlecht zu machen? Habe ich mich selbst irgendwie so
> verhalten, ohne es zu merken?

Um darauf nochmal zu antworten:

Nein, das ist nicht in Ordnung. Als einer, der sich bisher völlig aus allen 
Erste-Ebene-Belegungsdiskussionen raushielt, aber das meiste mitgelesen hat, 
kann ich nur mit Unverständnis reagieren. Ulf sollte mit den persönlichen 
Angriffen aufhören.

Es gibt auch keinen Grund für derartige Verschwörungstheorien. NordTast wurde 
deshalb weitgehend ignoriert, weil (meine Vermutungen):
• wir gerade mit ganz anderen Dingen beschäftigt waren
• alles ein bisschen sehr schnell ging und wir hier eine sehr behäbige Truppe 
sind (leider)
• den meisten die langen Mails über Optimierungen, eine Belegung nach der 
anderen und Fingerwiederholungen, Lagepunkte, verschiedenste 
Punktbewertungssysteme und all das sehr verwirrend fanden und den Überblick 
verloren
• Ulf das weitgehend im Alleingang entwickelt hat und nicht bereit war, eine 
Diskussion abzuwarten und sein Layout der Community behutsam nahezubringen.
• Ulf mit seinem etwas seltsamen Humor, den auch ich nicht verstehe und der 
schriftlich wohl auch einfach nicht rüberkommt, viele abgeschreckt bis 
abgestoßen hat.

Aber niemand, ich wiederhole, NIEMAND will NordTast als etwas Gefährliches 
hinstellen, so wie Ulf das auch auf der Nordtast-Liste propagiert. Es ist 
einfach ein interessantes neues Layout. Ulf behauptet, es sei bereits optimal, 
aber das sollte dann schon noch von unabhängiger Seite überprüft werden. Was 
Arne ja auch macht.

Als ich die toten Tasten überarbeiten wollte, hat sich auch erstmal niemand 
außer Alex sehr dafür interessiert. Später kamen noch ein paar weitere 
Meldungen, und schlussendlich haben wir nach 8 Monaten über verschiedene 
Vorschläge, die sich z.T. von meinem sehr unterschieden, abgestimmt. Und da 
ging es nur um popelige DREI Tasten.
So läuft das eben hier, damit muss man umgehen und sich viel Mühe geben, um 
den Leuten klar zu machen, dass es wirklich was Gutes ist, was man da grade 
entwirft.
Die Erwartung, die Ulf hatte, nämlich, dass wir alle Hals über Kopf NordTast 
ausprobieren, für perfekt befinden und als Neo 3 veröffentlichen, war völlig 
überzogen. Für Neo 3 sind noch viele, viele Fragen offen. Zum Beispiel, wie 
die Ebenenstruktur wird und wo die Modifier liegen – das beeinflusst 
schließlich auch die Lage der Buchstabentasten. Solche Fragen werden gerade 
auf NordTast im Nachhinein diskutiert, bei schon fertiger Belegung. Das ist 
eher suboptimal.

Also, Arne, aus meiner Sicht hast du nichts falsch gemacht und auch 
bemerkenswert zurückhaltend auf Ulfs Anschuldigungen reagiert.

Ich jedenfalls hoffe, dass jetzt nicht eine „Neo kontra Nordtast“-Stimmung 
aufgebaut wird. Von unserer Liste hier habe ich jedenfalls ganz und gar nicht 
den Eindruck, hier würde NordTast aktiv totgeschwiegen oder schlechtgemacht.

@Ulf: Sorry, falls du das hier liest, dass ich von dir in der dritten Person 
rede; die Mail richtet sich aber nicht nur an dich und ist ja auch eine 
Antwort auf Arne.

Gruß,
Peter

Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus

[Peter Eberhard]

Hallo,

Peter Karp schrieb am 03.05.2010:
> >> -> Funktionstasten (oder Bewegungstasten) kommen auf Plätze, die ein
> >> 
> >>   erfahrener Computernutzer kennt bzw. ihm "natürlich" vorkommen.
> > 
> > Genau das gilt für hjkl eben nicht.
> 
> Ich finde schon. Als Tasten, die regelmäßig für Pfeile genutzt werden,
> fällt mir nur diese Variante ein.

Also, mir würde als erstes WASD einfallen, dann esdf. Du bist wahrscheinlich 
kein Spieler ;-).

> Ja, leider sind die Umlaute bei dem amerikanischen Programm, welches
> ich für die ASCII-Tabell genutzt hatte, verloren gegangen. Das hatte
> ich übersehen zu korrigieren. Kennt jemand 'ne schöne Lösung, die für
> Win auch mit Umlauten geht?

Ein Programm nicht. Aber man kann das sooo schön mit Unicode machen:
┌───┬───┐
│  von  │  bis  │
├───┼───┤
│U+2500 │U+257F │
└───┴───┘
Bisschen kopieren+einfügen usw. Komfortabel ist das jetzt nicht besonders, 
aber fürs gelegentliche Benutzen geht das schon.
Ansonsten hätten auch Tabs gereicht.

> Meint ihr das wäre ein Gewinn, das z. B. gegen ²³ auf p und ü zu
> tauschen? Die Hochzahlen brauch' ich nicht sooo oft und hab' die nur
> reingepackt, damit alle AltGr komplett rechts erreichbar sind. 
Nö, braucht man nicht. Man kann ruhig auch noch Zeichen links lassen. Wenn es 
nicht die allerhäufigsten sind.
 
> Kennst du da ein Programm für Windows? Bin (leider, mangels Software
> -- ja wirklich) kein Linux-Nutzer und kenne hier den Linux-Weg nicht.
> Nach was muss ich da googeln?
Nee, kenne ich nichts. Ich benutze Windows zu selten und hab sowas auch noch 
nie vermisst. Unter KDE und Gnome gibt es, sozusagen in der „Systemsteuerung“, 
diese Einstellmöglichkeiten. Ich benutze bei mir z.B. Win+Tab.

> Ebene 3 und Ebene 4 rechts, ist bei Neo ja auch gut erreichbar, aber
> gerade der so wichtige Funktionsblock auf Ebene 4 links leider nicht
> 
> :-(

Nur, wenn man unbedingt darauf besteht, die linken Tasten auch mit dem rechten 
Modifier anzusteuern. Muss man aber nicht. Mod3 und Mod4 links liegen so gut, 
dass man da auch problemlos den kleinen Finger auf den Mod legen und trotzdem 
noch alle Tasten erreichen kann. Für einzelne Anschläge.
Außerdem kann man, wie Dennis schreibt, Mod3(rechts) auch mit dem Daumen 
drücken. Finde ich selbst aber auch nicht so bequem, kommt drauf an, wie das 
auf der Tastatur angeordnet ist. Bei mir ist es relativ weit rechts.

> 3) falls man sogar eine Variante mit nur ein paar vertauschen
> Buchstaben als Subset des "großen" Layouts bastelt, dann könnte man
> sogar so die Leute gut motivieren, dass man bei Interesse auch einfach
> mal _ein_ Buchstabenpaar tauscht. Das kann man auch gut im Alltag mit
> unterbringen zu lernen. Ich muss fast immer sehr viel tippen und kann
> es mir zeitlich gar nicht erlauben, mal 'n paar Wochen wieder mit
> "Dampfgeschwindigkeit" rumzueiern. So ein Wechsellayout (siehe
> Carpalx...), wäre daher eine super Möglichkeit auch ein ganz neues
> Buchstabenlayout "fließend" lernen zu können.
Ich sehe nicht so recht den Sinn ein. Wenn ich schon Buchstabenpositionen neu 
lerne, nehme ich lieber gleich das ganze Layout. Da ist der Unterschied dann 
nicht mehr so groß. Aber mag sein, dass sich das schon lohnt, ich hab mich 
nicht damit beschäftigt.
 
> > und zweitens da jeder ganz eigene Präferenzen
> 
> Was er mag? Für die Geschichten wie Alt-F4 usw. würde ich bejahen, da
> das stark davon abhängt, ob wie tastaturlastig man arbeitet. Für den
> Funktionsblock glaube ich das nicht. 
Nein, ich meinte, wie man die Tasten dann anordnet. Vi-like oder ⊥-Form...

> >  wichtige Zeichen („“– und evtl. »«•¹…), einige weitere
> > 
> > Diakritika (mindestens ¸˜̈ ˇ°)
> 
> Habt ihr da eine Liste für die Häufigkeit dieser Zeichen? Sowas wie „“
> fände ich auch schon prinzipiell sinnvoll, wobei das eigentlich meist
> über 'ne Autokorrektur in den meisten Programmen "gerichtet" wird.

In deinem Mailprogramm wird es offensichtlich nicht gerichtet ;-):
'ne → ’ne
"gerichtet" → „gerichtet“

Eine Liste mit den Häufigkeiten hab ich nicht. Bei den Diakritika hatten wir 
viele Diskussionen drum, da sind es wohl (etwa in dieser Reihenfolge):
´`ˆ˜¸ˇ¨/°˙˝˘¯
wobei wir das Ogonek (˛) mit der Cedille zusammengefasst haben.
Für korrekte deutsche Typografie reichen ansonsten schon die Zeichen
„“‚‘’– und evtl. noch ‑ (non-breaking hyphen) und »«
Wenn man auch international auf der sicheren Seite sein will, braucht man noch
”—»«›‹·ªº¿¡£
Mehr fällt mir jetzt nicht ein.
Natürlich kann man diese Listen beliebig erweitern und kommt dann irgendwann 
zu ISO 9995-9, einem Entwurf, der 7 Tastaturmodi (Latein, Griechisch, 
Kyrillisch, Hebräisch, Armenisch, Georgisch, IPA ) und an die 30 Ebenen mit 
Sonderzeichen vorsieht. Was ein Monstrum! Da ist Neo mit seinen 6 Ebenen ja 
noch sehr brav.

> Das sagst Du glaube ich nur, da du vermutlich noch nicht im Genuss
> warst den Funktionsblock so bequem erreichbar zu haben oder evtl.
> falls Du nicht s konsequent in Grundstellung tippst?

Äh… :-) Stimmt. 

Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus

[Peter Eberhard]

Hallo Namensvetter,

> 2) Folgerungen aus Wahl von Schwerpunkten
> -
> 
> -> Modifier: CapsLock (einzig bequem erreichbare Taste, die noch
>"frei" ist)
Das allein ist eigentlich schon der Hauptnutzen der Angelegenheit. Eine 
einfache Änderung mit großer Auswirkung.
 
> -> Zusatzbelegungen nur auf der rechten Seite
Ist eigentlich nicht zwingend, aber klar, rechts ist prililegiert.

> -> Funktionstasten (oder Bewegungstasten) kommen auf Plätze, die ein
>   erfahrener Computernutzer kennt bzw. ihm "natürlich" vorkommen.
Genau das gilt für hjkl eben nicht. Das kennt nur die geringe Minorität der 
fortgeschrittenen vi-Nutzer. Und die sind hinreichend versiert, sich auch ein 
komplexeres Layout, zumindest die 3.+4. Neo-Ebene zuzutrauen.
Aber letztlich ist hjkl ja auch nicht viel schlechter als jede andere 
Anordnung. Nur vertraut ist es für die allermeisten eben nicht. Genau wie die 
anderen Belegungen.
 
> -> Darüber hinaus hab' ich auch ganze Tastenkombinationen, die man
> relativ häufig nutzt, aber für die man aus der Grundstellung raus muss,
> mit ins Layout gepackt, zum Beispiel Alt-Tab -- seeehr praktisch :-)
Seh ich nicht als so wichtig. Der Wechsel der Anwendung ist eh mit einem 
Wechsel der Aufmerksamkeit verbunden; da kann man ruhig auch die Hand ein paar 
Millimeter bewegen.

> |@| a |   _ä_t   |
Du meinst vermutlich ä. Nette Eselsbrücke, hab ich bei meiner veränderten Neo-
Variante auch.

> |   ESC   |   Leer|benötigt man oft, daher besonders |
Jedenfalls als vi-Nutzer. Ansonsten ist Esc nicht so wahnsinnig häufig.

> |  Entf   | Rückschri |   löscht auch|
> | |tt |  |
Nicht so toll. Die Rücktaste liegt eh schon schlecht, eigentlich sollte man 
sie auch noch auf die dritte Ebene bringen. Aber naja, so liegt Entf immerhin 
schonmal im Hauptfeld.

> |   Kontextmenu   | z |   _z_ehn, gleiche Funktion wie   |
Das seh ich nun gar nicht ein. Die Menü-Taste brauche ich im Prinzip nie, eine 
extra Kombination dafür zu definieren kommt mir sinnlos vor. Für die seltenen 
Fälle reicht Umschalt-F10 aus, auf AltGr+z würde ich eher die Rücktaste 
packen.

> | Alt-F4  | . | Fenster/Programm schließen, wie  |
Gaaanz schlecht. Sowas sollte auf schlechtere Positionen, bei denen man nicht 
Gefahr läuft, sie versehentlich zu betätigen, weil eine häufige Funktion 
(Bild↓) direkt daneben liegt.
Ich bin ja außerdem der Meinung, das sowas nicht im Layout festgelegt, sondern 
vom Window-Manager bestimmt werden sollte (Ebenso wie Alt+Tab). Unter Gnome 
und KDE geht das problemlos, unter Windows natürlich mal wieder nicht 
(jedenfalls nicht ohne Zusatzprogramme).

> |   Alt   | u |um Menüzeile zu aktiveren |
Darüber befinde ich analog zum Kontextmenü.

> a) wie findet ihr die Grundidee / Umsetzung?

Die Grundidee hat schon Wert; allerdings würde ich als absolute 
Schmalspurvariante nur CapsLock als AltGr nehmen. Wenn man dann weiter gehen 
will, kann man auch gleich die ganze dritte und/oder vierte Neo-Ebene 
importieren. Und wenn man schon so weit ist, kann man dann eigentlich auch 
gleich Neo lernen…

Letztlich bietest du (zusätzlich zu CapsLock) ja nur den Navigationsblock auf 
dem Hauptfeld an; das Problem dabei ist, dass das erstens nicht unbedingt 
jeder haben will (weil er es nicht glaubt, zu brauchen) und zweitens da jeder 
ganz eigene Präferenzen bei der Anordnung hat; und die Vi-Variante ist da eher 
nicht so beliebt, wie wir hier bei unserer eigenen Diskussion um die 4. Ebene 
deutlich gemerkt haben.

Die restlichen deiner Zusatzfunktionen halte ich schlicht für überflüssig.

> b) welche wichtigen Funktionen / Zeichen fehlen euch ggf.?
> 
>falls es da etwas gibt, was würdet ihr statt dessen "rauswerfen",
>da jetzt im Layout alle Plätze belegt sind
Rauswerfen: Alt-F4, Alt, Alt-Tab, Kontextmenü, Esc, | (in dieser Reihenfolge)

Reinnehmen: Rücktaste, wichtige Zeichen („“– und evtl. »«•¹…), einige weitere 
Diakritika (mindestens ¸˜̈ ˇ°)

Wären so meine Prioritäten. Da hat jeder andere.
 
> c) haltet ihr weitere Zeichen / Funktionen über Dead-Keys, "Tasten
> lange gedrückt halten" oder ähnliche kompliziertere Ansätze für
> sinnvoll für den Einsatzzweck "jedermann" soll von dem Zusatzlayout
> schnell und nennenswert profitieren können?
Dead Keys gibt es ja auch schon bei Qwertz, einige weitere wären 
wünschenswert, damit man bei Fremdsprachen nicht ständig auf die 
Zeichentabelle zurückgreifen muss. Besonders heute, wo Europa und die ganze 
Welt zusammenwächst, ist der derzeitige Stand untragbar, bei dem Qwertzler 
gerade mal die drei französischen Akzente tippen können.
Der einfachste Weg ist: ° und ~ tot machen, ¸ auf AltGr+`´, ̈  auf AltGr+#, ˙ 
auf AltGr+. und ˇ auf AltGr+^. Da hättest du die allerwichtigsten abgedeckt. 
Da

Re: [Neo] neo-layout.org-Startseite ‚wikifizieren ‘ ?

[Peter Eberhard]

Hallo,

Am Dienstag, den 30.03.2010, 22:40 +0200 schrieb Pascal Hauck:
> Am Dienstag, 30. März 2010 18:48:48 schrieb Florian Janßen:
> > π ∙ Daume
> 
> Wenn wir schon auf Typologie achten: Dieses Zeichen ist falsch!
> 
> Nach strengem Unicode müsste es ein ⋅ (KP_*(3)) sein, allerdings wäre 
> auch · (mid dot, 5(4)) in Ordnung, da es die gleiche Glyphe ist. Das 
> Aufzählungszeichen • ist dagegen typographisch falsch und sollte hier nicht 
> verwendet werden!
> Das ist, als wenn du nicht die ASCII‑Gänsefüßchen " benutzen will und 
> stattdessen ein ˝ (duobleacut) verwendest.

Nur, dass Florian nicht etwa • (U+2022 BULLET) verwendet hat, sondern ∙
(U+2219 BULLET OPERATOR). Was zwar typografisch immer noch nicht ganz
korrekt, aber semantisch immerhin schonmal ein mathematisches Zeichen
ist (und kein Aufzählungszeichen).

Der Bullet-Operator wird bei meiner Schriftart hier (Monospace) übrigens
genauso wie der Dot-Operator (U+22C5) dargestellt (fälschlicherweise).

Mit Typografie kann man’s auch übertreiben. Jedenfalls, wenn es in
Unicode-Spitzfindigkeiten ausartet. Und ob Multiplikation mit ·
dargestellt werden muss, da kann man sich auch streiten. Die Engländer
benutzen klassisch ×, der Hochpunkt · ist da das Dezimaltrennzeichen.

Gruß,
Peter

Re: [Neo] Genealogen und andere Spezialzeichentiere

[Peter Eberhard]

Am Dienstag, den 30.03.2010, 13:07 +0200 schrieb Dennis Heidsiek:
> Matthias Wächter ſchrieb am 30.03.2010 09:04 Uhr:
> > Ebenfalls könnte man […]
> und sollte man überlegen, wie bei Neo 3 von vorne herein ein mehr 
> modulares Konzept sichergestellt werden könnte.

Ich habe da schon relativ konkrete Vorstellungen.
Wir benötigen ein Programm, das die Ebenenmodule verwaltet und dem
Benutzer ermöglicht, sein Layout aus Ebenen zusammenzubauen. Nach dem
Baukastenprinzip. 

Das Programm müsste:
• automatisch ein Layout erzeugen können, also einen AHK-Treiber für
Windows und eine .xkb-Datei für Linux.
• ein Layout aus vorgegebenen oder benutzerdefinierten Ebenen
zusammensetzen
• verschiedene Mechanismen bereitstellen, wie jede Ebene angesprochen
werden soll (Modifier, Auswahl durch Tastenkombi, Locks…)
• nicht nur die 6 Neo-Ebenen unterstützen, sondern beliebig viele (also
etwa 2—16 oder so)
• kompatibel zu Qwerty, Qwertz, Neo, ISO-9995, Five Scripts &c. sein;
d.h. diese Layouts (insbesondere ihre Ebenenstrukturen) müssen mit dem
Programm erzeugbar sein
• eine schöne grafische Oberfläche bereitstellen sowie eine
Unicode-Zeichentabelle, aus der man Zeichen auswählen kann
• neben den Treibern weitere Dateien erzeugen können:
  · eine Referenz, in der das Layout gespeichert wird (möglichst in
menschenlesbarer Form)
  · grafische Aufbereitungen (z.B. unsere 3D-Tastatur)
  · …
• sowohl für den normalen Benutzer verständlich und einfach zu benutzen
sein, als auch Expertenfunktionen anbieten, z.B. die Anpassung auf
zugrundeliegende Hardware (Notebooktastaturen etc.)
• viele Beispiel-Ebenen mitbringen: bestehende Layouts (Qwertz, Neo
&c.), Griechisch-Modus, Kyrill-Modus, Noten, Tengwar, was weiß ich :-).
• unter Windows, Linux und Mac OS X verfügbar sein.

Klingt nach enorm viel Arbeit ;-), aber so ungefähr stelle ich mir das
vor. Hab aber momentan gar keine Zeit, sowas auch nur anzufangen.
Irgendwann hoffentlich…

So ein Projekt wäre aber weitestgehend unabhängig von Neo 3. Neo müsste
nur seine Ebenen dort reinstellen. Und vielleicht darauf achten, dass
sie besser austauschbar sind. Momentan kann man z.B. die 4. Ebene nicht
einfach austauschen, weil dort neben Navigation und Zahlenblock auch
noch Zeichen wie ¡ und ¿ drin sind, die mit dem Thema der Ebene gar
nichts zu tun haben.

In nächster Zeit müsste man sich mal Gedanken machen, wie man die
weitere Neo-Entwicklung organisiert. Die drei Stränge (Hardware,
Neo3-Grundebene, Modularisierung) sollten ja vielleicht nicht grade alle
auf derselben Mailingliste laufen? Kann man nicht n...@neo-layout.org,
mod...@… und hardw...@… einrichten? Damit das Chaos etwas reduziert
wird? Diskussion@ kann ja für die allgemeinen Fragen und Neo2
beibehalten werden.

Gruß, Peter

Re: [Neo] Eindrücke eines Neo?Anfängers

[Peter Eberhard]

Am Sonntag, den 28.03.2010, 20:36 +0100 schrieb Pascal Hauck:
> Am Sonntag, 28. März 2010 18:08:00 schrieb Sebastian Stoffel:
> > Was ist M4 + - (QWERTZ‐ß)?
> 
> Das echte Minuszeichen (U+2212), dessen Länge dem Pluszeichen entspricht.
> Verwunderlich, dass du zwar nach Hyphe und Taschenrechner fragst, aber das 
> echte Minuszeichen nicht kennst. Allerdings wird es auch nicht oft benötigt 
> und liegt darum auf ß(4) genau richtig.

Ähem—
da das jetzt schon zweimal kam, mache ich mal darauf aufmerksam, dass
Sebastian ausdrücklich →→→ QWERTZ ←←← ß gemeint hat, nicht etwa Neo-ß.
Also die Neo-Strichtaste.

Dort befindet sich auf Ebene 4 nicht etwa das echte Minus, sondern das
Numpad-Minus.

Als Unicodezeichen ergibt sich das Bindestrichminus, wie auf Ebene 1.

Gruß, Peter

Re: [Neo] Neuling will NEO lernen

[Peter Eberhard]

Hallo,

> Da ich das 10 Finger tippen erlernen will, habe ich mich für NEO
> entschieden. Wenn ich mir allerdings die Mailingliste ansehe kommen
> mir doch Zweifel. Wird NEO andauernd verändert oder gibt es bald eine
> Finale Version?

Wir sind in den letzten Zügen, die Referenz – also die Anordnung der
Zeichen auf den Tasten – endlich fix und fertig zu machen. Nach
langjähriger Entwicklungszeit. An den Treibern wird sicher noch eine
Weile rumgeschraubt werden müssen, die Belegung ändert sich ab April
dann aber definitiv nicht mehr.

Davon unabhängig gibt es viele Leute hier, die Neo 2.0 noch nicht für
endgültig optimiert halten – weil es z.B. doch noch recht viele
„Fingerkollisionen“ gibt, also der gleiche Finger zweimal hintereinander
eine Taste drücken muss. Deswegen soll nochmal eine neue Belegung
entwickelt werden, die solche Dinge mehr berücksichtigt und
computeroptimiert wird. Das wird aber, wie Nora schon schreibt, Jahre
dauern (vor allem, weil hier, im Gegensatz zu Softwareentwicklung, eben
ein Konsens gefunden werden muss). Und auch, wenn Neo 3 irgendwann mal
fertig ist, wird der Neo-2-Treiber immer noch weiter gepflegt. Das ist
jedenfalls so beabsichtigt, bei einem gemeinnützigen
Gemeinschaftsprojekt kann man das nie mit letzter Sicherheit
vorhersagen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn du jetzt mit Neo anfangen willst, tu’s.
Der Zeitpunkt könnte kaum besser sein.


Und noch an alle anderen: Wir müssen uns vielleicht mal Gedanken machen,
wie wir genau den Eindruck, den Rainer hier hat, vermeiden können. Ich
habe das auch schon von anderen gehört, dass es sich nicht lohne, Neo zu
lernen, da es sich ja ständig verändere.

Gruß,
Peter

Re: [Neo] Vorschlag für 4 auf E4 (Zahlenreihe)

[Peter Eberhard]

Am Donnerstag, den 18.03.2010, 09:56 +0100 schrieb Pascal Hauck:
> Am Mittwoch, 17. März 2010 15:00:57 schrieb Peter Eberhard:
> > • Die Ansicht von Pascal, tote Tasten seien ausschließlich für
> > Verzierungen von Buchstaben da.
> 
> Diese Ansicht habe ich noch immer und glaube ebenfalls, dass sie hilft, zu 
> verstehen, wie Zeichen erzeugt werden: So ergibt ˆe ein ê, aber ♫^e ein ᵉ. 
> Lediglich wegen der so einfachen Erzeugung von ˆ1 → ¹ und der Tatsache, dass 
> es keine verzierten Zahlen wie 1̂ gibt, existieren diese Cokos.¹

Nun gut, nach nochmaligen Nachdenken sehe ich dein Argument ein. Und das
wurde ja auch in der Compose relativ konsequent durchgezogen. Ich
benutze momentan noch das en_US-Modul zusammen mit einem recht
umfangreichen user-Modul, da ist das noch ganz anders. Z.B. ergibt ˆ= da
nicht ≙ (wie unter math.module), sondern ⁼. Und gerade solchen Unsinn
willst du mit deiner Regel vermutlich vermeiden.

> Dennoch:
> Wenn ˇ4 → ₄ als so wichtig empfunden wird, dann nehmen wir diese Cokos halt 
> auf. Allerdings glaube ich nicht, dass tiefgestellte Ziffern größer als 3 oft 
> benutzt werden – falls überhaupt.

Eine schnell erreichbare tote-Tasten-Kombination wäre eigentlich auch
nur nötig, wenn wir tatsächlich ₀ streichen würden, was jetzt ja wohl
gar nicht passiert. Im Prinzip finde ich auch den ultimativen Nutzen, ⌊⌋
auf die Tastatur zu bekommen (und dafür ₀ zu verlieren), für eine
kurzfristige Änderung zu wenig.

Die Symmetrien, die Alex ansprach und verbessern wollte, waren ja der
tiefere Grund für den Vorschlag. Das wird den meisten aber eher egal
sein. Er und auch ich haben anscheinend ein Faible dafür – deswegen
haben wir wohl auch so viel an den toten Tasten rumgedoktort :-).

Gruß, Peter

Re: [Neo] Strg+X,C,V,(Z)

[Peter Eberhard]

Am Donnerstag, den 18.03.2010, 09:45 +0100 schrieb Pascal Hauck:
> Am Mittwoch, 17. März 2010 08:00:40 schrieb Karl Köckemann:
> > Eigene Tasten für Cut, Copy und Paste
> 
> Möglich ist das schon, allerdings wegen mehrerer Punkte unschön:
> • die Belegung ist weniger intuitiv (also weniger ergonomisch)

Finde ich nicht unbedingt. Strg+x und Co sind keineswegs intuitiv, sie
sind nur gewohnt. Eine eigene Position finde ich – wenn sie auf der
Tastatur abgebildet ist – sogar einfacher. Strg+x kennt nicht jeder DAU,
aber wenn er das Kopieren-Symbol auf der Tastatur entdeckt, kommt er
vielleicht mal drauf, das zu drücken. Sofern er nicht-DAU genug ist, um
NEO mit seinen Ebenen verstanden zu haben.

> • drei Positionen werden benötigt, im Vergleich zu Neo2 müssen also 3 Zeichen 
> gestrichen werden – obendrein auf guten Positionen!
Die Positionen müssten ja nicht auf der ersten Ebene liegen. Die vierte
Ebene würde sich für sowas wunderbar anbieten. Man müsste dann natürlich
den soeben finalisierten Navigationsblock wieder umstellen. Aber wer
weiß, vielleicht machen wir das in Neo3 sowieso.
Platz wäre da schon (Einfg, Tab und vielleicht Esc könnte man wohl auch
woanders unterbringen), und Mod4 lässt sich sogar leichter tippen als
Strg. Und den Präzedenzfall gibt es mit der Undo-Funktion ja auch schon.
Ich sehe da also kein prinzipielles Problem; eine gute Belegung muss man
für so eine 4. Ebene dann natürlich erst noch finden.

> Mögliche Alternative, die bereits angedacht wurde: Die Positionen STRG+ü,ö,ä 
> werden von Programmen nie belegt und liegen – zumindest bei Neo2 auf sehr 
> guten Positionen für diesen Zweck. 

Allerdings ergibt das Komplikationen in den Treibern. Sowas ist
natürlich möglich, erfordert aber dann extra Routinen (Windows) oder
xkb-Typen (Linux), und per Xmodmap geht es überhaupt nicht.

Gruß,
Peter

Re: [Neo] Vorschlag für 4 auf E4 (Zahlenreihe)

[Peter Eberhard]

> 1. Viel eher bin ich der Meinung, man sollte sie so verstärken, dass man 
> versucht, auf E4 die Gruppe bb zu erhalten. Folgender Vorschlag (der einem 
> anderen von mir sehr ähnelt:)
> 
> │1│2│3│4│5│6│7│8│9│0│-│
> │°│§│ℓ│»│«│$│€│„│“│”│—│
> │¹│²│³│›│‹│¢│¥│‚│‘│’│ │
> │ª│º│№│⌊│⌋│£│¤│⇥│/│*│-│
> │₁│₂│₃│⟨│⟩│·│ϰ│♀│♂│⚥│‑│
> │¬│∨│∧│⊥│∡│∥│→│∞│∝│∅│╌│
> 
> Hierbei verschwindet leider die ₀ (dafür haben wir noch ♫_0, was immer noch 
> gut und regelmäßig zu tippen ist). Dafür haben wir das Kolon · auf E5 und die 
> Klammern ⟨⟩ doch auch über ›‹ und man kann endlich einfach ⌊⌋ eingeben (mit 
> Drehung auch ⌈⌉). Weiter bilden die Geschlechtszeichen eine Dreiergruppe, die 
> analog zu den Dreiergruppen in E2 und E3 ist („“”, ‚‘’, ♀♂⚥, ∞∝∅, also bbd, 
> wobei d der dazupassende „Sonderling“ ist).

Ich finde diesen Vorschlag, denke aber, dass es dafür zu spät ist. Du
hast ja solche Varianten schon des öfteren vorgeschlagen, das ist aber
jedes Mal irgendwie untergegangen. Schade drum.
Aber es ist definitiv wichtiger, endlich zu einem Abschluss zu kommen,
als unendlich weiter zu optimieren.

Der Verlust von ₀ wäre schmerzlich, und deshalb müsste man darüber
diskutieren, wozu uns aber anscheinend die Zeit fehlt. Nicht nur wegen
₀, auch wegen ₄ bis ₉ fände ich die tote-Tasten-Kombi ˇ0 → ₀ eigentlich
sehr gut. Besser als ¯0 in jedem Falle, trotz der Analogie zu ♫_. Und
ganz bestimmt besser als /0, was sich mir nun gar nicht erschließen will
(so war es aber anscheinend mal eingerichtet).

Diese Kombi ist auch wiederholt vorgeschlagen und jedesmal wieder
abgeschmettert worden. Ich sehe aber nur diese Argumente dagegen:
• Die Analogie zu ♫_ (die würde ¯0→₀ favorisieren)
• Der Wunsch, nicht so viele Tote-Tasten-Kombinationen einzuführen
• Die Ansicht von Pascal, tote Tasten seien ausschließlich für
Verzierungen von Buchstaben da.

Überzeugen tut mich das alles nicht ˇ0 ist hundertmal intuitiver als ¯0
oder /0, und 10 zusätzliche Zeilen in die – ohnehin sehr großen –
Compose-Dateien einfügen zu wollen, kann doch nicht das Problem sein?
Außerdem ist ˇ nach der Reform der toten Tasten auch gut erreichbar.

Gruß, Peter

Re: [Neo] Kompliment fuer Eure Feinarbeit am Naviblock

[Peter Eberhard]

Hallo,

> Überhaupt merkt man, je tiefer man sich mit dem Layout beschäftigt,
> wieviele Abwägungen hinter jeder einzelnen Position auf jeder Ebene
> stecken.
> Was für eine Inspirationsquelle!

Tja, so ging es mir auch. Ich entdecke immer noch neue Sachen an Neo,
die mir gefallen. Trotzdem habe ich meine eigene Belegung entworfen
(jedenfalls auf den höheren Ebenen), so wie du es auch vorhast.
Nach fünf Jahren Entwicklungszeit kannst du davon ausgehen, dass jede
einzelne Position hier schon völlig totdiskutiert† wurde.

> 1 Lohnt sich die Tabulatortaste, da sie recht gut mit dem kleinen
> linken Finger erreichbar ist?
Ich finde schon, zumindest in Kombination mit Enter.

> 3 Zusätzliche Navitasten für "Anfang/Ende des Wortes" und "Anfang/Ende
> der Seite" statt STRG-Kombis?
Wäre eine gute Idee, aber a) ist kein Platz dafür und b) wie Karl schon
sagt, ein gut erreichbares Strg wäre gewinnbringender – damit sind dann
auch Kombinationen wie Strg-Bild↑ usw. besser erreichbar.

> 4 Zusätzlich zu Rückgängig auch Wiederholen?
Gibt es schon, ist mit einem zusätzlichen Shift erreichbar (also per
Mod4-Shift-Z). Die entsprechende Mod4-Shift-Ebene nennen wir
„Pseudoebene“. Sie ist ansonsten in der Regel nicht belegt, da z.B.
Shift+Pfeiltasten eine spezielle Funktion (markieren) hat, die sonst
verlorenginge.

> 5 Verzicht auf "+ - , . ;" weil diese schon auf E3 und E1 vorkommen?
> Aber diese Entscheidung gegen Redundanz bzw. für "jedes Zeichen nur
> auf einem einzigen Weg" ist knifflig. Soweit bin ich noch nicht.
Redundanz ist gt! Nur wegen der Redundanz gibt es die 4. Ebene
überhaupt. Schließlich haben wir ja Pfeiltasten auf Standardtastaturen
schon rechts neben dem Hauptblock. Und in diesem Fall will man, wenn man
Zahlen eingibt, nicht ständig die Ebene wechseln, sobald ein Komma oder
ein Minus kommt.
Aus ähnlichen Gründen ist z.B. das Bindestrichminus - auch redundant auf
Ebene 1 und 3.
Und Strg gibt es ja auch zweimal – damit man es mit allen Tasten gut
kombinieren kann. Bei der AT-Tastatur gab es das noch nur einmal, das
war aber ziemlich unergonomisch.

> Verzicht auf die Taste links von der rechten Umschalt-Taste um sie als
> Mod4 zu verwenden? Mein starkes Streben nach Symetrie wäre befriedigt.
> Andererseits fehlt dann auf E1 ein Zeichen. Und auf E1 (und auch E2)
> ist schon ein einziges Zeichen weniger ein herber Verlust.
Es gab ähnliche Überlegungen schon im Hinblick auf Neo 3. Ebenso sollte
Mod3 auf Neo-y. Wäre schön, nur ist eben wenig Platz.
Ein Vorschlag* war, zugunsten besser erreichbarer Mods die Umlaute und ß
wegzulassen und stattdessen per toter Taste zu erzeugen. Dies wurde eher
negativ gesehen, wird aber bestimmt nochmal aufkommen. Ich will es auch
irgendwann mal ausprobieren.
Als einfache Möglichkeit könntest du j aufs ß verschieben und jenes
weglassen, nur mit toter Taste (als ¨s) oder Compose (♫ss) erzeugen. So
richtig schön ist das aber nicht.

Gruß, Peter

† Manche Tasten wurden so tot diskutiert, dass sie jetzt die „toten
Tasten“ heißen. Entschuldigt den Kalauer.
* Um genau zu sein, wurde er im Zusammenhang mit neuer, selbst
entworfener Hardware gemacht, die von vornherein weniger Tasten hat. Das
kommt aber auf dasselbe heraus.

Re: [Neo] Neo2-Freeze-Wahlen: Die vorläufigen E rgebnisse

[Peter Eberhard]

Hallo,

vielen Dank, Dennis, für die Arbeit und die zeitnahe Bekanntgabe der
Ergebnisse! Bin extra wach geblieben… ;-)

Glückwunsch an die beiden Gewinner! Nora war auch mein Favorit. Bei den
toten Tasten bin ich auch sehr zufrieden mit Alex’ Vorschlag, obwohl er
nur meine zweite Wahl war.

Auf jeden Fall ist es gut, dass jetzt endlich die Referenz (im
Wesentlichen? Wo kommt eigentlich jetzt ⋮ hin?) abgeschlossen ist.

Gruß,
Peter

Re: [Neo] Neo-Hardware-Entwicklung (was: Neo2/Neo3-Hardware.)

[Peter Eberhard]

Am Freitag, den 05.03.2010, 20:45 +0100 schrieb Karl Köckemann:
> Wie es ausschaut, werde ich während der Entwicklungszeit der
> Neo3-Tastenbelegung nicht oft zur Weiterentwicklung der Hardware
> kommen. Da eine Hardware offenbar ab Neo4 besonders interessant wird,
> möchte ich mich im Laufe der Zeit dennoch weiterhin damit befassen.

Ich glaube, das ist durchaus schon mit Neo3 aktuell. Wenn ich nichts
verpasst hab, war der letzte Stand, dass in drei Richtungen entwickelt
wird:
• Neo 3-Belegung der Standardtastatur
• Modularisierung
• Hardware
Nur der erste Punkt ist obligatorisch.

http://www.abload.de/img/20100305-neohardwareenopkn.png

Dein Hardwareentwurf gefällt mir sehr gut, und besser als der vom
Dezember. Viel wird man da gar nicht mehr dran ändern müssen, denke ich.
Die meisten Dinge ergeben sich ganz logisch. Nur bei der Anordnung der
Daumenreihe regen sich bei mir noch Zweifel, ob das so schon perfekt
ist.

Beim Layout sollte man dann aber auf ein Notebook-Fn verzichten und
gleich alle Tasten, die nicht auf der ersten Ebene sind, in eine
zusammengelegte Fn/4. Ebene packen. Funktionstasten in die Ziffernreihe,
Navigation und Nummernblock ähnlich wie die Neo2-Ebene 4. Sonst wären
mir das alles zuviele Modi: Fn, Num, Mod4… das sollte alles vereinigt
werden. Finde ich.
Natürlich muss die Fn-Taste trotzdem noch da sein, damit man wichtige
Tasten wie die F-Tasten (die man ja z.B. beim booten braucht),
belegungs- und softwareunabhängig erzeugen kann. Mein Argument ist, dass
man das dann aber gleich mit der 4. Ebene zusammenlegen sollte. Das
Ebenenkonzept wird ja hoffentlich in Neo3 nochmal angegangen.

Bei der Belegung würde ich eher Enter und Space statt Del und Compose
auf den Daumen sehen. Compose dorthin, wo Enter ist. Del und Ins braucht
man nicht auf der ersten Ebene, das genügt, wenn es über Fn/Mod4 zu
erreichen ist (Del hat nur Sinn in Verbindung mit Navigationstasten).
Dafür lieber ein ISO-Lock dahin, wo jetzt Ins steht – alleine gedrückt
ist es ein Caps Lock, mit einem Mod zusammen stellt es diesen Mod fest.
Legt man dann noch Esc dorthin, wo du jetzt Menu hast (das braucht eh
keiner, reicht auf Fn+irgendwas), gibt es wieder genauso viele Tasten
wie bei Neo 2: 59 Tasten, dazu 2xFn, RAlt, LWin, Lock, Compose, Esc.

Aber im Prinzip ist die Belegung sowieso noch ein anderes Thema.

Gruß, Peter

[Neo] Abstimmung zu den toten Tasten

[Peter Eberhard]

Hallo!

Da es ja wahrscheinlich nun doch zur Abstimmung kommt, habe ich mal ganz
oben in http://wiki.neo-layout.org/wiki/Diakritika eine grobe Übersicht
der bisherigen Vorschläge eingefügt. Zur Orientierung und
Gegenüberstellung.

An den Wahlleiter (Dennis):

Die Vorschläge I und III gelten nicht mehr wirklich, d.h. Alex vertritt
sie nicht mehr, und wir finden sie nicht mehr sinnvoll. Aber ich wollte
sie (aus Dokumentationsgründen) auch nicht löschen. Ich plädiere aber
stark dafür, dass sie nicht als Wahlvorschläge gelten. Deine
Entscheidung.

Es kam auch noch eine weitere Variante hinzu, VII. Ich dachte, ich hätte
sie auf der Liste schonmal vorgestellt, habs aber jetzt grad nicht
gefunden. Ich hatte ihn kurz mit Alex im Chat diskutiert.

Eigentlich wollten wir es ja nicht auf eine Abstimmung ankommen lassen,
aber in letzter Zeit hatte ich nicht viel Zeit für Neo, Alex auch nicht,
und Martin hat grade Grundausbildung und wird zwischen Schlammgrube,
Schlafmangel und Waffenübungen nicht viel Muße haben, sich mit den
Feinheiten diakritischer Zeichen auseinander zu setzen. Und jetzt wurden
wir von den Ereignissen überrollt.

Wir geben später aber vielleicht noch eine „Expertenempfehlung“ ab, wenn
ich mal so frech sein darf, mir ungerechtfertigterweise eine solche
Bezeichnung anzumaßen ;-).

Gruß,
Peter

Re: [Neo] Griechisch schreiben mit Neo

[Peter Eberhard]

Am Samstag, den 13.02.2010, 17:02 +0100 schrieb Alexander Koch:
> • Anstatt dem archaischen Koppa (Ϙϙ) auf Q könnte man auch (neben das ς) das 
> Ϲϲ legen. Damit hätte man dann auch gleich noch ͼͽ ϲͻ ϹϽ ϾϿ zur Verfügung. 
Wäre ich dagegen. Einfach so aus Gefühl :).

> • Alternativ könnte man Ϲ auch über ♫gC/♫gc erzeugen. Dabei ist zu überlegen, 
> ob das in Ordnung wäre angesichts der Tatsache, dass χ auf c liegt. Das große 
> Chi aber mit ♫gX → Χ erzeugt wird. Ich finde das in Ordnung und denke auch, 
> dass Ϲϲ nicht so wichtig sind. (Evtl könnte man dann auch mit ♫ϲε → ϵ o.ä.)
Finde ich in Ordnung.

> • Wollen wir die archaische Variante eines Zeichens über ♫·· (Doppelt) 
> erlauben? Also: ♫ϞϞ → Ϙ, ♫ϝϝ → ͷ, ♫ϡϡ → ͳ. Ich kenne die Zeichen auch nicht 
> gut genug.
Halte ich auch für gut.

> • Brauchen wir Ϻϻ und Ͱͱ?
Keine Ahnung.

> • ʹ ͵ also die Zahlzeichen auf u wirkt ein bisschen komisch. Das tiefe ist 
> seltener, da für die Tausenderstellen, man könnte es auch mit ↻ʹ → ͵ 
> erzeugen. 
> Also müsste man nur noch ʹ unterbekommen. Ich hatte Shift-ς überlegt, das 
> überzeugt mich aber auch noch nicht so. Laut Unicode ist es (d.h. U+0374 
> GREEK 
> NUMERAL SIGN) äquivalent zu U+02B9 MODIFIER LETTER PRIME, ein Zeichen, dass 
> ich schon mal auf der ML vorgeschlagen hatte, aber was damals nicht 
> aufgenommen wurde. Von daher bräuchte man das vielleicht auch nicht, wenn man 
> das andere hätte. Dann wäre aber auch wieder ↻ʹ schwierig.
Nunja, ich würde ja vorschlagen, stattdessen Υυ auf Uu zu legen, weil es
so dem Griechischen näher kommt. Das wäre aber nicht mehr mit 
Diese Änderung würde bedeuten, dass Ψψ auf Yy kommen könnte (wg.
Aussehen), und auf Hh könnte dann Ηη, Ää wäre frei für das Stigma Ϛϛ,
das gut zu den anderen Zahlzeichen ϟ und ϡ passen würde.

All das ist allerdings – für Neo 2 – eher kritisch zu betrachten, da man
wohl die Kompatibilität zur 5. Ebene behalten sollte, und die wird nicht
mehr geändert. Das Stigma sollte aber wirklich noch irgendwohin, da es
für Zahlen gebraucht wird, und die werden laut englischer Wikipedia auch
heute noch für Ordinalzahlen genommen (Sowas wie Philipp VI hieße
Φίλιππος Ϛʹ). Es sollte auch nicht einfach durch das ähnlich aussehende
End-Sigma ς ersetzt werden. Mein Vorschlag wäre der Platz Uu für Stigma
Ϛϛ, und die Zahlmarkierungen ʹ͵ können auf die Bindestrichtaste (neben
die Zahlen). Der Bindestrich auf den Gedankenstrich – und der
Mittenpunkt · auf •. Bisschen radikal zwar, –, — und • einfach so
rauszuschmeißen, aber braucht man die für Griechisch denn?

Weniger radikale Lösung: Stigma auf Uu, ʹ auf ß(2), und die untere
Zahlmarkierung ͵ durch Drehen erzeugen.

> • Dann ist, angesichts der vielen archaischen Zeichen noch zu überlegen, ob 
> man nicht das sehr archaische ₯ (U+20AF DRACHMA SIGN) noch braucht?
Pff… Keine Ahnung. Könnte man neben $ und € legen? Braucht man „ für
Griechisch? Scheint nicht so.¹

Gruß,
Peter

¹
http://en.wikipedia.org/wiki/Quotation_mark,_non-English_usage#Overview

Re: [Neo] Neo3 für Pascal?

[Peter Eberhard]

Am Freitag, den 12.02.2010, 19:42 +0100 schrieb Martin Roppelt:
> Was wären denn die Nachteile? Könnten wir dann einen E4-Zahlenblock 
> damit machen der endlich auch mit qt/kde vernünftig funktioniert?

Ja, das ganze funktioniert dann – theoretisch jedenfalls – auch mit qt,
denn qt merkt gar nicht, dass eine andere Taste gedrückt wurde.

Nachteile sind:

• Man kann das Overlay nicht mit einem normalen Modifier aktivieren,
sondern braucht eine eigene Taste dafür (einen eigenen ModO). Denn wenn
man einfach Mod4 zusätzlich das Overlay aktivieren lässt, wird nicht
(z.B.) KP_3 erzeugt, sondern Mod4+KP_3, also Bild↓.
Dem ließe sich dadurch begegnen, dass man die Ebene 4 komplett durch
eine Overlay-Ebene ersetzt, dann kann man aber dort nur Zeichen
anordnen, die schon irgendwo auf Ebene 1 vorkommen.

• Ordnet man der Taste . ein Overlay zu KP_3 zu, erzeugt ModO+Shift+.
jetzt Shift+KP_3. Das ist auch ein Vorteil, denn so kann man auch die
höheren Ebenen des Keypads auf dem Hautfeld ansprechen; dafür verliert
man die 6. Ebene (wenn man, wie oben vorgeschlagen, die 4. Ebene durch
Overlays ersetzt).


Ich habe bei mir selbst mal so ein Layout geplant, das eine komplette
Overlay-Ebene enthält, es aber noch nicht umgesetzt. Auf der Zahlenreihe
liegen dabei die F-Tasten. Die oberen Ebenen des Navigationsblocks und
der F-Tasten sind ebenfalls mit Zeichen (Pfeilen) belegt. Diese sind
dann auch durch Kombination von ModO und Mod3 etc. auf dem Hauptfeld
ansprechbar.

Prinzipiell finde ich das eine recht gute Idee, weil die Overlays genau
das machen, was die Ebene 4 erreichen will: Die weiter entfernten Tasten
im Hauptfeld verfügbar machen. Man verliert dadurch allerdings einiges
an Flexibilität, denn man kann die 4. Ebene dann eben nicht mehr
belegen, wie es einem gerade in den Sinn kommt.
So eine Lösung könnte man in Neo3 mal diskutieren, obwohl es doch eine
recht große Abweichung von Neo2 wäre. In Neo2 sind Overlays aber nicht
benutzbar.

Ein weiterer Vorteil unter xkb ist übrigens, dass dadurch zwei interne
Modifier (für Mod4 und Mod4-Lock) frei werden, da ein ModO keinen
solchen benötigt. Momentan belegt Neo da alle 8, was Benutzer, die aus
irgendwelchen unerfindlichen Gründen selbst welche belegen wollen, im
Regen stehen lässt.

Gruß,
Peter

Re: [Neo] xkb ohne Rootrechte

[Peter Eberhard]

Am Samstag, den 16.01.2010, 08:33 +0100 schrieb Pascal Hauck:
> ⅱ) In meiner neo_de.xmodmap habe ich (hoffentlich erfolgreich) darauf 
> geachtet, dass sie unter beiden Varianten funktionieren sollte, indem ich 
> z.T. 
> nicht keycodes, sondern keysyms verwendet habe.

Ähm? In der Version auf dem Server stehen überall keycodes drin, nur
Mod4L ist als keysym angegeben… Und das ist ja eigentlich auch richtig
so, denn man kann nicht wissen, welches Layout vorher eingestellt war.

Die xkbmap sollte ja eigentlich auch Keycode-unabhängig sein, da dort
z.B. ,  für die Windowstasten benutzt werden. Die werden
dann in keycode/xfree86 den Keycodes zugeordnet. Der Neo-Treiber
definiert keine eigenen Keycodes, und er benutzt die Windowstasten auch
gar nicht. Probleme dürften sich also nur ergeben, wenn die Distribution
in sich inkompatibel ist (wenn also die keycode-Dateien nicht auf den
unterliegenden Tastaturtreiber angepasst wurden). Neo hat damit nichts
zu tun.

Gruß,
Peter

Re: [Neo] xkb ohne Rootrechte

[Peter Eberhard]

Am Donnerstag, den 14.01.2010, 12:34 +0100 schrieb Frank Stähr:
> setxkbmap -I./ de neo -print | xkbcomp - -I./ $DISPLAY
> 
> Was ist mit „diesem Verzeichnis“ gemeint? X oder eins darüber?

Du musst die rules-Datei benutzen. D.h. im rules-Verzeichnis ausführen
oder -I./rules/ angeben.

In den rules steht dann genau drin, wie „de neo“ interpretiert wird, und
da stehen dann auch die entsprechenden compat-Dateien und Types drin.

Ich weiß aber nicht, in welchen Ordnern dann nach den types und compats
gesucht wird… wäre naheliegend, dass dann die (alten) Systemdateien
benutzt werden und da entsprechend was fehlt. Keine Ahnung, wie man das
dann hinbiegt. Ob man noch weitere Verzeichnisse unter -I angibt oder
sowas…

Gruß,
Peter

Re: [Neo] xkb ohne Rootrechte

[Peter Eberhard]

> Es kann sein, dass der Unterschied in xmodmap nicht zwischen Ubuntu und SuSE 
> ist, sondern zwischen Gnome und KDE. Vielleicht kennt sich da jemand mit aus, 
> wäre interessant mehr darüber zu hören.
Unter Garantie nicht. Es liegt vermutlich eher daran, welches Layout in
den Systemen eingestellt ist (Xmodmap erstellt ja kein neues Layout,
sondern modifiziert ein bestehendes). Und, welche
xkeyboardconfig-Version zugrunde liegt.

GNOME und KDE übernehmen aber das Layout einfach vom X-Server. Sie
stellen lediglich eine grafische Oberfläche zum Einstellen des Layouts
zur Verfügung.

WIE unterscheiden sich die Xmodmaps denn?

> Hier muss man ausnahmsweise einen Zustand einräumen, wo die Leute, die 
> Windows 
> (R) haben, ein leichteres Leben haben.
Naja, unter Windows musste gleich ein ganz eigener Treiber
bereitgestellt werden. Unter Linux kommen wir mit den Tools aus, die in
X schon bereitstehen. Natürlich könnte man auch einen eigenständigen
Treiber schreiben, der zwischen Kernel und X geschaltet wird (oder so),
aber das wäre dann schon sehr kompliziert.

Für den Nutzer ist Windows hier aber wirklich einfacher. Dafür gibts da
nicht so was schnelles, einfaches wie die Xmodmap.

Gruß, Peter

Re: [Neo] Griechisch schreiben mit Neo

[Peter Eberhard]

Hallo,

>   http://www.tlg.uci.edu/~opoudjis/unicode/unicode.html
hab ich auch schon gelesen (und in meinen Favoriten ;-) ), ist sehr sehr
informativ.

> Also möchte ich ρ ↔ ϱ und κ ↔ ϰ tauschen. Dies macht für das Tippen 
> mathematischer Formeln auch kaum Unterschied, ich habe bisher z.B. κ häufiger 
> in Formeln angetroffen als ϰ. Aber es erleichtert das Tippen von griechischen 
> Text bereits ungemein, weil man wie gewohnt tippen kann. In meinem 
> Altgriechisch-Unterricht aus der Schule haben wir ebenso ρ anstatt ϱ 
> verwendet, weshalb ich irgendwie auch immer ρ auf r erwarte.

Diesen Tausch befürworte ich ebenfalls. Allerdings ist der „Call for
Papers“ am 30.11. abgelaufen, _eigentlich_ sollte man ja jetzt kein
neues Thema anreißen. Keine Ahnung, wie eng wir das sehen, das muss
unserer Release Manager wissen *g*.

> E5-Lock, […]

Da bin ich zu diesem Zeitpunkt absolut dagegen. Ja, es wäre nett, aber
die Implementierung ist nicht trivial und in der Xmodmap gar nicht
möglich. Und mit der Xkbmap haben wir so schon alle möglichen Probleme
aufgrund von Implementationsfehlern in X.org oder Anwendungsprogrammen.
Wer weiß, was sich da jetzt noch alles ergeben würde; das verzögert dann
nur die endgültige Freigabe.

Außerdem ist es, wenn ich mich recht erinnere, in der Xkbmap gar nicht
mehr möglich, neue Locks oder Modifier einzuführen, weil wir alle acht
schon belegt haben: Shift, Caps, Ctrl, Alt, Num(=Mod4Lock), Mod4, Mod3,
Win.

Also, das lassen wir mal besser. So etwas sollte man im Rahmen einer
Modularisierung erledigen, in der das Ebenen- und Modifierkonzept neu
überdacht wird. Dann kann man da auch Sachen wie dein Neo-Kyrillisch mit
Berücksichtigen. Als ich ein modularisiertes Neo 2.1 vorschlug, dachte
ich ganz im Besonderen an Griechisch, das jetzt etwas suboptimal
integriert ist.

Für das, was sie soll (Mathe schreiben und ab und an mal einen
griechischen Fachbegriff), ist die Griechenebene schon so ganz gut
geeignet.

Gruß,
Peter

Re: [Neo] Tote Tasten: Neue Überlegung

[Peter Eberhard]

Hallo,

Am Donnerstag, den 07.01.2010, 01:30 +0100 schrieb Alexander Koch:
> Hallo,
> 
> erst kurz zur vorangegangenen Diskussion meine Einschätzung: ^ wegen der 
> hochgestellten Ziffern meiner Meinung nach auf jeden Fall auf Ebene 1 
> bleiben, 
> wenn man ein wenig nach Ergonomie der toten Tasten schaut. Und die 
> Einschätzung, dass ˙ wichtiger ist als ° möchte ich auch etwas relativieren 
> angesichts Peters Ausführungen. 

Nun ja, ich habe ja eigentlich kein Argument gebracht, sondern nur eine
gefühlte Einschätzung.

> Ich habe mir mal testweise eine ktouch-Datei erstellt, die ihr auf 
> ktouch/lectures/german.neo2.lang.ktouch.xml findet. Ich habe einfach den 
> ersten Absatz von einem in alle europäischen Amtsprachen übersetzten Text 
> genommen und als Lektion gemacht, um mal ein Gefühl dafür zu bekommen, wie 
> häufig die Diakritika in den einzelnen Sprachen sind. Leider ist Türkisch, 
> Esperanto u.ä. nicht dabei, im Nachhinein hätte ich lieber die UN Charta der 
> Menschenrechte genommen, die gibt es dann in jeder (zu diskutierenden) 
> Sprache, aber da es vorgestern dann schon nach 5:00 Uhr war… Vielleicht hat 
> ja 
> jemand anderes darauf Lust.

Hmm. Lust? Äh… Grade nicht (ist auch schon 2:50 ;-) ), aber ich hatte
mir mal eine Reihenfolge der Diakritika überlegt, wie ich sie mir
vorstelle:
´ ` ˆ ˜ ¸ ˇ / ° ¨ ˙ ˘ ¯ ˝ ↻ ῾ ᾿ ˞ .

Die scheint recht gut mit deiner übereinzustimmen, wie man sie implizit
aus deinem Vorschlag herausliest. Bis auf ↻, aber da gebe ich gerne
nach.

> Auch liegt der Doppelpunkt auf E2 viel zu gut, 

Finde ich nicht. Ebene 4 ist nicht unbedingt schlechter als Ebene 2, ich
halte sie sogar für besser erreichbar, jedenfalls auf der rechten Seite.

> Weiter sollten ` ´ definitiv auf E1 beibehalten werden.
Ich finde Martins Variante mit ` auf T3(2) jetzt auch nicht sooo
schlecht.

>T1 T2 T3
> E1  ˆ  `  ´ 
> E2  ˇ  ¸  ˜  
> E3  ↻  /  ˚
> E4  ˙  ¨  ˘  oder ˙  ˘  ¨
> E5  ˞  ῾  ᾿ 
> E6  .  ¯  ˝

Zwei Änderungsvorschläge:
/ ↔ °, weil / nicht seltener als ° ist, deshalb auch auf T3 liegen darf
und dort grafisch besser passt
˘ ↔ ˝, damit ˘ und ¯ zusammen liegen. Ja, ˝ liegt dann zu gut, aber die
Merkbarkeit ist stark verbessert, und so wichtig ist ˘ nun auch wieder
nicht.

So richtig will mir das aber noch nicht gefallen. Was ist eigentlich aus
unserem Ziel geworden, die Merkbarkeit als wichtigstes Kriterium zu
nehmen? Ich hab auch ein bisschen mit noch weiteren Belegungen
rumprobiert, weil einige Sachen (wie eben, wie du anmerkst, die Position
von ˇ) eben suboptimal sind. Dabei hab ich dann aber gemerkt, dass dann
immer die Merkbarkeit ziemlich auf der Strecke bleibt. Ja, es gibt
Eselsbrücken, aber kein Schema, in das alles reinpasst.

Wobei ich mein Schema bei Variante II jetzt auch nicht mehr so ultimativ
toll finde.

Nichtsdestotrotz ein guter Vorschlag, den man diskutieren sollte. Ich
muss noch überlegen, wieviel das mit der Merkbarkeit ausmachen würde.
Ein paar mal drüber schlafen ;-).

Es kristallisiert sich immer mehr heraus, dass es vor allem auf die
Position der Zeichen `, ´, ˆ, ˇ und ˜ ankommt. Die anderen ergeben sich
dann schon irgendwie.

Gehe ich recht in der Annahme, dass du deine Varianten I und III nicht
mehr vertrittst?

Allen bisherigen Vorschlägen ist übrigens gemein, dass ´ auf T3(1)
liegt. So langsam ergibt sich auch ↻ auf T1(3) (die entsprechende
Änderung bei meiner Variante II befürworte ich) und / auf T3(3), wenn
man denn meinen oben vorgeschlagenen Tausch durchführt.

Es bewegt sich was ;-). Jetzt müsste nur noch einer die Ebene 4 nochmal
anschieben *räusper* *nachZaunpfahlgreif*.

Gruß,
Peter

Re: [Neo] Tote Tasten: Neue Überlegung

[Peter Eberhard]

> Würde mich freuen, wenn wir eine der zwei letzten Baustellen von Neo2 
> schließen könnten.

Mich auch.

Ich orientiere mich da an der Deadline unseres Release Managers :-)
Frank Stähr (Mail vom 3.12. „Final Freeze“): 28. März 2010.

Bis Ende Februar würde ich noch diskutieren, wenn wir es nicht schaffen,
uns (hoffentlich!) vorher noch zu einigen. Im März kann man dann
notfalls eine definitive Abstimmung machen, aber das sollte eigentlich
nicht nötig sein.

Gruß, 
Peter

Re: [Neo] Hochgestellte Zahlen erzeugen (was: Tote Tasten)

[Peter Eberhard]

> Ich will keine Diskussion zu dem Thema lostreten, aber es wäre mMn
> schön, wenn die hoch- und tiefgestellten Ziffern per Mod4 erzeugt werden
> könnten (also Mod4 halten, dann T? auf der rechten Hand und dann Ziffer)
> aber das ist wohl eher was für Neo3.

In Florians Vorschlag (Variante V†) liegt ^ auf T3(4), wie von dir
gewünscht. Diesen Vorschlag favorisieren wir aber wegen dem fehlenden
Merkschema momentan nicht. Ich halte es eigentlich für am besten, wenn
der Zirkumflex ^ auf der ersten Ebene bleibt, denn es wird ja auch
vorrangig (außer bei Fußnoten-Liebhabern) für Buchstaben wie ê
eingesetzt, und die Zahlen sind ja auch erstmal auf der 1. Ebene.

Dein Anliegen ließe sich wohl am einfachsten durch zusätzliche
Compose-Kombinationen erreichen. In Variante 2 liegt ˝ auf T3(4). Wenn
man also ˝0 bis ˝9 in die Composedatei einfügt‡, kann man die Hochzahlen
wie gewünscht erzeugen, behält aber trotzdem noch die Variante mit T1.

Wie das dann in Neo 3 gelöst wird, kommt stark darauf an, wo da die
Ziffern und toten Tasten liegen.

Gruß,
Peter

† https://wiki.neo-layout.org/wiki/Diakritika
‡ also   : "¹" onesuperior

Re: [Neo] Hochgestellte Zahlen erzeugen (was: Tote Tasten)

[Peter Eberhard]

Am Montag, den 04.01.2010, 12:51 +0100 schrieb Pascal Hauck:
> Nur um Missverständnisse zu vermeiden: ich würde mich lieber nicht umgewöhnen 
> müssen, weil ich T1+Ziffer bereits optimal finde.
> Handwechsel sind inmitten eines Wortes von Vorteil, da sie die 
> Geschwindigkeit 
> steigern und Fehler reduzieren. T2+Ziffer ist dagegen langsamer und kaum 
> blind 
> zu tippen, trägt also zu mehr Fehlern bei.

Ah, das ist also die Begründung. Das kann ich verstehen. Wie es momentan
so aussieht, bleiben wir ja jetzt vielleicht doch bei Variante II, mal
sehen. Dann würde es auch bei T1 bleiben.

> Da ich, wie ich erwartete habe, nicht der einzige bin, der T1+Ziffer nutzt, 
> bleibe ich also bei meiner Meinung, dass ˆ auf T1(1) bleiben soll.

Okay. Allerdings gab es ja auch Stimmen (urac, 4.12.), die sich für
Martins Vorschlag aussprachen. Da ging es allerdings eher um `´, aber
das ist ja alles miteinander verknüpft :-).

Gruß,
Peter

Re: [Neo] Tote Tasten

[Peter Eberhard]

Hallo,

Am Sonntag, den 03.01.2010, 10:50 +0100 schrieb Pascal Hauck:
> > Die Argumente wiederholen sich … Und das kann ich immer noch nicht
> >  nachvollziehen.
> 
> Ich nehme hin, dass dich die Argumente nicht überzeugen – es müssen auch 
> nicht 
> alle Ansichten geteilt werden. Für Neo darf aber nicht im Vordergund stehen, 
> was einzelne als gut empfinden, sondern was zu einer Tastatur führt, die für 
> möglichst viele angenehm ist.

Ich denke eher, er versteht das Argument nicht. Ich nämlich auch nicht.
Du hast bisher nur gesagt, dass ^1→¹ etc. wichtig sind und sich gut
tippen lassen sollten. Aber nicht, warum dafür ^ links liegen muss.

Ich finde, z.B. T1,2 tippt sich keineswegs besser als T2,2. Weil T2
besser liegt als T1, und weil sich dabei die Hände abwechseln.
Deswegen empfinde ich es als Nachteil, dass in meiner Variante 2 ^ auf
T1 liegt.

Gruß, Peter

Re: [Neo] Tote Tasten (was: Final-Freeze)

[Peter Eberhard]

Am Samstag, den 02.01.2010, 09:57 +0100 schrieb Pascal Hauck:
> Am Samstag, 2. Januar 2010 02:36:33 schrieb Peter Eberhard:
> > schlechte Position von ^ […] auf T1
> 
> Das ˆ auf T1 ist durchaus sinnvoll, da mit diesem Zeichen die hochgestellten 
> Ziffern erzeugt werden.
> 
Ich verstehe nicht ganz, warum es dazu auf T1 liegen muss und nicht etwa
auf T2. Weil man dann beide Hände in die oberste Reihe bewegen müsste?

Gruß, Peter

Re: [Neo] Tote Tasten (was: Final-Freeze)

[Peter Eberhard]

Hallo Martin,

danke für die Mitteilung. Grade heute hatte ich auch mal wieder über die
toten Tasten nachgedacht. Für den Fall verhärteter Fronten habe ich mir
einen Kompromissvorschlag ausgedacht, eine kleine Abwandlung deiner
Variante. Aber vielleicht ist das ja jetzt gar nicht nötig.

Am Samstag, den 02.01.2010, 00:09 +0100 schrieb Martin Roppelt:
> Ich finde jetzt den II. Vorschlag doch nicht so schlecht und könnte
> ihn unterstützen (was wohl bedeutet: Diskussion erledigt).

Hmm, das klingt, als würdest du deinen eigenen Vorschlag trotzdem besser
finden. So geht es mir ja im Prinzip auch, ich könnte auch deinen
Vorschlag mit unterstützen, finde meinen aber noch ein kleines µ besser.

Diskussion erledigt? Naja… immerhin hat Variante II auch ihre nicht zu
übersehenden Schwächen; im Lichte der bisherigen Kommentare glaube ich,
die schlechte Position von ^ und ˜ auf T1 ist die größte, das ist bei
dir (und Florian) irgendwie besser gelöst.

> Wenn man auf der zweiten Ebene Ring und Drehen tauscht, dann, finde ich, 
> ist das Merkschema noch besser eingehalten (Ring ist für mich eher 
> punktförmig und Drehen entspricht eher auf-und-ab).

Das könnte stimmen, ja, und das sollte man wohl so machen. Der Ring auf
T1(3) ist ein Überbleibsel des Status quo, den wir ursprünglich auf den
ersten drei Ebenen erhalten wollten. Das scheint inzwischen nicht mehr
wichtig zu sein.

> Wir sind uns einig geworden, dass der Punkt obendrüber wichtiger ist als 
> der Ring, deshalb müsste man bei meinem Vorschlag diese beiden tauschen⁉

Ich würde den Ring nicht als wichtiger sehen als den Punkt. Kommt halt
drauf an, was man schreiben will, aber ich halte skandinavische
Namen/Sprache/Kultur immer noch für etwas bedeutender als Türken und
Polen. Ich mag mich irren. Wahrscheinlich sind sie ungefähr gleichauf.
Allerdings hätte ich den Punkt auch gerne auf den ersten vier Ebenen.
Zusätzlich würde ich unbedingt den Haken von dort wegbekommen wollen.
Also dachte ich an einen zyklischen Tausch ˙ → ¸ → ˞ → ˙, was Folgendes
ergeben würde:

Vorschlag VI, Martin-reformiert
T1 T2 T3
°  ˆ  ´
˙  ˇ  `
↻  ¸  /
¨  ˜  ˝
˞  ˘  ᾿ 
.  ¯  ῾

Nachteil der Sache ist, dass das Merkschema damit, vor allem auf T1,
schlechter durchgezogen wird. Aber da hier zwei der Nachteile, die ich
im Wiki aufgezählt habe, wegfallen würden, könnte ich diesen Vorschlag
uneingeschränkt unterstützen ;-). Kann aber sein, dass dir diese
Vergewaltigung nun wieder gar nicht zusagt. Dann vergessen wir das ganz
schnell wieder.

> Ich verabschiede mich schon mal in die Grundausbildung,
Auweia. Mein Beileid. Dann werde ich in den nächsten paar Monaten mal
nicht zuviel Beiträge vom schlafnachholenmüssenden Martin erwarten.

Gruß,
Peter

Re: [Neo] Strg-xvc-Problem (was: Wie geht es jetzt weiter? Vorschlag)

[Peter Eberhard]

Am Donnerstag, den 17.12.2009, 11:32 +0100 schrieb Pascal Hauck:
> Am Donnerstag, 17. Dezember 2009 10:20:15 schrieb Peter Eberhard:
> > D.h wenn man (bei Neo 2) z.B.
> > Strg+ü drückt, würde Strg+x erzeugt.
> 
> Möglich ist vieles.
> Eine solche Tastatur ist wäre aber weder ergonomisch noch optimal. In jedem 
> Programm findet sich der Hinweis „Kopieren  Strg+C“ – natürlich kann man die 
> Neo‑Tipper zwingen, umzulernen. Aber es muss nicht sein!

Nun, das Strg-C gäbe es ja immer noch. Wenn man aber „Kopieren“ direkt
auf die Tastatur schreibt, diese Aktion vielleicht gar ihren eigenen
Platz, etwa auf der 4. Ebene, bekommt, wäre der Ergonomie mMn Genüge
getan. Genauso ist es doch jetzt mit den Pfeiltasten. Die alten liegen
schlecht, aber der geneigte Neo-Benutzer kann umlernen und die 4. Ebene
benutzen. Unbedarfte Nutzer, die gerade mal die ersten drei Ebenen
lernen, nehmen stattdessen weiter den unbequemen Standard-
Navigationsblock. Ich sehe da nicht so das Problem, wenn man es mit
Kopieren und Einfügen genauso macht. Bevor man zuviele Kompromisse
machen muss…
Das auf Strg-ü zu legen, war allerdings eine eher blöde Idee (ginge aber
auch).
Klar, schöner wäre es, wenn Strg-c etc. gleich links läge. Mal schauen,
wie die Alternativen dann so aussehen.

Gruß,
Peter

[Neo] Strg-xvc-Problem (was: Wie geht es jetzt weiter? Vorschlag)

[Peter Eberhard]

> • Die Buchstaben x, c, v auf der linken Hand, nah beieinander, nach 
> Möglichkeit in einer Reihe und – falls möglich – in der unteren Reihe. Für 
> eine ergonomische Tastatur (im Sinne einer guten Schnittstelle zwischen 
> Mensch 
> und Maschine) ist auch dies essentiell. Es mag zukünftig allgemeinere 
> Möglichkeiten geben; wir benötigen aber eine Tastatur, die schon heute 
> optimal 
> ist – wer weiß, ob wir übermorgen noch Tastaturen verwenden?
Sooo unbedingt muss man das aber auch nicht haben.  Man kann auch
Strg-x, Strg-v und Strg-c direkt ummappen: D.h wenn man (bei Neo 2) z.B.
Strg+ü drückt, würde Strg+x erzeugt.  Dann müsste x nicht mehr links
liegen.
Man kann dafür dann auch extra Plätze suchen, z.B. auf der 4. Ebene,
wenn man da was Freies findet.  Beispielsweise Mod4+üöä → Strg+xcv, und
den Naviblock ausdünnen (Einfg, Tab und ↶ rausnehmen o.ä.).  Dann hat
man Navigation und copy&paste gleich per Mod4Lock direkt verfügbar,
während man mit rechts die Maus bedient.
Treibermäßig ist das schon jetzt umsetzbar, unter Windows wie Linux,
allerdings nicht per Xmodmap (unter Linux als Redirect-Action in der
xkbmap).

Nur so als Idee, das soll jetzt kein konkreter Vorschlag sein, nur
demonstrieren, dass man xvc nicht zwingend links haben muss, wenn das zu
einer zu schlechten ersten Ebene führt.

Gruß,
Peter

Re: [Neo] Fwd: [xkb] [Bug 25445] New: setxkbmap de, neo does strange things

[Peter Eberhard]

> Nicht dass die jetzt Neo aus X.org ganz rausschmeißen, wenn sie merken,
> dass upstream der Fehler auch noch nicht behoben ist.

Meines Wissens ist Neo nicht Teil von X.org, sondern von
xkeyboardconfig, ein Projekt, dass X-Implementierungen allgemein die
Tastaturkonfigurationen liefern will (aus Zeiten, in denen X.org und
XFree86 noch nebeneinander bestanden).
Wenn die uns rausschmeißen, ist das eben so, aber ich frage mich auch,
warum sie Neo 2 überhaupt schon aufgenommen haben, denn es ist ja klar,
dass noch Bugs existieren.

Re: [Neo] Fwd: [xkb] [Bug 25445] New: setxkbmap de, neo does strange things

[Peter Eberhard]

Ich war mal ganz mutig und hab mich dort angemeldet, das Ticket
kommentiert und den Bug geschlossen, da das kein Problem von xkb ist.
Auf einer tieferen Ebene vielleicht schon, aber das ist dann eher eine
konzeptionelle Schwäche (keine absolute Trennung der groups) als ein
simpler Bug.

Aber gut, mal an diese Tickets erinnert zu werden, da steht noch ein
wenig Dokumentation in unserem Wiki aus.

Gruß,
Peter

Re: [Neo] Tote Tasten

[Peter Eberhard]

Hallo,

Am Freitag, den 04.12.2009, 12:02 +0100 schrieb urac:
> ich wollte nun endlich mal wieder etwas Bewegung in die
> Tote-Tasten-Diskussion bringen.
Sehr lobenswert :-).

> Also, um hier mal Meinung zu machen: Ich bin klarer Befürworter von
> Martins Vorschlag.
Gut zu wissen. Vielen Dank für die ausführliche Begründung – das spielt
auf jeden Fall eine Rolle. Ich ergänze das Argument mal im Wiki.

Zu dem Argument selbst habe ich nicht viel zu sagen – bei meinem
persönlichen Neo liegen die toten Tasten sowieso anders, und ich schaue
dann auch meistens auf die Tastatur. Aber auch Florian hatte ja schon
angemerkt, dass T3 mit Abstand am besten liegt.

Gruß,
Peter

Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.

[Peter Eberhard]

Hallo,

Am Dienstag, den 01.12.2009, 00:06 +0100 schrieb Alexander Koch:
> Mit dieser Begründung möchte ich in Anlehnung meine E-Mail vom 2009-10-27 
> „Neo 
> verallgemeinern“ folgende Projektgliederung motivieren:
> • Das Neo 3 Grundmodul: Hier werden in allgemeinem Rahmen Zusammenhänge 
> zwischen Zeichen unterschiedlicher Ebene spezifiziert, z.B. aAα∀ auf der 
> gleichen Taste liegen, etc. Diese Festlegungen sollten weitestgehend 
> sprachunabhängig sein und legen z.B. die Position der Grundbuchstaben nicht 
> fest. (siehe besagte Mail.)
Ich finde, einer Verallgemeinerung sollte eine Modularisierung
vorausgehen.  D.h. in einem ersten Schritt sollten die Ebenen 5 und 6
als optionale Module definiert werden, die auch durch andere Module
(z.B. Griechisch klein&groß auf den Ebenen 6 und 7, Ebene 5 frei für
noch zu entwerfende Mathe/Noten/…-Module) ersetzt werden könnten.
Standard wäre dabei immer noch der Neo2-Status quo.  So ein Modul-Neo2
könnte man als Neo 2.1 nehmen.

Für Neo 3 geht man dann weiter und definiert alle Ebenen (auch 1-4)
modular.  Dabei gibt es zwei Typen: Solche, bei denen die Zeichen von
der Belegung der ersten Ebene abhängen (z.B. Griechisch und Kyrillisch)
und solche, bei denen die Positionen fest vorgegeben sind (wie bei der
3. Ebene).  Ein Problem sind Ebenen, bei denen es eine Mischung gibt: So
richten sich einige Tasten der Griechisch-Ebene eben doch nach der
Position (damit z.B. φ und ϕ nebeneinander liegen); sinnvoller wäre es,
diesen anderen Zeichen (wie φ) feste Buchstaben zuzuordnen, z.B. φ→f,
ρ→q usw.  Oder man schreibt deren Position nicht fest vor, dann kann man
aber die Module nicht mehr hübsch nach dem Bausteinsystem zusammensetzen
– sie müssten erst gesondert an die erste Ebene angepasst werden.

Auch an anderen Stellen müsste man Neo 2 verändern, um eine
Modularisierung sauber durchführen zu können.  Dazu gehört, dass die
Zeichen ſ, ¿ und ¡ von den Ebenen 3 bzw. 4 runterkommen, wo sie
thematisch nicht hingehören, so dass diese Ebenen unabhängig von den
anderen funktionieren.  Z.B. sollte es in einem modularisierten Neo
möglich sein, eine Tastatur mit 4 Ebenen zu haben:
1.+2. Ebene Qwertz
3. Ebene wie jetzt
4. Ebene (Shift+Mod3) eine noch zu entwerfende Mathe-Ebene
Und trotzdem sollte man ¿¡ schreiben können, ohne dass man die
Navi-Ebene eingebunden hat.  Klar, man könnte sie auf die Mathe-Ebene
packen, diese sollte aber eigentlich davon unabhängig sein, ob man wegen
fehlender Naviebene noch ¿¡ braucht.
Sowas alles sauber zu definieren, ist ziemlich schwer und passt deshalb
auch nicht zu einem Neo 2.1.

Wenn man die Verallgemeinerung vor der Modularisierung macht, hat das
zur Folge, dass man eine sehr flexible Referenz bekommt (so wie du sie
vorgeschlagen hast) und dann für jede Neo-Variante (Neo-Englisch,
Neo-Qwertz usw.) eine eigene Referenz schreiben muss, die auch die
oberen Ebenen genau festlegt.  Neue Module wären dann nur noch für
einzelne Neo-Varianten möglich; das ganze wäre ein Kompatibilitätschaos.

Wenn man eine saubere Modularisierung hinbekommt, müsste man hingegen
für Neo-Englisch nur noch die erste Ebene festlegen, der Rest würde
einfach folgen.  Wenn man dann im Treiber das Griechisch-Modul auf die
5. Ebene packt, würde er automatisch die griechischen Buchstaben
entsprechend der ersten Ebene anordnen – ohne dass man zuerst ein
Griechisch-auf-Englisch-Modul spezifizieren muss.  WENN wir sowas
hinbekommen, der Treiber wäre jedenfalls hochkompliziert.

Also kurz gesagt:  In einem verallgemeinerten Neo lassen sich Module
schwerer einführen (weil man zwischenzeitlich entstandene Neo-Varianten
dann auf den Modulebenen wieder vereinheitlichen müsste), während man
ein modularisiertes Neo leicht verallgemeinern kann.

Hat das jetzt irgendeiner verstanden? Ich nicht. ;-)

> • Das Neo 3 DE-Modul: Hier werden die auf die deutsche Sprache optimierten 
> Grundbuchstabenpositionen festgelegt, äöüß definiert, etc. und wichtige 
> Anpassungen an das aus dem Grundmodul dann automatischen Anordnung ergebenen 
> Layout, spezifiziert, damit am Ende das Optimum für die Sprache rauskommt, 
> wobei gleichzeitig versucht wird, unnötige Umstellungen gegenüber dem 
> Grundmodul (die zum unnötigen Umlernen beim Sprachen-Umstellen führen würden) 
> zu vermeiden.
In einem modularisierten Neo sollte Neo-3-de wirklich nur die ersten
zwei Ebenen festlegen.  Was mit der Ziffernreihe wird, ist ein etwas
eigenes Thema – vielleicht sollten es dafür unabhängige Module geben,
keine Ahnung.

> • Das Neo 3 EN-Modul, … etc. Weitere Sprachen könnten von entsprechenden 
> Sprecher_innen zugefügt werden.
Module wären dann einerseits Sprachen (d.h. Module für die 1. und 2.
Ebene), andererseits Module für höhere Ebenen.  Der einzige Unterschied
wäre, dass letztere von der ersten Ebene abhängen könnten.

> • Das Neo 3 Hardware-Modul: Ein Entwurf für optionale Hardwareanpassung, 
> damit 
> man beim Einsatz der entsprechenden Hardware die Vorteile von Neo mit 
> maximaler Ergonomie nutzen kann. Hier k

Re: [Neo] NEO 1.0

[Peter Eberhard]

Hallo Sigrid und Neolinge,

ich kann das nachvollziehen.

1. Die Neo-Tastatur ist mitnichten eine Randgruppentastatur für
Programmierer. Ich selbst programmiere zwar auch gelegentlich, aber eher
selten, und finde die dritte Ebene sehr nützlich und bequem. Auch für
normale Nutzer liegen Zeichen wie -, (), … und @ sehr schön. Ich glaube,
das war (noch vor den Bedürfnissen der Programmierer) auch die
Priorität.

2. Natürlich hast du ein gutes Recht, zu behalten, was du kennst. Ich
fände es auch gut, wenn wir irgendwo auf der Website wenigstens Neo 1.1
(das ist doch kompatibel zu 1.0, oder?) anbieten.
Mindestens sollte aber auf http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo1
ausdrücklich erwähnt werden, dass der Treiber unter Windows 6 (Vista und
‘7’) nicht mehr läuft. Das gleiche Problem werden wir übrigens auch mit
Neo 2.0 bekommen, wenn Neo 3 losgeht.

3. Mit dem Windows-Treiber kenne ich mich (noch) nicht aus. Durchführbar
ist dein Ansinnen auf jeden Fall, ist nur die Frage, ob sich jemand die
Mühe macht. Das AHK-Skript kann man auf jeden Fall ohne Registry ändern,
da muss man wohl nur in ein paar Konfigurationsdateien rumtippen.

Wie gesagt, ganz konkret kann ich dir grade nicht weiterhelfen, ich
wollte nur mal mit dem Zaunpfahl in Richtung Windowsleute winken. Falls
das kein zu großer Aufwand ist.

Nochmal kurz ins Wiki geschaut: 
http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo%20unter%20Windows%
20einrichten/NeoVars#IndividuellesZusatz-Skript
beschreibt ein Beispiel, wie man beim Neo-2-AHK-Treiber eine Custom.ahk
anlegen kann, die das Layout nach den eigenen Vorstellungen umbelegt.
Das Beispiel scheint mir für den Laien aber nicht ausführlich genug, um
es so aus der Kalten nachzumachen.

Gruß,
Peter

Re: [Neo] Quick-Tot-Funktion

[Peter Eberhard]

Am Donnerstag, den 03.12.2009, 09:17 +0100 schrieb Martin Roppelt:
> Peter Eberhard ſchrieb:
> > > So fände ich das auch nicht schlecht. Wenn man keine zusätzliche(n) 
> > > Umlauttaste(n) einführt, könnte man die toten Tasten auf die Plätze von 
> > > äöü legen. Wenn man zwei Umlauttasten macht, dann kämen eben diese 
> > > beiden auf die Plätze von äöü (oder eben nur die eine).
> > 
> > Das Problem damit ist, dass tote Tasten, die meistens von Vokalen
> > gefolgt werden, auf der rechten Seite der Tastatur liegen sollten.
> 
> Hm, richtig, habe ich vergessen.

Und das nehme ich auch gleich wieder zurück. Die zwölf häufigsten
Bigramme mit Umlauten oder ß an zweiter Stelle, sind (laut Karls
Bigrammen):
fü, rü, lä, ␣ü, rä, hä, tä, aß, uß, hö, kö, wä.

Eine gute Position für eine Umlauttaste wäre wohl entweder das jetzige
ß, das jetzige p oder, falls man es mit dem Zeigefinger drückt, ä.

Re: [Neo] anderer Name, gleiche Bedeutung (was:Fn-Funktion)

[Peter Eberhard]

Am Mittwoch, den 02.12.2009, 14:26 +0100 schrieb Pascal Hauck:
> Am Mittwoch, 2. Dezember 2009 13:08:05 schrieb Karl Köckemann:
> > alternative Bedienung für später auf der Hardware fehlende Tasten sowie ein
> >  paar der allerhäufigsten
> 
> Du beschreibst exakt das, was die toten Tasten machen. Auch wenn du einen 
> anderen Namen vergeben möchtest, ist es doch einen vierte tote Taste, jedoch 
> mit gravierendem Nachteil:
> 
> > äöüßé, welche kämen noch in Frage?
> 
> z.B. á (2 Stunden á 10€), 
Öhhh… 2 Stunden →à← 10€.
> è (warum nur é?)
Weil é mindestens in französischen Fremdwörtern weitaus häufiger ist:
Fiancé, Soirée, Varieté usw. Überhaupt alles mit der Endung ée.

> Herr Kôckermann, alles Gute zum anstehenden féte de Noél,

Auch Ihrerseits ein schönes fête de Noël,
Peter

Re: [Neo] Final-Freeze

[Peter Eberhard]

Am Mittwoch, den 02.12.2009, 14:14 +0100 schrieb Dennis Heidsiek:
> Hallo allerseits,
> 
> 
> Peter Eberhard ſchrieb am 02.12.2009 12:32 Uhr:
> > Am Dienstag, den 01.12.2009, 18:40 +0100 schrieb Frank Stähr:  
> >> Und der ist gestern abgelaufen. Wie erwartet :-/ gab es keine weiteren 
> >> Vorschläge.
> >
> > Sei doch froh.
> 
> Also ich bin’s ;-)
> 
> > Ich bin mir jetzt etwas unsicher bei den toten Tasten. Da niemand wirklich 
> > den Status quo beibehalten will, sollte man vielleicht einfach mal einen 
> > der vorschläge implementieren und gucken, ob es überhaupt einer merkt? :-) 
> > Oder wie macht man das jetzt am besten?
> 
> Und welcher wäre das dann? Nochmal zur Erinnerung:

Danke dafür, aber ich hab’ das ja auch selbst geschrieben ;-).

Also, entweder
> 1. Ansatz: Anordnung nach Regionenzuordnung (Aleχ & Peter)¹
weil ich den nun mal am Besten finde; ich hatte mich mit Alex da auch
schon mehr oder weniger auf Variante II geeinigt, bevor Martin seinen
Vorschlag brachte. Oder man nimmt den
> 2. Ansatz: Anordnung nach der äußeren Form (Martin)
weil der auf der Neocon abgesegnet wurde (aber ohne Diskussion anderer
Vorschläge) und mMn auch sehr gut ist. Allerdings hab ich nie wirklich
rausgefunden, ob er recht hat, wenn er meint, die Regionenzuordnung
könne man sich nicht merken.

Ich schwanke dazwischen, Martin nachzugeben und seine Variante mit zu
unterstützen, damit überhaupt mal was passiert, oder meinen Vorschlag
offensiv zu vertreten, in der Hoffnung, eine Diskussion anzuregen.

Generell gibt es halt das Problem, dass die Vorschläge nur ihren
jeweiligen Erschaffer als Fürsprecher haben. Das ergibt dann, wenn
keiner seinen Vorschlag zurückzieht, ein Patt. Ist bei der vierten Ebene
ja ähnlich; dort kommt noch erschwerend dazu, dass es viel mehr
Vorschläge sind und die jeweiligen Vor- und Nachteile nicht mehr
nachvollziehbar sind, da sie nicht im Wiki stehen und man sich ewig
durch die Mailingliste wühlen müsste.

> 3. Ansatz: Anordnung nach guter Erreichbarkeit (Florian) 
hat anscheinend noch niemanden wirklich vom Hocker gehauen, ich
jedenfalls halte ihn (vor allem mangels Merkschema) für den schwächsten
der drei (II, IV und V).

> Wenn wir diese grundsätzliche Frage entscheiden könnten, wären wir bei 
> den toten Tasten schon einen großen Schritt weiter :-).
Tjaha, vielleicht sollten wir einfach eine Münze werfen.

Gruß,
Peter

Re: [Neo] Final-Freeze

[Peter Eberhard]

Am Dienstag, den 01.12.2009, 18:40 +0100 schrieb Frank Stähr:
> Und der ist gestern abgelaufen. Wie erwartet :-/ gab es keine weiteren
> Vorschläge.

Sei doch froh. Stell’ dir vor, da hätte sich jetzt noch einer mit drei
weiteren Themen gemeldet, die dann niemanden interessieren… ;-)


Ich bin mir jetzt etwas unsicher bei den toten Tasten. Da niemand
wirklich den Status quo beibehalten will, sollte man vielleicht einfach
mal einen der vorschläge implementieren und gucken, ob es überhaupt
einer merkt? :-) Oder wie macht man das jetzt am besten?

Gruß,
Peter

Re: [Neo] Final-Freeze

[Peter Eberhard]

Am Mittwoch, den 02.12.2009, 00:22 +0100 schrieb Pascal Hauck:
> Angesichts der Tatsache, dass viele Leute sich nicht vorstellen können, dass 
> irgendeine Gruppe Jahre damit verbringt, die Buchstaben auf der Tastatur neu 
> zu sortieren, ist ein Artikel am 1.April vielleicht kontraproduktiv.

:-)

Wenn ich das richtig verstehe, ist am 31. März ja auch erst die Referenz
fertig. Dann muss man noch die Treiber überprüfen und Fehler beseitigen,
das Wiki anpassen, usw. Vielleicht sollte man dann am 1. Juni oder so
veröffentlichen.

Re: [Neo] Quick-Tot-Funktion

[Peter Eberhard]

> So fände ich das auch nicht schlecht. Wenn man keine zusätzliche(n) 
> Umlauttaste(n) einführt, könnte man die toten Tasten auf die Plätze von 
> äöü legen. Wenn man zwei Umlauttasten macht, dann kämen eben diese 
> beiden auf die Plätze von äöü (oder eben nur die eine).

Das Problem damit ist, dass tote Tasten, die meistens von Vokalen
gefolgt werden, auf der rechten Seite der Tastatur liegen sollten. Wenn
man die Umlaute weglässt, sollte man vielleicht auch darüber nachdenken,
z.B. y und j auf ü und ö zu setzen oder sowas. Obwohl, da liegen sie
vielleicht dann auch zu schlecht. Vielleicht , und . nach dort
verschieben?

> Ich finde aber die Idee von einer Umlaut-Umschalttaste 
> („Quick-Tot-Groß“) nicht verkehrt, da zwar die Kombination 
> Shift+Diaresis, Grundbuchstabe leicht merkbar ist, aber auch einen 
> zusätzlichen Tastendruck erfordert. Wenn man also die Umlaute (und das 
> ß) (als Tasten) von der Tastatur nehmen möchte, dann, finde ich, besser 
> mit zwei Umlauttasten, sonst können wir uns das sparen.

Die Diärese käme bei einer solchen Lösung ja ganz sicher auf die erste
Ebene einer toten Taste, da sie dann mit Abstand das am häufigsten
benötigte Diakritikum wäre.

> > Deine Begründung der schlechten Merkbarkeit leuchtet mir ein. Das wäre 
> > wirklich übel.
> 
> Das Argument mit der Merkbarkeit zählt nicht, wenn die bisherigen toten 
> Tasten nicht ersetzt werden, sondern neue hinzukommen.

Ich sehe nur nicht den Bedarf für 4 tote Tasten, es sei denn, man füllt
nicht alle Ebenen auf. Alle häufigen Diakritika (und sogar solche wie
den Unterpunkt) haben wir schon abgedeckt…

Und die ganze Quick-Tot-Idee zielt ja darauf, mit EINER Funktion VIELE
verschiedene Diakritika erzeugen zu können. Und da kann man sich die
Kombinationen dann schlecht merken, weil man ja nicht immer nur
(quick-tot)+a drücken kann, wenn man ä, à oder å braucht.

Gruß, Peter

Re: [Neo] Quick-Tot-Funktion

[Peter Eberhard]

Hallo,

> Mir erscheint es unlogisch, eine deutschsprachige Tastenbelegung
> entwickeln zu wollen, ohne die in anderen deutschsprachigen Ländern
> üblichen Zeichen dort verbreiteter Fremdsprachen bevorzugt gut eingeben
> zu können. In Polen leben ca. 150.000 Menschen deutscher Herkunft, in
> Luxemburg schreiben ca. 400.000 Menschen in deutscher Sprache, wobei
> die Luxemburger eine erstaunliche Sprachvielfalt pro Einwohner
> aufweisen: In weiten Teilen wird Luxemburgisch gesprochen, aber nicht
> geschrieben. Die Medien erscheinen nahezu alle in deutsch, geschrieben
> wird in deutsch und in französisch (nicht nach Landesteilen getrennt,
> sondern tatsächlich vom größten Teil der Bevölkerung).
> Für eine deutschsprachige Tastaturbelegung erscheint es mir wichtiger
> die Belange des deutschsprachigen Landes Luxemburg - und somit
> französisch - zu berücksichtigen, als polnisch. Polnisch bleibe
> unverändert wie bei Neo2 möglich.

Das ist ja alles bereits berücksichtigt. Wenn wir Polnisch mehr wichten würden 
als Französisch, hätten wir ja nicht ^ und ` auf der ersten Ebene, sondern den 
Hochpunkt ˙ und das Ogonek. Französisch ist aber nicht etwa wegen der 
Luxemburger wichtig, sondern als größere Nachbarsprache und weitaus wichtigste 
europäische Fremdsprache mit Diakritika.

> Mit den Tot-Tasten habe ich mich nicht hinreichend befasst.
> Wurden bei der Belegung der Tot-Tasten die häufigsten von deren
> erzeugbaren Zeichen für die in deutschsprachigen Ländern üblichen
> weiteren Sprachen tatsächlich auf die besser erreichbaren Ebenen gelegt?

Wenn du dir http://wiki.neo-layout.org/wiki/Diakritika anschaust, wirst du 
sehen, dass in den Reformvorschlägen wichtige Zeichen auf den ersten vier 
Ebenen liegen. Die Meinungen gehen natürlich etwas auseinander, welche Zeichen 
(vor allem bei Makron ¯, Breve ˘, Hochpunkt ˙ und ungarischem Umlaut ˝) 
wichtiger sind und welches die besseren Stellen sind. Die Unterschiede bestehen 
in der Logik der Anordnung.

Lässt man äöüß auf der Tastatur weg, sollte man natürlich " auf den dann besten 
Platz für tote Tasten legen, und "s müsste ß erzeugen (oder ſs ;-) ). ^ würde 
dann entsprechend weichen müssen. Die Quick-Tot-Taste finde ich nicht so gut, 
weil man sich die Belegungen schlecht merken könnte. qt-a wäre ja schon durch ä 
belegt, wo wäre dann à? Auf qt-x oder sowas? Das ist sicher nicht einfacher als 
das jetzige `a.

Drei tote Tasten sollte man schon auch bei neuer Hardware möglichst noch 
unterbringen können, sonst gibt es einfach zu viele Zeichen, die man weglassen 
müsste.


Gruß,
Peter
 

-- 
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Re: [Neo] Unicode 5.2

[Peter Eberhard]

Hallo,

> Das stimmt wirklich … für uns ist das Hakenkreuz untrennbar mit den 
> Nationalsozialisten verbunden, aber in anderen Kulturkreisen ist es ein 
> positives Glücksſymbol (die Wikipedia sagt noch viel¹ mehr dazu). 
> Ansonsten finde ich diese Aufnahme einfach deswegen ziemlich fragwürdig, 
> da es ja bereits  卍=U+534d und 卐=U+5350 im Unicode gibt. Brauchen die 
> Tibeter wirklich ihre eigene Swastika? Ich sage nur μ≠µ …

Hmm, das mit der Swastika wusste ich, aber nicht, dass es schon im
Unicode existiert. Mitten in dem Heuhaufen der CJK-Silbenzeichen kann
das ja auch keiner finden. Da finde ich schon in Ordnung, dass sie es
nochmal zu den Tibetern gelegt haben.

Würde Neo eigentlich vom Verfassungsſchutz verboten, wenn wir das
Hakenkreuz auf die Tastatur packen würden? :-)

> > • U+2150…U+2152: 1⁄7, 1⁄9, 1⁄10, und U+2189: 0⁄3 (für Baseball)
> 
> Hm … mal ketzerisch gefragt: Gibt es irgendjemanden hier, der das 
> brauchen könnte?

Glaube ich eher nicht. Die anderen Brüche (⅓, ⅔, ⅙, ⅚ usw.) benutze ich
allerdings gelegentlich. Und eine Aufnahme in Compose schadet ja auch
nicht. Auch 1/10 = ♫110 müsste möglich sein, da es 1/1 ja nicht gibt.

> > • U+23E8: Index 10
> >   
> Ich glaube eher nicht, dass wir 10 als Basis-Ligatur brauchen … 
> ¿Widerspruch?

₁₀ tut’s ja genauso, wenn man das wirklich mal brauchen sollte.

> > • U+2C70,7E,7F: großes ɒ (latin turned alpha), großes ȿ, ɀ
> >   

Da wir, wie Alex schon bemerkte, die entsprechenden Kleinbuchstaben ja
gar nicht haben, können wir darauf auch verzichten. Das große ɒ würde
ich auch nicht aufnehmen, da es bisher wohl kaum Verwendung hat.

> Da könnte man sicherlich recht ›schmerzfrei‹ entsprechende ♫(Wz) Cokos 
> hinzufügen, oder? Wie gesagt, wenn’s gewünscht wird …

Hmm, ich entsinne mich, dass (Wz) irgendwas mit Wörterbuchern zu tun
hatte… da müsste man dann auch die ganzen anderen komischen
Wörterbuchsymbole aus dem „Verschiedenes“-Block mit aufnehmen – also
eher nicht.

Gruß,
Peter

[Neo] Unicode 5.2

[Peter Eberhard]

Seit 1. Oktober schon gibt es Unicode 5.2. Ich hab mal die neuen Zeichen
durchforstet:

• U+0FD5: Hakenkreuz, mit dem Hinweis “symbol of good luck and
well-being in India” :-), im Tibetisch-Block.
• U+2150…U+2152: 1⁄7, 1⁄9, 1⁄10, und U+2189: 0⁄3 (für Baseball)
• U+23E8: Index 10
• U+26BD und folgende: Viele neue Symbole, vor allem aus Verkehr und
Landkarten
• U+2C70,7E,7F: großes ɒ (latin turned alpha), großes ȿ, ɀ
• U+1F100: Block mit Großbuchstaben in Klammern und einigen umkreisten
Buchstabenkombis, wie z.B. (Wz) Warenzeichen, als Ergänzung zum Block U
+2460

Andere interessante Zeichen hab ich nicht gefunden. Der Rest sind im
Wesentlichen außereuropäische oder antike Schriften.

Einige wenige von denen könnten in die entsprechenden Compose-Module
eingefügt werden. Oder ist das noch nicht dran, da die Zeichen ja eh
noch nicht in Schriften auftauchen?

Gruß,
Peter

Re: [Neo] Neo verallgemeinern

[Peter Eberhard]

Hallo Alex,

interessante Vorschläge. Ich gebe mal meine Kommentare dazu ab.


Am Dienstag, den 27.10.2009, 01:06 +0200 schrieb Alexander Koch:
> • Alle lateinischen Grundbuchstaben (auch solche, die in der Zielsprache 
> nicht 
> vorkommen) sind optimiert nach der gewählten Sprache auf der Haupttastatur, 
> die Ziffernreihe ist oben.
Mit Grundbuchstaben meinst du a–z? OK.

> • Es gibt die drei toten Tasten, an der festgelegten Position
OK.

> • .,•– sollten (unverändert) auf E1/E2 liegen
Bei •– stimme ch da nicht unbedingt überein. Ja, wenn man wirklich ein
Neo wie das deutsch will – aber man könnte auch mehr Freiheit lassen.
Für Spanisch z.B. finde ich es zweckmäßiger, ¿ und ¡ an Stelle von • und
– zu legen; dann müsste man allerdings auch die dritte Ebene umsortieren
und ?! natürlich an die gleiche Stelle. Ich hab das bei mir so gemacht.

> ⇒ Es gibt vier Tasten um (häufige) Sonderzeichen unterzubringen (Dies ist der 
> Anzahl der Tasten geschuldet)
Da gibt es nun eine Sache: Viele Sprachen haben Buchstaben, die nicht am
Wortanfang und ergo nur als Kleinbuchstaben vorkommen, wenn nicht das
ganze Wort in GROẞBUCHSTABEN steht. Es wäre ziemlich verschwenderisch,
diese Buchstaben auch groß aufzunehmen. Beispiele sind z.B. é, á, ů, í,
ý, ň, ě im Tschechischen oder ç im Französischen. Ebenso wie das ß im
Deutschen.
Dort können sich im Prinzip zwei Buchstaben eine Taste teilen. Der
jeweilige Großbuchstabe kann dann mit Caps Lock erzeugt werden.
So eine Lösung hätte dann natürlich das Problem der technischen
Umsetzung. Mit der Xkbmap in Linux geht das z.B., mit der Xmodmap nicht.
Außerdem ist sowas evtl. unübersichtlich. Trotzdem könnte so eine Lösung
für Sprachen mit vielen Sonderzeichen zweckmäßig sein (z.B.
Tschechisch).
Auch für Deutsch wäre das, finde ich, besser (habe ich bei mir auch so
gelöst), dann kann nämlich ſ auf die zweite Ebene von ß, und die dritte
Ebene wäre buchstabenfrei, was dem Konzept der Verallgemeinerung
entgegenkommt. Fände ich für Neo3 erwägenswert, und da wir ja sowieso
alles wieder umstellen…

>   – Hat die Sprache zu wenige Sonderzeichen, könnten häufige Zeichen
> aus anderen Sprachen oder weitere Funktion hingelegt werden, z.B.
> eine tote Taste (→ diese sollte mit den anderen Neos zumindest
> über Compose ebenso erzeugbar sein, bsp: Engl. mit internationalen
> Fähigkeiten → œæ + T4(1,2)/T5(1,2,3) oder Umschalter kyrillisch/…, ♫)
Da findet man schon Zeichen, keine Sorge. Angesichts ständiger
Nachfragen nach Ironiezeichen und Ähnlichem… :-)

>   – Dabei werden wenn nicht signifikant häufiger, erst die Zeichen
> verwendet,
> die nicht bereits durch tote Tasten abgedeckt sind, also ð vor ö
Das würde ich nicht als Kriterium nehmen. Nur die Häufigkeit sollte den
Ausschlag geben. Übrigens kann man auch ´d → ð setzen oder sowas – und
über Compose ist es sowieso verfügbar.

> • Das Haupttastenfeld von E3 ist bis auf ſ unabhängig von der Sprache. Die 
> Ziffernreihe (außer ¹²³) ist abhängig von der von E2.
Da fände ich besser, wenn ſ von dort verschwinden würde. Siehe oben.
Dafür z.B. § aufnehmen, das alle Tastaturen außer die Englische drauf
haben.

> • Wenn hoffentlich der Navigationsblock dreizeilig wird, ist das Hauptfeld 
> und 
> /*- unabhängig von den anderen Ebenen, ¡¿ sind abhängig von E3
¿¡ sind, wie oben schon anklang, der zweite Fall neben ſ, der einer
Modularisierung entgegensteht. Auf einer spanischen Neo hätte man das
ungern auf der vierten Ebene, denke ich, weil man die vielleicht in
einem modularisierten Neo gar nicht aufnimmt. Aber naja.

> Englisch: æœ♫ (optional: ðß),
> Französisch:  çëïœ (kein Platz: üÿ)
Da würde ich eher für häufigere Zeichen plädieren, auch wenn die schon
per tote Tasten gut erzeugbar sind. Aber ist ja ah nur illustrativ:
Englisch: æéñ♫
Französisch: çéèàœ
Ich ergänze noch:
Schwedisch: äöå und ü oder é
Tschechisch: žšřč, und unbedingt ˇ, ´ und ° auf die erste Ebene.

> Weitere Empfehlungen (könnten auch zu obigen gezählt werden)
> • ªº№ auf E4 lassen
Ist für Spanisch (ªº kommt da häufiger vor, glaube ich) auch nicht so
toll.

> • Wenn die Häufigkeiten es zulassen, die toten Tasten lassen
Sehe ich nicht so – evtl. spielt bei uns die Nachbarschaft einer Sprache
ja eine Rolle, genauso sollte sie das auch bei anderen Neo-Sprachen tun.

> Was an Neo-De verbessert werden könnte, um besser auf diese Weise erweiterbar 
> zu werden:
> • Kein κ in der Ziffernreihe, die Ziffernreihe grundsätzlich konstant halten
> • Die Positionierung von ϑθψ könnte geklärt werden? Vielleicht auch nicht,
>   gibt es z.B. þ, will man ϑθ nicht auf ,. fest liegen haben
> • Cokos unabhängig von Sprache, etc. (kein ♫wid, ♫micro, ♫w·, ♫sc·, ♫dag, 
> ♫sum, ♫prod, ♫int, ♫prop, ♫poi, ♫opt…)
Zustimmung. Und Ergänzung um
• ſ sollte von der dritten Ebene runter
• ¿¡ sind auf der vierten nicht so toll, das geht aber eher eine
Modularisierung an.

> Ich schiele mit diesen Vorschlägen neben einer möglichen Ausbreitung der Neo-
> Idee auf andere Sprachen/Länder auch auf p

Re: [Neo] [ticket] #179: Fehlende Zeichen (I roniezeichen u. ä.)

[Peter Eberhard]

Das Ironiezeichen ist noch in sehr wenigen Schriftarten vorhanden. Es
wird auch kaum verwendet, mir ist es jedenfalls noch nie untergekommen,
außer in Forenbeiträgen über eben dieses Zeichen.
Außerdem kann man über den (Un)sinn streiten, Ironie als solche zu
kennzeichnen. Autisten hin oder her.

Es gibt im Wesentlichen drei Möglichkeiten:
‣ die Forderung ignorieren
‣ eine Compose-Kombination erfinden
‣ es auf die Pseudoebene der sS?¿-Taste packen. Passend dazu gleich noch
das Interrobang auf kK!¡. Aber die Pseudoebene soll eigentlich frei
bleiben, nicht wahr?

Gruß, Peter