Re: [Talk-de] Gratulation!
bin grade ziemlich beschaeftigt, aber wir wollen das hier ja nicht voellig einschlafen lassen, oder? Es war ja nicht ungefaehr gleich, sondern bei aeusserst konservativer Zaehlweise (nur reines Ja gezaehlt) waren es vor 1 Monat 93 Stimmen fuer die Verbindungswichtigkeit, und nur 34 fuer 2 und 3 zusammen (Du warst in der 2. Gruppe). Es hat ja keinen Sinn, wenn jeder das anders macht, daher waere es m.E. angebracht, das Ergebnis der Abstimmung zu akzeptieren, das sich auch mit dem Stand im Wiki dt. und en. deckt. Richtig konservativ gezählt waren das nichtmal ein Prozent der Mapper es war 1 Monat Zeit, sich damit auseinanderzusetzen, wenn man nicht abstimmen will, dann akzeptiere ich das. eine Menge die laut ihren Statements nichtmal richtig wussten um was es geht. Diese Abstimmung war also so hilfreich wie ein drittes Ei. komische Schlussfolgerung Ich drücke es mal anders aus. Ich mag nun das neue ÖPNV Schema nicht und mache dazu eine Abstimmung auf. Nebenher schreibe ich paralel noch 100 bekannte Eisenbahnfans an die da mal gegen voten sollen. Erfahrungsgemäß würden dann so wenige abstimmen, das da definitiv mein Wunschergebnis bei rauskommen würde. kannst Du gerne machen. Wie wir schon festgestellt haben passt es soweiso in 90% der Fälle. wenn Du selbst auch findest, dass es in 10% der Faelle nicht passt, finde ich es merkwuerdig, dass Du es trotzdem so machen willst. Gruss Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Am Sonntag, 18. Oktober 2009 20:17:36 schrieb Adiac: Am Sonntag 18 Oktober 2009 14:08:43 schrieb Sven Sommerkamp: Wenn man die Track von gpsies.com zu OSM lädt gehtś auch ohne User Dann muss er da angemeldet sein. Muß man glaube ich nicht unbedingt. Es gibt da noch ne andere Möglichkeit mit temporären User. Auch nicht grad glücklicher. Trotzdem gut zu wissen. MfG ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Original-Nachricht Datum: Sat, 24 Oct 2009 07:28:19 +0200 Von: Florian Gross flor...@grossing.de An: talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation! Wobei hier motoroad eigentlich passender ist, denn da ist sogar eine echte Restriktion damit verbunden (Fahrraeder/ Fussgaenger/langsame Fz). Wer fuer diese Funktion 'motorroad' auswertet, hat somit zwei Fliegen mit einer Klappe erschlagen, denn die gegenseitige Deckung ist so gut, dass autobahnaehnliche Strassen effektiv vermieden werden. Ausserdem ist motorroad ein unabhaengies Attribut und wird beim naechten Tagging-Modewechsel nicht mit geloescht ;) Eine autobahnähnlich ausgebaute Straße beeinhaltet kein Verbot für Fußgänger, Radfahrer oder langsame KFZ. Dafür muß die Straße als Autobahn oder Kraftfahrstraße ausgewiesen sein. Ist natuerlich vollkommen richtig. Es kam nicht richtig rueber, aber ich hatte mich auf Einstellungsoptionen am Navi bezogen. Bei der derzeitigen Datenlage erwarte ich von einer Auswertung des motorroad Tags die besseren Ergebnisse. Das bezieht sich wie gesagt auf mögliche Einstellungsoptionen am Navi. Und da wohl ca. 95% aller KFZ-Strassen zumindest kreuzungsfrei ausgebaut sind (reine Schätzung) passt das dann für Radfahrer und für Schnellstrassenverweigerer gleichermassen. Fürs Neueintragen und Mapping allgemein sind die Regeln zumindest für motorroad klar. Das bezieht sich auf die Strecke, die von den KFZ-Strassenschildern begrenzt wird und sonst nichts und beinhaltet ein explizites Verbot. Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Am 23. Oktober 2009 12:37 schrieb Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com: Dann hast du das falsch in Erinnerung. 1. Es gab eine ganze Reihe an Leuten, die der Meinung waren, daß die Verwaltungsklasse eingetragen werden sollte 2. Es gab eine ganze Reihe an Leuten, die der Meinung waren, daß die Wichtigkeit eingetragen werden sollte 3. Es gab mit Sicherheit auch noch andere Meinungen soweit richtig, allerdings scheinst Du das etwas verzerrt zu erinnern. Es war ja nicht ungefaehr gleich, sondern bei aeusserst konservativer Zaehlweise (nur reines Ja gezaehlt) waren es vor 1 Monat 93 Stimmen fuer die Verbindungswichtigkeit, und nur 34 fuer 2 und 3 zusammen (Du warst in der 2. Gruppe). Es hat ja keinen Sinn, wenn jeder das anders macht, daher waere es m.E. angebracht, das Ergebnis der Abstimmung zu akzeptieren, das sich auch mit dem Stand im Wiki dt. und en. deckt. Die Probleme haben sich alleine dadurch ergeben, daß alle der Meinung waren dies im highway=xy Tag ablegen zu müssen (sonst wird es ja garnicht gerendert) und ihre Meinung bis aufs Messer diskutiert haben und sich nicht einigen wollten: Ich habe Recht und der andere liegt völlig falsch. die Leute, die die Verwaltungsklasse in den highway-tag eintragen legen die Information sogar doppelt ab: dort und im ref. Was soll der Sinn davon sein? Das es einfacher geht? Man koennte auch bei width noch Bundesstrasse eintragen ;-) Aber mit aufkommen des OSM-Routings zeigt sich dass ein festhalten an diesem Workaround Es war nie ein Workaround, sondern eine der möglichen Definitionen. die von der Minderheit vertreten wird und mit der offiziellen Definition kollidiert. Gruss Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
soweit richtig, allerdings scheinst Du das etwas verzerrt zu erinnern. Es war ja nicht ungefaehr gleich, sondern bei aeusserst konservativer Zaehlweise (nur reines Ja gezaehlt) waren es vor 1 Monat 93 Stimmen fuer die Verbindungswichtigkeit, und nur 34 fuer 2 und 3 zusammen (Du warst in der 2. Gruppe). Es hat ja keinen Sinn, wenn jeder das anders macht, daher waere es m.E. angebracht, das Ergebnis der Abstimmung zu akzeptieren, das sich auch mit dem Stand im Wiki dt. und en. deckt. Richtig konservativ gezählt waren das nichtmal ein Prozent der Mapper und eine Menge die laut ihren Statements nichtmal richtig wussten um was es geht. Diese Abstimmung war also so hilfreich wie ein drittes Ei. Ich drücke es mal anders aus. Ich mag nun das neue ÖPNV Schema nicht und mache dazu eine Abstimmung auf. Nebenher schreibe ich paralel noch 100 bekannte Eisenbahnfans an die da mal gegen voten sollen. Erfahrungsgemäß würden dann so wenige abstimmen, das da definitiv mein Wunschergebnis bei rauskommen würde. Würde ich natürlich so nicht machen. Aber solcherlei Abstimmungen sind sowas von überbewertet das es swchon schmerzt. die Leute, die die Verwaltungsklasse in den highway-tag eintragen legen die Information sogar doppelt ab: dort und im ref. Was soll der Sinn davon sein? Das es einfacher geht? Man koennte auch bei width noch Bundesstrasse eintragen ;-) Wie wir schon festgestellt haben passt es soweiso in 90% der Fälle. Angesichts der Rahmenbedingungen schon ein sehr guter Wert, was aber einigen nicht reicht und man erstnhatft glaubt, das es unter diesen Rahmenbedingungen noch genauer geht. Das sehe ich beim besten Willen nicht. Ich habe mal aus Spaß in die Topos gelunzt. Die Top 50 von Thüringen bescheinigt mir Deckungsgleichheit und ist sogar noch etwas freizügiger. Die haben auch Stichstraßen die teilweise Kreisstraßen sind und beschissen ausgebaute und kaum genutze verbindende Landstraßen als Regionalverbindung gelb unterlegt. Nehme ich die Top 50 Sachsen-Anhalt, deren Blatt hier noch weit reingeht, sind wirklich nur die absoluten Hauptrouten ausgezeichnet und unsere Stadt hat trotz zweier Landstraßen garkeine Regionalverbindung. Da sind also die LVA nichtmal untereinander einig. Da soll man eine Einigung unter vielen sehr unterschiedlichen Leuten erzielen? Ich glaube unter diesen Bedingungen sollten wir die Leute für den Friedensprozess in Nahost einsetzen, wenn das wirklich so einfach ist. Ein weiteres Problem. Dutzende Straßen haben keine Zusatzattribute. Entweder wurden diese Werte nicht erfasst oder die Straßen irgendwo von einem Track oder sonstwoher simpel abgepinnt. Will ich die Straßen aber wirklich gut einordenen, muss ich die Straße genauso gut beobachten, wie wenn ich die Zusatzwerte eintragen will, was ich dann ja tun könnte und die ganze Klassengeschichte keine Rolle spielen würde. Es wird sich da wo bisher nichts getan hat auch weiterhin nicht viel tun. Auch da wo es schon gut abgedeckt aussieht sind diese Kriterien nirgends erfasst. Das ist aber nötig um einen Ausbauzustand genau einordnen zu können. Es ist also im grunde vollkemmen Brust ob die Router nun auf Zusatztags oder eine Vermanschte Klasse gehen. Beides wird ein gleich langer Weg bis zu vertrauenswürdigen Daten. Es mag sein das die Klassen das einzig heranziehbare, weil durchgehend verfügbare, ist, was die Router heranziehen können. Nur selbst wenn man sich auf ein Kriterium einigt, man kann heute und auch in Zukunft nicht bewerten ob das valide ist. Das einzige woran man das einigermaßen festemachen kann ist eine Straße mit einem vollen Satz Zusatzangaben.. Nur da sehe ich das da einer direkt vor Ort war und die Straße auch wirklich richtig erfasst hat. In den anderen Fällen ist von plump geschätzt bis aus der Ferne abgepinnt alles drin. Gruß Mirko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Garry schrieb: Ulf Lamping schrieb: du hier mit Begriffen wie Fehler, blindlings übernommen, falsche Implementierung und beharren ziemlich wild um dich. *kopfschüttel* Die Diskusionen zu diesem Thema sind schon etwa so alt wie in Deutschland nennenswert gemappt wird, d.h. mindestens drei Jahre. Die deutschen JOSM Presets sind *wesentlich* jünger als drei Jahre. Soviel zum Thema JOSM ist schuld. Eben - sie wurden blindlings so hart (ohne unmittelbaren Hinweis auf mögliche Abweichungen)implementiert obwohl die Problematik längst bekannt war... Ja, ja, die blinden Volldeppen, die von OSM überhaupt keine Ahnung haben und das dann im JOSM völlig falsch implementiert haben. Du mußt echt mal an deinem Weltbild arbeiten ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Martin Koppenhoefer schrieb: Am 23. Oktober 2009 12:37 schrieb Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com: Dann hast du das falsch in Erinnerung. 1. Es gab eine ganze Reihe an Leuten, die der Meinung waren, daß die Verwaltungsklasse eingetragen werden sollte 2. Es gab eine ganze Reihe an Leuten, die der Meinung waren, daß die Wichtigkeit eingetragen werden sollte 3. Es gab mit Sicherheit auch noch andere Meinungen soweit richtig, allerdings scheinst Du das etwas verzerrt zu erinnern. Es war ja nicht ungefaehr gleich, sondern bei aeusserst konservativer Zaehlweise (nur reines Ja gezaehlt) waren es vor 1 Monat 93 Stimmen fuer die Verbindungswichtigkeit, und nur 34 fuer 2 und 3 zusammen (Du warst in der 2. Gruppe). Es hat ja keinen Sinn, wenn jeder das anders macht, daher waere es m.E. angebracht, das Ergebnis der Abstimmung zu akzeptieren, das sich auch mit dem Stand im Wiki dt. und en. deckt. Hmmm, ich hab davon gesprochen wie es dazu gekommen ist, daß im JOSM (und auch im Wiki) diese Definitionen überhaupt entstanden. Das ist schon wesentlich länger her als 1 Monat. Von welcher Abstimmung redest du jetzt eigentlich? Meinst du diese ewigen Ich hab recht und du bist doof Mail-Debatten hier auf der Liste? Die Probleme haben sich alleine dadurch ergeben, daß alle der Meinung waren dies im highway=xy Tag ablegen zu müssen (sonst wird es ja garnicht gerendert) und ihre Meinung bis aufs Messer diskutiert haben und sich nicht einigen wollten: Ich habe Recht und der andere liegt völlig falsch. die Leute, die die Verwaltungsklasse in den highway-tag eintragen legen die Information sogar doppelt ab: dort und im ref. Was soll der Sinn davon sein? Das es einfacher geht? Man koennte auch bei width noch Bundesstrasse eintragen ;-) Indem du den Sinn der Aktionen der anderen in Frage stellst, bestätigst du nur wieder genau meine eigentliche Aussage. Aber mit aufkommen des OSM-Routings zeigt sich dass ein festhalten an diesem Workaround Es war nie ein Workaround, sondern eine der möglichen Definitionen. die von der Minderheit vertreten wird und mit der offiziellen Definition kollidiert. Legst du und ein paar hier auf der Liste jetzt die offiziellen Definition fest? Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Original-Nachricht Datum: Thu, 22 Oct 2009 23:21:08 +0200 Von: Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation! Du kennst den Begriff Vaporware? Was du im stillen Kämmerlein herausfindest ist für die Community schlicht nicht existent. Nur fuer Leute, die unfaehing (oder unwillig) sind zu lesen und zu begreifen. Erfahrungen und Ergebnisse sind auch viel wert, wenn man sie interpretieren kann (und will). Aber es ist ja einfacher, die Leute, die eigentlich bereit sind, SW beitzutragen, zu beleidigen und zu noetigen: Wenn du deine SW nicht rausrueckst, machste Vaporware und ich glaub dir nix. Such einfach im Mailarchiv vom Sommer 2007 und du wirst finden, warum es fuer diese Funktion keine SW von mir gibt, sondern nur Ergebnisse. Ja, nämlich das technische Nachweise die auf Behauptungen beruhen schlichte Behauptungen sind. Setz dich hin und programmiers nach, ist nicht besonders schwierig. Die Routingalgos gibts zu Hauf im Internet und der Rest ist Fleissarbeit. Oder nimm einen der Router aus eurem Archiv und bau die beschriebene Reisezeitroutine nach - sind ein paar Zeilen Code, wenn mans weiss wie es geht. Du brauchst meine SW nicht dazu. Die Hauptarbeit ist ja nicht, die 5 Zeilen Code fuer das Reisezeitmodell zu schreiben, sondern das muehselige Austesten und Validieren an eigener Streckenerfahrung und Tracks. Und weil ich das mit einem Netz mit Schwabbeldefinitionen und abstrusen, oft nicht nachvollziehbarem Umtaggen nicht machen kann, gibts hier solange nichts von mir, bis die noetigen Voraussetzungen da sind, thats it! Und, ich habs zu deinem Kollegen schon gesagt, ihr seid echt tolle Motivationskuenstler hier ;) Motivierte Gruesse Hubert -- Jetzt kostenlos herunterladen: Internet Explorer 8 und Mozilla Firefox 3.5 - sicherer, schneller und einfacher! http://portal.gmx.net/de/go/chbrowser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Original-Nachricht
Datum: Thu, 22 Oct 2009 22:55:24 +0200
Von: Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com
An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org
Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation!
1. Die englischen Begriffe beziehen sich auf die Verwaltungsklassen
Aber nur in UK!
Fuer trunk:
Important roads that aren't motorways. Typically
maintained by central, not local government. Need not
necessarily be a divided highway. In the UK, all green
signed A roads are, in OSM, classed as 'trunk'.
Hauptbeschreibung: Wichtige Strassen, die keine
Autobahnen sind. Der Rest ist erklaerender Text,
der sich teilweise explizit auf UK bezieht.
(So nebenbei: Von der aktuellen Festlegung auf
'autobahnaehnlichen Zustand', der derzeit fuer
viel Verwirrung sorgt, ist hier auch nichts zu lesen)
Fuer primary:
Administrative classification in the UK, generally
linking larger towns.
Die allgemeine Beschreibung ('generally') ist, dass
diese Strasse groessere Orte oder Staedte verbindet
('linking'), der Rest bezieht sich auf die Verhaeltnisse
in UK, nirgends sonst.
usw.
Wer die Diskussion ueber die Jahre verfolgt hat, weiss
dass die Fronten an anderer Stelle zu suchen sind.
Die Vereinfacher wollen die eindeutige einfache Regel
und die hat in D-Land noch nie wirklich gut funktioniert.
Man redet sich seit 2 Jahren immer darauf hinaus, dass
sowas wie eine Verbindungsklasse, die nicht an einem
einzigen Kriterium haengt, zu komplex fuer Anfaenger
waere, ohne das jemals belegt zu haben.
Gruesse Hubert
--
Neu: GMX DSL bis 50.000 kBit/s und 200,- Euro Startguthaben!
http://portal.gmx.net/de/go/dsl02
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Ulf Lamping schrieb: Ich finde deshalb eigentlich klar: Wenn hinter den JOSM-Presets nicht die Absicht steht, eine Verwaltungsklassen-Interpretation durchzusetze sollten sie anders benannt werden. 1. Die englischen Begriffe beziehen sich auf die Verwaltungsklassen Ja, auf die englischen, die sich nicht 1:1 in deutsche übertragen lassen. 2. Diese wurde von den (zumeist deutschen) JOSM Entwicklern in den englischen Presets übernommen Das ist soweit auch korrekt. 3. Es erschien dem deutschen Übersetzer (wer auch immer das war) anscheinend nicht unlogisch dies auf deutsche Verwaltungsklassen zu übertragen Soviel zum - wie es dazu gekommen ist. So wie ich das mitbekommen hatte wollte man es den deutschen Anfängern leichter machen in dem man das deutsche Verwaltungssystem 1:1 einsetzt und dabei in kauf genommen hat dass das Ergebniss dann fehlerbehaftet ist. Zu früheren Zeiten von OSM vielleicht ein geeigneter Weg um die Einstiegshürden zu senken. Aber mit aufkommen des OSM-Routings zeigt sich dass ein festhalten an diesem Workaround zu immer mehr Problemen führt - so wurde es höchste Zeit hier was zu ändern. Stattdessen beruft sich jetzt aber JOSM auf das Wiki und die chreiber dort wiederum auf JOSM. Ich persönlich sehe das folgendermaßen: Die aktuellen JOSM Definitionen sind für sehr viele Menschen da draußen gut verständlich. Bei Etwas falsches wird auch nicht richtiger weil es scheinbar gut verständlich ist. Unklarheiten greift der Link zur Wikipedia und es ist klar worum es geht. Wenn es so wäre dann gäbe es die benannten Probleme nicht. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Ulf Lamping schrieb: du hier mit Begriffen wie Fehler, blindlings übernommen, falsche Implementierung und beharren ziemlich wild um dich. *kopfschüttel* Die Diskusionen zu diesem Thema sind schon etwa so alt wie in Deutschland nennenswert gemappt wird, d.h. mindestens drei Jahre. Die deutschen JOSM Presets sind *wesentlich* jünger als drei Jahre. Soviel zum Thema JOSM ist schuld. Eben - sie wurden blindlings so hart (ohne unmittelbaren Hinweis auf mögliche Abweichungen)implementiert obwohl die Problematik längst bekannt war... Ich denke da kann man schon mal deutlicher darauf Hinweisen wenn das bisher in Programmiererkreisen nicht wahrgenommen wurde dass es wie z.B. hier in JOSM eine Tool-Implementierung gibt die massiv dafür mitverantwortlich ist dass Informationen über das Strassennetz permanent vernichtet werden. Aus meiner Sicht sind die JOSM Presets dafür verantwortlich, daß eine ganze Reihe an Leuten überhaupt mal Daten eingetragen haben. So wird mir das zumindest immer mal wieder erzählt. Es geht nicht um die Presets als solche sondern hier speziell um die drei Bundesstrasse/Landesstrasse/Kreisstrasse. Nicht zuletzt werden neue Mapper so quasi dazu erzogen dass diese Verwaltungsklassenzuordnung korrekt ist - entsprechend verlaufen dann auch irgendwelche Abstimmungen auf die sich dann berufen wird. So wird dann technischer Unsinn als politisch gewollt abgesegnet und auf ewig zementiert - eine spätere Korrketur solcher Fehler ist fast unmöglich weil die Masse dafür viel zu träge ist dies kurzfristig zu bewerkstelligen technischer Unsinn, Fehler, ... die Rhetorik kommt mir bekannt vor. Ich finde sie gerade an dieser Stelle völlig deplaziert. Wenn die Sache so eindeutig wäre wie du gerade suggerierst, hätte es die ganze Diskussion nie gegeben. Eindeutig sollte für jeden der sich damit etwas intensiver befasst (was ich von einem Programmierer für das was er programmiert eigentlich erwarte) sein dass das englische Strassensystem sich nicht 1:1 auf das deutsche übertragen lässt. Ich habe nicht behauptet dass dieser Fehler jedem User sofort ersichtlich sein muss. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Am 21. Oktober 2009 23:06 schrieb Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com: Garry schrieb: Wie wäre es mit dem Ansatz primary = Einfall-/Fernverkehrtrasse secondary = Regionalstrasse tertiary = Ortsverbindungsstrasse/Lokalstrasse Dann wäre schon mal der direkte Bezug zu den Verwaltungsklassen weg. Für mich als verkehrstechnischen Laien sind die bestehenden Begriffe Bundesstraße / Landesstraße / Kreisstraße / Verbindungsstraße / Ortsstraße wesentlich leichter verständlich als die von dir vorgeschlagenen. bedeuten halt was anderes, das ist ja das Problem. Wenn man Begriffe nennt, die nicht fuer eine andere Anwendung vorbelegt sind, erreicht man, dass sich die Leute damit auseinandersetzen. Wenn man die administrative Klassifizierung nimmt erreicht man, dass jeder die naturgemaess auch dafuer haelt und gar nicht fuer noetig erachtet, das irgendwo mal nachzulesen. Gruss Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Am 23. Oktober 2009 09:48 schrieb qbert biker qbe...@gmx.de: 1. Die englischen Begriffe beziehen sich auf die Verwaltungsklassen Aber nur in UK! und selbst da wurde auf talk z.T. schon darauf hingewiesen, dass es teilweise Sinn macht, von der administrativen Klassifizierung abzuweichen. Gruss Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Moin! qbert biker schrieb: Original-Nachricht Datum: Thu, 22 Oct 2009 23:21:08 +0200 Von: Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation! Du kennst den Begriff Vaporware? Was du im stillen Kämmerlein herausfindest ist für die Community schlicht nicht existent. Nur fuer Leute, die unfaehing (oder unwillig) sind zu lesen und zu begreifen. Erfahrungen und Ergebnisse sind auch viel wert, wenn man sie interpretieren kann (und will). Aber es ist ja einfacher, die Leute, die eigentlich bereit sind, SW beitzutragen, zu beleidigen und zu noetigen: Wenn du deine SW nicht rausrueckst, machste Vaporware und ich glaub dir nix. Such einfach im Mailarchiv vom Sommer 2007 und du wirst finden, warum es fuer diese Funktion keine SW von mir gibt, sondern nur Ergebnisse. Wenn ich mich richtig erinnere, dann hast du damals ein Binärpaket verschickt das in etwa das macht wie das Routing Plugin für JOSM heute: Routing über kurze Distanzen um Fehler wie nicht verbundene Wege zu finden. Quellcode hattest du uU und vielleicht für später irgendwann mal angekündigt, wenn alles funktioniert wolltest aber nichts versprechen - dein gutes Recht. Ja, nämlich das technische Nachweise die auf Behauptungen beruhen schlichte Behauptungen sind. Setz dich hin und programmiers nach, ist nicht besonders schwierig. Die Routingalgos gibts zu Hauf im Internet und der Rest ist Fleissarbeit. Oder nimm einen der Router aus eurem Archiv und bau die beschriebene Reisezeitroutine nach - sind ein paar Zeilen Code, wenn mans weiss wie es geht. Du brauchst meine SW nicht dazu. Damals gab es gosmore was mäßig funktionierte - sonst war Routing auf OSM Daten ein frommer Wunsch. Heute gibt es reichlich Software sowohl zum Routing, als auch zum Fehler aufspüren die tatsächlich funktioniert und mit Quellcode verfügbar ist. Versteh mich nicht falsch: Ich habe nichts gegen closed-source Software und würde dir jeden Erfolg damit gönnen. Was ich nicht verstehe ist das: Die Hauptarbeit ist ja nicht, die 5 Zeilen Code fuer das Reisezeitmodell zu schreiben, sondern das muehselige Austesten und Validieren an eigener Streckenerfahrung und Tracks. Das war doch mal der Grund, warum du dein Paket verschickt hast? Die Community sollte dabei helfen, Fehler zu finden - auch damit deine Software besser funktioniert. Diesen cleveren Ansatz hast du allerdings schnell fallen lassen und statt einem neuen Tool mit dem jeder gleich die Fehler (auch im System) erkennen kann, ließt man von dir (fast täglich) nur noch so was: Und weil ich das mit einem Netz mit Schwabbeldefinitionen und abstrusen, oft nicht nachvollziehbarem Umtaggen nicht machen kann, gibts hier solange nichts von mir, bis die noetigen Voraussetzungen da sind, thats it! Dein Problem, nicht unseres. Wenn man so was ständig liest, muss man sich allerdings schon fragen was du dir davon versprichst. Und, ich habs zu deinem Kollegen schon gesagt, ihr seid echt tolle Motivationskuenstler hier ;) Motivierte Gruesse Hubert Bitte lieber Hubert, gib nicht auf! Wenn du weiterhin regelmäßig hier jammerst und alles schlecht redest, dann werden wir schon zu GDF wechseln und endgültige Definitionen einführen die uns alle überleben. ;) Gruß, Stefan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Garry schrieb: Ulf Lamping schrieb: Soviel zum - wie es dazu gekommen ist. So wie ich das mitbekommen hatte wollte man es den deutschen Anfängern leichter machen in dem man das deutsche Verwaltungssystem 1:1 einsetzt und dabei in kauf genommen hat dass das Ergebniss dann fehlerbehaftet ist. Dann hast du das falsch in Erinnerung. 1. Es gab eine ganze Reihe an Leuten, die der Meinung waren, daß die Verwaltungsklasse eingetragen werden sollte 2. Es gab eine ganze Reihe an Leuten, die der Meinung waren, daß die Wichtigkeit eingetragen werden sollte 3. Es gab mit Sicherheit auch noch andere Meinungen Alles Meinungen die man durchaus vertreten kann. Dabei nimmt (wie du hier andeutest) niemand in Kauf, daß etwas fehlerbehaftet ist, sondern trägt zu 100% das ein, was er meint was da stehen soll. Die Probleme haben sich alleine dadurch ergeben, daß alle der Meinung waren dies im highway=xy Tag ablegen zu müssen (sonst wird es ja garnicht gerendert) und ihre Meinung bis aufs Messer diskutiert haben und sich nicht einigen wollten: Ich habe Recht und der andere liegt völlig falsch. Zu früheren Zeiten von OSM vielleicht ein geeigneter Weg um die Einstiegshürden zu senken. Aber mit aufkommen des OSM-Routings zeigt sich dass ein festhalten an diesem Workaround Es war nie ein Workaround, sondern eine der möglichen Definitionen. zu immer mehr Problemen führt - so wurde es höchste Zeit hier was zu ändern. Stattdessen beruft sich jetzt aber JOSM auf das Wiki und die chreiber dort wiederum auf JOSM. 1. Ich bin nicht JOSM 2. Ich habe nicht gesagt, weil es so im Wiki steht muß es auch im JOSM so sein/bleiben - ich habe beschrieben, wie es zur aktuellen Situation gekommen ist 3. Ich habe gesagt, solange wir keine prägnanten Begriffe finden, die auch dem Laien klar verständlich machen worum es geht, finde ich persönlich, daß die bestehenden beibehalten werden sollten Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
qbert biker schrieb: Original-Nachricht Datum: Thu, 22 Oct 2009 22:55:24 +0200 Von: Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation! 1. Die englischen Begriffe beziehen sich auf die Verwaltungsklassen Aber nur in UK! Fuer trunk: Important roads that aren't motorways. Typically maintained by central, not local government. Need not necessarily be a divided highway. In the UK, all green signed A roads are, in OSM, classed as 'trunk'. Hauptbeschreibung: Wichtige Strassen, die keine Autobahnen sind. Der Rest ist erklaerender Text, der sich teilweise explizit auf UK bezieht. (So nebenbei: Von der aktuellen Festlegung auf 'autobahnaehnlichen Zustand', der derzeit fuer viel Verwirrung sorgt, ist hier auch nichts zu lesen) Sieht Du das als Problem wenn man das für Deutschland so definiert? Mit dieser Definition hat man für trunk eine klare Steigerung zur primary und Leute die keine autobahn(ähnlichen) Strassen fahren wollen (davon gibt es jede Menge) haben eine gezielte einfache Möglichkeit diese vom Routing auzublenden. Man redet sich seit 2 Jahren immer darauf hinaus, dass sowas wie eine Verbindungsklasse, die nicht an einem einzigen Kriterium haengt, zu komplex fuer Anfaenger waere, ohne das jemals belegt zu haben. Begründung stimmt inofern dass ein nicht mit dem englischen System (und gegebenfalls der Sprache) vertrauter Einsteiger mit den Begriffen erstmal nichts Anfangen kann. Aber das sehe ich als was völlig normales an dass wenn man irgendwo im Leben neu einsteigt sich mit den dort üblichen Begriffen vertraut machen muss - das hat nichtmal was mit Fremdsprache zu tun... Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Original-Nachricht Datum: Fri, 23 Oct 2009 11:58:40 +0200 Von: Stefan Schwan stefan.sch...@googlemail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation! Wenn ich mich richtig erinnere, dann hast du damals ein Binärpaket verschickt das in etwa das macht wie das Routing Plugin für JOSM heute: Routing über kurze Distanzen um Fehler wie nicht verbundene Wege zu finden. Quellcode hattest du uU und vielleicht für später irgendwann mal angekündigt, wenn alles funktioniert wolltest aber nichts versprechen Nicht ganz, der Sinn der Uebung war damals, dass sich einfach mal ein paar Leute das Ding ansehen, um zu beurteilen, ob sie was damit anfangen koennen. Einige habens gemacht und weitgehend positives Feedback gegeben, andere haben es plump als Zeitverschwendung angesehen, das Ding zu oeffnen, solange sie nicht die Quellen haben. Die Freigabe haette aber noch ein schoenes Stueck Arbeit bedeutet. Damals gab es gosmore was mäßig funktionierte - sonst war Routing auf OSM Daten ein frommer Wunsch. Heute gibt es reichlich Software sowohl zum Routing, als auch zum Fehler aufspüren die tatsächlich funktioniert und mit Quellcode verfügbar ist. Einer der Gruende, warum ich den Weg nicht weiter verfolgt habe. Der andere war, dass damals das endlose Umdefinieren begonnen hat und man fast taeglich mitbekommen hat, dass man X Taggingschulen haette beachten muessen oder man eben nur einen schwammigen Durchschnitt bekommt. Das war doch mal der Grund, warum du dein Paket verschickt hast? Die Community sollte dabei helfen, Fehler zu finden - auch damit deine Software besser funktioniert. Nein, siehe oben. Es ging um die einfache Abschaetzung, ob ich mit Funktion und UI auf der richtigen Wellenlaenge bin. Aber die SW war und ist mit meiner frueheren Taetigkeit als Verkehrsingenieur verwoben und ich kann sie nicht einfach ins Feld schmeissen. Und weil ich das mit einem Netz mit Schwabbeldefinitionen und abstrusen, oft nicht nachvollziehbarem Umtaggen nicht machen kann, gibts hier solange nichts von mir, bis die noetigen Voraussetzungen da sind, thats it! Dein Problem, nicht unseres. Wenn man so was ständig liest, muss man sich allerdings schon fragen was du dir davon versprichst. Nein, es ist eures, nicht meines. Ich habs relativ einfach, denn ich habe meine Erfahrung, meine SW und jede Menge Daten dazu. Unten beim Routing Thread steht auch noch mal aufgelistet, was ich gemacht habe, mache und weiter machen werde, mit OSM-Daten oder mit anderen. Ich glaube jetzt nicht, dass du selber schon mal versucht hast, ein Modell so validieren, denn sonst waehre die der Effekt von wechselnen Definitionen fuer die Grundannahmen bekannt. Das ist eigentlich das spannende an diesem und dem anderen Thread - bis auf 'marcus.wolschon' hat noch keiner Kritik an der technischen Methodik gebracht. Bitte lieber Hubert, gib nicht auf! Wenn du weiterhin regelmäßig hier jammerst und alles schlecht redest, dann werden wir schon zu GDF wechseln und endgültige Definitionen einführen die uns alle überleben. Ach noe, GDF ist nun wirklich nicht der Weisheit letzter Schluss und wenn ich damit arbeiten wollte, wuerde ich OSM-Daten in GDF wandeln und damit gluecklich werden :) Aber ich schreibs auch fuer dich gerne nochmal rein, auch wenn du mich ironisch aufforderst, das nicht zu tun: Ich will und wollte nie statische, vielleicht sogar von einem alten Format abgepinselte Definitionen, aber man kann von diesen Definitionen einiges lernen. Ich verstehe erst ueber OSM besser, was sich die Leute damals dabei gedacht haben und welche Fehler auf der jeweiligen Seite passiert sind. Ich will keine endgueltigen Definitionen, ich haette aber gerne eine Versionierung, so dass man aus den Daten rueckschliessen kann, nach welchen Definitionen sie attributiert worden sind. Und ich haette gerne einen echten Communityprozess fuer diese Definitionen und keine schleichende Entwertung dieses Prozesses, indem man alles beliebig macht und Wiki, Abstimmungen und jegliche Art von Dokumentation als Vogelfrei und unwichtig erklaert, oder ohne jegliche Transparenz ueber die Editoren Fakten schafft. Und letztendlich waere es schoen, wenn weniger Daten durch Ueberschreiben zerstoert werden wuerden. An dieser Stelle auch nochmal Dank an alle Mapper, die sich nicht entmutigen lassen und, wie ich gerade festgestellt habe, die Ampelversorgung gewaltig hochgeschraubt haben. Das hilft wirklich dabei, die Router besser zu fuettern. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Martin Simon schrieb: Am 21. Oktober 2009 21:59 schrieb qbert biker qbe...@gmx.de: Original-Nachricht Datum: Wed, 21 Oct 2009 19:00:30 +0200 Von: Garry garr...@gmx.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation! Wie wäre es mit dem Ansatz primary = Einfall-/Fernverkehrtrasse secondary = Regionalstrasse tertiary = Ortsverbindungsstrasse/Lokalstrasse Dann wäre schon mal der direkte Bezug zu den Verwaltungsklassen weg. +1 Bzw. primary verbindet die grösseren Orte, secondary die kleineren usw. Und es ist auch nach den englischen Features auch die einzig richtige Lösung, wenn mich mein Englisch nicht verlassen hat, z.B. für secondary: Administrative classification in the UK, generally linking smaller towns and villages Das mit der administrativen Einteilung bezieht sich auf UK. Die allgemeine Beschreibung spricht hier schon immer vom Verbindungscharakter. Würde man sich mal an diese einfache und stabile Beschreibung halten, wären die ganzen Diskussionen hinfällig. Leider wurde das 'in UK' bei den ganzen Interpretationen nur zu gerne übersehen. generally linking, das ist seit jeher die Natur der OSM-Klassen, wenns nach dem Wiki gehen darf, das explizit darauf verweist, dass die engl. Mapfeatures die Erklärungshoheit haben. OK, wie wäre es, wenn wir an diesem Punkt einfach eine Wiki-Seite starten und dort versuchen, *diesen* Gedanken weiter zu entwickeln und eine möglichst unmißverständliche Definition/Beschreibung hinzukriegen? In http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Map_Features#Wege sind z.B. schon Ansätze enthalten, die Verbindungsfunktion zu beschreiben, aber nur als sekundäres Kriterium. Wie wärs erstmal mit z.B. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Strassen_nach _Verbindungsfunktion als Ausgangspunkt? Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de Ich würd euch darum bitten, dass jemand, wenn ihr hier deutliche Fortschritte gemacht habt, wonach es ja ein wenig aussieht, eine Mittteilung an die Liste schickt. Als neuen Thread oder so. Ich hab nämlich nicht die Zeit immer alles zu lesen, würde aber gerne die Ergebnisse mitbekommen. Und noch ein Vorschlag: Den Wiki-Artikel erst Einbinden und im Wiki verlinken, wenn er fertig ist, soweit man das von Wiki-Seiten sagen kann. Seiten bei denen jemand den richtigen Weg beschreibt gibt es irgendwie überall. Wenn wieder eine dazukommt, weiß man irgendwann garnicht mehr, was man glauben soll. LG Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Original-Nachricht Datum: Fri, 23 Oct 2009 12:56:49 +0200 Von: Garry garr...@gmx.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation! Sieht Du das als Problem wenn man das für Deutschland so definiert? Mit dieser Definition hat man für trunk eine klare Steigerung zur primary und Leute die keine autobahn(ähnlichen) Strassen fahren wollen (davon gibt es jede Menge) haben eine gezielte einfache Möglichkeit diese vom Routing auzublenden. Wobei hier motoroad eigentlich passender ist, denn da ist sogar eine echte Restriktion damit verbunden (Fahrraeder/ Fussgaenger/langsame Fz). Wer fuer diese Funktion 'motorroad' auswertet, hat somit zwei Fliegen mit einer Klappe erschlagen, denn die gegenseitige Deckung ist so gut, dass autobahnaehnliche Strassen effektiv vermieden werden. Ausserdem ist motorroad ein unabhaengies Attribut und wird beim naechten Tagging-Modewechsel nicht mit geloescht ;) Begründung stimmt inofern dass ein nicht mit dem englischen System (und gegebenfalls der Sprache) vertrauter Einsteiger mit den Begriffen erstmal nichts Anfangen kann. Aber das sehe ich als was völlig normales an dass wenn man irgendwo im Leben neu einsteigt sich mit den dort üblichen Begriffen vertraut machen muss - das hat nichtmal was mit Fremdsprache zu tun... Schon richtig, aber darum gings nicht. Es gab endlose Diskussionen, wie man die beiden Dinge besser zusammen bringt, grade passiert ja wieder etwas mit einem Entscheidungsbaum. Ich meinte die Leute, die vertreten, dass eine Klasse nur von einer Sache abhaengen darf (z.B. administrative Einteilung), die direkt ablesbar ist und das unabaenderlich und auf Dauer. Alles was auch nur einen kleinen subjektiven Anteil hat, also wenn man z.B. beurteilen soll, dass eine Kreisstrasse 'wichtiger' sein kann, als eine Staatsstrasse, wird von denen nicht akzeptiert. Dummerweise gibts aber kein unabhaengiges Tag fuer die Bedeutung und deshalb loeschen sich die Protagonisten der jeweiligen Schule gegenseitig die Daten weg und das ist schade. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Thomas Reincke schrieb: Dies zeigt wie wichtig es ist mal ins nächste Dorf zu fahren Genau deshalb hat der Stammtisch Kreis Düren gestern einen kollektiven Ausflug nach Nörvenich gemacht deswegen findet die nächste Münchner Mapping Party am 31.10./1.11. auch wieder als Mapping Expedition im Lechfeld statt: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/M%C3%BCnchen/Mapping-Wochenende_Herbst_2009 MfG Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Am Fr Oktober 23 2009 glaubte qbert biker zu wissen: Von: Garry garr...@gmx.de Sieht Du das als Problem wenn man das für Deutschland so definiert? Mit dieser Definition hat man für trunk eine klare Steigerung zur primary und Leute die keine autobahn(ähnlichen) Strassen fahren wollen (davon gibt es jede Menge) haben eine gezielte einfache Möglichkeit diese vom Routing auzublenden. Wobei hier motoroad eigentlich passender ist, denn da ist sogar eine echte Restriktion damit verbunden (Fahrraeder/ Fussgaenger/langsame Fz). Wer fuer diese Funktion 'motorroad' auswertet, hat somit zwei Fliegen mit einer Klappe erschlagen, denn die gegenseitige Deckung ist so gut, dass autobahnaehnliche Strassen effektiv vermieden werden. Ausserdem ist motorroad ein unabhaengies Attribut und wird beim naechten Tagging-Modewechsel nicht mit geloescht ;) Eine autobahnähnlich ausgebaute Straße beeinhaltet kein Verbot für Fußgänger, Radfahrer oder langsame KFZ. Dafür muß die Straße als Autobahn oder Kraftfahrstraße ausgewiesen sein. flo -- Kommt Ihr dann bitte hier vorbei und nehmt uns mit? Wenn das in den nächsten paar Tagen passiert, könnte auch noch was von meinen Biervorräten übrig sein! Wenn wir vorbei kommen wohl kaum noch. [Martin Leidig und Bernd Brodesser in suse-talk] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Am 21. Oktober 2009 21:59 schrieb qbert biker qbe...@gmx.de: Original-Nachricht Datum: Wed, 21 Oct 2009 19:00:30 +0200 Von: Garry garr...@gmx.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation! Wie wäre es mit dem Ansatz primary = Einfall-/Fernverkehrtrasse secondary = Regionalstrasse tertiary = Ortsverbindungsstrasse/Lokalstrasse Dann wäre schon mal der direkte Bezug zu den Verwaltungsklassen weg. +1 Bzw. primary verbindet die grösseren Orte, secondary die kleineren usw. Und es ist auch nach den englischen Features auch die einzig richtige Lösung, wenn mich mein Englisch nicht verlassen hat, z.B. für secondary: Administrative classification in the UK, generally linking smaller towns and villages Das mit der administrativen Einteilung bezieht sich auf UK. Die allgemeine Beschreibung spricht hier schon immer vom Verbindungscharakter. Würde man sich mal an diese einfache und stabile Beschreibung halten, wären die ganzen Diskussionen hinfällig. Leider wurde das 'in UK' bei den ganzen Interpretationen nur zu gerne übersehen. generally linking, das ist seit jeher die Natur der OSM-Klassen, wenns nach dem Wiki gehen darf, das explizit darauf verweist, dass die engl. Mapfeatures die Erklärungshoheit haben. OK, wie wäre es, wenn wir an diesem Punkt einfach eine Wiki-Seite starten und dort versuchen, *diesen* Gedanken weiter zu entwickeln und eine möglichst unmißverständliche Definition/Beschreibung hinzukriegen? In http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Map_Features#Wege sind z.B. schon Ansätze enthalten, die Verbindungsfunktion zu beschreiben, aber nur als sekundäres Kriterium. Wie wärs erstmal mit z.B. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Strassen_nach _Verbindungsfunktion als Ausgangspunkt? Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Original-Nachricht Datum: Thu, 22 Oct 2009 08:29:38 +0200 Von: Martin Simon grenzde...@gmail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation! Hallo, OK, wie wäre es, wenn wir an diesem Punkt einfach eine Wiki-Seite starten und dort versuchen, *diesen* Gedanken weiter zu entwickeln und eine möglichst unmißverständliche Definition/Beschreibung hinzukriegen? Dabei! In http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Map_Features#Wege sind z.B. schon Ansätze enthalten, die Verbindungsfunktion zu beschreiben, aber nur als sekundäres Kriterium. Oh ja, da gabs am Anfang mal einen kleinen Editwar als die Vereinfacher die administrative Einteilung ueber diese Seite durchdruecken wollten. Derzeit bin ich mit der Beschreibung ganz zufrieden, aber etwas Zusatzinfo andernorts kann nicht schaden. Ein neuer Editwar nutzt ja erstmal niemandem. Wie wärs erstmal mit z.B. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Strassen_nach _Verbindungsfunktion als Ausgangspunkt? Ist vorgemerkt. Mal kurz vorab, was ich als Kriterium sehe: Beschilderung: Fernziele sind oft entsprechend ausgeschildert, z.B. mit Entfernungsangaben in km. Vorfahrt: Wichtige Verbindungen haben meist Vorfahrt gegenueber untergeordneten Zielen. Falls nicht im Konflikt mit den ersten Punkten: Ausbau und administrative Einteilung: Wenn die Verkehrsfuehrung ueber Schilder und Vorfahrt nicht ueber die Landesstrasse geht, sondern ueber die Kreisstrasse, wird die zur Hauptverbindung, oder... Wenn die schlecht ausgebaute alte Strasse zwei wichtige Ziele verbindet und der Verkehr auch entsprechend gefuehrt wird, ist die schlechter ausgebaute Strasse bem Verbindungscharakter hoeher einzustufen als die besser ausgebauten Querstrassen, die auf die Kaeffer fuehren (kommt auf dem Land oefter mal vor). Fuer die ca. 80%, bei denen Verkehrsfuehrung, Ausbau und administrative Einteilung zusammenpassen, ist ja eh alles in Butter ;) Gruesse Hubert -- Jetzt kostenlos herunterladen: Internet Explorer 8 und Mozilla Firefox 3.5 - sicherer, schneller und einfacher! http://portal.gmx.net/de/go/atbrowser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Strassen_nach _Verbindungsfunktion Habe ich mal eröffnet... Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Ulf Lamping schrieb: So ist das eben mit dem erlernen einer Fremdsprache - da kannst Du nicht einfach darauf beharren dass Du einfach nur jedes Wort 1:1 in die andere Sprache übersetzen musst um eine vernünftige(!) Übersetzung zu erhalten. Es wäre schön, wenn auch verkehrstechnische Laien die OSM-Anwendungen programmieren Hinweise auf Fehler annehmen würden die sie blindlings aus dem Wiki übernommen haben. Oder war es umgekehrt - Im Wiki wurde die falsche Implementierung von JOSM dokumentiert? Dafür das es noch garnicht solange her ist, das in dieser Liste heiß über diese Definitionen (monate-)lang und breit diskutiert wurde, wirfst du hier mit Begriffen wie Fehler, blindlings übernommen, falsche Implementierung und beharren ziemlich wild um dich. *kopfschüttel* Die Diskusionen zu diesem Thema sind schon etwa so alt wie in Deutschland nennenswert gemappt wird, d.h. mindestens drei Jahre. Ich denke da kann man schon mal deutlicher darauf Hinweisen wenn das bisher in Programmiererkreisen nicht wahrgenommen wurde dass es wie z.B. hier in JOSM eine Tool-Implementierung gibt die massiv dafür mitverantwortlich ist dass Informationen über das Strassennetz permanent vernichtet werden. Nicht zuletzt werden neue Mapper so quasi dazu erzogen dass diese Verwaltungsklassenzuordnung korrekt ist - entsprechend verlaufen dann auch irgendwelche Abstimmungen auf die sich dann berufen wird. So wird dann technischer Unsinn als politisch gewollt abgesegnet und auf ewig zementiert - eine spätere Korrketur solcher Fehler ist fast unmöglich weil die Masse dafür viel zu träge ist dies kurzfristig zu bewerkstelligen . Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Garry schrieb: Dafür das es noch garnicht solange her ist, das in dieser Liste heiß über diese Definitionen (monate-)lang und breit diskutiert wurde, wirfst du hier mit Begriffen wie Fehler, blindlings übernommen, falsche Implementierung und beharren ziemlich wild um dich. *kopfschüttel* Die Diskusionen zu diesem Thema sind schon etwa so alt wie in Deutschland nennenswert gemappt wird, d.h. mindestens drei Jahre. Die deutschen JOSM Presets sind *wesentlich* jünger als drei Jahre. Soviel zum Thema JOSM ist schuld. Ich denke da kann man schon mal deutlicher darauf Hinweisen wenn das bisher in Programmiererkreisen nicht wahrgenommen wurde dass es wie z.B. hier in JOSM eine Tool-Implementierung gibt die massiv dafür mitverantwortlich ist dass Informationen über das Strassennetz permanent vernichtet werden. Aus meiner Sicht sind die JOSM Presets dafür verantwortlich, daß eine ganze Reihe an Leuten überhaupt mal Daten eingetragen haben. So wird mir das zumindest immer mal wieder erzählt. Nicht zuletzt werden neue Mapper so quasi dazu erzogen dass diese Verwaltungsklassenzuordnung korrekt ist - entsprechend verlaufen dann auch irgendwelche Abstimmungen auf die sich dann berufen wird. So wird dann technischer Unsinn als politisch gewollt abgesegnet und auf ewig zementiert - eine spätere Korrketur solcher Fehler ist fast unmöglich weil die Masse dafür viel zu träge ist dies kurzfristig zu bewerkstelligen technischer Unsinn, Fehler, ... die Rhetorik kommt mir bekannt vor. Ich finde sie gerade an dieser Stelle völlig deplaziert. Wenn die Sache so eindeutig wäre wie du gerade suggerierst, hätte es die ganze Diskussion nie gegeben. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Ulf Lamping schrieb: Die Diskusionen zu diesem Thema sind schon etwa so alt wie in Deutschland nennenswert gemappt wird, d.h. mindestens drei Jahre. Die deutschen JOSM Presets sind *wesentlich* jünger als drei Jahre. Soviel zum Thema JOSM ist schuld. JOSM hat die Sache nicht gestartet. Eine entsprechende Änderung in JOSM wäre jetzt aber eine notwendige Bedingung für ein *Ende* des Konflikts (hinreichend nicht unbedingt, es gibt schon auch noch andere Ursachen). Solange JOSM eine bestimmte Bedeutung propagiert, gibt es m.E. nur zwei Möglichkeiten: * sich auf die JOSM-Bedeutung einigen * nicht endende Diskussionen. Ich finde deshalb eigentlich klar: Wenn hinter den JOSM-Presets nicht die Absicht steht, eine Verwaltungsklassen-Interpretation durchzusetzen, sollten sie anders benannt werden. Aus meiner Sicht sind die JOSM Presets dafür verantwortlich, daß eine ganze Reihe an Leuten überhaupt mal Daten eingetragen haben. So wird mir das zumindest immer mal wieder erzählt. Niemand kritisiert doch die Existenz von Presets, die sind ein Spitzenfeature. Es geht hier bloß um die Namen für ein paar davon. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Tobias Knerr schrieb: Ulf Lamping schrieb: Die Diskusionen zu diesem Thema sind schon etwa so alt wie in Deutschland nennenswert gemappt wird, d.h. mindestens drei Jahre. Die deutschen JOSM Presets sind *wesentlich* jünger als drei Jahre. Soviel zum Thema JOSM ist schuld. JOSM hat die Sache nicht gestartet. Eine entsprechende Änderung in JOSM wäre jetzt aber eine notwendige Bedingung für ein *Ende* des Konflikts (hinreichend nicht unbedingt, es gibt schon auch noch andere Ursachen). Solange JOSM eine bestimmte Bedeutung propagiert, gibt es m.E. nur zwei Möglichkeiten: * sich auf die JOSM-Bedeutung einigen * nicht endende Diskussionen. Ich finde deshalb eigentlich klar: Wenn hinter den JOSM-Presets nicht die Absicht steht, eine Verwaltungsklassen-Interpretation durchzusetze sollten sie anders benannt werden. Erstmal danke vorweg, daß du eine ausgewogene Beschreibung bervorzugst, da macht es auch Spaß drauf zu antworten :-) 1. Die englischen Begriffe beziehen sich auf die Verwaltungsklassen 2. Diese wurde von den (zumeist deutschen) JOSM Entwicklern in den englischen Presets übernommen 3. Es erschien dem deutschen Übersetzer (wer auch immer das war) anscheinend nicht unlogisch dies auf deutsche Verwaltungsklassen zu übertragen Soviel zum - wie es dazu gekommen ist. Ich persönlich sehe das folgendermaßen: Die aktuellen JOSM Definitionen sind für sehr viele Menschen da draußen gut verständlich. Bei Unklarheiten greift der Link zur Wikipedia und es ist klar worum es geht. Aus meiner Sicht sind die JOSM Presets dafür verantwortlich, daß eine ganze Reihe an Leuten überhaupt mal Daten eingetragen haben. So wird mir das zumindest immer mal wieder erzählt. Niemand kritisiert doch die Existenz von Presets, die sind ein Spitzenfeature. Es geht hier bloß um die Namen für ein paar davon. Wo Licht ist, ist immer auch Schatten :-) Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
qbert biker schrieb: Original-Nachricht Datum: Wed, 21 Oct 2009 22:34:36 +0200 Von: Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation! Und Leute die verstehen auf was du hinaus willst, aber auch verstanden haben das es in diesem Punkt durchaus vertretbare unterschiedliche Meinungen gibt Dann definiere mal den Punkt, den ich meine. Ich will auf den Punkt hinaus, dass fortgesetzt wertvolle Daten ueberschrieben und damit zerstört werden, Da stimme ich dir vollkommen zu! nur weil eine fanatische Minderheit jede Weiterentwicklung fuer unnoetig hält und lieber mit platten Parolen rumwedelt: 'Rede nicht und mach was' und das auch noch, wenn man schon bis ins kleinste ausformuliert hat wo man bereits mit dem Machen gegen die Wand gelaufen ist. Du kennst den Begriff Vaporware? Was du im stillen Kämmerlein herausfindest ist für die Community schlicht nicht existent. Aber es ist ja egal, das Projekt braucht ja keine Entwickler. Es sind auch schon andere weggelaufen, die haben nur nix gesagt, sondern nur den Kopf geschüttelt. und das diese Diskussion schon seit Jahren andauert - was andeutet das es die eine richtige Lösung an dieser Stelle schlicht nicht gibt. Die 'richtige Lösung', bzw. bessere Lösung ist die, die auf Dauer die besseren Daten liefert, Punkt. Ich habe nie behauptet, dass ich ein Patentrezept dafür hätte, kann aber Fehler in deinem Patentrezept nachweisen. Mir ist nicht bewußt das ich jemals ein Patentrezept hatte. Die idiologische Hardrcorefraktion reagiert allerdings auf technische Nachweise immer ähnlich. Ja, nämlich das technische Nachweise die auf Behauptungen beruhen schlichte Behauptungen sind. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Hallo. Am Mittwoch, 21. Oktober 2009 schrieb Garry: Das funktioniert vorerst nicht, das Routing muss in erster Linie alleine mit dem highway-tag funktionieren da esdass einzig durchgägngige tag ist. Oder wie willst Du eine Strasse von der Du nur den Besitzerkennst mit einer vergleichen von der Du nur die zuläsige Höchstgeschwindigkeit kennst? Das ist eine fadenscheinige Argumentation! Du stellst dich hier hin und stampfst so lange mit dem Fuß bis alle highway-Tags scharf definiert und dann auch noch korrekt vergeben sind? Na dann. Das naheliegende Vorgehen ist doch: Setze die oben genannten Tags irgendwo in eine Liste mit einer präzisen, deinen Ansprüchen genügenden Definition und bau das in die Dokumentation deiner Anwendung ein. Da du zum Testen einige Straßen brauchst, tagge einige Straßen in dieser Art und Weise [1]. Dann setze einige Umwandlungen ein, die aus den momentanen Highway-Klassen in deiner Anwendung Pseudogenauigkeit erstellen (secondary = Landesstraße, maxspeed=100, width=8, lanes=1, ...). Das ist dann zwar sicherlich nicht das perfekte Routing-Ergebnis das du vielleicht gerne hättest, aber du kannst dann nachher sehen, welche Straßen offenbar unzureichend getagged worden sind. Diese Umwandlung kannst du außerhalb deines Programms machen, dein Programm bekommt dann scheinbar präzise gemappte Daten und kann damit was machen. [1]: Du wirst schnell merken, dass das so gar keinen Spaß macht, bei scharf umrissenen Definitionen, da sich niemals alle Straßen so in ein Schema einordnen lassen, dass es einem nachher passt. Gruß, Bernd -- Die Welt wird nicht bedroht von den Menschen, die böse sind, sondern von denen, die das Böse zulassen. - Albert Einstein signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Original-Nachricht Datum: Wed, 21 Oct 2009 10:03:26 +0200 Von: Bernd Wurst be...@bwurst.org An: talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation! Das ist eine fadenscheinige Argumentation! Du stellst dich hier hin und stampfst so lange mit dem Fuß bis alle highway-Tags scharf definiert und dann auch noch korrekt vergeben sind? Na dann. Man kann ja auch klein anfangen und mal festlegen, worauf sich die highway-Klasse bezieht und dann die Klassen von Nebenbedingungen befreien, von denen die meisten gar nix wissen. Das naheliegende Vorgehen ist doch: Setze die oben genannten Tags irgendwo in eine Liste mit einer präzisen, deinen Ansprüchen genügenden Definition und bau das in die Dokumentation deiner Anwendung ein. Da du zum Testen einige Straßen brauchst, tagge einige Straßen in dieser Art und Weise [1]. Kann man machen und hab ich auch schon gemacht, nur loest es kein Problem, wenn ein Algo den ich selber schreibe nur auf Daten funktioniert, die ich selber getrimmt habe. zu [1] komme ich unten... Diese Umwandlung kannst du außerhalb deines Programms machen, dein Programm bekommt dann scheinbar präzise gemappte Daten und kann damit was machen. Man kann auch z.B. die Daten des AND-Imports zu diesem Zweck hernehmen, denn die folgen ja auch einem fixen Modell. Die Routen, die ich damit bekomme, sehen schon mal ganz gut aus, aber leider ist das Gebiet zu weit weg, dass ich vor Ort Tests haette machen koennen. [1]: Du wirst schnell merken, dass das so gar keinen Spaß macht, bei scharf umrissenen Definitionen, da sich niemals alle Straßen so in ein Schema einordnen lassen, dass es einem nachher passt. Na ja, ein Konzept, das schon mal zwischen Ausbauzustand Bedeutung im Netz unterscheidet, erzeugt schon mal deutlich weniger Konflikte als alles in eine Liste zu pressen. Mal grob geschaetzt drueckt alleine dieser Trick die Konflikte von 5-10% der Strassen auf 1-2%. Wenn ich bei einer schlecht ausgebauten, aber wichtigen Verbindungsstrasse nicht mehr entscheiden muss, welcher der beiden Strategien (Ausbau wichtiger oder Verbindung wichtiger) ich den Vorzug geben muss und welche Info ich unterdruecke, macht das Mappen deutlich mehr Spass. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Hallo. Am Mittwoch, 21. Oktober 2009 schrieb qbert biker: Das ist eine fadenscheinige Argumentation! Du stellst dich hier hin und stampfst so lange mit dem Fuß bis alle highway-Tags scharf definiert und dann auch noch korrekt vergeben sind? Na dann. Man kann ja auch klein anfangen und mal festlegen, worauf sich die highway-Klasse bezieht und dann die Klassen von Nebenbedingungen befreien, von denen die meisten gar nix wissen. Nein, du kannst jetzt nicht mehr die highway-Klassen *umdefinieren* oder wie auch immer geartet präziser definieren. Diese Klassen sind prima wenn sich jemand ohne einschlägige Ausbildung im GIS-Sektor einfach nur um die Straßen seiner Nachbarschaft kümmern möchte. Es ist nach aktuellem Stand um Welten besser als nichts, und nur etwas schlechter als das Optimum. Wie du ja selbst immer wieder betonst, man kann nicht alles in ein Attribut pressen, sonst benötigt man dafür unendlich viele klar definierte Werte. Also löse dich bitte von deiner Forderung nach einem präziseren highway-Tag und stelle eine sinnige Lösung vor, wie man es stattdessen machen kann. Für die bestehenden Straßen ohne die neue Attributierung nimmst du halt irgendwelche Annahmen. Dann kannst du bei jedem Routing-Fehler genau sagen: Deshalb funktioniert da das Routing so schlecht, setzt bitte dort bessere Tags ein. Mal anders gesagt: Für geschätzte 99% der Straßen reicht die vage Bewertung bisher völlig aus. Auf dem flachen Land ist es egal ob die Verbindungsstraße von A nach B eine Landes- oder Kreisstraße ist, es ist sogar egal ob die 2 oder 10 Meter breit ist, denn es ist halt nunmal die einzige sinnvolle Verbindung zwischen den Orten. Und für die strittigen Stellen, bestens ausgebaute Kreisstraßen als Umgehungsstraße einer Stadt oder sowas, da brauchst du andere, deutlichere Tags. Nur gibt es bisher so *ÜBERHAUPT GAR KEINEN* Anreiz für einen Mapper, irgendwelche noch gar nicht zuende gedachten Tags zu setzen. Schaffe bitte einen Anreiz bessere Tags zu benutzen und ich mache das in meiner Umgebung an allen Stellen an denen das bisherige Schema nicht taugt. Versprochen. Das naheliegende Vorgehen ist doch: Setze die oben genannten Tags irgendwo in eine Liste mit einer präzisen, deinen Ansprüchen genügenden Definition und bau das in die Dokumentation deiner Anwendung ein. Da du zum Testen einige Straßen brauchst, tagge einige Straßen in dieser Art und Weise [1]. Kann man machen und hab ich auch schon gemacht, nur loest es kein Problem, wenn ein Algo den ich selber schreibe nur auf Daten funktioniert, die ich selber getrimmt habe. Doch. Wenn du dann sagst: Schaut her, ihr Münchner, wenn ihr den trunk in der Innenstadt wochenweise als trunk oder primary anlegt, dann setzt bitte diese und jene Tags dazu, die führen dazu, dass das Routing unabhängig von der Klassifizierung normal funktioniert. Das würde passieren, wir sind ein Crowdsourcing-Projekt. Du musst nur etwas mehr als heiße Luft produzieren um einen Anreiz zu schaffen. Es gibt bisher keine (öffentlich nutzbare) Routing-Anwendung, die irgendwelche Spezialtags auswertet. Es fehlt der Beweis, dass deine Argumente hier Substanz haben. Es fehlt ein Beweis dass das Routing anhand der Klassen alleine nicht recht klappt. [1]: Du wirst schnell merken, dass das so gar keinen Spaß macht, bei scharf umrissenen Definitionen, da sich niemals alle Straßen so in ein Schema einordnen lassen, dass es einem nachher passt. Na ja, ein Konzept, das schon mal zwischen Ausbauzustand Bedeutung im Netz unterscheidet, erzeugt schon mal deutlich weniger Konflikte als alles in eine Liste zu pressen. Und die Tags, die du dafür auswertest, sind welche? Wo kann ich nachlesen, welche Kriterien du dafür verwendest? Gruß, Bernd -- Auf einem Baum, da saß ein Specht. Der Baum war hoch, dem Specht war schlecht signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Original-Nachricht Datum: Wed, 21 Oct 2009 11:20:30 +0200 Von: Bernd Wurst be...@bwurst.org An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation! Hallo. Nein, du kannst jetzt nicht mehr die highway-Klassen *umdefinieren* oder wie auch immer geartet präziser definieren. Ich haette gerne mal ueberhaupt irgendeine Definition, aktuelle macht jeder seine eigene. Unter Einbeziehung der Umfrage letztens und den vielen Beitraegen auf der Liste folgende Schaetzung: 60% Bedeutung der Verbindung 25% Ausbauzustand 5% Erhaltungspflicht Diese Klassen sind prima wenn sich jemand ohne einschlägige Ausbildung im GIS-Sektor einfach nur um die Straßen seiner Nachbarschaft kümmern möchte. Und dann steht er ebenso wie ich sehr bald vor dem Problem, dass er infos verwerfen muss, weil er keine Anhaltspunkte hat, was den Ausschlag geben soll und er sich im Wiki nen Ast sucht wenn er zum Ausdruck bringen will, dass die Strasse zwar schmal ist, aber die Funktion einer uebergeordneten Verbindung hat. Unter gut funktionieren verstehe ich etwas anderes. Es ist nach aktuellem Stand um Welten besser als nichts, und nur etwas schlechter als das Optimum. Keine Ahnung, wo das Optimum ist, aber wer einen Wert bestimmen kann, kann auch zwei bestimmen und Infos verwerfen zu muessen, ist fuer manche frustrierend. Mal anders gesagt: Für geschätzte 99% der Straßen reicht die vage Bewertung bisher völlig aus. Kommt auf die Ansprueche an. Wenn OSM auf Dauer die Ansprueche an die gelieferten Daten so tief ansetzt, sind die 99% OK. Aber immer mehr Leute sind der Meinung, dass wir das 'Hauptsache es ist ueberhaupt was drin'-Stadium mal ueberwinden sollten. Schaffe bitte einen Anreiz bessere Tags zu benutzen und ich mache das in meiner Umgebung an allen Stellen an denen das bisherige Schema nicht taugt. Versprochen. Ich habs mehrfach beschrieben. Eine klare einfache Skala ueber den Ausbauzustand ohne wenn und aber und ohne Seitenbedingungen (diese Strasse ist unbefestigt, darf aber nur als track eingetragen werden, wenn sie zu keinem Weiler fuehrt und wenn im entsprechendem Bundesland das befahren verboten ist, usw.) als Additiv zu den vorhandenen Klassen. Das würde passieren, wir sind ein Crowdsourcing-Projekt. Das runterbeten von diesen Begriffen ist auch wenig mehr als heisse Luft. Ausserdem mach ich ja was - geht aber in eine andere Richtung. Wenns klappt gibts die Info hier auf diesem Kanal. Und die Tags, die du dafür auswertest, sind welche? Wo kann ich nachlesen, welche Kriterien du dafür verwendest? Ich habe hier im Thread irgendwo einen einfachen Entwurf reingesetzt, Kurzfassung: Kreuzungsfreier Ausbau, Spuren, Breite, Kurvenradien, Mittelstreifen, Belag, Fussweg. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Hallo. Am Mittwoch, 21. Oktober 2009 schrieb qbert biker: Ich habe hier im Thread irgendwo einen einfachen Entwurf reingesetzt, Kurzfassung: Kreuzungsfreier Ausbau, Spuren, Breite, Kurvenradien, Mittelstreifen, Belag, Fussweg. Ich will keine Prosa, ich will Tags mit Bildern und genauen Definitionen. Gruß, Bernd -- SilenceX Wah! jetzt hätte ich fast mein USB-Kabel durchgeschnitten... das lag so schräg übers Schnitzel :( signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
qbert biker schrieb: Das würde passieren, wir sind ein Crowdsourcing-Projekt. Das runterbeten von diesen Begriffen ist auch wenig mehr als heisse Luft. Nein, genau *das* ist der Unterschied zwischen: ich muß den Leuten zeigen wo man was besser machen kann und zwar so, daß sie es auch verstehen und ich weiß ja wie es geht, mach das schon seit 20 Jahren und wenn ihr tut was ich sage wird alles gut. Wenn du bei einem Crowdsourcing-Projekt willst, daß die Leute machen was dü möchtest mußt du die Leute überzeugen das es besser für sie ist. Das ist dir offenkundig nicht gelungen - was bei talk-de allerdings auch ziemlich schwierig ist. Ausserdem mach ich ja was - geht aber in eine andere Richtung. Wenns klappt gibts die Info hier auf diesem Kanal. Schön, dann können wir diese Diskussion ja beenden und du überrascht uns demnächst mit einer tollen neuen Anwendung. Das meine ich jetzt noch nicht mal ironisch. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Mirko Küster schrieb: Es scheint doch den einen oder anderen zu geben der das scheinbar kann. Bei mir ist alles nach Besitzer getaggt, zusätzlich alle Angaben und Nutzungsbeschränkungen die man anbringen kann. Trotzdem schafft es beispielsweise ORS die hier tatsächlich mehr genutzte klassenlose Verbindungsstraße den Landesstraßen vorzuziehen, ganz ohne das man da irgendwie mit den Klassen tricksen muss. Und das packt man da auch mit anderen mir bekannten Hürden. Das ist schön für Dich dass Du in Deiner Umgebung ein vollständiges OSM-Modellgebiet hast in dem alles erfasst ist. Den Zustand wirst Du aber wohl für lange Zeit noch nicht flächendeckend alleine nur für Deutschland haben. Daher muss man schauen wie man aus wesentlich weniger Informationen auch noch ein brauchbares Ergebniss bekommt, und dafür ist Dein Besiterorientiertes taggen des highway-tags ehr ungeeignet. Und Straßen nach Verkehrsbedeutung taggen ist alles andere als klar. Das kommt bei uns hier schwer darauf an ob du hier unten, drüben am Wald oder oben auf dem Berg wohnst. Priorsiere ich aus meiner Sicht hier unten, benachteilige ich die anderen. Gut das da keine Mapper sind, die könnten den Spieß dann unter Umständen umdrehen und mich bescheißen. Also lasse ich die Verkehrskanäle so wie auch vom Besitzer vorgesehen, funktioniert ja auch. Gleiches mit dem Ausbauzustand stur nach Schema x. Dafür sind die Zusatztags da. Wer die nicht auswertet hat schlicht Pech. Wir haben hier teilweise so Wenn die Zuatztags gesetzt sind kann man auf die Berückichtigung des highway-tags vermutlich ganz verzichten - das ist aber wohl langfristig in OSM noch nicht gegeben. gravierende Schnitzer drin, teilweise innerhalb einer Straße, man hätte einen bunten Flickenteppich. Da haben wir z.B. die wichtige Landstraße die den Kreis in Ost-West Richtung quert. Die ist grofßflächig wie eine Bundesstraße ausgebaut, soll es vielleicht irgendwann werden. In einem Ort geht da aber die Geschwindigkeit in der Ortslage auf 30 herunter, es wird eng und ist auf zwei alten Brücken nur einspurig mit Vorfahrtsregelung. Sieht dann in der Praxis wie eine Bundesstraße aus und im Ort wirds dann plötzlich eine Tertiary? Das hängt von der Verkehrsführung ab. Ist es ein Nadelöhr wo alle durchmüssen sollte primary erhalten bleiben, gibt es eine bessere Umfahrungmöglichkeit so sollten die Klassen so gewählt werden dass diese bevorzugt wird.. Wie das bei irgendwelchen Anwendungen auf dem Reißbrett aussieht kann ich nicht sagen. Wenn Hubert da Probleme hat, muss er diese auch mal in der Praxis zeigen. Ich werde jetzt nicht blind alles umtaggen, nur weil da einer behauptet das es auf seiner nichtmal nachvollziehbaren Anwendung vielleicht klemmen könnte. Dann probier es doch einfach mal in einer Gegend aus die nicht so gut mit den Zusatztags ausgestattet ist.. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Tirkon schrieb: Nop ekkeh...@gmx.de wrote: Aber ich stimme Dir völlig zu, in dem Chaos macht es keinen Spaß und keinen Sinn, sorgfältig zu arbeiten. ... welches ich dem unterschiedlichen Entwicklungsstand der Regionen zuschreibe. Während einige Städte schon Mülleimer und Trampelpfade erfassen, sind die Anderen bei der Grunderfassung. Erst wenn alle auf OSM mit Letzterem fertig sind, wird die kritische Masse der Diskussionsteilnehmer und der Leidensdruck nach und nach auch bei Spezialthemen größer und hoffentlich so groß, dass die Schwarmintelligenz zu Lösungen kommt. Also Geduld, bis es so weit ist und Mut zur Akzeptanz, wenn es bei einigen Themen niemals etwas wird. Bis dahin hilft es vielleicht, die Gedanken auf Wikiseiten zu formulieren, so dass Andere sie detailliert nachvollziehen können. Alleine eine klare aufteigende Rangfolge in der Highwayklassifizierung genügt schon um sofort mit jeder diesbezüglich korrekt neu eingetragenen Strasse ein brauchbares Routing zu generieren. Wer argumentiert dass dieses Tag nicht so wichtig sei da ja die ganzen routingrelevanten Informationen in den Zusatztags untergebracht werden können verschiebt ein brauchbares Routing auf den Tag, an dem all diese Zusaztstags eingetragen sind und ausgewertet werden. Klar hat man dann auch ein noch erheblich besseres Routing als es nur mit dem einen highway-Tag möglich ist. Aber ob und wann dieser Zustand erreicht wird steht in den Sternen - und darauf möchte ich nicht warten bevor ich mit Routing anfange. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Original-Nachricht Datum: Wed, 21 Oct 2009 12:10:14 +0200 Von: Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation! Nein, genau *das* ist der Unterschied zwischen: ich muß den Leuten zeigen wo man was besser machen kann und zwar so, daß sie es auch verstehen und ich weiß ja wie es geht, mach das schon seit 20 Jahren und wenn ihr tut was ich sage wird alles gut. Das nenn ich jetzt wieder heisse Luft Ich mach nichts so, weil ich es vor 20Jahren (so alt bin ich nun auch wieder nicht) so gemacht haette, sondern hatte volle 2 Jahre Zeit zu vergleichen. Wenn sich von euch mal jemand die Zeit nehmen wuerde, argumentativ auf das einzugehen, was ich vorschlage statt mit Schlagworten rumzusuelzen, wuerde sich vielleicht auch was bewegen. Aber einfacher ists natuerlich, mit 'mach was' - Spruechen zu kommen. Ich hab meinen Teil gemacht. Ich habs implementiert und ausgetestet und euch gesagt, was ich rausgefunden habe. Wenn fuer euch von Belang ist, verwendet es, wenn ihr anderer Meinung seid - widerlegt mich, aber bitte kein 'mach irgendwas und alles wird besser'-Geplapper mehr ;) demnächst mit einer tollen neuen Anwendung. Das meine ich jetzt noch nicht mal ironisch. Ich mache keine schoenen, tollen Anwendungen, ich mach das was ich gelernt habe - schlichte Ingenieursarbeit. Gruesse Hubert -- Jetzt kostenlos herunterladen: Internet Explorer 8 und Mozilla Firefox 3.5 - sicherer, schneller und einfacher! http://portal.gmx.net/de/go/chbrowser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Am 21. Oktober 2009 01:59 schrieb Mirko Küster webmas...@ts-eastrail.de: Und Straßen nach Verkehrsbedeutung taggen ist alles andere als klar. Das kommt bei uns hier schwer darauf an ob du hier unten, drüben am Wald oder oben auf dem Berg wohnst. Priorsiere ich aus meiner Sicht hier unten, benachteilige ich die anderen. Gut das da keine Mapper sind, die könnten den Spieß dann unter Umständen umdrehen und mich bescheißen. Also lasse ich die Verkehrskanäle so wie auch vom Besitzer vorgesehen, funktioniert ja auch. das klingt für mich eher so, als wären das alles unclassified/tertiary, so dass Du am Besten niemanden priorisierst: der kürzeste Weg gewinnt. Gleiches mit dem Ausbauzustand stur nach Schema x. Dafür sind die Zusatztags da. Wer die nicht auswertet hat schlicht Pech. Wir haben hier teilweise so gravierende Schnitzer drin, teilweise innerhalb einer Straße, man hätte einen bunten Flickenteppich. Da haben wir z.B. die wichtige Landstraße die den Kreis in Ost-West Richtung quert. Die ist grofßflächig wie eine Bundesstraße ausgebaut, soll es vielleicht irgendwann werden. In einem Ort geht da aber die Geschwindigkeit in der Ortslage auf 30 herunter, es wird eng und ist auf zwei alten Brücken nur einspurig mit Vorfahrtsregelung. Sieht dann in der Praxis wie eine Bundesstraße aus und im Ort wirds dann plötzlich eine Tertiary? nach Verkehrs-Bedeutung getaggt bleibt das eben eine Primary und die Engstelle wird getaggt mit width und lanes. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Den Zustand wirst Du aber wohl für lange Zeit noch nicht flächendeckend alleine nur für Deutschland haben. Daher muss man schauen wie man aus wesentlich weniger Informationen auch noch ein brauchbares Ergebniss bekommt, und dafür ist Dein Besiterorientiertes taggen des highway-tags ehr ungeeignet. Das selbe Problem haben doch aber die hier immer wieder hoch gelobten kommerziellen Daten auch nur. Die mögen vielleicht ein einheitliches Modell haben, das wird aber an anderer Stelle wieder komplett runter gerissen. Bei Navtech und Teleatlas sind die neuen Straßen hier ewig nicht drin. Dafür ein dutzend frei erfundene, andere hat man völlig sinnfrei irgendwo hingemalt. Falsche Straßennamen im dutzend. Sämtliche Nebenwege fehlen komplett. Und deren Atrributierung scheint auch nicht sonderlich genau zu sein. Da wurden zum Beispiel ungeeignete Paralelstraßen als Landesstraßen erfasst, typische Fernerfassung ohne Plan. In einem Fall sogar direkt in eine Einbahnstraße hinein, welche die so nicht kennen. Selbst mit der Grunderfassung hatte ich die beiden im direkten Vergleich schon locker getoppt. Die komerziellen sind hier im Osten auf dem Ländle für die Tonne. Ebenso kurios sind da auch die Routingergebnisse mit diesen ach so tollen Daten. Dieses pauschale die anderen sind besser stimmt einfach nicht. Gruß Mirko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Am 21. Oktober 2009 11:58 schrieb Bernd Wurst be...@bwurst.org: Hallo. Am Mittwoch, 21. Oktober 2009 schrieb qbert biker: Ich habe hier im Thread irgendwo einen einfachen Entwurf reingesetzt, Kurzfassung: Kreuzungsfreier Ausbau, Spuren, Breite, Kurvenradien, Mittelstreifen, Belag, Fussweg. Ich will keine Prosa, ich will Tags mit Bildern und genauen Definitionen. Bilder sind halt für die Verkehrsbedeutung oder auch administrative Klassifikation völlig unmöglich, da diese sich aus dem Kontext bzw. den rechtlichen Verhältnissen ergibt. Bilder sind nur geeignet für physische Fakten. Hier geht es immer nur um Routing, aber die Klassifizierung von Straßen beeinflusst ja genauso auch das Rendering und ergibt die Struktur, die unsere Daten in der Datenbank haben, auch unabhängig vom Routing (welches natürlich um so besser funktionieren wird, um so mehr die Struktur stimmig ist). Im Rendering will man z.B. auch die wichtigen Straßenverbindungen schon in einem niedrigen Zoomlevel sehen, und nicht erst in hohen Zoomleveln suchen gehen. Eine Fahrt quer durch Deutschland ohne Autobahnbenutzung sollte man m.E. z.B. auch mit einem Ausdruck von Z. 8 planen können (aktueller Mapnik-Style), insofern ist es nicht völlig unerheblich, ob eine Straße primary oder tertiary getaggt ist. Oder: als Fahrradfahrer will ich nicht unbedingt über die Kreisstraße, die autobahnähnlich ausgebaut ist, fahren. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
das klingt für mich eher so, als wären das alles unclassified/tertiary, so dass Du am Besten niemanden priorisierst: der kürzeste Weg gewinnt. Nein, Landstraßen ähnlich einer Leiter. In unserem Fall ist es aber so das die Leiter an unserem Ende einen Schwenk über den Berg in den Wald macht. Nach offizieller Verkehrsführung hätte man da jedesmal diese Waldrundfahrt machen müssen. Deswegen hat man hier zu DDR Zeiten einen Feldweg planiert und das zu einer besseren Verbindungsstraße ausgebaut, welche diesen Zipfel abkürzt. So heute auch hier unten ausgeschildert, oben anders. Alles was von hier unten kommt ist mit dieser Straße am besten bedient, alles von oben je nach Richtung mit den offiziellen Landstraßen. Die eine Verkehrsbedeutung gibts nicht, die ist Routenabhängig. nach Verkehrs-Bedeutung getaggt bleibt das eben eine Primary und die Engstelle wird getaggt mit width und lanes. Die Straßen sind durchweg mit ihren Breiten usw. getaggt. Kann jedes Programm auslesen. Wenn ich das so mache müsste ich die andere Landstraße die Paralel auf der anderen Talseite läuft ebenfalls zur Primary machen und die Landesstraßen dazwischen ausbaubedingt auf Tertiary runterholen. Diese Paralelstraße ist für alls was von Süden kommt oder drüben wohnt genauso wichtig wie die hier drüben für die aus Norden kommenden bzw. uns die wir hier wohnen. Die ist zwar nicht so gut ausgebaut, aber es würde ansonsten total bekloppte Priorisierungen geben. Würden die Leute drüben zur Autobahn wollen, würden die ansonsten zu uns hoch auf die Primary Landstraße geschickt, 15 km westlich wieder über die Bundesstraße zurück, vorbei an der einfahrt der Paralelen Landesstraße, von der sie direkt gekommen wären und 10 km gespart hätten. Das ist Schwachsinn im Quadrat. Also lasse ich die Straßen so wie sie sind und der Router mögen bitte anhand der vollständigen Angaben sinnvoll entscheiden. Proirisierung per Hand versauts eher anstatt es etwas bringt. Hier passt Klasse nach Besitzer fast wie Arsch auf Eimer. Gruß Mirko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Original-Nachricht Datum: Wed, 21 Oct 2009 13:08:57 +0200 Von: Mirko Küster webmas...@ts-eastrail.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation! Das selbe Problem haben doch aber die hier immer wieder hoch gelobten kommerziellen Daten auch nur. Die mögen vielleicht ein einheitliches Modell haben, das wird aber an anderer Stelle wieder komplett runter gerissen. Bitte nicht zwei Dinge verwechseln, die nichts miteinander zu tun haben. Alle Daten, die ich von denen bekomme, haben einen vollstaendigen Satz an Attributen. Es ist die Verbindungsklasse und die Ausbauklasse und die Spuranzahl, und... drin. Es gibt bei den kommerziellen Daten nicht das Problem zwischen 'das Attribut ist nicht vorhanden' und 'ich brauchs nicht, weil Default' unterscheiden zu muessen. Deren simple Tabellen wirken vielleicht altmodisch, aber das konzept ist schon stimmig. Das macht vieles einfacher, weil ich immer den ganzen Parametersatz mit einbeziehen kann. Bei OSM gibts keinen fixen Parametersatz sondern jeder traegt ein, was er zur Hand hat - manchmal mehr als beim fixen Datensatz, manchmal weniger. Und bitte nicht schon wieder missverstehen, es ist schon gut und richtig, dass OSM das so macht, aber es vereinfacht die Auswertung nicht gerade. Eine Auswirkung davon ist, dass eben bei OSM die Klasse eine wichtige Bedeutung als Kit, als kleinster gemeinsamer Nenner hat. Alles andere kann da sein, muss aber nicht. Bei Navtech und Teleatlas sind die neuen Straßen hier ewig nicht drin. Mal ne technische Frage: Wo und wie ueberpruefst du die Aktualitaet? Dafür ein dutzend frei erfundene, andere hat man völlig sinnfrei irgendwo hingemalt. Ich denke mal, die beiden Firmen wurden von der schnellen Entwicklung im Osten etwas ueberrollt und man sollte das nicht unbedingt 1:1 auf andere Gegenden uebertragen ;) Grundsaetzlich sind vielleicht die Kommerziellen etwas hinterher, aber da steckt Konzept dahinter, weil die Daten i.A. ganz gut validiert sind (in deiner Ecke offensichtlich nicht). Tagesaktuelle Karten haben ja auch ihre Tuecken, wie man auf der Liste immer wieder mitbekommt. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Eins vorweg: Mir ist es recht egal, was bei den deutschen JOSM Presets drinsteht - wenn es denn halbwegs verständlich bleibt. Wenn aber selbst in den deutschen Map Features die Verwaltungsklassen fett hervorgehoben sind, frage ich mich, was denn dann in den Presets drinstehen sollte. Und zwar so, daß Ottonormalmapper überhaupt noch weiß wovon geredet wird. Wie wäre es mit dem Ansatz primary = Einfall-/Fernverkehrtrasse secondary = Regionalstrasse tertiary = Ortsverbindungsstrasse/Lokalstrasse Dann wäre schon mal der direkte Bezug zu den Verwaltungsklassen weg. Gerade die deutsche Community wird sich doch nie einig wie denn gemappt werden soll - ob ein Radweg jetzt neben oder auf die Straße gehört, was designated eigentlich bedeutet, und viele andere Themen die mit den bestehenden Applikationen wohl nur wenig zu tun haben. Man löst ein Problem nicht in dem man darauf hinweisst dass es auch noch an anderer Stelle Probleme gibt... Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
qbert biker schrieb: Original-Nachricht Datum: Wed, 21 Oct 2009 12:10:14 +0200 Von: Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation! Nein, genau *das* ist der Unterschied zwischen: ich muß den Leuten zeigen wo man was besser machen kann und zwar so, daß sie es auch verstehen und ich weiß ja wie es geht, mach das schon seit 20 Jahren und wenn ihr tut was ich sage wird alles gut. Das nenn ich jetzt wieder heisse Luft Klar, weil du überhaupt nicht verstehst wovon ich eigentlich rede. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Original-Nachricht Datum: Wed, 21 Oct 2009 21:04:34 +0200 Von: Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation! Klar, weil du überhaupt nicht verstehst wovon ich eigentlich rede. Was gibts an heisser Luft zu verstehen? Es gibt hier ein paar Leute, die kapiert haben, auf was ich raus will und ein paar die so verbohrt sind, dass sie das nicht auf die Reihe bekommen. Ich hab das Spektrum durch, das Mappen, Übersetzungen/Erläuterungen im Wiki (die meisten sind an prominenter Stelle noch drin), SW-Entwicklung, Mappingparties, usw. Damit, dass OSM stagniert und sich keiner mehr an eine echte Weiterentwicklung rantraut, habe ich mich längst abgefunden. Das nimmt mir aber nicht das Recht und erst nicht den Spass daran, meine Meinung einzubringen, auch wenn eine kleine Minderheit das für heisse Luft hält. Viele Beiträge sind es nicht mehr und es wären noch weniger, wenn weniger politisches Gebrabble als Antwort kommen würde, sondern knallharte technische Fakten. Heissluftige Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
qbert biker schrieb: Original-Nachricht Datum: Wed, 21 Oct 2009 21:04:34 +0200 Von: Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation! Klar, weil du überhaupt nicht verstehst wovon ich eigentlich rede. Was gibts an heisser Luft zu verstehen? Es gibt hier ein paar Leute, die kapiert haben, auf was ich raus will und ein paar die so verbohrt sind, dass sie das nicht auf die Reihe bekommen. Und Leute die verstehen auf was du hinaus willst, aber auch verstanden haben das es in diesem Punkt durchaus vertretbare unterschiedliche Meinungen gibt und das diese Diskussion schon seit Jahren andauert - was andeutet das es die eine richtige Lösung an dieser Stelle schlicht nicht gibt. Wenn du das als heiße Luft bezeichnest, häng halt noch ein paar hundert Mails an eine mehrere tausend Mails lange Diskussion. Ändern wirst du damit vermutlich allerdings recht wenig. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Garry schrieb: Eins vorweg: Mir ist es recht egal, was bei den deutschen JOSM Presets drinsteht - wenn es denn halbwegs verständlich bleibt. Wenn aber selbst in den deutschen Map Features die Verwaltungsklassen fett hervorgehoben sind, frage ich mich, was denn dann in den Presets drinstehen sollte. Und zwar so, daß Ottonormalmapper überhaupt noch weiß wovon geredet wird. Wie wäre es mit dem Ansatz primary = Einfall-/Fernverkehrtrasse secondary = Regionalstrasse tertiary = Ortsverbindungsstrasse/Lokalstrasse Dann wäre schon mal der direkte Bezug zu den Verwaltungsklassen weg. Für mich als verkehrstechnischen Laien sind die bestehenden Begriffe Bundesstraße / Landesstraße / Kreisstraße / Verbindungsstraße / Ortsstraße wesentlich leichter verständlich als die von dir vorgeschlagenen. Spontan hätte ich z.B. Regionalstraße geringer eingeschätzt als Ortsverbindungsstraße. Gerade die deutsche Community wird sich doch nie einig wie denn gemappt werden soll - ob ein Radweg jetzt neben oder auf die Straße gehört, was designated eigentlich bedeutet, und viele andere Themen die mit den bestehenden Applikationen wohl nur wenig zu tun haben. Man löst ein Problem nicht in dem man darauf hinweisst dass es auch noch an anderer Stelle Probleme gibt... Klar. Nur Tobias hatte sinngemäß geschrieben, daß die Anwendungen schuld sind, daß sich die Mapper nicht einig werden. Dagegen habe ich mich gewehrt, und einige Gegenbeispiele genannt bei denen die Applikationen als Grund nicht in Frage kommen. Die Schuld auf andere zu schieben finde ich persönlich nämlich nich schön. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Mirko Küster schrieb: Den Zustand wirst Du aber wohl für lange Zeit noch nicht flächendeckend alleine nur für Deutschland haben. Daher muss man schauen wie man aus wesentlich weniger Informationen auch noch ein brauchbares Ergebniss bekommt, und dafür ist Dein Besiterorientiertes taggen des highway-tags ehr ungeeignet. Das selbe Problem haben doch aber die hier immer wieder hoch gelobten kommerziellen Daten auch nur. Die mögen vielleicht ein einheitliches Modell haben, das wird aber an anderer Stelle wieder komplett runter gerissen. Bei Navtech und Teleatlas sind die neuen Straßen hier ewig nicht drin. Dafür ein dutzend frei erfundene, andere hat man völlig sinnfrei irgendwo hingemalt. Falsche Straßennamen im dutzend. Sämtliche Nebenwege fehlen komplett. Und deren Atrributierung scheint auch nicht sonderlich genau zu sein. Da wurden zum Beispiel ungeeignete Paralelstraßen als Landesstraßen erfasst, typische Fernerfassung ohne Plan. In einem Fall sogar direkt in eine Einbahnstraße hinein, welche die so nicht kennen. Selbst mit der Grunderfassung hatte ich die beiden im direkten Vergleich schon locker getoppt. Die komerziellen sind hier im Osten auf dem Ländle für die Tonne. Ebenso kurios sind da auch die Routingergebnisse mit diesen ach so tollen Daten. Dieses pauschale die anderen sind besser stimmt einfach nicht. Hast Du die falsche Taste erwischt? Deine Aussage passt nicht zu der von mir oben zitierten, da war von den kommerziellen Anbietern gar nicht die Rede. Meine Aussage ist die dass man sich nicht auf Zusatztags fürs Routing berufen kann solange die noch nicht flächenddeckend erfasst sind. ehr viele Way-Elemente haben derzeit nur den Highway-Tag. Aber zu Deiner Aussage: Es wird in absehbarer Zeit (Sag niemal nie ;-)) weder den kommerziellen noch OSM gelingen ein tagesaktuelles Abbild der Realität zu schaffen.Daher wird man auch kein perfektes Routing hinbekommen. Aber so einen hohen Anspruch hat hier auch niemand gestellt. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Ulf Lamping schrieb: Garry schrieb: Eins vorweg: Mir ist es recht egal, was bei den deutschen JOSM Presets drinsteht - wenn es denn halbwegs verständlich bleibt. Wenn aber selbst in den deutschen Map Features die Verwaltungsklassen fett hervorgehoben sind, frage ich mich, was denn dann in den Presets drinstehen sollte. Und zwar so, daß Ottonormalmapper überhaupt noch weiß wovon geredet wird. Wie wäre es mit dem Ansatz primary = Einfall-/Fernverkehrtrasse secondary = Regionalstrasse tertiary = Ortsverbindungsstrasse/Lokalstrasse Dann wäre schon mal der direkte Bezug zu den Verwaltungsklassen weg. Für mich als verkehrstechnischen Laien sind die bestehenden Begriffe Bundesstraße / Landesstraße / Kreisstraße / Verbindungsstraße / Ortsstraße wesentlich leichter verständlich als die von dir vorgeschlagenen. So ist das eben mit dem erlernen einer Fremdsprache - da kannst Du nicht einfach darauf beharren dass Du einfach nur jedes Wort 1:1 in die andere Sprache übersetzen musst um eine vernünftige(!) Übersetzung zu erhalten. Es wäre schön, wenn auch verkehrstechnische Laien die OSM-Anwendungen programmieren Hinweise auf Fehler annehmen würden die sie blindlings aus dem Wiki übernommen haben. Oder war es umgekehrt - Im Wiki wurde die falsche Implementierung von JOSM dokumentiert? Spontan hätte ich z.B. Regionalstraße geringer eingeschätzt als Ortsverbindungsstraße. Weiss nicht wie Du zu der Einschätzung kommst, aber gut die Begriffe lassen sich ja geeignet überarbeiten wenn sich was besseres findet - hauptsache man kommt hier erstmal von den Verwaltungsklassen weg. Gerade die deutsche Community wird sich doch nie einig wie denn gemappt werden soll - ob ein Radweg jetzt neben oder auf die Straße gehört, was designated eigentlich bedeutet, und viele andere Themen die mit den bestehenden Applikationen wohl nur wenig zu tun haben. Man löst ein Problem nicht in dem man darauf hinweisst dass es auch noch an anderer Stelle Probleme gibt... Klar. Nur Tobias hatte sinngemäß geschrieben, daß die Anwendungen schuld sind, daß sich die Mapper nicht einig werden. Dagegen habe ich mich Damit hat er z.B. bezüglich der highway-Klassifizierung sicher auch nicht ganz unrecht wenn man sich die deutsche Implementierung von JOSM anschaut. gewehrt, und einige Gegenbeispiele genannt bei denen die Applikationen als Grund nicht in Frage kommen. Die Schuld auf andere zu schieben finde ich persönlich nämlich nich schön. Es ist eine von einigen OSMlern unabhängige Festellung über inzwischen mehrere Jahre hinweg was die highway-Klassifizierung angeht. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Garry schrieb: Ulf Lamping schrieb: Garry schrieb: Eins vorweg: Mir ist es recht egal, was bei den deutschen JOSM Presets drinsteht - wenn es denn halbwegs verständlich bleibt. Wenn aber selbst in den deutschen Map Features die Verwaltungsklassen fett hervorgehoben sind, frage ich mich, was denn dann in den Presets drinstehen sollte. Und zwar so, daß Ottonormalmapper überhaupt noch weiß wovon geredet wird. Wie wäre es mit dem Ansatz primary = Einfall-/Fernverkehrtrasse secondary = Regionalstrasse tertiary = Ortsverbindungsstrasse/Lokalstrasse Dann wäre schon mal der direkte Bezug zu den Verwaltungsklassen weg. Für mich als verkehrstechnischen Laien sind die bestehenden Begriffe Bundesstraße / Landesstraße / Kreisstraße / Verbindungsstraße / Ortsstraße wesentlich leichter verständlich als die von dir vorgeschlagenen. So ist das eben mit dem erlernen einer Fremdsprache - da kannst Du nicht einfach darauf beharren dass Du einfach nur jedes Wort 1:1 in die andere Sprache übersetzen musst um eine vernünftige(!) Übersetzung zu erhalten. Es wäre schön, wenn auch verkehrstechnische Laien die OSM-Anwendungen programmieren Hinweise auf Fehler annehmen würden die sie blindlings aus dem Wiki übernommen haben. Oder war es umgekehrt - Im Wiki wurde die falsche Implementierung von JOSM dokumentiert? Dafür das es noch garnicht solange her ist, das in dieser Liste heiß über diese Definitionen (monate-)lang und breit diskutiert wurde, wirfst du hier mit Begriffen wie Fehler, blindlings übernommen, falsche Implementierung und beharren ziemlich wild um dich. *kopfschüttel* Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Original-Nachricht Datum: Wed, 21 Oct 2009 22:34:36 +0200 Von: Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation! Und Leute die verstehen auf was du hinaus willst, aber auch verstanden haben das es in diesem Punkt durchaus vertretbare unterschiedliche Meinungen gibt Dann definiere mal den Punkt, den ich meine. Ich will auf den Punkt hinaus, dass fortgesetzt wertvolle Daten ueberschrieben und damit zerstört werden, nur weil eine fanatische Minderheit jede Weiterentwicklung fuer unnoetig hält und lieber mit platten Parolen rumwedelt: 'Rede nicht und mach was' und das auch noch, wenn man schon bis ins kleinste ausformuliert hat wo man bereits mit dem Machen gegen die Wand gelaufen ist. Aber es ist ja egal, das Projekt braucht ja keine Entwickler. Es sind auch schon andere weggelaufen, die haben nur nix gesagt, sondern nur den Kopf geschüttelt. und das diese Diskussion schon seit Jahren andauert - was andeutet das es die eine richtige Lösung an dieser Stelle schlicht nicht gibt. Die 'richtige Lösung', bzw. bessere Lösung ist die, die auf Dauer die besseren Daten liefert, Punkt. Ich habe nie behauptet, dass ich ein Patentrezept dafür hätte, kann aber Fehler in deinem Patentrezept nachweisen. Die idiologische Hardrcorefraktion reagiert allerdings auf technische Nachweise immer ähnlich. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Am 19. Oktober 2009 22:33 schrieb qbert biker qbe...@gmx.de: Autobahn und Bundesstrasse funktionieren damit ganz gut, aber beim Rest muss man sich eben damit abfinden, dass es Konflikte geben kann und die ganz einfache Regel zu keinen guten Ergebnis führt. Klar kann ich alle Strassen in eine Klasse packen für die der Kreis die Erhaltungspflicht hat, aber ob ich gerne drauf fahren will, bekomme ich so nicht raus. Bei meiner routingfähigen Garminkarte gibt es mittlerweile oberhalb von residential nur noch motorway trunk, primary und secondary tertiary, jeweils unter Einbeziehung von maxspeed. Im Geschwindigkeitsbereich bis 50 km/h sind primary, secondary und tertiary zudem gleichwertig - das ergibt für mich ein sehr viel besseres routing im Köln/Bonner Raum als vorher - zumal gerade jemand in Bonn angefangen hat, secondary und tertiary wieder rein nach administrativer Zugehörigkeit umzumappen, also alte, schlechte Dorfstraße: secondary. neue, schnelle Umgehung: tertiary. Verbindungsstraße zwischen zwei Bonner Stadtteilen: unclassified(!), vermutlich weil es weder Landes- noch Kreisstraße ist. Naja, demnächst kommt noch die Berücksichtigung von Ampelanlagen dazu und vielleicht eine Aufwertung von nicht-autobahnähnlichen Straßen mit Verbindungscharakter(primary, secondary, tertiary), wenn oneway=yes gesetzt ist(das könnte aber auch nach hinten losgehen). Was ich sagen will ist: die Leute machen anscheinend eh was sie wollen und fürs routing ist es fast ausreichend, primary, secondary und tertiary fast gleich zu behandeln und nach maxspeed zu bewerten. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Original-Nachricht Datum: Tue, 20 Oct 2009 08:54:30 +0200 Von: Martin Simon grenzde...@gmail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation! Bei meiner routingfähigen Garminkarte gibt es mittlerweile oberhalb von residential nur noch motorway trunk, primary und secondary tertiary, jeweils unter Einbeziehung von maxspeed. Im Geschwindigkeitsbereich bis 50 km/h sind primary, secondary und tertiary zudem gleichwertig - das ergibt für mich ein sehr viel besseres routing im Köln/Bonner Raum als vorher - zumal gerade jemand in Bonn angefangen hat, secondary und tertiary wieder rein nach administrativer Zugehörigkeit umzumappen, also alte, schlechte Dorfstraße: secondary. neue, schnelle Umgehung: tertiary. Verbindungsstraße zwischen zwei Bonner Stadtteilen: unclassified(!), vermutlich weil es weder Landes- noch Kreisstraße ist. Naja, demnächst kommt noch die Berücksichtigung von Ampelanlagen dazu und vielleicht eine Aufwertung von nicht-autobahnähnlichen Straßen mit Verbindungscharakter(primary, secondary, tertiary), wenn oneway=yes gesetzt ist(das könnte aber auch nach hinten losgehen). Was ich sagen will ist: die Leute machen anscheinend eh was sie wollen und fürs routing ist es fast ausreichend, primary, secondary und tertiary fast gleich zu behandeln und nach maxspeed zu bewerten. Danke fuer diese Bewertung und damit ist auch gut beschrieben, warum ich aus dem Thema raus bin. Wenns jeder macht wie er will und es am Ende besser ist, eine Pauschalbehandlung zu machen, weil die Klassen nicht verwertbar sind, machts eben keinen Spass mehr. Das ist eben der Grund, warum ich fuer getrennte Erfassung von Zustand und Verbindungsklasse plaediere, denn damit habe ich bei anderen Karten sehr gute Ergebnisse bekommen. Das wichtigste aber ist, dass die Ergebnisse bei anderen Datenquellen bei gezielter und differenzierter Attributierung um Groessenordnungen besser waren als bei der Verwendung von Einheitswerten. Das alles mit einem simplen Reisezeitmodell ohne Abbiege- oder Ampelkosten. Das kann ich auch in OSM reproduzieren, wenn ich selber Hand als Netz anlege, aber das ist ja nicht zielfuehrend. Gute Routen muss man auf Bereichen rechnen koennen, die andere attributiert haben, nur dann sind die Ergebnisse ueberhaupt uebertragbar. Gruesse Hubert Gruesse Hubert -- Jetzt kostenlos herunterladen: Internet Explorer 8 und Mozilla Firefox 3.5 - sicherer, schneller und einfacher! http://portal.gmx.net/de/go/atbrowser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Hallo, qbert biker wrote: Danke fuer diese Bewertung und damit ist auch gut beschrieben, warum ich aus dem Thema raus bin. Seit 2 Jahren bist Du hier auf der Liste praesent, und Deine Message ist im wesentlichen voellig unveraendert: Ich habe eine tolle Software, aber OSM ist zu chaotisch dafuer bzw. Ich habe tolle Ideen, aber OSM ist zu chaotisch dafuer. Man kann es auch einfach andersrum sagen: Deine Programme und Deine Ideen basieren auf Annahmen, die fuer OSM unzutreffend sind. Deine Programme und Deine Ideen sind fuer OSM ungeeignet. Das ist voellig ok. Es gibt viele Programme und Ideen, die nicht zu OSM passen. Es waere mir nur recht, wenn wir das einfach feststellen und dann einen Strich unter die Sache ziehen koennen, statt dass Du weiterhin daneben stehst und maulst und dem Projekt die Schuld dafuer gibst, dass Deine Programme und Ideen nicht passen. Besorg Dir eine CD von TeleAtlas, die machen das genau so, wie Du es brauchst. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Hallo Martin, die Leute machen anscheinend eh was sie wollen Das ist nur scheinbar so. Die Leute machen das was sie für sinnvoll erachten, bzw. das was sie als richtig erkennen. Was *richtig* ist erfahren sie aber bei OSM oft nur sehr verschwommen. Oft widersprechen sich die Informationen, sind schwer verständlich, schwer umzusetzen oder fehlen ganz. Wenn aber ein Renderer beispielsweise in einer Muster-Stadt optimale Ergebnisse liefert, dann wird man sehr schnell das dort benutzte Schema anwenden. Vor allem wenn dieses im Wiki verständlich und nachvollziehber beschrieben ist. Ein Beispiel wo das gut gelingt ist die Wanderkarte von Klaus. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Original-Nachricht Datum: Tue, 20 Oct 2009 10:39:42 +0200 Von: Frederik Ramm frede...@remote.org An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation! Hallo, qbert biker wrote: Danke fuer diese Bewertung und damit ist auch gut beschrieben, warum ich aus dem Thema raus bin. Ich habe eine tolle Software, aber OSM ist zu chaotisch dafuer Beides falsch, ich habe mit verschiedenen Netzinterpretationen gearbeitet und vergleiche sie. Ich habe tolle Ideen, aber OSM ist zu chaotisch dafuer. Immer noch falsch. Ich vergleiche mit dem verfuegbaren Stand der Technik, nicht mit meinen Ideen. Man kann es auch einfach andersrum sagen: Deine Programme und Deine Ideen basieren auf Annahmen, die fuer OSM unzutreffend sind. Deine Programme und Deine Ideen sind fuer OSM ungeeignet. Also dann ist deiner Meinung nach OSM fuer Routing nach dem Stand der Technik ungeeignet? Das ist voellig ok. Es gibt viele Programme und Ideen, die nicht zu OSM passen. Z.B. die Idee, dass es zu Daten gueltige Beschreibungen geben sollte? Es waere mir nur recht, wenn wir das einfach feststellen OK, damit stelle ich fest, dass ich zur Kenntnis genommen habe, was dir Recht ist. Ach, irgendwo in China soll ein Sack Reis umgefallen sein ;) Gruesse Hubert -- Neu: GMX DSL bis 50.000 kBit/s und 200,- Euro Startguthaben! http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Am 20. Oktober 2009 11:06 schrieb qbert biker qbe...@gmx.de: Ich habe tolle Ideen, aber OSM ist zu chaotisch dafuer. Immer noch falsch. Ich vergleiche mit dem verfuegbaren Stand der Technik, nicht mit meinen Ideen. das meinte Frederik ja gerade: Du vergleichst mit einem Teil des verfügbaren Stands der Technik (nämlich kommerziellen Kartenprovidern wie Navteq und TA), bei OSM ist der verfügbare Stand der Technik jedoch ein anderer ;-), und die Anregung ist m.E. so zu verstehen, dass der Versuch sein sollte, mit diesem Stand was auf die Beine zu stellen, anstatt zu versuchen, sich mit den Strukturen an die bisherigen Provider anzupassen. Man kann es auch einfach andersrum sagen: Deine Programme und Deine Ideen basieren auf Annahmen, die fuer OSM unzutreffend sind. Deine Programme und Deine Ideen sind fuer OSM ungeeignet. Also dann ist deiner Meinung nach OSM fuer Routing nach dem Stand der Technik ungeeignet? jedenfalls geht es offensichtlich nicht einfach gleich wie mit Daten der o.g. Provider. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Original-Nachricht Datum: Tue, 20 Oct 2009 11:28:06 +0200 Von: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation! das meinte Frederik ja gerade: Du vergleichst mit einem Teil des verfügbaren Stands der Technik (nämlich kommerziellen Kartenprovidern wie Navteq und TA), bei OSM ist der verfügbare Stand der Technik jedoch ein anderer ;-), Noe, das kann man doch u.A. aus Martins Beitrag wunderbar rauslesen. Die Netze landen letztendlich auf Navis, die nach den bekannten Algorithmen arbeiten. Die OSM-Klassenbeschreibung ist im Strassenbereich nur eine Untermenge von anderen vergleichbaren Klassenbeschreibungen. und die Anregung ist m.E. so zu verstehen, dass der Versuch sein sollte, mit diesem Stand was auf die Beine zu stellen, anstatt zu versuchen, sich mit den Strukturen an die bisherigen Provider anzupassen. Aber das schliesst doch Lernvorgaenge nicht aus, oder? Seit einigen Jahren fummelt man jetzt in OSM/D mit Klassen rum und hat sich immer noch nicht auf eine Definition eineigen koennen, was man eigentlich klassifizieren will. Also werden Daten immer wieder ueberschrieben - auch das geht schoen aus Martins Beitrag hervor - so dass man sie nur begrenzt auswerten kann. Das verstehe ich nicht unter 'etwas auf die Beine stellen'. jedenfalls geht es offensichtlich nicht einfach gleich wie mit Daten der o.g. Provider. Dann lasst doch bitte den Vergleich zu, warum manches besser oder auch schlechter geht. Mich stoert nicht im geringsten, wenn OSM anders oder chaotischer ist. Schade ist nur, wenn man jede Veraenderung aus Prinzip ausschliesst und nur das Augen zu und durch-Prinzip zulaesst. Gruesse Hubert -- Neu: GMX DSL bis 50.000 kBit/s und 200,- Euro Startguthaben! http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Am 20. Oktober 2009 10:43 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: Hallo Martin, die Leute machen anscheinend eh was sie wollen Das ist nur scheinbar so. Die Leute machen das was sie für sinnvoll erachten, bzw. das was sie als richtig erkennen. Was *richtig* ist erfahren sie aber bei OSM oft nur sehr verschwommen. Oft widersprechen sich die Informationen, sind schwer verständlich, schwer umzusetzen oder fehlen ganz. Nun ja, beim highway-tag gab es schon vor ewigen Zeiten den Konsens, daß dieser *nicht* die Verwaltungsklasse darstellen soll. In letzter Zeit wurde darüber diskutiert, ob es nun Verkehrsbedeutung oder der Ausbauzustand sein soll, was häufig zum gleichen Ergebnis führt. Es ist schon frustrierend, daß diese Frage jetzt wieder behandelt werden muss, zu einem Zeitpunkt, zu dem gefühlte 97% der Straßenkilometer der betreffenden Klassen (primary, secondary, tertiary) in Deutschland schon zumindest rudimentär erfasst sein dürften. (mein Standpunkt in der alten Diskussion war übrigens, einfach die Verwaltungsklassen zu nehmen und für die Verkehrsbedeutung einen zusätzlichen tag zu etablieren, dem die Renderer dann mehr Bedeutung bemessen können, wenn sie möchten. Aber gut, der Konsens war ein anderer und danach habe ich mich dann gerichtet, was auch funktioniert hat.) Wenn aber ein Renderer beispielsweise in einer Muster-Stadt optimale Ergebnisse liefert, dann wird man sehr schnell das dort benutzte Schema anwenden. Vor allem wenn dieses im Wiki verständlich und nachvollziehber beschrieben ist. Das war in Bonn eigentlich auch der Fall. Aber was nützt es, wenn das ganze gut und stimmig aussieht, aber jemandem nicht gefällt, der highway=* strikt auf die Verwaltungsklasse mappen will? Beispiel Autobahnanschluß Potsdamer Platz und Lievelingsweg: http://www.openstreetmap.org/?lat=50.74156lon=7.07728zoom=16layers=B000FTF Das ist einfach ein Griff ins Klo... Das Beispiel mit der Umgehung von eben: http://www.openstreetmap.org/?lat=50.72856lon=7.02788zoom=16layers=B000FTF K12n vs. L113 Das wiki empfiehlt - anders als ich es jetzt erwartet hätte - tatsächlich einen Mischmasch aus Verwaltungsklasse, Ausbau und Verkehrsbedeutung.. hmpf. Ein Beispiel wo das gut gelingt ist die Wanderkarte von Klaus. Gut gelungen ist die Einführung seines Schemas für Wanderwege, ja. Auf der anderen Seite gab es einen dermaßenen hickhack um *=designated, daß er zusätlich dazu *=official eingeführt hat, was meines Wissens nur von ihm gerendert wird... das halte ich dann doch eher für unglücklich. Noch größer war die Katastrophe mit highway=path, das im wiki eigentlich ganz gut beschrieben war als alternatives Schema für die Dinge, die vorher mit footway und cycleway gemacht wurden. Dann gab es die, die das Schema gut fanden und meinten, damit Wege besser beschreiben zu können. Dann die, die es nicht benutzen wollten und weiterhin footway/cycleway benutzten (völlig ok), die, die sich gefreut haben, daß es ein neues tag gab, es aber anders ausgelegt haben (sehr schmaler Trampelpfad, etc) und die Fraktion, die es mit ihren Renderern krampfhaft komplett ignoriert, obwohl es mittlerweile recht gut etabliert ist und auch schon vor Ewigkeiten(bei Potlach bin ich mir nicht sicher) in den Editoren angekommen ist. (z.B. die Cyclemap, die es bis auf die Hauptseite geschafft hat, leistet sich das totale ignorieren von path[1], ebenso wie sämtliche Cloudmade-Karten...) Anders gesagt: komplettes Chaos. Ich möchte *nicht* wieder die path-Diskussion lostreten, aber es ist ein gutes Beispiel dafür, daß es sinnvoller wäre, tags einmal zu definieren und dann entweder zu benutzen oder links liegen zu lassen. Eben wie neulich auf der englischen Liste als Teil der tagging-guidelines vorgeschlagen. Gruß, Martin [1] http://trac.openstreetmap.org/ticket/1716 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Am 20. Oktober 2009 11:45 schrieb qbert biker qbe...@gmx.de: Die OSM-Klassenbeschreibung ist im Strassenbereich nur eine Untermenge von anderen vergleichbaren Klassenbeschreibungen. ja und? Bei OSM gibt's ja auch nicht nur die highway-Klasse sondern ein differenziertes Modell mit Geschw.begr., Breite, Spuranzahl, Oberfläche, ... Was fehlt Dir denn konkret? Dass man niemanden beauftragen kann, unvollständige Daten nachzutragen (jedenfalls nicht, solange man ihn nicht dafür bezahlt ;-) ), sollte sich ja mittlerweile rumgesprochen haben, insofern hilft nur Geduld. Seit einigen Jahren fummelt man jetzt in OSM/D mit Klassen rum und hat sich immer noch nicht auf eine Definition eineigen koennen, was man eigentlich klassifizieren will. hm, ist das so? Den Eindruck hatte ich eigentlich nicht. Die letzten 2 Jahre ist die Bedeutung vno highway, insb. in D., einigermaßen gleich geblieben (abgesehen von der Path-Einführung, die ja für Autofahrer irrelevant ist, sowie der Entdeckung, dass track in BaWü implizit für Kfz gesperrt ist). Also werden Daten immer wieder ueberschrieben - auch das geht schoen aus Martins Beitrag hervor - so dass man sie nur begrenzt auswerten kann. Das verstehe ich nicht unter 'etwas auf die Beine stellen'. Anpassungen wird es immer geben, unterschiedliche Auffassungen zur Interpretation der Realität ebenso. Aber mal im Ernst: wie kritisch ist denn die Frage, ob eine Straße primary oder secondary ist? Diese Feinheiten haben doch nur marginale Auswirkungen, selbst wenn eine Straße mal daneben liegen sollte. Dafür hat unser System so viele Stufen, dass die Nachbarstufen noch keinen Weltuntergang bedeuten. Kritischer wäre z.B., statt einer primary eine residential zu verwenden, aber so weit liegen die Meinungen eben gar nicht auseinander. jedenfalls geht es offensichtlich nicht einfach gleich wie mit Daten der o.g. Provider. Dann lasst doch bitte den Vergleich zu, warum manches besser oder auch schlechter geht. kannst Du ja auch machen, aber die Argumente ändern sich kaum, und die meisten haben es hier mittlerweile halt schon 38x gelesen, das sollte für dieses Jahr m.E. reichen ;-). Ich sehe auch nach wie vor gar nicht, wo die Unterschiede (abgesehen von unvollständigen Daten) liegen sollten: Verbindungsfunktion: highway, physischer Zustand: div. Attribute die diesen genau beschreiben, Verwaltungsklasse/Träger: ref, Zugangsrestriktionen: access. Was fehlt Dir denn konkret? Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Am 20. Oktober 2009 11:57 schrieb Martin Simon grenzde...@gmail.com: Nun ja, beim highway-tag gab es schon vor ewigen Zeiten den Konsens, daß dieser *nicht* die Verwaltungsklasse darstellen soll. In letzter Zeit wurde darüber diskutiert, ob es nun Verkehrsbedeutung oder der Ausbauzustand sein soll, was häufig zum gleichen Ergebnis führt. Es ist schon frustrierend, daß diese Frage jetzt wieder behandelt werden muss, zu einem Zeitpunkt, zu dem gefühlte 97% der Straßenkilometer der betreffenden Klassen (primary, secondary, tertiary) in Deutschland schon zumindest rudimentär erfasst sein dürften. ist mir auch völlig unklar, warum da jetzt schon wieder drüber diskutiert werden soll, nachdem vor 1 Monat drüber abgestimmt wurde. Das war in Bonn eigentlich auch der Fall. Aber was nützt es, wenn das ganze gut und stimmig aussieht, aber jemandem nicht gefällt, der highway=* strikt auf die Verwaltungsklasse mappen will? m.E. muss man sich in so einem bedeutsamen Fall wie highway nach dem allgemeinen Konsens richten, da zuviele Anwendungen davon abhängen. Wer das ignoriert, handelt im Prinzip wie ein Vandale. Das wiki empfiehlt - anders als ich es jetzt erwartet hätte - tatsächlich einen Mischmasch aus Verwaltungsklasse, Ausbau und Verkehrsbedeutung.. hmpf. ggf. sollte man das anpassen. (z.B. die Cyclemap, die es bis auf die Hauptseite geschafft hat, leistet sich das totale ignorieren von path[1], ebenso wie sämtliche Cloudmade-Karten...) die ist ja auch schon fast eine Cloudmade-Karte (Andy arbeitet bei Cloudmade). Vielleicht sollte man da mal ein bisschen subtilen Druck ausüben, z.B. vorschlagen, dass path dort auch gerendert wird? Auch dass der Stil closed-source ist, kommt z.B. in Italien sehr schlecht an, da die Karte auf der Startseite des Projekts ist. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Am 20. Oktober 2009 12:43 schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: die ist ja auch schon fast eine Cloudmade-Karte (Andy arbeitet bei Cloudmade). Vielleicht sollte man da mal ein bisschen subtilen Druck ausüben, z.B. vorschlagen, dass path dort auch gerendert wird? Auch dass der Stil closed-source ist, kommt z.B. in Italien sehr schlecht an, da die Karte auf der Startseite des Projekts ist. Es gibt seit einem halben Jahr ein Ticket im trac dafür: http://trac.openstreetmap.org/ticket/1716 Vor einem halben Jahr geöffnet, vor einem Vierteljahr von Andy lapidar kommentiert, ohne eine konkrete Zu- oder Absage und gestern hab ich nochmal nachgefragt... Am Montag hatte mich ein Neuling aus der Bonner Gegend freundlich angeschrieben und schlug vor, die von mir angelegten highway=path in seinem Bereich durch highwaw=cycleway/footway zu ersetzen, weil sie auf der cyclemap und den Cloudmade-Karten einfach nicht erscheinen würden... Ich hab ihm geschrieben, daß er das natürlich tun kann, das Problem aber daran legt, daß path vom Autor der Karte einfach nicht gewollt ist. Er hat darauf hin eine Email geschrieben, muss ihn mal fragen, wie die Antwort ausfiel. Es gibt bei der Cyclemap auch große Probleme mit Multipolygonen, seit längerem: http://trac.openstreetmap.org/ticket/1656 Macht sich auf der Hauptseite auch nicht gut und erzeugt eventuell den Eindruck, Multipolygone wären eine schlechte Idee oder ein Fehler. Eigenes Beispiel: http://www.openstreetmap.org/?lat=50.6413lon=7.0082zoom=13layers=00B0FTF Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Martin Simon schrieb: Naja, demnächst kommt noch die Berücksichtigung von Ampelanlagen dazu und vielleicht eine Aufwertung von nicht-autobahnähnlichen Straßen mit Verbindungscharakter(primary, secondary, tertiary), wenn oneway=yes gesetzt ist(das könnte aber auch nach hinten losgehen). Was ich sagen will ist: die Leute machen anscheinend eh was sie wollen und fürs routing ist es fast ausreichend, primary, secondary und tertiary fast gleich zu behandeln und nach maxspeed zu bewerten. Dass mag für Ballungsgebiete so funktionieren da dort den Verkehrteilnehmern Erfahrungsgemäss sowieso sehr viel mehr explizit(!) vorgeschrieben wird. Auf dem Land sieht es da aber schon wieder anderst aus, da vertraut man mehr auf die ersten Paragraphen der StVO und verzichtet auf explizite Geschwindigkeitsbegrenzungen in Form von Schildern. So hätte man zwar häufig bei kleinen Strassen maxspeed=100, kommt real aber nicht über 30,40oder 50km/h hinaus. Garry Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Robert S. schrieb: Meine Aussage beruhte jetzt auf dem, was ich so unter Straßenklasse verstehen würde und darauf, wie ich Mirko verstanden hatte und weniger auf der OSM-Definition von Klasse. Ja nun... Wichtigkeit... Gibt es dafür ein objektives Kriterium - das man auch Flächendeckend nutzen kann? Das geht nicht weil es keine einfachen objektiven Kriterien für Strassen gibt so dass sie sich in einer aufsteigend Rangfolge in die highway-Klassifizieirung einordnen lassen. Diese aufsteigende Rangfolge ist aber Voraussetzung um schnell zu einer vollständigen (wenn auch nicht detailiert bzgl. der Tags) Erfassung aller Strassen zu kommen und damit auch halbwegs brauchbares Routing betreiben zu können. Ich war schon sehr verwundert, als ich letztens auf diese 'tertiary' gestoßen bin: http://img18.imageshack.us/img18/1441/tertiary.jpg (Die Poller markieren übrigendes die Staatsgrenze DE-NL^^) Die verwaltungstechnische Einteilung ist eine Richtschnur, eine relativ effiziente zwar, aber es bleibt nur eine Richtschnur. Man könnte natürlich auch die entsprechenden Gesetzte als möglichst objektive Definition von Wichtigkeit heranziehen. Z.B. sind Bundesstraßen öffentliche Straßen, die ein zusammenhängendes Verkehrsnetz bilden und einem weiträumigen Verkehr dienen oder zu dienen bestimmt sind. (§1 Abs. 1 Bundesfernstraßengesetz) Steht zwar wohl so im Gesetz, stimmt aber häufig nicht (mehr)mit der Realität überein. Da entscheiden dann mehr und mehr u.a. die Kosten darüber wer die Strasse verwalten darf/muss - Unabhängig davon ob die Strasse für den Fernverkehr sinnvoll ist oder nicht. Also in dem Sinne: primary = für den weiträumigen Verkehr = Bundesstraßen oder kurz primary = Bundesstraßen Das wäre ein objektives Kriterium, dass jeder Mapper problemlos Einsetzten könnte. Das Thema ist uralt... Den Typ findet er im ref-Tag wieder. So wäre es zwar bequem und objektiv zu mappen, zur Nutzung mit wenig getaggten Details für eine Strasse nicht sinnvoll nutzbar. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Tobias Wendorff schrieb: qbert biker schrieb: Die verwaltungstechnische Einteilung ist eine Richtschnur, eine relativ effiziente zwar, aber es bleibt nur eine Richtschnur. Es gibt ja verschiedene Kriterien der verwaltungstechnischen Einteilung: Planungsparameter, Verbindungsfunktion, Baulastträger etc. Die Literatur kennt Straßen, die hier im Talk noch nie jemand in den Mund genommen hat, z.B. die Außerortsstraße. In den Mund vielleicht nicht, aber unter die Maus :-( Es gibt immer wieder einige Spezialisten die meinen wegen der Ortsgrenze die highway-Klasse wechseln zu müssen :-( Solche Fälle gibt es zwar auch, aber doch ehr selten. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Am 20. Oktober 2009 14:05 schrieb Garry garr...@gmx.de: Es gibt immer wieder einige Spezialisten die meinen wegen der Ortsgrenze die highway-Klasse wechseln zu müssen :-( grauenvoll, in Italien gibt's einige davon. Die vertreten die Ansicht, eine primary sollte mind. 70 km/h zulassen (innerorts, obwohl wir in der Stadt durchgängig die impliziten maxspeeds miterfasst haben), mit baulich getrennten Fahrspuren und kreuzungsfrei ausgebaut. In Mailand wurde bis vor kurzem (und z.T. noch heute) die Ansicht vertreten, höher als tertiary darf es innerorts (abgesehen von Autobahnen) gar nicht geben ;-) http://www.openstreetmap.org/?lat=45.4719lon=9.1688zoom=13layers=B000FTF Allerdings ist der Hauptverfechter vor kurzem weggezogen, und so langsam scheint sich ein Netz zu entwickeln. Man kann allerdings noch ganz gut die abgeschnittenen primaries und secondaries erkennen. In Rom werden auch lustig 2-4 spurige (meistens keine Markierung, die Anzahl richtet sich daher nach dem verfügbaren Platzangebot und der Verkehrsdichte) vielstbefahrene Einbahnstraßen (also die Hauptverbindungen zwischen Altstadt und Tiber) als secondary klassifiziert, aber ich habe es derzeit aufgegeben, die hochzustufen. Einerseits sind die ja in der Tat meistens nur langsam befahrbar, und andererseits habe ich besseres zu tun, weil die Änderungen sowieso nur Stunden überdauern. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Hi! Frederik Ramm schrieb: Man kann es auch einfach andersrum sagen: Deine Programme und Deine Ideen basieren auf Annahmen, die fuer OSM unzutreffend sind. Deine Programme und Deine Ideen sind fuer OSM ungeeignet. Ist aber gar nicht so verkehrt, immer wieder darauf hinzuweisen. Schließlich entwickelt sich OSM auch weiter und vielleicht paßt es irgendwann dann besser zusammen. Die wilde Sturm- und Drang-Zeit bei OSM, in der jeder Weiße Fleck, der gefüllt wurde gut war, egal wie, dürfte vorbei sein. Man ist sich zwar nicht so recht einig, ob es einer gezielten Entwicklung bedarf oder ob es sich schon alles irgendwie von selbst ergeben wird, aber von einer gewissen Entwicklung geht glaube ich jeder aus. Ebenso ist man sich nicht einig ob OSM ein Spielprojekt ist, das die nächsten 10 Jahre keine professionelle Anwendung unterstützen muß oder ob man der Welt eine echte Alternative zu teuren, proprietären Karten bieten will - aber wenn letzteres das Ziel ist, dann muß man sich definitiv mit den kommerziellen Systemen vergleichen. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Original-Nachricht Datum: Tue, 20 Oct 2009 14:41:34 +0200 Von: Nop ekkeh...@gmx.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation! Hi! Frederik Ramm schrieb: Man kann es auch einfach andersrum sagen: Deine Programme und Deine Ideen basieren auf Annahmen, die fuer OSM unzutreffend sind. Deine Programme und Deine Ideen sind fuer OSM ungeeignet. Ist aber gar nicht so verkehrt, immer wieder darauf hinzuweisen. Schließlich entwickelt sich OSM auch weiter und vielleicht paßt es irgendwann dann besser zusammen. Vielleicht muss ich es nochmal konkretisieren. Die Algos und Konzepte, die ich anspreche, passen zu OSM, denn OSM ist im Grunde nicht anders aufgebaut als die anderen Modelle. Es wird zwar sehr viel von den Dingen geschrieben, die ganz anders sein sollen, aber bei einer nuechternen Betrachtung bleibt da wenig neues uebrig. Fussgaenger- und Fahrradrouting verwendet die bekannte Methodik mit angepasster Attributierung. Und keine Frage, hier wurde und wird tolles geleistet. Es macht insofern wenig Sinn, das angeblich ganz anders funktionierende herauszustilisieren, wenn sich OSM letztendlich genau wie alle anderen an den technischen Realitaeten orientieren muss. Will man einen Garmin fuettern muss man sich dran halten, was ein Garmin kann und frisst, mal als Beispiel. Das OSM-Datenformat ist zwar etwas sperrig, was die Aufbereitung fuer Router oder Navis angeht, aber es geht und wird gemacht. Die Datenbeschreibungen sind zwar schammig, und fluechtig aber sie lassen eine einfache Priorisierung zu. Der Rest ist technische Optimierung und kein 'dein Programm passt nicht zu den Daten'-Thema. Es gibt einige Router und keinen wirklichen Bedarf, einen neuen von mir dazuzuhaengen (2006/2007 war die Situation noch anders). Es wird vielleicht wieder einen Router von mir geben, wenn ich Dinge mit OSM machen kann, die ich bisher mit kommerziellen Daten noch nicht machen konnte. Derzeit reicht die Datenlage dafuer nicht. Gruesse Hubert -- Jetzt kostenlos herunterladen: Internet Explorer 8 und Mozilla Firefox 3.5 - sicherer, schneller und einfacher! http://portal.gmx.net/de/go/chbrowser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Frederik Ramm schrieb: Hallo, qbert biker wrote: Danke fuer diese Bewertung und damit ist auch gut beschrieben, warum ich aus dem Thema raus bin. Seit 2 Jahren bist Du hier auf der Liste praesent, und Deine Message ist im wesentlichen voellig unveraendert: Ich habe eine tolle Software, aber OSM ist zu chaotisch dafuer bzw. Ich habe tolle Ideen, aber OSM ist zu chaotisch dafuer. Ich finde es gut und wichtig dass jemand wie Hubert technische Hintergründe einbringt und versucht diese in OSM zu etablieren. Sonst wird OSM doch mehr und mehr zu einem Karten-Mal-Kunstprojekt für das eine keine funktionierende Routing- und ähnliche Anwendungen gibt. Auch wenn man jetzt sagt ich brauche eh kein Routing sollte man bedenken dass Routinganwendungen ein Motivationmotor für OSM ist der auch für anderer Anwendungen eine deutliche und schnellere Verbesserung der OSM-Daten bringt. Man kann es auch einfach andersrum sagen: Deine Programme und Deine Ideen basieren auf Annahmen, die fuer OSM unzutreffend sind. Deine Programme und Deine Ideen sind fuer OSM ungeeignet. Ich sehe es so dass sich OSM durch die Einführung der festen Zuordnung von Verwaltungsklassen zur Highway-Kategorie in JOSM von der Routingfähigkeit zurückentwickelt hat. Ich weiss, es war als unverbindlich Anfängerhilfe gedacht. Aber so kommt es zum Mapper nicht rüber und so ist der Schaden jetzt höher als der Nutzen.. Hubert steckt die Ziele bzgl. Routingfähigkeit hoch - vielleicht zu hoch um sie mit OSM erreichen zu können. Unbestreitbar ist aber dass mit den ständig wechselnden Tags der Highway-Kategorie zwischen Verwaltungs und Ausbauzustands-Klassifizierung kein vernünftiges Routing hinzubekommen ist. Da das highway-tag dass einzigste zuverlässige Tag ist das immer vorhanden ist kann man hier im dezeitigem Stadium nicht argumentieren dass man das Routing mit anderen Tags lösen kann - die Strassen sind dann nicht mehr vergleichbar (Ist eine tertiary mit maxpeed=100 besser oder schlechter als eine primary ohne weitere tags?). Das ist voellig ok. Es gibt viele Programme und Ideen, die nicht zu OSM passen. Dann sollte man vielleicht darüber nachdenken mit OSM unter einem anderen Namen weiterzumachen damit keine weiteren Navi-Interessierten angelockt werden. Sind doch digitale Strassenkarten für den Normalbürger heute fast untrennbar mit Navi in den Köpfen verbunden... Es waere mir nur recht, wenn wir das einfach feststellen und dann einen Strich unter die Sache ziehen koennen, statt dass Du weiterhin daneben stehst und maulst und dem Projekt die Schuld dafuer gibst, dass Deine Programme und Ideen nicht passen. Besorg Dir eine CD von TeleAtlas, die machen das genau so, wie Du es brauchst. Man könnte in Deine Aussage leicht reininterpretieren Wir wollen kein (brauchbares) Routing in OSM - Zielgruppe Navi, schaut Euch bitte woanderst um wo Ihr Eure Daten einbringen könnt Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Martin Koppenhoefer schrieb: Am 20. Oktober 2009 11:06 schrieb qbert biker qbe...@gmx.de: Ich habe tolle Ideen, aber OSM ist zu chaotisch dafuer. Immer noch falsch. Ich vergleiche mit dem verfuegbaren Stand der Technik, nicht mit meinen Ideen. das meinte Frederik ja gerade: Du vergleichst mit einem Teil des verfügbaren Stands der Technik (nämlich kommerziellen Kartenprovidern wie Navteq und TA), bei OSM ist der verfügbare Stand der Technik jedoch ein anderer ;-), und die Anregung ist m.E. so zu verstehen, dass der Versuch sein sollte, mit diesem Stand was auf die Beine zu stellen, anstatt zu versuchen, sich mit den Strukturen an die bisherigen Provider anzupassen. Es ist nicht der Stand der Technik sondern die Uneinigkeit die bei diesem Problem stört! Eine klare Hierachie der Strassenklassifierung war mit dem highway-tag in OSM längst definiert, auch wenn das einordnen etwas schwammig ist. Nur ist es immer wieder das Problem dass manche immer wieder die Verwaltungsklassen diesem Tag fest zuordnen wollen und dies auch in den Editoren und Wikis teilweise so Zementiert wurde. Und eben genau wegen dieser Uneinigkeit kommen wir hier nicht weiter. Das hat gar nichts mit Providervergleichen zu tun! Ehr mit der politischen Macht der Programmierer von JOSM und Co! Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Am 20. Oktober 2009 16:52 schrieb Garry garr...@gmx.de: Es ist nicht der Stand der Technik sondern die Uneinigkeit die bei diesem Problem stört! Eine klare Hierachie der Strassenklassifierung war mit dem highway-tag in OSM längst definiert, auch wenn das einordnen etwas schwammig ist. Nur ist es immer wieder das Problem dass manche immer wieder die Verwaltungsklassen diesem Tag fest zuordnen wollen und dies auch in den Editoren und Wikis teilweise so Zementiert wurde. Und eben genau wegen dieser Uneinigkeit kommen wir hier nicht weiter. worauf beziehst Du Dich eigentlich mit dieser Behauptung, dass es vorher klar war, und jetzt der Rückschritt zu den Verwaltungsklassen gemacht wurde? Das Wiki (englisch und deutsch) kann es nicht sein, da steht es klar gegenteilig (zumindest unter highway). Auch hier war, von einer Wortmeldung abgesehen, keine Rede davon. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
On Tue, Oct 20, 2009 at 04:52:28PM +0200, Garry wrote: Frederik Ramm schrieb: Seit 2 Jahren bist Du hier auf der Liste praesent, und Deine Message ist im wesentlichen voellig unveraendert: Ich habe eine tolle Software, aber OSM ist zu chaotisch dafuer bzw. Ich habe tolle Ideen, aber OSM ist zu chaotisch dafuer. Ich finde es gut und wichtig dass jemand wie Hubert technische Hintergründe einbringt und versucht diese in OSM zu etablieren. Sonst wird OSM doch mehr und mehr zu einem Karten-Mal-Kunstprojekt für das eine keine funktionierende Routing- und ähnliche Anwendungen gibt. Aber es ist zeitvergeudung (Meiner Zeit) wenn jemand mir staendig erzaehlt das das alles ja doof ist und alles viel besser ging. Taten nicht Worte zaehlen ... Deshalb sortiere ich qberts mails auch stumpf in den Trash - vergeudete Zeit ... Ich sehe es so dass sich OSM durch die Einführung der festen Zuordnung von Verwaltungsklassen zur Highway-Kategorie in JOSM von der Routingfähigkeit zurückentwickelt hat. Ich weiss, es war als unverbindlich Anfängerhilfe gedacht. Aber so kommt es zum Mapper nicht rüber und so ist der Schaden jetzt höher als der Nutzen.. Das sehe ich genau andersherum - Die scheinbare zuordnung von der Administrativen klassifizierung in D zu den highway klassen ist eine wertvolle hilfe fuer Einsteiger die ansonsten KEINEN EINZIGEN Anhaltspunkt haben wie die Straße zu bewerten ist. Und da koennen hier noch die top 5 Powermapper anderer Meinung sein - In Deutschland mappen in 8 Wochen 4000 Mapper - und DIE wollen abgeholt werden - jeder auf seinem Level ... Und es ist weitaus einfacher Tabellen anzulegen Kreistraße - tertiary etc .. Wenn die Mapper sich weiterentwickeln kann man ja die Straßen hoeher oder niedriger klassifizieren - Wir in OWL haben uns mal ausgedacht das obiges Schema gilt - Und es faelle gibt in denen Straßen auch mal kleiner oder groeßerer klasse angehoeren koennen. Dann sollte das aber in einem Note erklaert sein warum das so sein sollte. Hubert steckt die Ziele bzgl. Routingfähigkeit hoch - vielleicht zu hoch um sie mit OSM erreichen zu können. Unbestreitbar ist aber dass mit den ständig wechselnden Tags der Highway-Kategorie zwischen Verwaltungs und Ausbauzustands-Klassifizierung kein vernünftiges Routing hinzubekommen ist. Und Routingfaehigkeit leidet nur dann wenn Menschen die Stichstraßen am Landuse anschliessen und nicht an der Primary ... Wenn die Primary aber zur Tertiary wird dann ist die route vielleicht nicht optimal aber zielfuehrend. Und bevor wir hier mal wieder ueber theorethische Probleme Diskutieren sollen alle hier anwesenden mal die realen Fehler/Probleme aufzeigen - Ich habe noch KEIN EINZIGES gesehen. Es waere mir nur recht, wenn wir das einfach feststellen und dann einen Strich unter die Sache ziehen koennen, statt dass Du weiterhin daneben stehst und maulst und dem Projekt die Schuld dafuer gibst, dass Deine Programme und Ideen nicht passen. Besorg Dir eine CD von TeleAtlas, die machen das genau so, wie Du es brauchst. Man könnte in Deine Aussage leicht reininterpretieren Wir wollen kein (brauchbares) Routing in OSM - Zielgruppe Navi, schaut Euch bitte woanderst um wo Ihr Eure Daten einbringen könnt Zeig mir bitte das (real existierende) Problem - Mit OSM Daten kann man Prima routing machen und dafuer gibt es reichlich belege. Fuer das gegenteil sehe ich gerade keine ... Flo -- Florian Lohoff f...@rfc822.org Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen. - - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Hallo Flo, ich beobachte jetzt diese Diskussion seit ich bei OSM bin. Sie lässt sich nur auflösen, wenn die bedeutsamen Eigenschaften /eindeutig/ in je einem Attribut erfasst werden. Wir stolpern alle immer wieder darüber, dass versucht wird mehrere Eigenschaften in /einem/ Attribut zu verknüpfen. Das macht aber nur Sinn, wenn damit eine irgendwie geartete übergeordnete Klasse beschrieben wird, und wenn nur diese Klasse als Ganzes (nicht aber die einzelnen Eigenschaften) für das Objekt Bedeutung hat. Macht doch einfach jeweils ein eigenes Attribut für: - wem gehört die Strasse - wer pflegt sie - wie breit ist sie - wieviele Fahrbahnen - zulässige Geschwindigkeit - durchschnittlich erzielbare Geschwindigkeit (Tageszeit, Wochentag) - zulässige Achslast - Belag-Material - Pflegezustand der Oberfläche - Fahzeuge/Stunde (Durchschnitt, verschiedene Stufen) - etc. etc. Und dann können die Router daraus eine Wertigkeit ableiten. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Martin Koppenhoefer schrieb: Am 20. Oktober 2009 11:57 schrieb Martin Simon grenzde...@gmail.com: Nun ja, beim highway-tag gab es schon vor ewigen Zeiten den Konsens, daß dieser *nicht* die Verwaltungsklasse darstellen soll. In letzter Zeit wurde darüber diskutiert, ob es nun Verkehrsbedeutung oder der Ausbauzustand sein soll, was häufig zum gleichen Ergebnis führt. Es ist schon frustrierend, daß diese Frage jetzt wieder behandelt werden muss, zu einem Zeitpunkt, zu dem gefühlte 97% der Straßenkilometer der betreffenden Klassen (primary, secondary, tertiary) in Deutschland schon zumindest rudimentär erfasst sein dürften. ist mir auch völlig unklar, warum da jetzt schon wieder drüber diskutiert werden soll, nachdem vor 1 Monat drüber abgestimmt wurde. Nicht die Abstimmung macht hier die Politik, sondern die Programmierer der Editoren! Das war in Bonn eigentlich auch der Fall. Aber was nützt es, wenn das ganze gut und stimmig aussieht, aber jemandem nicht gefällt, der highway=* strikt auf die Verwaltungsklasse mappen will? m.E. muss man sich in so einem bedeutsamen Fall wie highway nach dem allgemeinen Konsens richten, da zuviele Anwendungen davon abhängen. Wer das ignoriert, handelt im Prinzip wie ein Vandale. Nur wurde hier noch nie _ein_ allgemeiner Konsens gefunden bzw. der gefundene Konsens durch die anfängerfreundliche Implementierung mit den Verwaltungsklassen in den Editoren sabotiert so dass man dem Anwender hier kaum Vandalismus vorwerfen kann wenn er sich nach den Werkzeugvorgaben richtet.. Das wiki empfiehlt - anders als ich es jetzt erwartet hätte - tatsächlich einen Mischmasch aus Verwaltungsklasse, Ausbau und Verkehrsbedeutung.. hmpf. ggf. sollte man das anpassen. Wieso? Das entspricht dem Konsens und ist technisch auch sinnvoll im Gegenatz zur festen Verwaltungszuordnung.. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Martin Koppenhoefer schrieb: ja und? Bei OSM gibt's ja auch nicht nur die highway-Klasse sondern ein differenziertes Modell mit Geschw.begr., Breite, Spuranzahl, Oberfläche, ... Es ist aber die einzige Klasse die in OSM durchgängig vorhanden ist und somit geeignet ist Strassen fürs Routing zu vergleichen. Wenn Du rudimentär getaggte Strassen mit hochdetailiert getaggten vergleichst bekommst Du nur ein Zufallsergebniss Was fehlt Dir denn konkret? Dass man niemanden beauftragen kann, unvollständige Daten nachzutragen (jedenfalls nicht, solange man ihn nicht dafür bezahlt ;-) ), sollte sich ja mittlerweile rumgesprochen haben, insofern hilft nur Geduld. Wie schon geagt ist der highway-Tag der einzigste auf dessen vorhandensein man sich verlassen kann, darum muss man dafür sorge tragen dass dieser geeignet gesetzt wird was mit einer Zuordnung zu Verwaltungsklassen nicht der Fall ist! hm, ist das so? Den Eindruck hatte ich eigentlich nicht. Die letzten 2 Jahre ist die Bedeutung vno highway, insb. in D., einigermaßen gleich geblieben (abgesehen von der Path-Einführung, die ja für Autofahrer irrelevant ist, sowie der Entdeckung, dass track in BaWü implizit für Kfz gesperrt ist). tertiary/secondary/primary/ sowie Kraftfahrtrassen/trunk sind die Stichworte die hier immer wieder zu Meinungsverschiedenheiten und umtagaktionen führen. Da ich von Anfang an grosflächig tätig war fällt es mir schon auf wie meine nach Bedeutung/Ausbauszustand ertgetaggten Strassen Gebietsweise in Verwaltungsklassen umgetaggt wurden. Anpassungen wird es immer geben, unterschiedliche Auffassungen zur Interpretation der Realität ebenso. Aber mal im Ernst: wie kritisch Dagegen hat wohl auch niemand was -aber dagegen das zwei wiedersprüchliche Definitionmöglichkeiten im Umlauf sind die die Nutzbarkeit der Daten zumindest fürs Routing erheblich stört schon1 ist denn die Frage, ob eine Straße primary oder secondary ist? Diese Feinheiten haben doch nur marginale Auswirkungen, selbst wenn eine Straße mal daneben liegen sollte. Dafür hat unser System so viel Stufen, dass die Nachbarstufen noch keinen Weltuntergang bedeuten. Kritischer wäre z.B., statt einer primary eine residential zu verwenden, aber so weit liegen die Meinungen eben gar nicht auseinander. Das Problem ist nicht ob eine Strasse mal eine Klasse höher oder tiefer entgegen ihrere tatsächlichen Bedeutung eingestuft ist sondern die autobahnähnliche ausgebaute Kreisstrasse die nach Verawaltungklasse als tertiary getaggt wird und die Bundesstrasse die in engen Ortsdurchfahrten keinen LKW-Begegnungverkehr zulässt als primary zu taggen. Damit bekommt man auf einfache Weise keine brauchbares Routing hin. Und weitere Details stehen nur lückenhaft zur Verfügung zu dass man beim hinzuziehen dieser vom Regen in die Traufe kommen kann.. kannst Du ja auch machen, aber die Argumente ändern sich kaum, und die meisten haben es hier mittlerweile halt schon 38x gelesen, das sollte für dieses Jahr m.E. reichen ;-). Ich sehe auch nach wie vor gar nicht, wo die Unterschiede (abgesehen von unvollständigen Daten) liegen sollten: Verbindungsfunktion: highway, physischer Zustand: div. Attribute die diesen genau beschreiben, Verwaltungsklasse/Träger: ref, Zugangsrestriktionen: access. Was fehlt Dir denn konkret? _Eine_ verlässliche Klassifizierung durch das highway-Tag und nicht zwei die sich teilweise erheblich wiedersprechen! Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Martin Simon schrieb: (mein Standpunkt in der alten Diskussion war übrigens, einfach die Verwaltungsklassen zu nehmen und für die Verkehrsbedeutung einen zusätzlichen tag zu etablieren, dem die Renderer dann mehr Bedeutung bemessen können, wenn sie möchten. Aber gut, der Konsens war ein anderer und danach habe ich mich dann gerichtet, was auch funktioniert hat.) Das war Anfangs auch mein Standpunkt - hätte aber zu einem international uneinheitlichen System geführt. also musste man versuchen bezgl. highway das deutsche Strassennetz in da englische System reinzupressen was definitiv nicht mit einer festen Verwaltungsklassenzuordnung funktioniert! Wenn aber ein Renderer beispielsweise in einer Muster-Stadt optimale Ergebnisse liefert, dann wird man sehr schnell das dort benutzte Schema anwenden. Vor allem wenn dieses im Wiki verständlich und nachvollziehber beschrieben ist. Das war in Bonn eigentlich auch der Fall. Aber was nützt es, wenn das ganze gut und stimmig aussieht, aber jemandem nicht gefällt, der highway=* strikt auf die Verwaltungsklasse mappen will? Man könnte dem Entgegenwirken in dem man einen expliziten Tag Verwaltungsklasse einführt bzw. einen Eingabedialog der entsprechend das ref-Tag setzt - zur Not auch ohne die genaue Nummer der Bundesstrasse etc. zu kennen. Im Hintergrund könnte man dann falls kein highwaytag gesetzt ist (und nur dann!) dieses vorläufig setzten damit die Strasse erstmal erscheint (Anfängererfolgserlebniss). Ausserdem müsste man noch ein Mapnik/Osmarender Layout anbieten dass nach Verwaltungklassen rendert, ich denke dann wäre dieses ewige Thema so gut wie vom Tisch! Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
2009/10/20 Garry garr...@gmx.de Martin Simon schrieb: (mein Standpunkt in der alten Diskussion war übrigens, einfach die Verwaltungsklassen zu nehmen und für die Verkehrsbedeutung einen zusätzlichen tag zu etablieren, dem die Renderer dann mehr Bedeutung bemessen können, wenn sie möchten. Aber gut, der Konsens war ein anderer und danach habe ich mich dann gerichtet, was auch funktioniert hat.) Das war Anfangs auch mein Standpunkt - hätte aber zu einem international uneinheitlichen System geführt. Äh... nein. http://monterie.com/ http://monterie.com/Auf der Seite finden sich die Nummerierungssysteme aller Staaten weltweit. Ich hab bisher noch keines gesehen, dass man nicht in unser highway=*-System einordnen könnte. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Martin Koppenhoefer schrieb: worauf beziehst Du Dich eigentlich mit dieser Behauptung, dass es vorher klar war, und jetzt der Rückschritt zu den Verwaltungsklassen gemacht wurde? Das Wiki (englisch und deutsch) kann es nicht sein, da steht es klar gegenteilig (zumindest unter highway). Auch hier war, von einer Wortmeldung abgesehen, keine Rede davon. Hauptkritikpunkt ist der entprechende Dialog in JOSM auch http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Germany_roads_tagging vermittelt ehr den Eindruck dass man mit den Verwaltungsklassen erstmal nichts verkehrt macht. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
2009/10/20 Garry garr...@gmx.de Martin Koppenhoefer schrieb: worauf beziehst Du Dich eigentlich mit dieser Behauptung, dass es vorher klar war, und jetzt der Rückschritt zu den Verwaltungsklassen gemacht wurde? Das Wiki (englisch und deutsch) kann es nicht sein, da steht es klar gegenteilig (zumindest unter highway). Auch hier war, von einer Wortmeldung abgesehen, keine Rede davon. Hauptkritikpunkt ist der entprechende Dialog in JOSM auch http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Germany_roads_tagging vermittelt ehr den Eindruck dass man mit den Verwaltungsklassen erstmal nichts verkehrt macht. Ist ja auch richtig so. Schließlich wurden die Verwaltungsklassen bei ihrer Einführung nach ähnlichen Kriterien zugeteilt, wie wir sie heute anwenden wollen. Und bei den meisten Straßen (= 80% - 90%) hat sich daran über die Jahrzehnte auch nichts geändert. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Original-Nachricht Datum: Tue, 20 Oct 2009 17:31:26 +0200 Von: Florian Lohoff f...@rfc822.org An: Garry garr...@gmx.de CC: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation! Aber es ist zeitvergeudung (Meiner Zeit) wenn jemand mir staendig erzaehlt das das alles ja doof ist und alles viel besser ging. Es ist mir eine Ehre, von dir ignoriert zu werden ;) Dass ich geschrieben hätte, dass alles doof sei, ist übrigends deine Interpretation. Ich finde OSM toll, sonst würde ich mich nicht so reinhängen. Na ja, der Hintergrund unserer kleinen Auseinandersetzung damals: Du predigst Dinge wie diese hier: Taten nicht Worte zaehlen ... Damals wie heute: Du verfügst nicht über meine Arbeitszeit, also spar dir die Unverschämtheit, darüber verfügen zu wollen. Ich bin jederzeit bereit, Zeit in das Projekt zu investieren, als ehemaliger Verkehrstechniker, als Entwickler und als Mapper. Aber manchmal sind Worte wichtiger als Programme, besonders wenn deren Funktion an Details scheitert, die man mit wenig Aufwand ändern könnte. Das sehe ich genau andersherum - Die scheinbare zuordnung von der Administrativen klassifizierung in D zu den highway klassen ist eine wertvolle hilfe fuer Einsteiger die ansonsten KEINEN EINZIGEN Anhaltspunkt haben wie die Straße zu bewerten ist. Brauchst nicht so laut zu werden und die alte Mär vom OSM-Anfänger aus der Mottenkiste holen. Das ist ein Deutschland-spezifisches Thema und in Deutschland gibt es ja nicht mehr tausende von Quadratkilometern, die von Anfängern bewältigt werden müssen die neue Strassen eintragen und grundversorgen. Da ists vielleicht nicht ganz dumm, mal ein wenig auf den Bestand zu schauen... Und es ist weitaus einfacher Tabellen anzulegen Kreistraße - tertiary etc .. Und damit die Karte wieder auf den Stand von 2007 zurückzufahren, weil ja flächig versäumt wurde einzutragen, warum jemand die Entscheidung für eine bestimmte Klasse getroffen hat? Nachdem es keine gültigen Regeln geben darf fuhrwerkt man eben drauflos und wirft den schön aufgelösten Grid über den Haufen. Und da wunderst du dich noch, dass ich keinerlei Lust habe, hier SW-technische 'Taten' zu vollbringen? Du und noch ein paar andere, ihr seit schon Motivationskünstler ;) Ungelesene Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Hi! Garry schrieb: Es ist nicht der Stand der Technik sondern die Uneinigkeit die bei diesem Problem stört! +1 Exakt das. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Am 20. Oktober 2009 17:31 schrieb Florian Lohoff f...@rfc822.org: Ich sehe es so dass sich OSM durch die Einführung der festen Zuordnung von Verwaltungsklassen zur Highway-Kategorie in JOSM von der Routingfähigkeit zurückentwickelt hat. Ich weiss, es war als unverbindlich Anfängerhilfe gedacht. Aber so kommt es zum Mapper nicht rüber und so ist der Schaden jetzt höher als der Nutzen.. Das sehe ich genau andersherum - Die scheinbare zuordnung von der Administrativen klassifizierung in D zu den highway klassen ist eine wertvolle hilfe fuer Einsteiger die ansonsten KEINEN EINZIGEN Anhaltspunkt haben wie die Straße zu bewerten ist. Sorry, was meinst Du damit? Die haben das komplette bisherige in OSM vorhandene Straßennetz als Anhaltspunkt, plus evtl. die Erfahrung mit Papierkarten. Plus das Wiki. Notfalls kann man auch immer noch road eintragen und warten, dass ein Powermapper es richtet. Ich würde die Anfänger nicht so unterschätzen. Sooo schwierig und komplex ist das Thema ja nicht, vor kurzem waren wir alle noch Anfänger. Und da koennen hier noch die top 5 Powermapper anderer Meinung sein - In Deutschland mappen in 8 Wochen 4000 Mapper - und DIE wollen abgeholt werden - jeder auf seinem Level ... ja, nix dagegen. Brauchen ja trotzdem nicht dazu animiert werden, die bisherige Arbeit kaputt zu machen und alle Straßen nach administrativen Kriterien umzutaggen. Und es ist weitaus einfacher Tabellen anzulegen Kreistraße - tertiary etc .. Wenn die Mapper sich weiterentwickeln kann man ja die Straßen hoeher oder niedriger klassifizieren m.E. haben sich die Mapper schon weiterentwickelt. Natürlich werden auch immer wieder neue anfangen. - Wir in OWL haben uns mal ausgedacht das obiges Schema gilt - Und es faelle gibt in denen Straßen auch mal kleiner oder groeßerer klasse angehoeren koennen. m.E. hilft es Anfängern wie Powermappern am meisten, wenn es nicht ein Schema zig Ausnahmen gibt, sondern eine klare Regel, wie z.B. die highway-Klasse gibt die Verkehrsbedeutung an, der ref-tag die Administrative Klassifizierung und Nummer, der width-tag die Straßenbreite, etc. Klare Regeln, die man einfach nachvollziehen kann. Kein: im Prinzip so, es gibt aber auch Fälle, die auch mal Und Routingfaehigkeit leidet nur dann wenn Menschen die Stichstraßen am Landuse anschliessen und nicht an der Primary ... Wenn die Primary aber zur Tertiary wird dann ist die route vielleicht nicht optimal aber zielfuehrend. +1 Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation! - mein Resumee
Am 15.10.2009, 21:07 Uhr, schrieb Jacques Nietsch jacques.niet...@gmx.de: Hallo an Alle Hier wird viel diskutiert, was alles schlecht ist, oder was man noch unbedingt verbessern müsste, völlig zu recht. ABER! ich habe mit mal angeschaut, was sich in den letzten zwei Jahren entwickelt hat. Das ist grandios! Wir können stolz auf das sein auf was wir bisher geleistet haben. Weiter so! Jacques Es ist schon bemerkenswert. Da hatte ich ein harmloses Posting hingelegt, das wir Mapper doch mal zurückschauen sollten, und feststellen können, was so ein relativ kleiner Haufen zu Leisten im Stande ist, und da entbrennt eine Diskussion, über alle unsere Unzulänglichkeiten etc. Versteht mich nicht falsch, ich beschwere mich nicht, eher amüsiert mich das. Ich vermute das ist unsere deutsche Art. Kürzlich wurde hier bemerkt, wie aktiv und wie gründlich die Deutschen mappen im Vergleich mit anderen Ländern. Vielleicht ist das der Grund, wir sind nie zufrieden mit dem was wir tun, unser Glas ist immer halb leer und Fünfe ist nie gerade. Wie auch immer, mir macht OSM saumäßig Spaß, und ich bin immer noch unzufrieden mit dem was ich bis jetzt gemappt habe ;-) So long, Jacques ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
On Tue, Oct 20, 2009 at 07:14:31PM +0200, Martin Koppenhoefer wrote: Am 20. Oktober 2009 17:31 schrieb Florian Lohoff f...@rfc822.org: Das sehe ich genau andersherum - Die scheinbare zuordnung von der Administrativen klassifizierung in D zu den highway klassen ist eine wertvolle hilfe fuer Einsteiger die ansonsten KEINEN EINZIGEN Anhaltspunkt haben wie die Straße zu bewerten ist. Sorry, was meinst Du damit? Die haben das komplette bisherige in OSM vorhandene Straßennetz als Anhaltspunkt, plus evtl. die Erfahrung mit Papierkarten. Plus das Wiki. Notfalls kann man auch immer noch road eintragen und warten, dass ein Powermapper es richtet. Ich würde die Anfänger nicht so unterschätzen. Sooo schwierig und komplex ist das Thema ja nicht, vor kurzem waren wir alle noch Anfänger. Es ist SAU komplex - Nur weil wir lange lange dabei sind in OSM Terms heisst das nicht das User das einfach finden - Wenn ich schon sehe wie schwierig fuer einige Terminologien wie GPX, JAVA, JOSM etc sind brauche ich mir noch keine sorgen um klassifikation von Straßen machen. Und die erfahrungen von Papierkarten ist eben - Kreisstraße - Gelb, Landstraße und Bundesstraße Rot - Autobahnen Blau. OSM hat ein feingranulareres Datenmodell als alle genannten Beispiele und ist daher nicht vergleichbar. Anfaenger brauchen klare Ansagen und keine esoterischen Diskussionen ob man beim Routing in extremfaellen 4 Sekunden sparen kann, wenn man statt Primary/Secondary die Straßenbreite und die Geschwindigkeit erfasst. Das ganze ist ein 1) Irrelavantes Problem 2) Real nicht nachweisbar, da 3) Keine Routingsoftware wertet andere attribute als maxspeed + highway aus da 4) Kein realer Gewinn durch auswertung weiterer Attribute existiert. Und ja - Es gibt attribute die sinn machen - Siehe TomTom Live IQ Route wo reale nutzung und nicht Straßenattribute ausgewertet werden. Das ist aber kein physisches attribute das wir erfassen oder pflegen sondern die live aus anderen quellen dazugemischt werden. Und da koennen hier noch die top 5 Powermapper anderer Meinung sein - In Deutschland mappen in 8 Wochen 4000 Mapper - und DIE wollen abgeholt werden - jeder auf seinem Level ... ja, nix dagegen. Brauchen ja trotzdem nicht dazu animiert werden, die bisherige Arbeit kaputt zu machen und alle Straßen nach administrativen Kriterien umzutaggen. Nach der Diskussionsgrundlage ist doch die adminstrative klasse irrelevant das routingprioritaet doch nach Breite, Oberflaeche und Maxspeed erzeugt wird. Dann kann dir und den anderen hier doch die administrative klasse doch egal sein, oder? Wat denn nu - Hueh oder Hott? Und es ist weitaus einfacher Tabellen anzulegen Kreistraße - tertiary etc .. Wenn die Mapper sich weiterentwickeln kann man ja die Straßen hoeher oder niedriger klassifizieren m.E. haben sich die Mapper schon weiterentwickelt. Natürlich werden auch immer wieder neue anfangen. Siehe auch Keynote von Steve - Alle 2 Monate statistischer Rollover von Mappern ... D.h. wir haben quasi nur NEU-Mapper und die alten Hasen sind absolut in der minderheit. m.E. hilft es Anfängern wie Powermappern am meisten, wenn es nicht ein Schema zig Ausnahmen gibt, sondern eine klare Regel, wie z.B. die highway-Klasse gibt die Verkehrsbedeutung an, der ref-tag die Administrative Klassifizierung und Nummer, der width-tag die Straßenbreite, etc. Klare Regeln, die man einfach nachvollziehen kann. Kein: im Prinzip so, es gibt aber auch Fälle, die auch mal Es gibt keine Ausnahmen - Es gibt die Klassifikation anhand der Kreis/Landes/Bundesstraßen - Es gibt aber Faelle wo das nicht passt d.h. Kommerzielle Karten, Google, TomTom alle eine tolle Landstraße haben - ich als Local das aber keinem empfehlen kann - dann mache ich aus dem tendentiell angesagten Secondary ein tertiary ... Aber - eben diese entscheidung auch in einem Note erklaere - so das nicht der naechste das wieder umtagged - oder zumindest erstmal nachdenkt ... Es gibt nichts eindeutiges - und ehrlich - Es sind jetzt Jahre vergangen und ich sehe das problem nicht. Die Straßenklassifikation passt in 99.9% super in meinen Augen - Es gibt immer mal Mapper die alle Straßen im Industriegebiet zu tertiarys machen oder alle die Bundesstraßen zu trunks umbauen - Aber das sind einzelfaelle und typischerweise im Gespraech sehr schnell zu klaeren. Ja - Man kann alles besser, schoener, schneller, einfacher, eindeutiger machen. Aber da war es wieder das wort: Machen - Nicht Reden ... Es moege mal jemand der das umstossen des gesamten vorgehens der letzten Jahre propagiert mal eine Stadt wie Hannover, Dortmund, Kaiserslautern, Nuernberg, Bielefeld etc so umarbeiten d.h. zusaetzliche tags anfuegen - und dann den Beweis antreten das dann Routing besser ist. Vielleicht bin ich dann ueberzeugt. Ich gehe davon aus das das ergebnis reichlich ernuechternd sein wird - denn die routen koennen nix optimieren - Stadt und Verkehrsplaner machen sich schon gedanken genug. Das ist
Re: [Talk-de] Gratulation!
Hallo, Florian Lohoff wrote: Zeig mir bitte das (real existierende) Problem - Mit OSM Daten kann man Prima routing machen und dafuer gibt es reichlich belege. Fuer das gegenteil sehe ich gerade keine ... Wir haben ja im Maerz die FOSSGIS-Konferenz, zu der der Call for Papers jetzt angelaufen ist (alles dazu auf http://www.fossgis.de/). Vielleicht mag ja irgendjemand von denen, die der Ansicht sind, dass das derzeitige Datenmodell bzw. die derzeitige Strassenklassifikation ein gutes Routing unmoeglich machen, einfach mal einen Vortrag einreichen: Warum mit OSM in Deutschland kein Routing geht und was man dagegen tun kann, mit ein paar fundierten und ueberzeugenden Beispielen. Ich bin zwar nicht dieser Ansicht, aber ich wuerde so einen Vortrag trotzdem befuerworten. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Frederik Ramm schrieb: Warum mit OSM in Deutschland kein Routing geht und was man dagegen tun kann, mit ein paar fundierten und ueberzeugenden Beispielen. Tu' doch nicht so hochgestochen. Du weißt genau, dass es nicht an Deutschland, sondern an unserem Halb-Halb-Datenmodell liegt. Es ist im Endeffekt nur eine Frage der Anwendungen und AI. Technisch ist es problemlos möglich, über einen Platz oder von der Straße zu jedem zu routen. Aber andere, augenscheinlich einfache Probleme, muss man sehr komplex lösen; Beispiel: Straßenmittelpunkte auf mehrspurigen Straßen mit mehreren Fahrbahnen. Da musst Du erst räumlich abfragen, ob links und rechts eine parallele Straße ist. Da sie aber nicht parallel eingetragen ist, musst Du über verschiedene Stückchen fragen, ob sie den gleichen Namen hat. Wenn dann an einem Stückchen mal der falsche Name steht, war's das. Sinnvoll wäre hier z.B. die Einführung einer durchgängien ID, aber das überfordert den User wieder. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Nop schrieb: Hi! Frederik Ramm schrieb: Man kann es auch einfach andersrum sagen: Deine Programme und Deine Ideen basieren auf Annahmen, die fuer OSM unzutreffend sind. Deine Programme und Deine Ideen sind fuer OSM ungeeignet. Ist aber gar nicht so verkehrt, immer wieder darauf hinzuweisen. Schließlich entwickelt sich OSM auch weiter und vielleicht paßt es irgendwann dann besser zusammen. Die wilde Sturm- und Drang-Zeit bei OSM, in der jeder Weiße Fleck, der gefüllt wurde gut war, egal wie, dürfte vorbei sein. Man ist sich zwar nicht so recht einig, ob es einer gezielten Entwicklung bedarf oder ob es sich schon alles irgendwie von selbst ergeben wird, aber von einer gewissen Entwicklung geht glaube ich jeder aus. Ebenso ist man sich nicht einig ob OSM ein Spielprojekt ist, das die nächsten 10 Jahre keine professionelle Anwendung unterstützen muß oder ob man der Welt eine echte Alternative zu teuren, proprietären Karten bieten will - aber wenn letzteres das Ziel ist, dann muß man sich definitiv mit den kommerziellen Systemen vergleichen. Wenn jemand eine Routing-Software schreibt, die dem Mapper handfeste Vorteile bietet, werden die Mapper auf Hinweise der Art Hier hab ich ein Problem. Wenn wir dies Tag soundso ändern, wird das Routing noch besser werden eventuell reagieren. Wenn dann vielleicht noch weitere Router mit der gleichen Aussage dazukommen wird sich wohl auch was bei den Mappern ändern. Diese Änderungen werden trotzdem langsam gehen und eine ganze Zeit lang brauchen. Wenn jemand sich allerdings hinstellt und sagt: Ich habe eine ganz tolle Software geschrieben, aber die kann mit den unscharfen Definitionen bei OSM nichts werden - also müssen wir jetzt hier bei OSM erstmal so einiges ändern --- dann wirkt das auf mich schlicht lächerlich. Ich kann mich auch hinstellen und lautstark fordern das wir dies und das ändern müssen weil ich weiß, daß das besser wäre. Kann ich tun. Nur tu ich es nicht weil ich einfach weiß, daß das nix ändert - dafür sind wir inzwischen schlicht zuviele. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
On Tue, Oct 20, 2009 at 10:05:03PM +0200, Tobias Wendorff wrote: Straßenmittelpunkte auf mehrspurigen Straßen mit mehreren Fahrbahnen. Da musst Du erst räumlich abfragen, ob links und rechts eine parallele Straße ist. Da sie aber nicht parallel eingetragen ist, musst Du über verschiedene Stückchen fragen, ob sie den gleichen Namen hat. Wenn dann an einem Stückchen mal der falsche Name steht, war's das. Sinnvoll wäre hier z.B. die Einführung einer durchgängien ID, aber das überfordert den User wieder. Ich sehe das Problem nicht - Ist der name unterschiedlich/falsch haben wir ein anderes Problem und mein Navi behauptet die ganze zeit Hauptstraße geradeaus auf Haupstraße Haupstraße geradeaus auf aupstraße aupstraße geradeaus aus pstra Meinst du nicht das das mal auffaellt? Flo -- Florian Lohoff f...@rfc822.org Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen. - - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Hallo, Tobias Wendorff wrote: Frederik Ramm schrieb: Warum mit OSM in Deutschland kein Routing geht und was man dagegen tun kann, mit ein paar fundierten und ueberzeugenden Beispielen. Tu' doch nicht so hochgestochen. Du weißt genau, dass es nicht an Deutschland, sondern an unserem Halb-Halb-Datenmodell liegt. Ich habe das in Deutschland dazugeschrieben, weil das, was hier in den Routing-Threads diskutiert wird, mir eindeutig ein Zivilisationsproblem zu sein scheint; in einem Land, in dem es vielleicht nur zwei oder drei Arten von Strassen gibt, sind diese ganzen Feinheiten noch weniger relevant als hier. Aber andere, augenscheinlich einfache Probleme, muss man sehr komplex lösen; Beispiel: Das sind ja jetzt Dinge, die mit Routing gar nichts zu tun haben. Von mir aus kannst Du gern auch darueber einen Vortrag machen ;-) das generelle Muster sollte vielleicht etwa so sein: 1. Was ist mein Anwendungszweck, und warum glaube ich, dass der fuer die Benutzer wichtig ist? 2. Welche Probleme gibt es mit meinem Anwendungszweck derzeit, und warum? 3. Welche zusaetzlichen Leistungen muessen Mapper und Programmierer erbringen, damit diese Probleme geloest werden koennen, wie koennte man die Leute dazu bringen, die Arbeit zu machen, und welche Seiteneffekte koennte das haben? Sinnvoll wäre hier z.B. die Einführung einer durchgängien ID, aber das überfordert den User wieder. Grundsaetzlich halte ich zum jetzigen Zeitpunkt ueberhaupt nichts davon, wenn jemand davon ausgeht, OSM-IDs seien irgendwie verlaesslich. Das sind nur Nummern - was heute noch die Relation 1234 ist, kann morgen schon die Relation 2345 sein. Ich halte es - aber das duerfte weithin bekannt sein - auch fuer gefaehrlich, zu denken, OSM koennte als anwendergetriebenes Projekt funktionieren. Eine Aenderung, die dem Mapper mehr Arbeit macht, damit dem Anwender mehr gebratene Gaense in den Mund fliegen, muss auch fuer den Mapper ganz handfeste Vorteile haben (oder man muss dafuer sorgen, dass der Mapper sie ignorieren kann, wenn er will). Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Original-Nachricht Datum: Tue, 20 Oct 2009 21:34:41 +0200 Von: Florian Lohoff f...@rfc822.org An: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com CC: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation! Es ist SAU komplex - brauche ich mir noch keine sorgen um klassifikation von Straßen machen. Was ist daran 'SAU-komplex' für eine Strasse 2 Werte zu bestimmen, im Zweifelsfall über Vergleichsbilder? 1. Autobahn + Spuranzahl 2. kreuzungsfreie Strasse + Spuranzahl 3. breite Strasse, Mittelstreifen, grosse Kurvenradien 4. schmale Strasse, Mittelstreifen 5. schmale Strasse, kein Mittelstreifen, Gegenverkehr moeglich, befestigt 6. schmale Strasse, kein Mittelstreifen, kein Gegenverkehr möglich, befestigt 7. Piste, kein Belag (analog track grade 1/2) 8. Feldweg kein Belag, (analog track grade 2) 9. Schmaler befestigter Fussweg 10. Fussweg, schmaler Pfad Das traue ich den hochmotivieren OSM-Mappern locker zu. Dazu parallel/optional die Bedeutung im Verkehrsnetz, anhand von Vorfahrt, Verkehrsbeschilderung und Priorisierung: 1. Autobahn 2. typ. Bundesstrasse 3. Hauptverbindung von grösseren Orten 4. Verbindet kleinere Orte 5. Bindet Weiler, etc. an. Mit der zweiten Tabelle kann man Konflikte auflösen, z.B. wenn eine gut ausgebaute Strasse ins Nirvana führt. Und die erfahrungen von Papierkarten ist eben - Kreisstraße - Gelb, Landstraße und Bundesstraße Rot - Autobahnen Blau. So schlechte Karten solls geben, aber bessere Karten können unterhalb der Autobahn: rot, breit: Besser ausgebaute Bundesstrasse/Hauptstrasse (oben 2) rot, schmal: Normale Hauptstrasse, typ. Bundesstrasse (oben 3) gelb, breit: gut ausgebaute Landstrasse (oben 4) gelb, schmal: normal ausgebaute Landstrasse (oben 5) weiss: Nebenstrasse breit (oben 6/7) durchgezogene schwarze Linie: bessere Piste gestrichelte schwarze Linie: Piste/Feldweg OSM hat ein feingranulareres Datenmodell als alle genannten Beispiele Wenn man nicht genau hinschaut vielleicht schon ;) 1) Irrelavantes Problem Soll man das noch kommentieren? 2) Real nicht nachweisbar, da 3) Keine Routingsoftware wertet andere attribute als maxspeed + highway aus da 4) Kein realer Gewinn durch auswertung weiterer Attribute existiert. Klingt irgendwie nach: ich habe zwar nicht geringste Ahnung vom Thema, aber behaupte mal einfach drauf los. Ignorierte Gruesse, Hubert -- Jetzt kostenlos herunterladen: Internet Explorer 8 und Mozilla Firefox 3.5 - sicherer, schneller und einfacher! http://portal.gmx.net/de/go/chbrowser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Frederik Ramm schrieb: Das sind ja jetzt Dinge, die mit Routing gar nichts zu tun haben. Natürlich hat es was mit Routing zu tun. Was macht ein Navi oder Google, wenn Du eine Straße als Ziel angibst, aber keine Hausnummer? Es setzt Dich auf den Mittelpunkt der Straße. Ich habe für meinen Namefinder vor einem ähnlichen Problem gestanden: Wie finde ich diesen Mittelpunkt? Start- oder Endpunkte sind einfach, wenn man eine Richtug vorgibt. Von mir aus kannst Du gern auch darueber einen Vortrag machen ;-) das generelle Muster sollte vielleicht etwa so sein: Nein, ich habe schon zwei andere Themen. Grundsaetzlich halte ich zum jetzigen Zeitpunkt ueberhaupt nichts davon, wenn jemand davon ausgeht, OSM-IDs seien irgendwie verlaesslich. Das sind nur Nummern - was heute noch die Relation 1234 ist, kann morgen schon die Relation 2345 sein. Eine feste Nummer pro Stadt, wie es z.B. in OKSTRA getan wird. Diese identifiziert genau die Straße. Dann werden viele Abfragen deutlich einfacher. Momentan geht es ja über den Straßennamen, im Endeffekt ist es vermutlich genauso fehleranfällig ;-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Original-Nachricht Datum: Tue, 20 Oct 2009 22:10:08 +0200 Von: Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Gratulation! Wenn jemand sich allerdings hinstellt und sagt: Ich habe eine ganz tolle Software geschrieben, aber die kann mit den unscharfen Definitionen bei OSM nichts werden - also müssen wir jetzt hier bei OSM erstmal so einiges ändern --- dann wirkt das auf mich schlicht lächerlich. Keine Software kann unscharfe Definitionen in exakte Daten verwandeln. Wer das Gegenteil behauptet, macht sich wirklich lächerlich. Denk lieber selber nach, bevor du falsche Aussagen von anderen abpinselst. Ich habe hier nicht von ganz toller Software geschrieben, die ich hätte, sondern vom ganz normalen Prozess der Modellbildung und Evaluierung. -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Hallo, Tobias Wendorff wrote: Eine feste Nummer pro Stadt, wie es z.B. in OKSTRA getan wird. Vielleicht kann man die Staedte ja dazu bringen, ihre Okstra-Nummern auf die Strassen zu schreiben, dann koennen wir sie gleich mitmappen. Momentan geht es ja über den Straßennamen, im Endeffekt ist es vermutlich genauso fehleranfällig ;-) Die Namen haben den gegenueber internen Ordnungsnummern den Vorteil, dass Opa Schmidt mit einem Blick auf die Karte einen Fehler finden kann. Die Verwendung objektiver und von jedem auch ohne Insiderwissen verifizierbarer Kriterien beim Mappen hat uns bisher, von wenigen Ausnahmen abgesehen, ganz gute Dienste geleistet. Aus dieser Erfahrung entspringt wohl auch bei vielen der Wunsch, die Strassen eindeutig und ohne Ermessensspielraum kennzeichnen zu koennen. Ich glaube, oft geht es gar nicht mal drum, *welches* Schema angewandt wird, sondern dass wenigstens *ueberhaupt irgendein* Schema angewandt wird. Da sehe ich aber als einzig brauchbare Loesung das, was Markus in Spiel brachte, naemlich das detailliete Mapping einzelner Eigenschaften (wer hat die Strasse gebaut, wer ist fuer ihren Unterhalt verantwortlich, wie schnell darf man fahren, wie schwer darf man sein usw.) Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Hallo, Frederik Ramm schrieb: Tobias Wendorff wrote: Eine feste Nummer pro Stadt, wie es z.B. in OKSTRA getan wird. Vielleicht kann man die Staedte ja dazu bringen, ihre Okstra-Nummern auf die Strassen zu schreiben, dann koennen wir sie gleich mitmappen. *das* ist das, was ich ab jetzt auch immer vorschlage. Vorteil ist nämlich, dass die Gemeinden somit ihre Datenbanken perfekt an unsere Daten joinen können, egal wie wir mappen. Die Gemeinden müssen diese Daten besitzen, auch ziemlich aktuell. Problem ist, dass die Daten _sehr_ teuer erhoben und gepflegt werden müssen und damit wohl mit das Wertvollste überhaupt sind ;-) Aus dieser Erfahrung entspringt wohl auch bei vielen der Wunsch, die Strassen eindeutig und ohne Ermessensspielraum kennzeichnen zu koennen. Ich glaube, oft geht es gar nicht mal drum, *welches* Schema angewandt wird, sondern dass wenigstens *ueberhaupt irgendein* Schema angewandt wird. Aber die Anwendungen müssen das Schema irgendwie so komprimieren, dass sie es verstehen. Da sehe ich aber als einzig brauchbare Loesung das, was Markus in Spiel brachte, naemlich das detailliete Mapping einzelner Eigenschaften (wer hat die Strasse gebaut, wer ist fuer ihren Unterhalt verantwortlich, wie schnell darf man fahren, wie schwer darf man sein usw.) *Hüstel* ich war das vor ein paar Monaten ;-) http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2009-June/048941.html Grüße Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Ulf Lamping schrieb: Wenn jemand eine Routing-Software schreibt, die dem Mapper handfeste Vorteile bietet, werden die Mapper auf Hinweise der Art Hier hab ich ein Problem. Wenn wir dies Tag soundso ändern, wird das Routing noch besser werden eventuell reagieren. [...] Ich kann mich auch hinstellen und lautstark fordern das wir dies und das ändern müssen weil ich weiß, daß das besser wäre. Kann ich tun. Nur tu ich es nicht weil ich einfach weiß, daß das nix ändert - dafür sind wir inzwischen schlicht zuviele. Zuviele? Wirklich? Es geht hier nicht unbedingt um die Mapper. Ein Großteil der Definitionsprobleme etwa mit der highway-Klassifizierung in Deutschland ist bestimmten Anwendungen geschuldet (insbesondere JOSM, dessen deutsche Übersetzung immer noch Verwaltungsklassen werwendet; aber auch einige weniger prominente Beispiele wie die Legende auf openstreetmap.org). Auch in anderen Fragen spielen Anwendungen eine große Rolle (siehe Cyclemap und path). Hier sind zunächst einmal einige wenige Entwickler und Übersetzer angesprochen. Und vor diesem Hintergrund kann ich den Ansatz, Änderungen anzuregen, durchaus nachvollziehen - die Zielgruppe ist überschaubar und prinzipiell in der Lage, theoretische Argumente zu verstehen. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
On Tue, Oct 20, 2009 at 10:29:25PM +0200, Tobias Wendorff wrote: Natürlich hat es was mit Routing zu tun. Was macht ein Navi oder Google, wenn Du eine Straße als Ziel angibst, aber keine Hausnummer? Es setzt Dich auf den Mittelpunkt der Straße. Das stimmt so leider null - Mein TomTom leitet mich zu einem nichtdeterministischem Teilstueck der Straße mit diesem Namen das moeglicherweise mit den restlichen Teilstuecken nicht verbunden ist. Gesucht habe ich den Amtenbrinks Weg, Gütersloh der in etwa hier ist: http://www.openstreetmap.org/?mlat=51.90259mlon=8.41084zoom=16layers=B000FTF Hier bin ich hingefuehrt worden - Da existiert noch 50m Amtenbrinks Weg, aussschliesslich mit der Hausnummer 208: http://www.openstreetmap.org/?mlat=51.89778mlon=8.43337zoom=16layers=B000FTF TomTom hat da auch zwischendrin keine Verbindung und hat mich nicht in die Mitte geschickt sondern zum kleinsten Teilstueck das nicht mit den Rest verbunden ist. Natuerlich war das voelliger Quatsch ... Die Kommerziellen Navis sind lange nicht so pfiffig wie alle glauben - Die Kochen auch nur mit Wasser - Als Vorteil haben die vermutlich Syntaktisch sauberere Kartendaten (keine Straßen die an landuses connected sind) aber dafuer haben wir viel Aktuellere und korrektere Kartendaten. Daher finde ich diese ganze schlechtrederei von unseren Daten voellig daneben - Wir haben super daten mit denen man prima arbeiten kann. Auch die Kommerziellen machen massives preprocessing und das ist auch voellig normal. Flo -- Florian Lohoff f...@rfc822.org Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen. - - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
qbert biker schrieb: Keine Software kann unscharfe Definitionen in exakte Daten verwandeln. Wer das Gegenteil behauptet, macht sich wirklich lächerlich. Wer hat das behauptet? Denk lieber selber nach, bevor du falsche Aussagen von anderen abpinselst. Unterstellungen bringen dich auch nicht weiter. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Tobias Knerr schrieb: Ulf Lamping schrieb: Ich kann mich auch hinstellen und lautstark fordern das wir dies und das ändern müssen weil ich weiß, daß das besser wäre. Kann ich tun. Nur tu ich es nicht weil ich einfach weiß, daß das nix ändert - dafür sind wir inzwischen schlicht zuviele. Zuviele? Wirklich? Es geht hier nicht unbedingt um die Mapper. Ein Großteil der Definitionsprobleme etwa mit der highway-Klassifizierung in Deutschland ist bestimmten Anwendungen geschuldet (insbesondere JOSM, dessen deutsche Übersetzung immer noch Verwaltungsklassen werwendet; aber auch einige weniger prominente Beispiele wie die Legende auf openstreetmap.org). Auch in anderen Fragen spielen Anwendungen eine große Rolle (siehe Cyclemap und path). Eins vorweg: Mir ist es recht egal, was bei den deutschen JOSM Presets drinsteht - wenn es denn halbwegs verständlich bleibt. Wenn aber selbst in den deutschen Map Features die Verwaltungsklassen fett hervorgehoben sind, frage ich mich, was denn dann in den Presets drinstehen sollte. Und zwar so, daß Ottonormalmapper überhaupt noch weiß wovon geredet wird. Gerade die deutsche Community wird sich doch nie einig wie denn gemappt werden soll - ob ein Radweg jetzt neben oder auf die Straße gehört, was designated eigentlich bedeutet, und viele andere Themen die mit den bestehenden Applikationen wohl nur wenig zu tun haben. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gratulation!
Markus schrieb: Hallo Flo, ich beobachte jetzt diese Diskussion seit ich bei OSM bin. Sie lässt sich nur auflösen, wenn die bedeutsamen Eigenschaften /eindeutig/ in je einem Attribut erfasst werden. Wir stolpern alle immer wieder darüber, dass versucht wird mehrere Eigenschaften in /einem/ Attribut zu verknüpfen. Das macht aber nur Sinn, wenn damit eine irgendwie geartete übergeordnete Klasse beschrieben wird, und wenn nur diese Klasse als Ganzes (nicht aber die einzelnen Eigenschaften) für das Objekt Bedeutung hat. Macht doch einfach jeweils ein eigenes Attribut für: - wem gehört die Strasse - wer pflegt sie - wie breit ist sie - wieviele Fahrbahnen - zulässige Geschwindigkeit - durchschnittlich erzielbare Geschwindigkeit (Tageszeit, Wochentag) - zulässige Achslast - Belag-Material - Pflegezustand der Oberfläche - Fahzeuge/Stunde (Durchschnitt, verschiedene Stufen) - etc. etc. Und dann können die Router daraus eine Wertigkeit ableiten. Das funktioniert vorerst nicht, das Routing muss in erster Linie alleine mit dem highway-tag funktionieren da esdass einzig durchgägngige tag ist. Oder wie willst Du eine Strasse von der Du nur den Besitzerkennst mit einer vergleichen von der Du nur die zuläsige Höchstgeschwindigkeit kennst? Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
