date:20090405

Hallo Tobias,

Tobias Wendorff schrieb:
 Ich schreibe mobil.
 
 Jan-Benedict und ich haben uns auf der FOSDGIS Gedanken dazu gemacht.
 
 Das Basiskonzept habe ich schon für einen anderen Suchcontroller
 realisiert (Thomas), den ich für OSM anpassen werde, sobald ich
 ausstehende Jobs fertig habe.

ich hab mit Alex gesprochen. Auch sein JS kannst Du dazu verwenden. Ich 
mache -allerdings werde ich das vor meinem Urlaub (9. bis 17.) wohl 
nicht schaffen- eine Seite www.avv.de/opensource fertig, auf die das 
dann drauf kommt.

Hoffentlich auch die Haltestellen und Linienwege...


Könntest Du in den nächsten Tagen noch den Import fixen? Das scheint 
nicht zu laufen.

Viele Grüße

Thomas

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Re: [Talk-de] Namefinder

Thomas Reincke schrieb:
 Hallo Tobias,

man sollte mit dem Kind auf dem Schoß keine Mails schreiben...

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Re: [Talk-de] Radwege und Radwegrouting

2009-04-05 Thread Chris-Hein Lunkhusen

Joerg Fischer schrieb:

 Links Track, rechts gar kein Radweg, aber ein etwas abgesetzter und 
 deshalb getrennt erfasster Weg. Der Router sieht den Radweg nicht und 
 bleibt auf der Straße - nicht optimal. Ich kann aber nicht bicycle=no 
 sagen, denn in der anderen Richtung soll und muß ich ja den Track 
 benutzen.

Also, ich mache beim Mappen keine Klimmzüge um das spurkorrekte
Rad-Routing hinzubekommen. Wichtig ist, dass mich das Gerät
nicht über für Radler gesperrte Strassen und Autobahnen schickt.

Was mir aufgefallen ist: Das Etrex versucht auf Biegen und
Brechen primary roads (Bundesstraßen) beim Fahrradrouting vermeiden zu
wollen selbst wenn ich kürzeste Strecke gewählt habe. Aber soviel
ich weiss tritt dieser Fehler auch mit den kommerziellen Karten
auf.

Chris


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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia

2009-04-05 Thread Markus

Hallo Thomas,

 Hier habe ich den Eindruck, dass es häufig motiviert wenn man in der 
 Diaspora ein paar Straßen/Wege einträgt. Das ist häufig eine 
 Initialzündung bei der noch weiteres dazukommt.

Mangels gut strukturierter Anleitung im Wiki erlebe auch ich oft 
Aha-Momente wenn ich mir fremde Gebiete betrachte (entdecke neue Tags, 
besonders gelungene Darstellungen, etc.)

 Ecken an denen ich in den letzten 40 Jahren schon mal gewesen bin

Und wenn ich davon noch Erinnerungen oder Aufzeichnungen habe, dann 
trage ich die in OSM ein. Auch wenn sie erst mal nur irgendwie 
stimmen. Meist kommt dann ein Einheimischer, der den Fehler entdeckt 
und ihn bersichtigt und bei der Gelegenheit gleich weitere Daten einträgt.

Oder neulich hatte ich Besuch von einem Chinesen, und wir haben 
gemeinsam, er mit seiner Ortskenntnis, ich mit JOSM, ein Stückchen China 
eingetragen.

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Sperrgebiet (Re: Zensiertes Gebiet?)

2009-04-05 Thread Chris-Hein Lunkhusen

Martin Koppenhoefer schrieb:

 Das Problem ist, dass man dadurch sämtliche Informationen zur
 Oberfläche (Befestigt, Wald, See) verdeckt. Ein fetter Umriss oder
 eine Schraffur sind m.E. einem Filling unbedingt vorzuziehen.

 das geht doch auch ...

 es geht nicht, bzw. nur solange, bis der Ort gemappt ist, d.h., wenn
 alles Wald ist, oder alles ist _irgendwas_ (also z.B. befestigt, Wald,
 See, ...) dann ist es bei der derzeitigen Darstellung immer ein
 entweder/oder, mit Umriss/Schraffur (wie allgemein üblich in Karten)
 stellt sich das Problem nicht.

Hier ein Beispiel aus meiner Area (ATA Borkenberge):

Hier liegt landuse=forest und landuse=military übereinander, was
dann recht komische Effekte mit sich bringt :

http://www.informationfreeway.org/?lat=51.7763lon=7.316zoom=15

Ich denke auch, dass eine Schraffur für Militärgebiete am besten wäre.
Wobei man für die danger_area zB. eine rote Schraffur und für
landuse=military eine olivfarbene Schraffur verwenden könnte. ;-)

Grüße
Chris


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Re: [Talk-de] Traveling Salesman v0.9.9 ist raus

2009/4/4 Carsten Gerlach daswaldh...@gmx.de:
 Also ich habe es gerade testen wollen. Im Konfigurations-Assistenten Schritt 1
 erhielt ich beim Laden der Deutschland-Karte nach Speichere 1.093.251 Punkte
 in der Datenbank... folgende Fehlermeldungen:

 [Exception] Problem in
 org.openstreetmap.osm.data.osmbin.v1_0.OsmBinDataSetV10

 due to:
 a IndexOutOfBoundsException null
 In:
 OsmBin DataSetV10:addNode()

Kannst du entweder die Jar auf der Komandozeile starten
oder (falls du schon einmal erfolgreich durch den wizard bist)
debug-debug log vor dem Import aufmachen?
Ich habe Schwierigkeiten herauszufinden, wo in addNode()
eine IndexOutOfBoundsException passieren kann.

Ich lasse ihn jetzt beid en FehlerPopups auch mal den Stacktrace
mit ausgeben. Der sollte zeigen wo genau das passiert ist.


 Ok, dann probier ich halt erstmal ein kleineres Gebiet, z.B Isle of Man.
 Schritt 1 läuft durch, bei Schritt 2 kommt dann die Fehlermeldung:
 SystemUtils.copyFileFromJar() Exception while copy file /native/Linux/i686-
 unknown-linux-gnulibrxtxSerial.so to /usr/lib/jvm/java-6-
 openjdk/jre/lib/i386/librxtxSerial.so

 due to:
 a FileNotFoundException /usr/lib/jvm/java-6-
 openjdk/jre/lib/i386/librxtxSerial.so (Permission denied)
 in:
 SystemUtils:copyFileFromJar()

 Dann stürzte das Programm komplett ab nach dem OK-Klick.

Ok, in deiner Java Virtual Machine ist die JavaComm API
zum Zugriff auf Serielle Ports nicht installiert.
Daraufhin versucht er sie selber zu installieren.
Die Meldung kommt jetzt nicht mehr.

Der Absturz kann daran liegen, dass er versucht die
JavaComm-API aus dem rxtx-Paket für Linux
zu benutzen. Die funktioniert auch ohne Probleme
mit dem Sun.-JDK aber bei dir findet er statt dem Sun
das OpenJDK. Die beiden sind fast identisch aber möglicherweise
nicht binär-kompatibel was native code angeht.

Ich habe gerade eine Prüfung eingebaut, ob es sich um das
Sun-JDK handelt, ansonsten gibts halt eine Fehlermeldung
dass Javacomm nicht installiert ist. Wenn man serielle Ports
benutztn will, muss man dann halt die entsprechende Lib vom
JDK-Hersteller installieren. (mit gpsd geht ein gps auch ohne
dass Java mit seriellen Ports umgehen kann).

Warum das nicht standardmäßig  in den JDKs drin ist
weis ich auch nicht.

PS: Jetzt zeigt er im Karten-Import auch an wie lange es noch voraussichtlich
dauern wird.

http://travelingsales.sourceforge.net/ts.jnlp ist aktualisiert.
Ich empfehle Hamburg  zum Testen. Das ist schnell importiert.


Marcus

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Re: [Talk-de] Traveling Salesman v0.9.9 ist raus

Hallo.

Am Sonntag 05 April 2009 11:02:07 schrieb Marcus Wolschon:
 PS: Jetzt zeigt er im Karten-Import auch an wie lange es noch
 voraussichtlich dauern wird.

Nachdem ich vorige Woche mal mit dem WebStart versucht habe, ein germany.osm 
zu importieren und nach 3 Stunden entnervt aufgegeben habe, ist das vielleicht 
gar keine schlechte Idee. ;-)

Ein Hinweis, welche Größe in etwa zu erwarten ist, wäre zudem auch noch ein 
wünschenswertes Feature. Durch die Indizes und teilweise redundante 
Speicherung braucht die Datenbank meiner Einschätzung nach mindestens so viel 
Platz wie die OSM-Rohdaten, oder? 
Da der Speicherort undokumentiert ist, war ich etwas verwirrt, denn ich habe 
eigentlich nicht damit gerechnet, dass ich unmengen an Speicher in meinem Home 
brauche. Eine binäre Garmin-Karte für ganz Deutschland kommt mit 300 MB aus, 
TS will mehrere GB (wie gesagt, ich habs dann irgendwann abgebrochen).
Da wäre ein Hinweis wirklich sehr nett.

Wäre es möglich, bereits vorindizierte Karten zu erstellen und die in einem 
Binärformat anzubieten? Der Download geht auch mit meinem grottigen DSL immer 
noch schneller als der Import in TS.

Gruß, Bernd

-- 
You know you're getting old when you can't tell the difference between
a heart attack and an orgasm.



signature.asc
Description: This is a digitally signed message part.
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Re: [Talk-de] Namefinder

2009-04-05 Thread Christof Lange

Am Samstag, 4. April 2009 18:33:45 schrieb Sascha Silbe:
 Nop. Mangels Zeit und Bedarf 
 ist die Entwicklung derzeit auf Eis.
Schade. Aber danke für die schnelle Antwort!

 Wenn Du den Namefinder direkt aus einem Programm heraus einsetzen
 möchtest, könnte der derzeitige Funktionsumfang evtl. schon
 ausreichen. [...] kanonische Formate [...] Speicherbedarf 
Die Normalisierung würde ich in Java hinzu programmieren.
Aber der RAMbedarf ist - aufgrund eines zumindest aktuell noch etwas 
schwachbrüstigen Servers - zu hoch. Ideal wäre für den Anfang ein Webservice 
a'la Namefinder - nur eben symmetrisch.

Nagut, für die ersten Gehversuche werde ich den aktuellen Namefinder nutzen. 
Später muss ich dann mal schauen ob ich einen größeren Server zusammenbekomme 
auf dem ich versuchen würde den neuen laufen zu lassen.

Wobei sich die E-Mail von Tobias ja auch viel versprechend anhört.

Viele Grüße,
 Christof

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Re: [Talk-de] Radwegbenutzungspflicht (Re: Radwege und Radwegrouting)

2009-04-05 Thread Ulf Möller

Karl Eichwalder schrieb:

 Genau.  bicycle=no ist nur an wenigen stellen angezeigt: bei
 entsprechenden blauen (Kraftfahrstraßen, reinen Fußgängerwegen) oder
 roten schildern (Fahrrad verboten) oder wenn fahren technisch unmöglich
 ist.
 
 Um das technisch machbare zu bestimmen, sollte man von einem stadt- oder
 tourenrad ausgehen.  Für renn- oder geländeräder gelten andere
 bedingungen.

bicycle=* besagt nur, ob man dort fahren darf. Wenn eine Strecke nur für 
Mountainbikes geeignet ist, kann man smoothness=* oder mtb:scale=* 
entsprechend setzen, bicycle=no wäre völlig falsch.


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Re: [Talk-de] Namefinder

Es ist doch okay, wenn verschiedene Ansätze verfolgt werden.

Oder man arbeitet zusammen. Habt ihr eure Ansätze irgendwo niedergeschrieben?


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Re: [Talk-de] Traveling Salesman v0.9.9 ist raus

2009/4/5 Bernd Wurst be...@bwurst.org:
 Hallo.

 Am Sonntag 05 April 2009 11:02:07 schrieb Marcus Wolschon:
 PS: Jetzt zeigt er im Karten-Import auch an wie lange es noch
 voraussichtlich dauern wird.

 Nachdem ich vorige Woche mal mit dem WebStart versucht habe, ein germany.osm
 zu importieren und nach 3 Stunden entnervt aufgegeben habe, ist das vielleicht
 gar keine schlechte Idee. ;-)

Ist jetzt ja drin, :)
nachdem ich mich lange dagegen gesträubt habe, weil es selber sehr lange dauert
bis er erstmal die Datei durchgezählt hat um diese
Fortschritts-Anzeige zu bringen.
(Einfach Datei-Größe geht nicht weil a) er wärend des Ladens nicht weis
wo er ist und b) Die Wege und Relationen gut 17x bzw. 34x so lange
brauchen wie Nodes,
die Größe selber also nichts aussagt.)

 Ein Hinweis, welche Größe in etwa zu erwarten ist, wäre zudem auch noch ein
 wünschenswertes Feature. Durch die Indizes und teilweise redundante
 Speicherung braucht die Datenbank meiner Einschätzung nach mindestens so viel
 Platz wie die OSM-Rohdaten, oder?

Nein, mehr.
Das nach ID und nach Geo-Location zu indizieren braucht leider Platz.
Redundant speichert er nur sehr wenig. Das sind nur vereinfachte Polylinien der
motorways und ein LOD1 noch der primary ways und trunks.

Wenn jemand einen Vorschlag zu einem besseren Index als dem jetzigen
Baum hat, immer her damit. Es hat sich auf der dev-Liste ja leiner keiner mit
mehr Erfahrung in on-disk-indizes gemeldet.
Wobei der jetzige Baum schon richtig gut ist.

 Da der Speicherort undokumentiert ist, war ich etwas verwirrt, denn ich habe
 eigentlich nicht damit gerechnet, dass ich unmengen an Speicher in meinem Home

Ähauf der erste Wizard-Seite fragt er dich im oberen Drittel wo er
die Karte ablegen soll.

 brauche. Eine binäre Garmin-Karte für ganz Deutschland kommt mit 300 MB aus,
 TS will mehrere GB (wie gesagt, ich habs dann irgendwann abgebrochen).
 Da wäre ein Hinweis wirklich sehr nett.

Der große Unterschied ist:
a) Die Garmin-Karte ist nicht mehr veränderbar. Ich sehe es also DEN
riesen Vorteil
von OSM an, dass ich die Karte und Teile davon jederzeit aktualisieren kann.
z.B. ist er fähig für einen Korridor zwischen Start und Ziel
einfach automatisch die
   Karte gleich auf den allerletzten Stand zu bringen. Man fährt also
nie mit veralteten
 Karten.
b) Die Garmin-Karte enthält nur das, was Garmin kann. Du kannst in TS
(erst nach dem
  Wizard) in den Einstlellungen sagen, dass er alles was er nicht
selber benutzt rausfiltern
   soll.  Das OsmBin-Format ist ja offen, so dass außer TS auch andere
Anwendungen
  mit einer eigenen Implementierung oder mit der LibOSM diese nach ID
und Geolocation
   indizierte Karte mit Back.Refeenten von Nodes auf ihre Ways nutzen können.

 Wäre es möglich, bereits vorindizierte Karten zu erstellen und die in einem
 Binärformat anzubieten? Der Download geht auch mit meinem grottigen DSL immer
 noch schneller als der Import in TS.

Ich denke immernoch darüber nach. Das Problem ist nicht das
bereitstellen sondern dass
es nicht so einfach ist 2 indizierte Karten zu vereinen.

PS:
Nach Hinweisen im Forum
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=18868#p18868
habe ich noch einen Fehler am Rendering und an Usability-Verbesserungen
an der Adress-Suche eingebaut.

Ist schon auf
http://travelingsales.sourceforge.net/ts.jnlp hochgeladen.


Marcus

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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia


 Original-Nachricht 
 Datum: Sun, 05 Apr 2009 00:52:23 +0200
 Von: Frederik Ramm frede...@remote.org
 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org
 Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
 
 Der erstaunliche Erfolg von OSM gruendet sich nicht zuletzt darauf, dass 
 seine Erfinder - oder die Projektleader, wenn Du so willst - eben 
 gerade die Art von Weitsicht vermissen liessen, die Du hier einforderst. 

Na hier wird ja wieder mal schön Realität mit Annahme verwechselt.
Es gibt weder einen Anhaltspunkt noch einen Beweis, dass OSM mit
etwas mehr Struktur in einigen Ebenen nicht auch erfolgreich gewesen 
wäre oder dass diese 'absolute Freiheit' auch nur einen Vorteil 
gebracht hätte.  

Ganz im Gegenteil kam doch diese 'jeder macht was er will und
wie er es will' oder 'es darf keine Regeln geben' Stimmung erst
auf als das Projekt schon gut Fahrt aufgenommen hatte. Die Zeit war
reif, GPS-tracker billig genug und ein Projekt hat gewonnen.

 Du forderst den Fuenfjahresplan, 

Warum keinen Fünfjahresplan, oder besser Jahresplan? Was ist so 
schrecklich daran, wenn sich ein Projekt unverbindliche Ziele 
setzt, an denen sich der einzelen ausrichten kann? Sogar ein fixes
Zeitfenster kann unglaubliche Energien freisetzen, wie gerade in
der Oberpfalz zu sehen ist. Eine Frist, die man sich stellt, um
aus dem immer weiter wachsendem Wust mal das 'best of' rauszufiltern
und dem Projekt mal einen sanften Stoss in eine andere Richtung
geben zu können, muss doch nicht zwangsläufig etwas negatives sein.

 Du willst, dass ein paar Superschlaue 

Immer diese dubiose Angst vor den Superschlauen, die sich des 
Projekts bemächtigen und die Freiheit unterdrücken. Nein, keine
Superschlaue, nur erfahrene Leute, die den Prozess moderieren 
können. Der Prozess selber wird doch nach wie vor bestimmt von
die vielen kreativen Leuten hier. 

Es gäbe noch genug zu tun, wenn ich die Beiträge überfliege (zu
mehr reicht meine Zeit schon lange nicht mehr). Aber statt dessen
verzettelt man sich immer mehr in Krimskrams und Dingen, die seit
einigen Jahren offen sind und eigentlich nur eine so oder anders
Entscheidung bräuchten. Dann würde vielleicht auch die Liste hier
wieder mal leserlicher...

-- 
Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss 
für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dsl.gmx.de/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a

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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia

2009-04-05 Thread Frederik Ramm

Hallo,

qbert biker wrote:
 Es gäbe noch genug zu tun, wenn ich die Beiträge überfliege (zu
 mehr reicht meine Zeit schon lange nicht mehr). Aber statt dessen
 verzettelt man sich immer mehr in Krimskrams und Dingen

Die Annahme, dass dieses genug zu tun nicht getan wird und man (also 
die gleichen Leute, die das tun koennten) sich stattdessen verzettelt, 
weil Fuehrung fehlt, ist komplett aus der Luft gegriffen.

Bye
Frederik


___
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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia

Ich glaube, jetzt verstehe ich das Problem.

Frederik sieht OSM und dessen Erfolg im Bezug auf die Zusammenarbeit einer
Community.

Thpmas und die grauen Männer sehen OSM und dessen Misserfolg in der
Breite, Tiefe und Qualität der Daten.

Es kommt halt darauf an, wie man OSM sehen will:
Community oder Datensammlung


___
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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia


 Original-Nachricht 
 Datum: Sun, 05 Apr 2009 12:12:36 +0200
 Von: Frederik Ramm frede...@remote.org
 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org
 Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia


 Die Annahme, dass dieses genug zu tun nicht getan wird und man (also 
 die gleichen Leute, die das tun koennten) sich stattdessen verzettelt, 
 weil Fuehrung fehlt, ist komplett aus der Luft gegriffen.

So aus der Luft gegriffen wie dein Mantra von den pösen Superschlauen
oder dass OSM nur ohne Regeln erfolgreich sein konnte und kann?

Mit den paar Diskussionen, in die ich mich testweise eingeklinkt
habe, kam ich zu einem ganz anderem Ergebnis. Selbst trivialste
Dinge wie die Abbildung einer Autobahneinfahrt sind absolut offen
und fern einer Lösung. Andererseits hatten ein paar 'Superschlaue'
mit dem 'Karlsruher Hausnummernschema' erstaunlich viel Erfolg... 
-- 
Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: 
http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01

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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia

qbert biker schrieb:
 Warum keinen Fünfjahresplan, oder besser Jahresplan? Was ist so 
 schrecklich daran, wenn sich ein Projekt unverbindliche Ziele 
 setzt, an denen sich der einzelen ausrichten kann? Sogar ein fixes

Was nutzt ein doller Plan wenn niemand da ist der ihn umsetzt. Der 
Streifen Sauerland/Wittgenstein - Nordhessen schaut traurig aus.

Was nutzt eine Zielvorgabe, beispielsweise das in diesem Gebiet bis Ende 
des Jahres alle für den Kraftfahrzeugverkehr zugelassenen 
Ortsverbindungsstraßen in OSM enthalten sein sollen wenn niemand da ist 
der das macht?

Wenn jemand Kontakte in der Ecke hat könnte man vielleicht eine 
Projektwoche an einer Schule in der Gegend nutzen und die Kids in OSM 
einführen. Aber das ginge auch ohne 5-Jahresplan.

Die einzige Vorgabe deren Erfüllung ich in der Hand habe sind meine 
eigenen Eingaben. Ich hatte mir vorgenommen, im vergangenen Jahr alle 
Straßen in meinem Kernort in OSM einzutragen. Also musste ich mich am 
31.12. aufs Radel setzten und eine Track aufzeichnen.

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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia

2009-04-05 Thread Frederik Ramm

Hallo,

Tobias Wendorff wrote:
 Frederik sieht OSM und dessen Erfolg im Bezug auf die Zusammenarbeit einer
 Community.
 
 Thpmas und die grauen Männer sehen OSM und dessen Misserfolg in der
 Breite, Tiefe und Qualität der Daten.

Sagen wir mal so: Natuerlich wollen wir Daten sammeln. Aber ohne eine 
lebendige Community ist unser Projekt nichts mehr wert; wenn wir 
Deutschland komplett gemappt haben und alle Projektmitglieder sich in 
dem Augenblick dem Schafezuechten zuwenden, dann koennen wir uns 1-2 
Jahre an unseren tollen Daten delektieren und dann war's das.

Wenn ich die hypothetische Wahl haette zwischen einem Komplettsatz 
Geodaten fuer ein Dorf in Bayern und einem auch nur halbwegs engagierten 
Mapper, dann wuerde ich den Mapper vorziehen. Unter anderem auch 
deshalb, weil die meisten Mapper nicht nur Daten erfassen, sondern auch 
als Multiplikatoren funktionieren. Ich denke immer, wenn ich heute 
jemanden fuer das Projekt begeistere, dann stehen an seiner Stelle in 
einem Jahr 10 Leute. Und wenn der Preis dafuer, jemanden zu begeistern, 
der ist, dass ich mehr Tiefe bekomme als ich konkret jetzt gerade 
brauche und dafuer weniger Breite, dann bin ich sehr gern bereit, den 
Preis zu zahlen; die Breite kommt dann spater durch die 10 Leute ;-)

Bye
Frederik


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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia

2009-04-05 Thread Jonas Krückel (John07)

qbert biker schrieb:
  Original-Nachricht 
   
 Datum: Sun, 05 Apr 2009 12:12:36 +0200
 Von: Frederik Ramm frede...@remote.org
 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org
 Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
 


   
 Die Annahme, dass dieses genug zu tun nicht getan wird und man (also 
 die gleichen Leute, die das tun koennten) sich stattdessen verzettelt, 
 weil Fuehrung fehlt, ist komplett aus der Luft gegriffen.
 

 So aus der Luft gegriffen wie dein Mantra von den pösen Superschlauen
 oder dass OSM nur ohne Regeln erfolgreich sein konnte und kann?

 Mit den paar Diskussionen, in die ich mich testweise eingeklinkt
 habe, kam ich zu einem ganz anderem Ergebnis. Selbst trivialste
 Dinge wie die Abbildung einer Autobahneinfahrt sind absolut offen
 und fern einer Lösung. Andererseits hatten ein paar 'Superschlaue'
 mit dem 'Karlsruher Hausnummernschema' erstaunlich viel Erfolg... 
   
Der Unterschied war hier aber, dass man gesagt hat, schaut, das ist 
unser Schema, das wir uns ausgedacht haben. Wenn ihr Spaß daran habt und 
es gut findet nutzt es. Außerdem ist das auch schon in ein paar schöne 
Programme intergriert.
Wenn ihr aber nicht wollt, dann nutzt halt einfach ein anderes.

Der Ansatz Superschlau und Jahresplan ist aber, hier ist unser 
Jahresplan, den wir ausgearbeitet haben und der gut ist. Ihr müsst den 
jetzt befolgen oder ihr habt hier nichts mehr verloren.

Nun, für mich ist da ein großer Unterschied und der 1. Ansatz der bessere.
Gruß
Jonas


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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia

Als Community finde ich OSM ziemlich okay, aber die fehlende Datenbreite
hemmt in meinen Augen momentan noch die öffentliche Akzeptanz  für die
Verwendung.

Wie sieht denn in den Ländern aus (Niederlande), die fast alle Straßen
drin haben?

Füllen die Mspper dort auch die Lücken und packen Zusatzinformationen dazu?


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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia


 Original-Nachricht 
 Datum: Sun, 5 Apr 2009 12:25:07 +0200 (CEST)
 Von: Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de
 An: talk-de@openstreetmap.org
 Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia

 Ich glaube, jetzt verstehe ich das Problem.

Wirklich?
 
 Frederik sieht OSM und dessen Erfolg im Bezug auf die Zusammenarbeit einer
 Community.

Ich auch, aber ich sehe nicht ein, warum man diese Zusammenarbeit
auf nodes, ways und relations beschränkt sein muss. Ich bin der
Meinung, dass die Community noch viel mehr schaffen kann und 
viel iterativ zu verbessern wäre, was seit Jahren
ergebnislos in Endlosdiskussionen hängt.

 Thpmas und die grauen Männer sehen OSM und dessen Misserfolg in der
 Breite, Tiefe und Qualität der Daten.

'graue Männer' ist gut und zeigt wie tief sich dieses Vorurteil
schon festgefressen hat, dass es nur, scharz-weiss, bunte Mapper
und langweilige graue Männer (==Regelfetischisten) gäbe.
 
 Es kommt halt darauf an, wie man OSM sehen will:
 Community oder Datensammlung

Es geht auch darum, wie man das Mappen sehen will: 
Für mich gehts darum, dass ich Information möglichst sicher und
effektiv eintragen kann. Jeder soll mit wenig Aufwand möglichst
sicher interpretieren können, was ich da eingetragen habe - nicht
mehr und nicht weniger. Wenn mich das zu einem 'grauen Männchen'
macht, dann solls wohl so sein ;)

-- 
Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss 
für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dsl.gmx.de/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a

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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia

Aber aus dem, was die meisten Mapper verwenden, bildet sich eine Regel ab.

Sonst würde der Eine tertiäry, der Andere Wohnstraße und noch ein Anderer
Nebenstrsße mappen.

In meinen Augen besteht die Freiheit von OSM darin, dass jeder mitmachen
und mappen ksnn, was und wo er will.

Wenn jeder die Daten jedoch einträgt WIE er will, wäre das destruktiv.

Ohne Regeln geht es nicht.


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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia

2009-04-05 Thread Thomas Schäfer

Am Sonntag 05 April 2009 schrieb Jonas Krückel (John07):
m 'Karlsruher Hausnummernschema' erstaunlich viel Erfolg...

 Der Unterschied war hier aber, dass man gesagt hat, schaut, das ist
 unser Schema, das wir uns ausgedacht haben. Wenn ihr Spaß daran habt und
 es gut findet nutzt es. Außerdem ist das auch schon in ein paar schöne
 Programme intergriert.
 Wenn ihr aber nicht wollt, dann nutzt halt einfach ein anderes.

Das ist mir neu. OSM hatte praktisch kein Schema, dies sollte sich erst 
entwickeln. Was es zugegebenermaßen auch tut. 
Der vorläufige GAU war die Umstellung der API0.4 auf 0.5. Bin ja gespannt ob 
es mit 0.6 besser klappt.
Eben wollte ich mir noch ein paar ungemappte Flecken suchen(schönes Wetter 
hier), da musste ich in meiner Wohngegend erstmal aufräumen, weil ein ganz 
Schlauer Straßen/Fußwege erzeugt hat, die er von OSM-Karten abgemalt hat. Die 
waren dann doppelt drin. Vielleicht 5 Meter breit, aber mit einem Versatz von 
bis zu einem Meter. Da der User auch vernünftige Daten angelegt hat, gehe ich 
mal davon aus, dass ein Anfängerversehen aus seiner OSM-Jugend war.

Mit freundlichen Grüßen
Thomas Schäfer









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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia

Mit den grauen Münnern meinte ich eigentlich die Leute, von denen Frederik
gesprochen hat. Diese behaupten, OSM wäre dem Tod geweiht.

Das sehe ivh nicht so. Ich bin aber der Meinung, dass es etwas effizinter
sein sollte.

In Dortmund sind z.B. gute Yahoo-Luftbilder vorhanden, jedoch fehlen immer
noch Wege und man könnte hunderte Häuser abzeichnen.

Das müssten noch nicht mal Leute vor Ort machen. Die Leute vor Orz könnten
dann die Namen und Hausnummern nachfügen.


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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia

2009-04-05 Thread Thomas Schäfer

Am Sonntag 05 April 2009 schrieb Frederik Ramm:

 Wenn ich die hypothetische Wahl haette zwischen einem Komplettsatz
 Geodaten fuer ein Dorf in Bayern und einem auch nur halbwegs engagierten
 Mapper, dann wuerde ich den Mapper vorziehen. Unter anderem auch
 deshalb, weil die meisten Mapper nicht nur Daten erfassen, sondern auch
 als Multiplikatoren funktionieren. Ich denke immer, wenn ich heute
 jemanden fuer das Projekt begeistere, dann stehen an seiner Stelle in
 einem Jahr 10 Leute. Und wenn der Preis dafuer, jemanden zu begeistern,
 der ist, dass ich mehr Tiefe bekomme als ich konkret jetzt gerade
 brauche und dafuer weniger Breite, dann bin ich sehr gern bereit, den
 Preis zu zahlen; die Breite kommt dann spater durch die 10 Leute ;-)

 Bye
 Frederik

Und warum wurden/werden dann so viele Datensätze importiert, die den Spaß am 
Mappen erheblich eingeschränkt haben, und obendrein noch rechtliche Fragen 
bzgl. Lizenzen aufgeworfen haben?
Warum wurde dann (von Dir) Ende letzten Jahres medienwirksam behauptet 
Deutschland sei in OSM vollständig?

Jetzt widersprich Dir bitte selbst nicht.

Mit freundlichen Grüßen

Thomas Schäfer


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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia

Tobias Wendorff schrieb:
 Wenn jeder die Daten jedoch einträgt WIE er will, wäre das destruktiv.
 
 Ohne Regeln geht es nicht.

Wer möchte das seine Regeln genutzt werden soll halt ein schönes Wiki 
schreiben bzw. ein vorhandenes modifizieren. Wenn es gut ist dürfte die 
Wahrscheinlichkeit das sich ziemlich viele daran halten relativ hoch 
sein. bringt wahrscheinlich mehr als endlose Diskussionen in einer 
Mailingliste die nur einen Bruchteil der Aktiven erreicht. Auch wenn 
diese Diskussionen hier sehr wertvoll sind.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Segler1
fand ich beispielsweise sehr ansprechend.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Map_Features ist ein umfangreiches 
Lexikon. Zum Einstieg eher abschreckend.

Ich fände es gut wenn man für das essentielle Straßenmappen eine 
knackige Liste mit allen wesentlichen Tags an die Hand bekäme.

Sprich, was ist der Unterschied zwischen highway, track und path und was 
sollte wesentliches mit rein. Ausgedruckt 3 Seiten, mehr nicht.




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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia


 Original-Nachricht 
 Datum: Sun, 05 Apr 2009 12:37:34 +0200
 Von: Jonas Krückel (John07) o...@jonas-krueckel.de
 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org
 Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
  
 Der Unterschied war hier aber, dass man gesagt hat, schaut, das ist 
 unser Schema, das wir uns ausgedacht haben. Wenn ihr Spaß daran habt und 
 es gut findet nutzt es. Außerdem ist das auch schon in ein paar schöne 
 Programme intergriert.
 Wenn ihr aber nicht wollt, dann nutzt halt einfach ein anderes.

Womit du das Vorurteil gut herausgearbeitet hast, das hier immer
unterstellt wird. Es wird immer so passieren wie gerade beschrieben.
Wo soll denn der Mechanismus herkommen, der die Mapper auf ein
Schema zwingt? Die, ich sags mal krass, Lüge ist ja dass ein harter
Schnitt durch die Mapper geht, bei dem auf der einen Seite die
Regelfetischisten stehen und auf der anderen Seite die freien 
Mapper. 
 
 Der Ansatz Superschlau und Jahresplan ist aber, hier ist unser 
 Jahresplan, den wir ausgearbeitet haben und der gut ist. Ihr müsst den 
 jetzt befolgen oder ihr habt hier nichts mehr verloren.

'Superschlau' ist die Gemeinschaft aller Mapper, niemand sonst.
Die Frage ist nur, ob man dieser Gemeinschaft Ziele geben soll,
die über nodes, ways und realtions hinausgehen können. 
 
 Nun, für mich ist da ein großer Unterschied und der 1. Ansatz der
 bessere.

Dieser erste Ansatz hat einen Haken, dass er keinen stabilen 
Prozess der verbesserung darstellt. Die Gemeinschaft der Mapper
kann den Ansatz entweder zerreden oder annehmen. Eine iterative 
Verbesserung, die wieder bei einem stabilen Ergebnis rauskommt,
ist mehr als Glückssache.
-- 
Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss 
für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dsl.gmx.de/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a

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Re: [Talk-de] Namefinder

On 4/5/09, Christof Lange christof_...@lahorn.de wrote:
 Am Samstag, 4. April 2009 18:33:45 schrieb Sascha Silbe:
 Nop. Mangels Zeit und Bedarf
 ist die Entwicklung derzeit auf Eis.
 Schade. Aber danke für die schnelle Antwort!

 Wenn Du den Namefinder direkt aus einem Programm heraus einsetzen
 möchtest, könnte der derzeitige Funktionsumfang evtl. schon
 ausreichen. [...] kanonische Formate [...] Speicherbedarf
 Die Normalisierung würde ich in Java hinzu programmieren.

Java-Code zum Normalisieren von Straßen-Namen findest du fertig
und getestet im SVN von Traveling Salesman.
Schau unter libosm und hangel dich zu searching und
AdvancedAddressDB/WayIndex durch.


Marcus

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Re: [Talk-de] Traveling Salesman v0.9.9 ist raus

Hallo.

Am Sonntag 05 April 2009 11:54:35 schrieb Marcus Wolschon:
 nachdem ich mich lange dagegen gesträubt habe, weil es selber sehr lange
 dauert bis er erstmal die Datei durchgezählt hat um diese
 Fortschritts-Anzeige zu bringen.

Ja, ich weiß nicht ob es an der Berechnung der Fortschrittsanzeige liegt oder 
am Umfang der bereits indizierten Daten, aber TS brauchte zu Beginn eines 
Imports der baden-wuerttemberg.osm grade etwa 2,5 GB RAM.


 (Einfach Datei-Größe geht nicht weil a) er wärend des Ladens nicht weis
 wo er ist und b) Die Wege und Relationen gut 17x bzw. 34x so lange
 brauchen wie Nodes,
 die Größe selber also nichts aussagt.)

Ich hab's nicht ausprobiert, aber ich würde wetten, dass in einer 
handelsüblichen OSM-Daten das Verhältnis von Nodes zu Ways und Relations 
näherungsweise immer gleich ist.
Mag da mal jemand Statistiken dazu auffahren? ;-)

Jedenfalls unter der Annahme könnte man es grob nähern. Eine grobe Näherung 
wäre völlig ausreichend. Momentan ist es mir zu hektisch, da sich in den 
Sekundenbruchteilen zu oft was ändert. :)


  Da der Speicherort undokumentiert ist, war ich etwas verwirrt, denn ich
  habe eigentlich nicht damit gerechnet, dass ich unmengen an Speicher in
  meinem Home
 Ähauf der erste Wizard-Seite fragt er dich im oberen Drittel wo er
 die Karte ablegen soll.

Stimmt, hab ich auch grade gesehen. Sorry.
Das ... rechts davon ist bei mir übrigens ausgegraut. Ist das Absicht?

  brauche. Eine binäre Garmin-Karte für ganz Deutschland kommt mit 300 MB
  aus, TS will mehrere GB (wie gesagt, ich habs dann irgendwann
  abgebrochen). Da wäre ein Hinweis wirklich sehr nett.
 Der große Unterschied ist:
 a) Die Garmin-Karte ist nicht mehr veränderbar. Ich sehe es also DEN
 riesen Vorteil
 von OSM an, dass ich die Karte und Teile davon jederzeit aktualisieren
 kann. z.B. ist er fähig für einen Korridor zwischen Start und Ziel
 einfach automatisch die
Karte gleich auf den allerletzten Stand zu bringen. Man fährt also
 nie mit veralteten
  Karten.

Ich kenne das Garmin-Format nicht und finde das sicherlich nicht das 
Nonplusultra. Aber was ich damit sagen will ist, dass man mit einer 
Binärcodierung Unmengen Platz sparen kann. Die für Routing und einfache 
Kartenanzeige relevanten Infos (read-only) sind da ja auch alle drin.


 b) Die Garmin-Karte enthält nur das, was Garmin kann. Du kannst in TS
 (erst nach dem
   Wizard) in den Einstlellungen sagen, dass er alles was er nicht
 selber benutzt rausfiltern
soll.  Das OsmBin-Format ist ja offen, so dass außer TS auch andere
 Anwendungen
   mit einer eigenen Implementierung oder mit der LibOSM diese nach ID
 und Geolocation
indizierte Karte mit Back.Refeenten von Nodes auf ihre Ways nutzen
 können.

Okay, wird das Format real von anderen Anwendungen schon implementiert?
Ich finde es prinzipiell schon toll ein offenes, dokumentiertes Format zu 
nutzen. Nur wenn die Karte dadurch (im RAM und auf Platte) so groß wird, dass 
man sie nie auf einem mobilen Gerät nutzen können wird, ist das unschön.



  Wäre es möglich, bereits vorindizierte Karten zu erstellen und die in
  einem Binärformat anzubieten? Der Download geht auch mit meinem grottigen
  DSL immer noch schneller als der Import in TS.
 Ich denke immernoch darüber nach. Das Problem ist nicht das
 bereitstellen sondern dass
 es nicht so einfach ist 2 indizierte Karten zu vereinen.

Okay. Langfristig wird man das aber irgendwie haben wollen. :-)


Ich habe, wie gesagt, neulich mal einen germany.osm-Import nach etwa 2 Stunden 
abgebrochen. heute habe ich dann versucht, in dasselbe Daten-Verzeichnis ba-wü 
zu importieren. das lief eine Weile, dann kam eine Fehlermeldung (siehe 
Anhang). Leider erlaubt Java scheinbar nicht, den Fehler als Text zu kopieren, 
daher ein Screenshot.
[Anhang nur in privater Mail, da die Liste eine Größenbeschränkung hat]

Jetzt lösche ich mal den Daten-Pfad und versuch's mal nur mit einer ba-wü-
Karte. :)

Gruß, Bernd

-- 
Auf den Alkohol - die Ursache und die Lösung aller Probleme!
  -  Homer Simpson




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Re: [Talk-de] Traveling Salesman v0.9.9 ist raus

On 4/5/09, Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de wrote:
 Wäre es denn performanter, feste Karte zu verwenden?

Was meinst du genau mit Feste Karte?

 Der Import nervt mich auch total.

 Ich würde mich bereiterklären, dir Binaries täglich zu rechnen und dann
 für alle zum Download zu hosten.

Das wäre super!
Ein Osmosis-Task für OsmBin existiert schon.
Da kann ich dir einen der LODDataSet und die
Adress-Datenbank schreibe recht problemlos
schreiben.
Dann geht das als cron-job in einer Zeile.

Könnte man zumindest den Leuten im Wizard
einige Karten zur Auswahl stellen mit der sie anfangen
können. (halt nur wenn noch keine lokale Karte da ist
oder diese ersetzt werden soll.)

Marcus

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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia

Das wäre ja genau so ein Regelwerk bzw. Zeichenschlüssel bzw. etc.

Meine Idee war ja, lieber mehr Fotos, statt viel Text zu verwenden.
Wenn man eine typische Landstraße zwisvhen zwei Feldern  hat, geht es für
mich einfacher diese auf einem Foto, als in einem Text zu identifizieren.


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Re: [Talk-de] Traveling Salesman v0.9.9 ist raus

Fesze Karze im Sinne von Binary, wie bei Garmin.

Du sagtest ja, dass deine Karte eher flexibel und daher größer ist.


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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia

2009-04-05 Thread Ulf Lamping

Tobias Wendorff schrieb:
 Mit den grauen Münnern meinte ich eigentlich die Leute, von denen Frederik
 gesprochen hat. Diese behaupten, OSM wäre dem Tod geweiht.
 
 Das sehe ivh nicht so. Ich bin aber der Meinung, dass es etwas effizinter
 sein sollte.
 
 In Dortmund sind z.B. gute Yahoo-Luftbilder vorhanden, jedoch fehlen immer
 noch Wege und man könnte hunderte Häuser abzeichnen.
 

man könnte - wie ich diese Phrase liebe!

Ich hab vor einiger Zeit an einem Sonntag gefühlt halb Fürth (10 
Einwohner) von Yahoo eingezeichnet. Man kann also in endlicher Zeit hier 
eine Menge schaffen.


OSM lebt nicht von Leuten die sich toll ausdenken was man machen könnte, 
sondern von Leuten die tatsächlich etwas tun. Ein Fünfjahresplan 
schreckt aber genau diese Leute wohl eher ab (zumindest geht es mir so) ...

Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia

Ich sagte 'man könnte', da ich lieber die Zeit mit Kommunikation und der
Entwicklung von Tools und Anwendungen verbringe.

Ich mappe zwar auch viel und gerne, aber snhand der Oberpfalz sieht man,
dass man nicht immer in die Welt raus muss, um bei OSM mitmachen zu
können.


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Re: [Talk-de] Traveling Salesman v0.9.9 ist raus

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Bernd Wurst schrieb:
  Ich hab's nicht ausprobiert, aber ich würde wetten, dass in einer
  handelsüblichen OSM-Daten das Verhältnis von Nodes zu Ways und Relations
  näherungsweise immer gleich ist.
  Mag da mal jemand Statistiken dazu auffahren?  ;-)

Wäre hilfreich. Bäuchten wir für .osm, .osm.gz und .osm.bz2
 
  Jedenfalls unter der Annahme könnte man es grob nähern. Eine grobe Näherung
  wäre völlig ausreichend. Momentan ist es mir zu hektisch, da sich in den
  Sekundenbruchteilen zu oft was ändert.  :)

Hey, man sieht wenigstens dass sich was tut  ;)

  Da der Speicherort undokumentiert ist, war ich etwas verwirrt, denn ich
  habe eigentlich nicht damit gerechnet, dass ich unmengen an Speicher in
  meinem Home
  Ähauf der erste Wizard-Seite fragt er dich im oberen Drittel wo er
  die Karte ablegen soll.
 
  Stimmt, hab ich auch grade gesehen. Sorry.
  Das ... rechts davon ist bei mir übrigens ausgegraut. Ist das Absicht?

Ja, wenn er schon eine Karte hat kann man das da nicht mehr ändern.
Das im laufenden Betrieb zu ändern würde mit den noch offenen Dateien
und so zu Chaos fürhren. Da bleibt nur das in der config-datei
(~/.libosm/libosm.properties) zu änder.


  Ich kenne das Garmin-Format nicht und finde das sicherlich nicht das
  Nonplusultra. Aber was ich damit sagen will ist, dass man mit einer
  Binärcodierung Unmengen Platz sparen kann. Die für Routing und einfache
  Kartenanzeige relevanten Infos (read-only) sind da ja auch alle drin.

OsmBin ist bereite ein Binärformat.Mir war jetzt Platz erstmal
herzlich egal wenn ich dafür alle Daten die OSM kennt unterstützen
kann und zur Laufzeit mehr als schnell genug bin.

Du kannst das Dateiformat übrigends mit einer Zeile in Main.java
ändern. Da stehen noch ältere Formate aus früheren Tagen zur Auswahl
und mit IDataSet kannst du ein eigenes Dateiformat einbinden.
Wenn du was schreiben willst mache ich dir da gerne eine config-Option
für rein um das wie alle anderen Plugins auch austauschen zu können.

  Okay, wird das Format real von anderen Anwendungen schon implementiert?
  Ich finde es prinzipiell schon toll ein offenes, dokumentiertes Format zu
  nutzen. Nur wenn die Karte dadurch (im RAM und auf Platte) so groß wird, 
  dass
  man sie nie auf einem mobilen Gerät nutzen können wird, ist das unschön.

Das Nutzen ist gar kein Problem.
Das Importieren braucht Ressourcen aber nutzen kannst du sie auf
allem was memory-mapped files hat. Ram ist da keine Einschränkung.
Navigieren solltest du auch mit 64MB oder so problemlos können.
Ich denke daran mal irgendwann eine UI für größere Smartphones unter
Linux und Windows Mobile zu schreiben. Muss aber erstmal schauen ob
es irgendwelche JDKs dafür gibt die Java 1.6, Fließkomma-Zahlen und
so bieten. (J2ME geht definitiv nicht. Da fehlt einfach alles.)

  Okay. Langfristig wird man das aber irgendwie haben wollen.  :-)

Auf jeden Fall.

  Ich habe, wie gesagt, neulich mal einen germany.osm-Import nach etwa 2 
  Stunden
  abgebrochen. heute habe ich dann versucht, in dasselbe Daten-Verzeichnis 
  ba-wü
  zu importieren. das lief eine Weile, dann kam eine Fehlermeldung (siehe
  Anhang). Leider erlaubt Java scheinbar nicht, den Fehler als Text zu 
  kopieren,
  daher ein Screenshot.

Die Meldungen kommen auch auf der Konsole und du kannst debug-debug log
aufklappen (bevor zu den Fehler reproduzierst).
Diese Meldung habe ich heute schonmal gesehen. Da hat es noch an einigen
Stellen eine Einscheänkung auf 232 Records in den Dateien und ids von
maximal 32bit Länge (überall sonst nimmt er schon 64bit=long dafür).
Das werde  ich mir noch mal nach 1.0 ansehen. Läuft wohl darauf hinaus
das  java.util.BitSet anders zu nutzen oder für Long selber neu zu
schreiben.


Marcus
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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia

Hallo.

Am Sonntag 05 April 2009 13:20:42 schrieb qbert biker:
  Der Unterschied war hier aber, dass man gesagt hat, schaut, das ist
  unser Schema, das wir uns ausgedacht haben. Wenn ihr Spaß daran habt und
  es gut findet nutzt es. Außerdem ist das auch schon in ein paar schöne
  Programme intergriert.
  Wenn ihr aber nicht wollt, dann nutzt halt einfach ein anderes.
 Womit du das Vorurteil gut herausgearbeitet hast, das hier immer
 unterstellt wird. Es wird immer so passieren wie gerade beschrieben.
 Wo soll denn der Mechanismus herkommen, der die Mapper auf ein
 Schema zwingt? Die, ich sags mal krass, Lüge ist ja dass ein harter
 Schnitt durch die Mapper geht, bei dem auf der einen Seite die
 Regelfetischisten stehen und auf der anderen Seite die freien
 Mapper.

Bei denen, die sich hier lautstark beteiligen, ist das wohl auch so.
Die anderen sind eher leise.

Stellen wir mal gegenüber, wie das beim KA-Schema (Hausnummern) und deinem 
Vorschlag für Autobahnausfahrten meiner Auffassung nach gelaufen ist.
Beim KA-Schema wurde in einer kleinen Gruppe diskutiert, was man mit 
Hausnummern irgendwie machen könnte, wofür man welche Daten evtl. braucht und 
wie man das folglich taggen könnte.

Heraus kam etwas, das nichts anderes deprecated hat, das nichts anderes als 
schlechter darstellte sondern wo es einfach hieß: So machen wir das jetzt 
mal in Karlsruhe, Osmarender zeigt das ab sofort auch hübsch an und wir haben 
hier ne Liste mit Daten die man erfassen kann. Zudem könnte man vielleicht mit 
den Daten noch dies und das machen.

Du hattest gesagt, dass du gerne ein anderes Schema hättest, wie man 
Autobahnausfahrten richtig (!) eintragen kann.
Du hast es abstrakt (so mit da muss man diese und jene Information 
eintragen) mal gepostet. 
Was deinem Vorschlag gefehlt hat, war eine praktische Unterstützung in irgend 
einer Weise. Es war außer einem abstrakten Vorschlag nichts da. 

Möglicherweise ist dein Vorschlag total cool. Ich weiß es nicht.
Der Frage, warum das jetzt so viel besser ist als die bisherigen uneindeutigen 
Methoden bist du stets ausgewichen. Es war dir offenbar klar, dass eine 
formale Methode die alles wesentliche abbilden kann immer aus Prinzip besser 
ist.

Natürlich ist dein Vorschlag formaler und daher aus Sicht eines Theoretikers 
schöner. Aber um die Praktiker zu überzeugen brauchst du mehr als Ästhetik des 
Schemas, du brauchst ein Argument, was man damit jetzt tolles machen kann was 
man vorher nicht konnte. Das Argument resp. Beispiel muss im hier und jetzt 
existieren und so toll sein, dass du andere Leute für deine Idee begeistern 
kannst.

So lange du das nicht lieferst, wirst du hier einigen Leuten als Theoretiker 
und Regelfetischist abgestempelt.


  Der Ansatz Superschlau und Jahresplan ist aber, hier ist unser
  Jahresplan, den wir ausgearbeitet haben und der gut ist. Ihr müsst den
  jetzt befolgen oder ihr habt hier nichts mehr verloren.
 'Superschlau' ist die Gemeinschaft aller Mapper, niemand sonst.
 Die Frage ist nur, ob man dieser Gemeinschaft Ziele geben soll,
 die über nodes, ways und realtions hinausgehen können.

Es läuft über Anreize, nicht Regeln.
Mach was total tolles mit einem Feature und die Leute werden es alle so machen 
wie du.


  Nun, für mich ist da ein großer Unterschied und der 1. Ansatz der
  bessere.
 Dieser erste Ansatz hat einen Haken, dass er keinen stabilen
 Prozess der verbesserung darstellt. Die Gemeinschaft der Mapper
 kann den Ansatz entweder zerreden oder annehmen. Eine iterative
 Verbesserung, die wieder bei einem stabilen Ergebnis rauskommt,
 ist mehr als Glückssache.

Die Evolution ist auch nie ein stabiler Prozess der Verbesserung gewesen. Im 
Endeffekt hat es dennoch funktioniert, dass sich einfach die Dinge die Mist 
waren irgendwie aussortiert haben.
Hätte jemand vorher gesagt: Die Dinosaurier sind die zukunftsträchtigsten 
Lebewesen, es darf jetzt nur noch Dinge geben, die den Dinosauriern zuträglich 
sind, wär's jetzt vermutlich Essig mit OSM. ;-)

Aber deinen letzten Satz verstehe ich nicht. Grade durch das was momentan 
gemacht wird, ergibt sich doch eine iterative Verbesserung! 
Mit jeder Anwendung die ein Feature unterstützt, sieht man ob es taugt oder 
nicht. Taugt es nicht, gibt es einen anderen Vorschlag und der ist dann 
besser. Das stabile Ergebnis ist halt nicht das wünschenswerte Ziel, denn 
iterative Verbesserung und stabiles Ergebnis sind orthogonale Konzepte, die 
sich einfach nicht so richtig vereinbaren lassen.

Gruß, Bernd

-- 
Die Menschen glauben viel leichter eine Lüge, die sie schon
hundertmal gehört haben, als eine Wahrheit, die ihnen völlig neu ist.
  -  Alfred Polgar



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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia


 Original-Nachricht 
 Datum: Sun, 5 Apr 2009 13:57:18 +0200
 Von: Bernd Wurst be...@bwurst.org
 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org
 Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia


  Regelfetischisten stehen und auf der anderen Seite die freien
  Mapper.
 
 Bei denen, die sich hier lautstark beteiligen, ist das wohl auch so.
 Die anderen sind eher leise.

Na ja, ich finde hier ein paar Leute in den Ecken und viele
auch sehr lautstarke dazwischen.
 
 Stellen wir mal gegenüber, wie das beim KA-Schema (Hausnummern) und

Ich finde das Hausnummernschema übrigends weder schlecht, noch
lehne ich den Prozess ab, mit dem es entstanden ist. Ich lehne
nur ab, dass man einerseits immer wieder die pösen traditionellen
GISler aus der Schublade zieht, die alles kaputt machen wollen und
die sich mit den Prinzipien von OSM nicht vertragen und man an
anderer Stelle genau das macht, was man letzteren unterstellt:
Ein Regelwerk erstellen. 

 Du hattest gesagt, dass du gerne ein anderes Schema hättest, wie man 
 Autobahnausfahrten richtig (!) eintragen kann.

Ich brauche kein anderes, ich brauche eines. Derzeit gibt es
keines, das auch nur die Randbedingungen (wo ist die Einfädelspur,
wo trennen sich die Fahrbahnen) wiedergibt. Und richtig (!?)
bedeutet nichts anderes als dass ich diese Basisdaten so 
eintragen kann, dass sie ein anderer eindeutig auslesen kann.
Die exakte Ausprägung ist mir relativ egal.

 Du hast es abstrakt (so mit da muss man diese und jene Information 
 eintragen) mal gepostet. 

Ich behandle abstrakte Themen abstrakt. Wenn OSM eine 
Autobahneinfahrt nicht abstrahieren kann, ist das ein Fehler
von OSM, nicht der Abstraktion. Wenn OSM nicht weiss, was es 
wie eintragen will, ist die Verbindung zwischen Eintragendem 
und Lesendem kaputt. 

 Aber um die Praktiker zu überzeugen brauchst du mehr als

Pragmatiker oder OSM-Pragmatiker? ;)

Es gibt einen Pragmatismus der sich mit Modellen beschäftigt.
Das Modell der digitalen Karte sagt aus, dass man eine 
Strasse eindimensional abbildet (Linie) und alle direkten
Beziehungen daraus ableitet. In die eine Richtung weitet man
das dann in Richtung Graphentheorie aus um Routing zu betreiben
und in die andere Richtung kann man interne Details der
Strasse (Spuren, etc.) in Beziehung zu dieser Linie abbilden
um z.B. die Infos für einen Spurwechselvorschlag zu gewinnen.

Bricht man mit diesem Modell, hat das Konsequenzen für alle
daraus abgeleiteten Annehmlichkeiten, weshalb auch OSM 
implizit (noch) nicht mit diesem Modell gebrochen hat.

 So lange du das nicht lieferst, wirst du hier einigen Leuten als
 Theoretiker 
 und Regelfetischist abgestempelt.

Das dürfen sie gerne tun, allerdings _bin_ ich waschechter
Pragmatiker und Praktiker, der sich jedes Stück Theorie aus
der praktischen Anwendung erarbeitet hat.
 
 Es läuft über Anreize, nicht Regeln.

Regeln und Anreiz widersprechen sich nicht. Eine 'schöne' Lösung
für eine Regel zu finden, die viel mit wenig Aufwand abbildet,
ist Anreiz für mehr Leute sein als viele glauben. Und wenn den 
anderen diese Regel das werkeln an der DB erleichtert, ist das
auch mehr Anreitz für viele, mehr und genauer einzutragen.

 Die Evolution ist auch nie ein stabiler Prozess der Verbesserung gewesen.

Die Evolution kann es sich auch leisten mal ein paar
Millionen Jahre in eine krumme Lösung zu stecken. In einem
Projekt wie OSM ist plumpe Evolution vielleicht etwas wenig,
besonders wenn man unbedingt beim Einzeller anfangen will, wenn
andere schon lange beim Säugetier sind...

 Aber deinen letzten Satz verstehe ich nicht. Grade durch das was momentan 
 gemacht wird, ergibt sich doch eine iterative Verbesserung! 

Eine iterative Verschlimmbesserung vielleicht ;)

Voraussetzung für eine iterative Verbesserung ist, dass man 
die jeweils letzte Stufe sichert und nicht ständig alles bis
ganz unten in Frage stellt. 

Grüsse Hubert
-- 
Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: 
http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01

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Re: [Talk-de] Traveling Salesman v0.9.9 ist raus

2009-04-05 Thread Sven Anders

Am Saturday 04 April 2009 20:17:12 schrieb Marcus Wolschon:
 AlsoTraveling Salesman Version v0.9.9 ist raus!
 Traveling Salesman ist ein Navi für OpenStreetMap
 an dem wir seid jetzt gut 2 Jahren entwickeln.

  http://travelingsales.sourceforge.net

 === Traveling Salesman  ist ===

 * Java geschrieben (und schnell, das geht heutzutage ;) )
 * sehr gut dokumentiert und kommentiert
 * alles wichtige ist ein Plugin und kann ausgetauscht werden

 Zielsetzung:
 Ein nutzbares, fortschrittliches Navi für
 Nutzer von OpenStreetMap und eine ideale Entwicklungs-
 Plattform für Programmierer und Diplomanden.


 === Was hat sich geändert? ===

 Jede Menge Usability-Verbesseringen:

 * besseres Feedback bei der Suche
 * bessered Feedback bei Fehlern
 * besseres Feedback bei der GPS-Suche
 * überarbeiteter Wizard
 * Sanduhr wärend des Wechsels auf eine neue Wizard-Seite
 * Download-Menu/Baum gibt besseres Feedback und ist schneller
 * einige zusätzliche Sachen sind übersetzt

 als Bonus:
 * erster Code um TMC-Nachrichten zu verarbeiten (noch gibt es nichts zu
 sehen) (TMC wird aber nicht vor v1.1 wirklich nutzbar sein.)

 == Wie geht es weiter? ==

 Jetzt brauchen wir erstmal in der kommenden Woche
 von EUCH jede Menge FEEDBACK.

Gut, hört sich ja vielversprechend an.
Ich hab dir mal ein paar Bugs (102 und 103) aufgemacht. Bis jetzt ist das Teil 
für mich nicht nutzbar.

Gruß
Sven Anders

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Re: [Talk-de] Radwegbenutzungspflicht (Re: Radwege und Radwegrouting)

2009-04-05 Thread Sven Anders

Am Sunday 05 April 2009 06:41:06 schrieb Karl Eichwalder:
 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com writes:
  Ich inde das sehr richtig, wenn es denn wirklich verboten ist. Was aber
  ja (zumindest in Hamburg) bei der überwiegenden Anzahl der Straßen mit
  Radweg der Fall ist.  Man beachte:
   § 2 (4) Satz 2 StVO:

 Auch in HH wird, wie in jeder stadt, die überwiegende anzahl der straßen
 glücklicherweise ohne radweg ausstaffiert sein.

  Zitat:
  Sie [Radfahrer] haben Radwege und Fahrradstraßen zu benutzen, wenn die
  jeweilige Fahrtrichtung mit Zeichen 237, 240 oder 241 gekennzeichnet
  ist.
 
  Das heißt auch das sie eben nicht auf der Straße fahren dürfen und dann
  finde ich bicycle=no richtig.

 Wenn es das hieße, stünde es so im gesetz.

Vgl. z.B.
http://bernd.sluka.de/Radfahren/rechtlich.html

ich bin seit 10 Jahren Mitglied im ADFC ich weiß wovon ich hier schreibe.

Und ich kenne genügend Gesetze die für Normalbürger (noch) unverständlich(er) 
sind.

Gruß
Sven

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Re: [Talk-de] Radwegbenutzungspflicht (Re: Radwege und Radwegrouting)

Ich wollte auch mal in den ADFC, aber ich finde die kommerziell e
Ausrichtung total abstoßend.


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Re: [Talk-de] Traveling Salesman v0.9.9 ist raus

2009/4/5 Sven Anders s...@anders-hamburg.de:
 == Wie geht es weiter? ==

 Jetzt brauchen wir erstmal in der kommenden Woche
 von EUCH jede Menge FEEDBACK.

 Gut, hört sich ja vielversprechend an.
 Ich hab dir mal ein paar Bugs (102 und 103) aufgemacht. Bis jetzt ist das Teil
 für mich nicht nutzbar.

Jepp und könnten alle 3 schon gefixed sein.
Mantis verschickt leider keine Nachrichtena an anonyme
User wenn ein Ticket auf Rückmeldung gestellt wird.

Die aktuelle WebStart-Version von vor 5min könnte
alle 3 Sachen lösen oder zumindest bessere Fehlermeldungen
geben.

Wenn das mit dem Wintec-GPS weiter bleibt, bitte mal Debug-Debug Log
aufmachen und schauen ob da war relevanted geloggt wird.
Auch mal schauen ob die Verbindung zum GPS vieleicht beendet wurde.
(Passiert hier öfters mit einem bluetooth-gps egal welche Anwendung es nutzt.)

Marcus

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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia

Hallo.

Am Sonntag 05 April 2009 14:57:36 schrieb qbert biker:
 Ich finde das Hausnummernschema übrigends weder schlecht, noch
 lehne ich den Prozess ab, mit dem es entstanden ist. Ich lehne
 nur ab, dass man einerseits immer wieder die pösen traditionellen
 GISler aus der Schublade zieht, die alles kaputt machen wollen und
 die sich mit den Prinzipien von OSM nicht vertragen und man an
 anderer Stelle genau das macht, was man letzteren unterstellt:
 Ein Regelwerk erstellen.

Niemand hat was gegen ein Regelwerk, so lange es ausschließlich Konstruktiv 
ist.
So lange es heißt: Wenn du es machen willst und wenn du willst dass deine 
Daten von X und Y verstanden werden, dann mache es so hat wohl niemand was 
dagegen.
Wenn es aber heißt Nur so und so sollte man das machen oder Solange du X 
nicht machst, darfst du auch Y nicht machen, dann ist das eine andere 
Herangehensweise.


  Du hattest gesagt, dass du gerne ein anderes Schema hättest, wie man
  Autobahnausfahrten richtig (!) eintragen kann.
 Ich brauche kein anderes, ich brauche eines. Derzeit gibt es
 keines, das auch nur die Randbedingungen (wo ist die Einfädelspur,
 wo trennen sich die Fahrbahnen) wiedergibt. Und richtig (!?)
 bedeutet nichts anderes als dass ich diese Basisdaten so
 eintragen kann, dass sie ein anderer eindeutig auslesen kann.
 Die exakte Ausprägung ist mir relativ egal.

Okay. Das Hammer-Argument warum das bisher mit einfach irgendwo abzweigen 
lassen Probleme machst, bist du noch immer schuldig geblieben.

Du hast zwar erwähnt, dass man damit keine wirklich realistischen spurtreuen 
Abbildungen machen kann, aber das ist Theorie.
Hast du ein Programm, das aus der von dir vorgeschlagenen Arbeitsweise eine 
geile, realistische Darstellung macht, die man für irgendwas nutzen kann was 
irgendjemand sich konkret vorstellen kann?


  Du hast es abstrakt (so mit da muss man diese und jene Information
  eintragen) mal gepostet.
 Ich behandle abstrakte Themen abstrakt. 

Abstraktion ohne Anwendung ist zu langweilig.


 Wenn OSM eine
 Autobahneinfahrt nicht abstrahieren kann, ist das ein Fehler
 von OSM, nicht der Abstraktion. Wenn OSM nicht weiss, was es
 wie eintragen will, ist die Verbindung zwischen Eintragendem
 und Lesendem kaputt.

Derartige Fehler von OSM sind aber missing Features. Sag wie's deiner 
Meinung nach *konkret* gemacht werden sollte, zeige warum das total toll ist 
(mit Beispiel) und wenn es wirklich toll ist, werden es viele Leute 
nacheifern.

Ich meine zu verstehen was du meinst: Ein potenzieller Datennutzer kann sich 
nicht drauf verlassen wie eine Autobahnabfahrt modelliert ist. Das Argument X 
kann sich nicht drauf verlassen wie Y gemapped wird, kommt hier ja oft, ist 
nicht neu.
Bisher gibt es nur keinen Nachweis, dass man sich auf irgendwas verlassen 
können muss. Ich bezweifle, dass es nötig ist und warte auf den Gegenbeweis.


  Aber um die Praktiker zu überzeugen brauchst du mehr als
 Pragmatiker oder OSM-Pragmatiker? ;)

Der OSM-Pragmatiker will immer ein cooles Beispiel. Vielleicht unterscheidet 
ihn das vom allgemeinen Pragmatiker. Dem letzteren reicht es über eine 
praktische Anwendung konkret nachzudenken. :)


 Es gibt einen Pragmatismus der sich mit Modellen beschäftigt.
 Das Modell der digitalen Karte sagt aus, dass man eine
 Strasse eindimensional abbildet (Linie) und alle direkten
 Beziehungen daraus ableitet. In die eine Richtung weitet man
 das dann in Richtung Graphentheorie aus um Routing zu betreiben
 und in die andere Richtung kann man interne Details der
 Strasse (Spuren, etc.) in Beziehung zu dieser Linie abbilden
 um z.B. die Infos für einen Spurwechselvorschlag zu gewinnen.

 Bricht man mit diesem Modell, hat das Konsequenzen für alle
 daraus abgeleiteten Annehmlichkeiten, weshalb auch OSM
 implizit (noch) nicht mit diesem Modell gebrochen hat.

Richtig.
OSM beinhaltet IMHO alle Elemente dieses Modells, die man aktuell sinnvoll 
nutzen möchte.
Einfach weil es einleuchtend ist, dass man für das Routing einen Graphen 
braucht. Das Routing gibt es und es war auch schon am Anfang sehr 
offensichtlich, dass es das geben wird und dass das eindimensionale Linien für 
einen Graphen braucht.

Warum du jetzt aber noch mehr Dinge abstrahieren willst, ist nicht mehr 
derartig einleuchtend und benötigt mehr Überzeugungskraft mit Hilfe von coolen 
Beispielen. ;-)


  So lange du das nicht lieferst, wirst du hier einigen Leuten als
  Theoretiker
  und Regelfetischist abgestempelt.
 Das dürfen sie gerne tun, allerdings _bin_ ich waschechter
 Pragmatiker und Praktiker, der sich jedes Stück Theorie aus
 der praktischen Anwendung erarbeitet hat.

So trittst du hier nicht auf. Zumindest bist du scheinbar kein OSM-Pragmatiker 
(siehe oben).


  Es läuft über Anreize, nicht Regeln.
 Regeln und Anreiz widersprechen sich nicht. Eine 'schöne' Lösung
 für eine Regel zu finden, die viel mit wenig Aufwand abbildet,
 ist Anreiz für mehr Leute sein als viele glauben. Und wenn den
 anderen diese Regel das werkeln an der

[Talk-de] Schleswig-Holstein: Straßenklassifi zierung

Hi !

hat einer von den Holsteinern schon einmal nachgefragt, ob wir irgendwie 
Zugriff auf die Datenbank bzw. eine Bilddatei für die 
Straßenklassifizierung bekommen können ?

Hier der Link dazu:
http://www.schleswig-holstein.de/LBVSH/DE/DownloadPDF/strasseninfobank__neu,templateId=raw,property=publicationFile.pdf

Gruß Jan :-)


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[Talk-de] Kategorien definieren für das Wiki

Hi

was müsste ich in der Wiki-Seite von Albersdorf [1] hinterlegen, damit 
es als Ort in Dithmarschen [2] autom. gelistet wird.

Gruß Jan :-)

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Albersdorf
[2] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Kreis_Dithmarschen

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[Talk-de] Kreisgrenze in der Darstellung im Wiki hervorheben

Moin !

wenn ich für einen Kreis eine Karte in die Wiki-Seite einbaue dann wäre 
es schön die Abgrenzung hervorzuheben.

Geht das irgendwie ??

Gruß Jan :-)

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Re: [Talk-de] Schleswig-Holstein: Straßenklassifiz ierung

Ohne die Datei gesichtet zu haben, vermute ich dass es sich um
Verwaltungsklassifizieringen handelt, die in OSM nicht primär gewollt
sind.


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Re: [Talk-de] Kreisgrenze in der Darstellung im Wiki hervorheben

Bildchen machen oder einfach einen GPX-Layer mit dicker Linie im
OpenLayers drüberlegen.


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Re: [Talk-de] Kategorien definieren für das Wiki

Guck mal bei mir, ich habe das damals für Werl und den Kreis Soest und NRW
gemacht.


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Re: [Talk-de] Traveling Salesman v0.9.9 ist raus

2009-04-05 Thread Andr� Riedel


Hallo,

hier ein paar Kommentare zur derzeitigen Version.

Zu der letzten Version welche ich mir angeschaut habe, hat sich ein bisschen in 
Richtung Bedienbarkeit getan. Jedoch gibt es noch viel zu tun bevor man es wie 
vom Benutzer erwartet einsetzen kann.

Mit Hilfe des Wizards findet man jetzt schon einmal einen Einstieg ins 
Programm. Der Import der Sachsen-Daten hat circa 2,5 Stunden auf meinem 
Centrino 1,7Ghz-Rechner gedauert. Danach verbraucht das ganze ca. 1,6 GB im 
Vergleich zu 215 MB OSM-xml unkomprimiert. Das finde ich schon ziemlich groß.

Desweiteren konnte habe ich festgestellt, dass im Wizard nicht die einzelnen 
Bundesländer zur Auswahl stehen, sie jedoch unter dem Menüpunkt Download zu 
finden sein sollten. Sollten deshalb, weil ich nichts auswählen kann. Es gibt 
keine Untermenüs bei Germany, Europe, oder World. (Wie viel Speicher würde 
eigentlich ein planet.osm verbrauchen?)

Ok als nächstes Adresse Suchen. Dabei suche ich vergeblich das 
Adresssuchfenster, denn ich hatte den Wizard zu schnell geschlossen und nicht 
gesehen, dass der Tabellenkopf die Eingabemaske ist. Vielleicht könnte man das 
noch ein bisschen mehr trennen oder mit Pfeilen eine Schritt für 
Schritt-Unterstützung hinzufügen.

Ok ich suche mal nach Chemnitz. Ergebnis:
 14x Weißthal (kleines Dorf 20 km nördlich)
 2x Chemnitz (ABER jeweils der Fluss gemeint)
 2x Einkaufcenter
 2x Eisenbahnstrecke Chemnitz-Riesa
 1x Krankenhaus
Aber wie komme ich in die Innenstadt?

Ok, nächster Punkt ist die Kartendarstellung. In hohen Zoomstufen sieht das 
ganze sehr gut aus, jedoch wird das ganze wenn man etwas herauszoomt, um zum 
Beispiel die ganze Route zu sehen, sehr fehlerhaft. Desweiteren finde ich die 
fertigen Tiles vom Server sehr unscharf.

http://www.bilder-hochladen.net/files/1p3-c-png.html
zum Vergleich: 
http://www.openstreetmap.org/?lat=50.915lon=12.998zoom=11layers=B000FTF

Was ich ebenfalls nicht gefunden habe ist, wie man die Route wieder löschen kann und was 
die Schaltfläche Zeige Pfad macht.

Bei der Darstellung gibt es ein Problem mit den Abbiegezeichen in der oberen 
Leiste. Die Transparenz scheint nicht zu stimmen. (Windows Vista mit neusten 
Java)

So jetzt reicht es mir erst einmal wieder.

Ciao André

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Re: [Talk-de] Traveling Salesman v0.9.9 ist raus

2009/4/5 André Riedel riedel.an...@gmail.com:
 Hallo,

 hier ein paar Kommentare zur derzeitigen Version.

 Zu der letzten Version welche ich mir angeschaut habe, hat sich ein bisschen
 in Richtung Bedienbarkeit getan. Jedoch gibt es noch viel zu tun bevor man
 es wie vom Benutzer erwartet einsetzen kann.

 Mit Hilfe des Wizards findet man jetzt schon einmal einen Einstieg ins
 Programm. Der Import der Sachsen-Daten hat circa 2,5 Stunden auf meinem
 Centrino 1,7Ghz-Rechner gedauert. Danach verbraucht das ganze ca. 1,6 GB im
 Vergleich zu 215 MB OSM-xml unkomprimiert. Das finde ich schon ziemlich
 groß.

Du hast das IDataSet-Interface wenn du weist wie man das kleiner
kriegt und trotzdem nach ID und Position indiziert, Rückreferenzen von
Node auf Way und Node, Way und Relation auf Relation hat und noch
effizient Elemente ändern, löschen und einfügen kann.

 Desweiteren konnte habe ich festgestellt, dass im Wizard nicht die einzelnen
 Bundesländer zur Auswahl stehen,

Ist bereits geändert. Der reguläre Ausdruck für Unterverzeichnisse auf
geofabrik passte nicht mehr.

(Wie viel Speicher würde eigentlich ein planet.osm verbrauchen?)

Keine Ahnung

 Ok als nächstes Adresse Suchen. Dabei suche ich vergeblich das
 Adresssuchfenster, denn ich hatte den Wizard zu schnell geschlossen und
 nicht gesehen, dass der Tabellenkopf die Eingabemaske ist. Vielleicht könnte
 man das noch ein bisschen mehr trennen oder mit Pfeilen eine Schritt für
 Schritt-Unterstützung hinzufügen.

Mach doch mal eine Zeichnung wie du das gerne hättest.
Ich denke eh daran die ganze UI konfgurierbar zu machen, dann
kannst du deine auch haben.
Heißt aber auch, dass dann die Leute  Karte editieren und
GPS  garnicht mehr finden.

 Ok ich suche mal nach Chemnitz. Ergebnis:
  14x Weißthal (kleines Dorf 20 km nördlich)
  2x Chemnitz (ABER jeweils der Fluss gemeint)
  2x Einkaufcenter
  2x Eisenbahnstrecke Chemnitz-Riesa
  1x Krankenhaus
 Aber wie komme ich in die Innenstadt?

Hast du einen Node mit place=Chemnitz in der
importierten Karte? Hört sich nicht so an.
Könnte es sein, daß du Chemnitz bei Straße statt bei
Ort eingegeben hast?


 Ok, nächster Punkt ist die Kartendarstellung. In hohen Zoomstufen sieht das
 ganze sehr gut aus, jedoch wird das ganze wenn man etwas herauszoomt, um zum
 Beispiel die ganze Route zu sehen, sehr fehlerhaft. Desweiteren finde ich
 die fertigen Tiles vom Server sehr unscharf.

 http://www.bilder-hochladen.net/files/1p3-c-png.html
 zum Vergleich:
 http://www.openstreetmap.org/?lat=50.915lon=12.998zoom=11layers=B000FTF

Welche Version hast du benutzt?
Das sieht nach den Fehlern bei der Polylinien-Zusammenfassung+Vereinfachung
aus, die 0.9.7 mal hatte. Kurz bevor er gelernt hat die 2 Spuren einer Autobahn
zusammenzufassen.


 Was ich ebenfalls nicht gefunden habe ist, wie man die Route wieder löschen
 kann und was die Schaltfläche Zeige Pfad macht.

Die zeigt die bisherige GPS-Aufzeichnung. Fällt dir eine bessere
Beschriftung ein, die
da rein passt?

 Bei der Darstellung gibt es ein Problem mit den Abbiegezeichen in der oberen
 Leiste. Die Transparenz scheint nicht zu stimmen. (Windows Vista mit neusten
 Java)


Ist auf deinem Screenshot nicht zu sehen und ich habe keine Probleme mit dem
Alpha-Blending. Welche Version hast du und hast du mal einen Screenshot, was
genau du meinst?

Marcus

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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia


 Original-Nachricht 
 Datum: Sun, 5 Apr 2009 15:56:55 +0200
 Von: Bernd Wurst be...@bwurst.org
 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org
 Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia


 Niemand hat was gegen ein Regelwerk, so lange es ausschließlich
 Konstruktiv 
 ist.

Schön um den Kern herumgewunden. Ein Regelwerk muss schon ein 
falsch und richtig kennen, bzw. ein drinnen und draussen, sonst
nutzt es nix. Im Moment wird das nur über die Applikationsschiene
durchgedrückt und das ist sehr fehleranfällig. Was nicht 
gerendert wird, wird von vielen als falsch aufgefasst, vielleicht
ist die neue Sache einfach noch nicht bei den Renderern
nachgezogen. Schön wäre aber eine knackige Zusammenfassung, die
dann auch eine Weile gültig ist auch Basis für die 
Applikationsentwicklung. Wenn ich etwas eintrage und es wird
nicht dargestellt, kann ich da nachschauen, warum das so ist und
muss nicht den Anwendungsentwickler belästigen (und nein, dieser
Irrgarten von Wiki ist nicht die gewünschte knackige 
Zusammenfassung).

Änderungen werden dann primär anhand der Erfahrungswerten mit 
der letzten Version diskutiert und nicht mehr Querbeet. Wer den
'stoneinmyshoe' eintragen will, kann das machen, aber er ist
eben definitiv 'draussen'.

 Okay. Das Hammer-Argument warum das bisher mit einfach irgendwo abzweigen 
 lassen Probleme machst, bist du noch immer schuldig geblieben.

Weil es Schätzometrie ist. Es ist Unsinn, mit Gewalt ungenau
einzutragen. Wenn die Auflösung 5-10m ist und ich 300m daneben
liege, ist das schlicht und einfach ein Fehler von 3000%.
 
 Du hast zwar erwähnt, dass man damit keine wirklich realistischen
 spurtreuen 
 Abbildungen machen kann, aber das ist Theorie.

Kauf dir ein kommerzielles Navi und du wirst sehen, dass es
keine Theorie ist. Nur weil OSM noch nicht so weit ist, bedeutet
das nicht dass andere schon längst weiter sind.

 Abstraktion ohne Anwendung ist zu langweilig.

Dir vielleicht, aber das muss nicht für alle gelten. Ich finde
das Suchen von Primzahlen auch langweilig - für Mathematiker
kann das ganz anders ausschauen.
 
 Derartige Fehler von OSM sind aber missing Features. 

Nein, es ist kein 'missing Feature', es ist das Ergebnis 
einer schwammigen Definitionssuppe, die den OSMlern das Leben
unnötig schwer macht. Das ganze Thema ist mit einer Definition
zu erschlagen. Solange der Punkt am Anfang oder am Ende oder
mittendrin gesetzt werden kann, ohne dass Nebendaten abgelegt
werden, wie das getaggt wurde, hat man künstlich und 
nachträglich die Datenqualität verschlechtert. Der Eintragende
wusste noch wo es ist, der lesende nicht mehr.

 Bisher gibt es nur keinen Nachweis, dass man sich auf irgendwas verlassen 
 können muss. Ich bezweifle, dass es nötig ist und warte auf den
 Gegenbeweis.

Da kann ich dir nur die Geschichte der technischen Zeichnung
ans Herz legen. Da ist viel Grips reingeflossen, dass man sich
nur einmal die Regeln merken muss und mit diesen Regeln kann
ich alles zeichnen, von Bolzen bis zum ganzen Auto.

Eine Karte ist nichts anderes als eine spezielle Form der 
technischen Zeichnung. 
 
 Der OSM-Pragmatiker will immer ein cooles Beispiel. Vielleicht
 unterscheidet 
 ihn das vom allgemeinen Pragmatiker. Dem letzteren reicht es über eine 
 praktische Anwendung konkret nachzudenken. :)

Das ist das Dilemma: Mit einer guten Modellvorstellung braucht
der Pragmatiker nicht darüber nachzudenken, wer was später mit
den Daten konkret machen will. Er weiss, was man aus seinen 
Daten rauslesen kann und was nicht. 

Der OSM-Pragmatiker hat keine Modellvorstellung und irgendeine
Anwendung im Kopf und alle anderen potentiellen Anwendungen
sind ihm egal. Mapnik zeigt die Ausfahrt richtig an und damit
ist der Auftrag erfüllt, wen interessieren schon 300m hin oder
her, wenn es die spurgenaue Abbildung noch nicht gibt. Wenn es
sie aber gibt und die 300m plötzlich nicht mehr egal sind, muss
man alles nacharbeiten, wenn man sich denn doch noch auf eine
Methode einigt. Aber OSMler haben ja Zeit ;)
 
 Richtig.
 OSM beinhaltet IMHO alle Elemente dieses Modells, die man aktuell sinnvoll
 nutzen möchte.

Der normierende Zwang der Anwendung. Wenn man Bilder rendern will
und Routing betreiben wird man zwangsläufig auf die Tatsachen 
stossen, die andere schon seit 30Jahren in ihre Programme einbauen.
Trotzdem wollen viele OSMler von diesem Modell weg, weil ihnen 
Flächen vertrauter sind als blosse Linien und das Modell dazu. 
Bzw. immer mehr bekommen Zugang zu Flächendaten der Vermessungsämter
und finden die schöner.

 Warum du jetzt aber noch mehr Dinge abstrahieren willst, ist nicht mehr 
 derartig einleuchtend und benötigt mehr Überzeugungskraft mit Hilfe von
 coolen 
 Beispielen. ;-)

Einfach auf das Display eines Navis schaun. Sogar auf den meisten
Werbebildchen ist die spurgenaue Darstellung gut sichtbar, incl.
Beschränkungen (z.B. Kombilinie durchgezogen/gestrichelt). 
Eine 'coolere' Anwendung kann ich nicht bringen. 
 
 So trittst du hier

Re: [Talk-de] Kreisgrenze in der Darstellung im Wiki hervorheben

hast du auch hier ein beispiel für die integration im openlayer im wiki ?

gruß Jan :-)

Tobias Wendorff schrieb:
 Bildchen machen oder einfach einen GPX-Layer mit dicker Linie im
 OpenLayers drüberlegen.


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Re: [Talk-de] Traveling Salesman v0.9.9 ist raus

2009-04-05 Thread Andr� Riedel

Hallo,

als Vorwort muss ich sagen, dass ich leider keine Zeit habe, aktiv an
Verbesserungen mitzuarbeiten, jedoch möchte ich dir und dem Projekt helfen in
dem ich die mir auffallenden Fehler oder Ungenauigkeiten melde.

Am 5. April 2009 17:33 schrieb Marcus Wolschon mar...@wolschon.biz:

2009/4/5 André Riedel riedel.an...@gmail.com:

Hallo,

hier ein paar Kommentare zur derzeitigen Version.

Zu der letzten Version welche ich mir angeschaut habe, hat sich ein bisschen
in Richtung Bedienbarkeit getan. Jedoch gibt es noch viel zu tun bevor man
es wie vom Benutzer erwartet einsetzen kann.

Mit Hilfe des Wizards findet man jetzt schon einmal einen Einstieg ins
Programm. Der Import der Sachsen-Daten hat circa 2,5 Stunden auf meinem
Centrino 1,7Ghz-Rechner gedauert. Danach verbraucht das ganze ca. 1,6 GB im
Vergleich zu 215 MB OSM-xml unkomprimiert. Das finde ich schon ziemlich
groß.

Du hast das IDataSet-Interface wenn du weist wie man das kleiner
kriegt und trotzdem nach ID und Position indiziert, Rückreferenzen von
Node auf Way und Node, Way und Relation auf Relation hat und noch
effizient Elemente ändern, löschen und einfügen kann.

Ich stecke dazu wenig in der Materie drin, aber ist diese ganze
Doppeltspeicherung nötig?

Desweiteren konnte habe ich festgestellt, dass im Wizard nicht die einzelnen
Bundesländer zur Auswahl stehen,

Ist bereits geändert. Der reguläre Ausdruck für Unterverzeichnisse auf
geofabrik passte nicht mehr.

Ok, wenn es dann puplic ist werde ich es testen.

(Wie viel Speicher würde eigentlich ein planet.osm verbrauchen?)

Keine Ahnung

Wenn es bei Sachsen das 80 fache des komprimierten osm ist, wird das ganze ja
bei mindestens einem halben Terrabyte liegen.

Ok als nächstes Adresse Suchen. Dabei suche ich vergeblich das
Adresssuchfenster, denn ich hatte den Wizard zu schnell geschlossen und
nicht gesehen, dass der Tabellenkopf die Eingabemaske ist. Vielleicht könnte
man das noch ein bisschen mehr trennen oder mit Pfeilen eine Schritt für
Schritt-Unterstützung hinzufügen.

Mach doch mal eine Zeichnung wie du das gerne hättest.
Ich denke eh daran die ganze UI konfgurierbar zu machen, dann
kannst du deine auch haben.
Heißt aber auch, dass dann die Leute Karte editieren und
GPS garnicht mehr finden.

Liese sich sicherlich auch schon jetzt integrieren. Aber lass am besten mal jemanden unbetachten, der sich nur mit Office und einem normalen Navi oder Googel Maps auskennt, dass Programm ohne Einleitung nutzen.

Ok ich suche mal nach Chemnitz. Ergebnis:
14x Weißthal (kleines Dorf 20 km nördlich)
2x Chemnitz (ABER jeweils der Fluss gemeint)
2x Einkaufcenter
2x Eisenbahnstrecke Chemnitz-Riesa
1x Krankenhaus
Aber wie komme ich in die Innenstadt?

Hast du einen Node mit place=Chemnitz in der
importierten Karte? Hört sich nicht so an.
Könnte es sein, daß du Chemnitz bei Straße statt bei
Ort eingegeben hast?

Einen Place-Node gibt es, dies sieht man auch an dem Rendering.
Eingabe siehe: http://www.bilder-hochladen.net/files/1p3-d-png.html

Ok, nächster Punkt ist die Kartendarstellung. In hohen Zoomstufen sieht das
ganze sehr gut aus, jedoch wird das ganze wenn man etwas herauszoomt, um zum
Beispiel die ganze Route zu sehen, sehr fehlerhaft. Desweiteren finde ich
die fertigen Tiles vom Server sehr unscharf.

http://www.bilder-hochladen.net/files/1p3-c-png.html
zum Vergleich:
http://www.openstreetmap.org/?lat=50.915lon=12.998zoom=11layers=B000FTF

Welche Version hast du benutzt?
Das sieht nach den Fehlern bei der Polylinien-Zusammenfassung+Vereinfachung
aus, die 0.9.7 mal hatte. Kurz bevor er gelernt hat die 2 Spuren einer Autobahn
zusammenzufassen.

die Aktuelleste per Webstarter
siehe: http://www.bilder-hochladen.net/files/1p3-d-png.html

Was ich ebenfalls nicht gefunden habe ist, wie man die Route wieder löschen
kann und was die Schaltfläche Zeige Pfad macht.

Die zeigt die bisherige GPS-Aufzeichnung. Fällt dir eine bessere
Beschriftung ein, die
da rein passt?

Ist dafür nicht der extra Bereich Track? Also warum erstens ähnliche Sachen in
verschiedenen Bereichen verstecken und zweitens warum einmal Track und beim
anderen Pfad nennen. Desweiteren GPS-Aufzeichnung klingt treffender, jedoch ist
es auch länger.

Bei der Darstellung gibt es ein Problem mit den Abbiegezeichen in der oberen
Leiste. Die Transparenz scheint nicht zu stimmen. (Windows Vista mit neusten
Java)

Ist auf deinem Screenshot nicht zu sehen und ich habe keine Probleme mit dem
Alpha-Blending. Welche Version hast du und hast du mal einen Screenshot, was
genau du meinst?

siehe. http://www.bilder-hochladen.net/files/1p3-d-png.html (hier mit Windows 7
beta)

Ciao André

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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia

qbert biker schrieb:
 Na ja, ich finde hier ein paar Leute in den Ecken und viele
 auch sehr lautstarke dazwischen.

So ist es in den meisten Newsgroups, Diskussionsforen und ähnlichem fast 
immer sein.

 Aber um die Praktiker zu überzeugen brauchst du mehr als
 
 Pragmatiker oder OSM-Pragmatiker? ;)

Keine Ahnung. ich hab mich aus der Diskussion ausgeklingt, die Tochter 
ins Auto gepackt und eine ehemalige Anschlußbahn so gut es ging gemappt. 
Und dabei noch einen schönen Spaziergang unternommen. Das ist meine Art 
von Pragmatismus ;-)

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Re: [Talk-de] Traveling Salesman v0.9.9 ist raus

2009/4/5 André Riedel riedel.an...@gmail.com:
 Hallo,
 als Vorwort muss ich sagen, dass ich leider keine Zeit habe, aktiv an
 Verbesserungen mitzuarbeiten, jedoch möchte ich dir und dem Projekt helfen
 in dem ich die mir auffallenden Fehler oder Ungenauigkeiten melde.

 Am 5. April 2009 17:33 schrieb Marcus Wolschon mar...@wolschon.biz:

 2009/4/5 André Riedel riedel.an...@gmail.com:

 Hallo,

 hier ein paar Kommentare zur derzeitigen Version.

 Zu der letzten Version welche ich mir angeschaut habe, hat sich ein
 bisschen
 in Richtung Bedienbarkeit getan. Jedoch gibt es noch viel zu tun bevor
 man
 es wie vom Benutzer erwartet einsetzen kann.

 Mit Hilfe des Wizards findet man jetzt schon einmal einen Einstieg ins
 Programm. Der Import der Sachsen-Daten hat circa 2,5 Stunden auf meinem
 Centrino 1,7Ghz-Rechner gedauert. Danach verbraucht das ganze ca. 1,6 GB
 im
 Vergleich zu 215 MB OSM-xml unkomprimiert. Das finde ich schon ziemlich
 groß.

 Du hast das IDataSet-Interface wenn du weist wie man das kleiner
 kriegt und trotzdem nach ID und Position indiziert, Rückreferenzen von
 Node auf Way und Node, Way und Relation auf Relation hat und noch
 effizient Elemente ändern, löschen und einfügen kann.

 Ich stecke dazu wenig in der Materie drin, aber ist diese ganze
 Doppeltspeicherung nötig?

Da wird nichts doppelt gespeichert sonder  vorhandene Daten werden
indiziert.

Node-Way wird wärend Routen-Berechnungen an jeder Kreuzung benötigt
und ist hier die an häufigsten durchgeführte Operation.
Das Indizieren nach ID dürfte wohl außer Frage stehen.
Der Index nach geographischer Position von Nodes macht das Rendern
in Echtzeit erst möglich.
Ob und in welchen Relationen Objekte sind ist wiederum wichtig,
da immer mehr Eigenschaften nicht auf dem Objekt sondern auf einer
Relation welche dieses Objekt enthält sind.  Wie sonst sollte man zu
einer Kreuzung z.B. die Abbiege-Verbote finden.

 Desweiteren konnte habe ich festgestellt, dass im Wizard nicht die
 einzelnen
 Bundesländer zur Auswahl stehen,

 Ist bereits geändert. Der reguläre Ausdruck für Unterverzeichnisse auf
 geofabrik passte nicht mehr.

 Ok, wenn es dann puplic ist werde ich es testen.

Ist bereits seid etlichen Stunden public. Irgendwas stimmt gerade bei
mir mit dem
Download-Menü nicht aber der Baum im Wizard tut.
(Dummerweise stürzt reprodierbar der X-Server ab wenn ich im Menü
in Eclipse einen Breakpoint setze.)

 (Wie viel Speicher würde eigentlich ein planet.osm verbrauchen?)

 Wenn es bei Sachsen das 80 fache des komprimierten osm ist, wird das ganze
 ja bei mindestens einem halben Terrabyte liegen.

Ist gut möglich. Dürfte aber wegen dem kompakteren Raum der IDs kleiner sein,
da die Bäume der ID-Indices besser gefüllt sind.

Ein besseres Format habe ich halt nicht. Es hat auch keiner irgendwas
vorgeschlagen,
wie das Format Speicher-effizienter werden kann oder die Indice besser
balanciert werden
können.

 Mach doch mal eine Zeichnung wie du das gerne hättest.
 Ich denke eh daran die ganze UI konfgurierbar zu machen, dann
 kannst du deine auch haben.
 Heißt aber auch, dass dann die Leute  Karte editieren und
 GPS  garnicht mehr finden.

 Liese sich sicherlich auch schon jetzt integrieren. Aber lass am besten mal
 jemanden unbetachten, der sich nur mit Office und einem normalen Navi oder
 Googel Maps auskennt, dass Programm ohne Einleitung nutzen.

(Warum machen die Leute einen Führerschein bevor sie ein Auto fahren
 und lernen bevor sie eine Dehbank anwerfen aber erwarten, daß Werkzeuge
 in Software-Form sofort und ohne da ein paar Minuten durch zu clicken benutzbar
 sind?)

Ich denke wir haben hier genug Leute auf der Liste, die schon andere
Navis kennen
und sich ruhig mal trauen können einen Bleistift zu nehmen. Solange
mir keiner zeigt
wie es besser geht kann ich das halt nicht verbessern.
So wie es jetzt ist halte ich es für bedienbar und ausreichen für eine
1.0. Immerhin
wird es ja auch noch eine 1.1 und 1.2 und 2.0 und so geben.
(Nein, ich kenne keinen der nur mit Office und Navis aus der
Grabbelkiste vertraut ist.)

 Einen Place-Node gibt es, dies sieht man auch an dem Rendering.
 Eingabe siehe: http://www.bilder-hochladen.net/files/1p3-d-png.html

Muss ich mal sehen ob die die Tage vor der Easterhegg noch Zeit habe
mal mit Chemnitz genauer rumzuspielen, was da los ist.

 Bei der Darstellung gibt es ein Problem mit den Abbiegezeichen in der
 oberen
 Leiste. Die Transparenz scheint nicht zu stimmen. (Windows Vista mit
 neusten
 Java)


 Ist auf deinem Screenshot nicht zu sehen und ich habe keine Probleme mit
 dem
 Alpha-Blending. Welche Version hast du und hast du mal einen Screenshot,
 was
 genau du meinst?

 siehe. http://www.bilder-hochladen.net/files/1p3-d-png.html (hier mit
 Windows 7 beta)

Das wundert mich echt.
Scheint ein Fehler in Swing zu sein. Unter Windows XP mit dem gleichen JDK
sieht das ordentlich aus.
Das Verkehrszeichen ist ein Widget im blauen Panel, die Karte geht da
drunter garnicht
weiter. Evtl. irgendein

Re: [Talk-de] Schleswig-Holstein: Straßenklassifiz ierung

2009-04-05 Thread René Falk

Tobias Wendorff schrieb:
 Ohne die Datei gesichtet zu haben, vermute ich dass es sich um
 Verwaltungsklassifizieringen handelt, die in OSM nicht primär gewollt
 sind.

Falsch vermutet!

Grüße

René

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Re: [Talk-de] Radwegbenutzungspflicht (Re: Radwege und Radwegrouting)

2009-04-05 Thread Claus Färber

Karl Eichwalder k...@gnu.franken.de schrieb/wrote:
 Genau.  bicycle=no ist nur an wenigen stellen angezeigt: bei
 entsprechenden blauen (Kraftfahrstraßen, reinen Fußgängerwegen) oder
 roten schildern (Fahrrad verboten) oder wenn fahren technisch
 unmöglich ist.

M.E. sollte man Strecken so taggen, wie sie ausgeschildert sind. Die  
Kraftfahrstraße enthält dann motorroad=yes -- und das muss reichen.

Claus



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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia

Hallo.

Am Sonntag 05 April 2009 17:36:15 schrieb qbert biker:
  Niemand hat was gegen ein Regelwerk, so lange es ausschließlich
  Konstruktiv ist.
 Schön um den Kern herumgewunden. Ein Regelwerk muss schon ein
 falsch und richtig kennen, bzw. ein drinnen und draussen, sonst
 nutzt es nix. 

Nein.
Das KA-Schema kennt kein falsch. Es kennt nur ein in unseren Augen gut.
Es gab wirklich viele Leute, die gesagt haben: Ihr spinnt doch, jedem Haus die 
komplette Adressinfo mit zu geben! Jedes Haus bekommt den Straßennamen und den 
Ortsnamen mit dran, völlig überflüssige Redundanz!

Jetzt wissen wir:
Ja, es ist aus Datenbank-Sicht schon unschön, aber seit wir das haben, kann 
eine Suchfunktion eben zu jedem POI eine vollständige Adresse anzeigen. Die 
Zugehörigkeit-mittels-Abstand-oder-Polygon-Fraktion hat es meines Wissens noch 
nicht geschafft, jede Straße zuverlässig einem Ort zuzuordnen, obwohl das 
schöner/effizenter/besser wäre.

Da mittlerweile sogar mein Garmin zu nem Restaurant die komplette Adresse 
anzeigen kann, sehe ich das aktuelle als Prima an und benutze es!


Schau dir die Reit- und Wanderkarte an. Es gibt jetzt eine formale Definition 
der Wanderweg-Symbole. Und das nur weil bei vielen Mappern der ich will auch 
auf diese Karte-Effekt eingesetzt hat.


 Im Moment wird das nur über die Applikationsschiene
 durchgedrückt und das ist sehr fehleranfällig. 

Finde ich ganz und gar nicht!

Du hast einen Renderer und/oder ein Navi und du trägst Daten ein. Dann kann es 
entweder funktionieren oder nicht. Funktioniert es nicht, korrigiert man es.

Hat man keine Anwendung sondern nur ein Regelwerk, dann muss man entweder die 
Einhaltung formaler Regeln prüfen (Validator) oder man riskiert dass gut 
gemeinte Einträge mit Tippfehlern und/oder falsch verstandenem Konzept in der 
Datenbank sind, die keiner findet.


 Was nicht
 gerendert wird, wird von vielen als falsch aufgefasst, vielleicht
 ist die neue Sache einfach noch nicht bei den Renderern
 nachgezogen. 

Kann ich nicht bestätigen.
Zeigt es der Renderer falsch an, dann gibt es das Problem, denn dann wollen 
andere Leute dass es richtig angezeigt wird. Wird es aber gar nicht angezeigt, 
dann ist das anderen eigentlich egal. Die Bewertung ob richtig oder falsch 
wird eigentlich gar nicht vorgenommen, da sich keiner dran stören muss.


 Schön wäre aber eine knackige Zusammenfassung, die
 dann auch eine Weile gültig ist auch Basis für die
 Applikationsentwicklung. 

Ja, kann man ja machen.
Knackige Beschreibung/Motivation für die Mapper, formale Definition für beide 
und der Anwendungsentwickler kann loslegen. Dann noch schnell zwei, drei Fälle 
irgendwo passend mappen dass der Anwendungsentwickler was zum Testen hat und 
Bingo!

Wenn dann die Anwendung die Daten nutzt und der Entwickler sagen kann: Seht 
her, hier das Autobahnkreuz Köln-Süd, das kann man sich jetzt mit einer 
realistischen 3D-Darstellung mit allen Fahrstreifen und der Art der 
Mittellinien anzeigen lassen. Dann hast du gewonnen und wir sind auf einem 
Nenner angekommen. Dann glaube ich dir dass dein Modell echt gut ist!

Die Gefahr ist einfach viel zu groß, dass deine formale Definition eine 
Design-Schwäche hat, die man ohne Ausprobieren gar nicht erkennt. Ich kenne 
dich nicht und kann das im Einzelfall nicht beurteilen, aber ich würde mich 
hier nie auf etwas verlassen da sich jemand nur so in der Theorie ausgedacht 
hat. Ich will sehen, dass es funktioniert. Mit Beispieldaten wo ich sehen 
kann, wie es gemacht wurde bzw. was ich machen muss um ein vergleichbares 
Ergebnis zu bekommen.


  Okay. Das Hammer-Argument warum das bisher mit einfach irgendwo abzweigen
  lassen Probleme machst, bist du noch immer schuldig geblieben.
 Weil es Schätzometrie ist. Es ist Unsinn, mit Gewalt ungenau
 einzutragen. Wenn die Auflösung 5-10m ist und ich 300m daneben
 liege, ist das schlicht und einfach ein Fehler von 3000%.

Es ist aber immer noch ein Fehler von 300 Metern. Und wenn eine 
Autobahnausfahrt vom Navi 300 Meter früher angezeigt wird, dann werde ich sie 
dennoch finden können wenn ich genau genug suche. ;-)


  Du hast zwar erwähnt, dass man damit keine wirklich realistischen
  spurtreuen
  Abbildungen machen kann, aber das ist Theorie.
 Kauf dir ein kommerzielles Navi und du wirst sehen, dass es
 keine Theorie ist. Nur weil OSM noch nicht so weit ist, bedeutet
 das nicht dass andere schon längst weiter sind.

Okay, ein so neues Navi habe ich nicht und werd ich mir auch nicht kaufen.
Ich finde dein Argument gut. Ehrlich.

Aber ich will sehen, dass irgendjemand das mit (von ihm selbst gemappten) OSM-
Daten macht. Ich will sehen, dass jemand entweder das in einem 
selbstgeschriebenen Programm umsetzt oder die Daten in das Format eines 
solchen Navis konvertieren kann.

Dann kann man das ausprobieren, bekommt direkt Feedback, kann sehen ob es 
taugt. Es sollte ja kein Problem darstellen so ein Programm zu schreiben ohne 
dass es flächendeckend passende Daten dafür gibt.


 Der

Re: [Talk-de] Schleswig-Holstein: Straßenklassifiz ierung

Kann bitte jemand  ein kurzes Zitat aus der Datei hier posten? Bin echt
interessiert.


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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia

Man könnte das Karlsruhe System aber noch dahingehend optimieren, den Ort
und die PLZ rauszuwerfen.

Diese Infos lasden sich in Relationen realisieren, vorallem weil u.a. in
Deutschland die Postleitzahlen auf Straßenbasis eingeteilt werden.


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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia

2009-04-05 Thread Karl Eichwalder

Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de writes:

 Ich mappe zwar auch viel und gerne, aber snhand der Oberpfalz sieht man,
 dass man nicht immer in die Welt raus muss, um bei OSM mitmachen zu
 können.

Mitmachen, ok -- aber richtig brauchbar werden die daten erst, wenn man
vor ort z.b. die einbahnstraßen oder die verbindungen der tracks durch
die wälder feststellt und dann nachträgt.  Und wanderrouten oder die
zweckbestimmung mittlerer oder großer gebäude kann man den luftbildern
schon gar nicht entnehmen.

Das abmalen die freilich gleichwohl hilfreich, insbesondere wenn die
luftbilder genau justiert wurden...

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia

2009-04-05 Thread Norbert Kück

Hallo,

Tobias Wendorff schrieb:
 Man könnte das Karlsruhe System aber noch dahingehend optimieren, den Ort
 und die PLZ rauszuwerfen.
 
 Diese Infos lasden sich in Relationen realisieren, vorallem weil u.a. in
 Deutschland die Postleitzahlen auf Straßenbasis eingeteilt werden.

Ach ja? Das ist aber in meiner Stadt noch nicht angekommen. Hier gibt es 
  genau 87 Straßen mit mehreren PLZ - Spitzenreiter fünf PLZ für eine 
Straße.

Gruß
nk

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Re: [Talk-de] Schleswig-Holstein: Straßenklassifiz ierung

2009-04-05 Thread René Falk

Tobias Wendorff schrieb:
 Kann bitte jemand  ein kurzes Zitat aus der Datei hier posten? Bin echt
 interessiert.

Warum kannst Du dir das Teil nicht runterladen?

Grüße

René

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Re: [Talk-de] Schleswig-Holstein: Straßenklassifiz ierung

Ach, ich liebe die Community einfach...

Ich bin mit einem PDS online, der derzeit keinen PDF-Reader installiert hat.


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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia

Ob die Luftbilder ind die vorhanden Ways genau liegen kann man im
Ruhrgebiet ja jetzt anhand von Kommunaldaten überprüfen und korrigieren.

Es ist ja ein miteinander. Wenn jemand aus Köln in Essen Häuser
einzeichnet, könnten Mapper aus dem Umkreis die Hausnummern nachtragen
etc.


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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia

Google mal nach den Mitteilungsblättern MTB der Deutschen Post AG. Dort
ist das alles definiertz.

Man könnte einzelne Häuser such in eine PLZ-Relation packen..

Das momentane Schems ähnelt dem alten is_in.


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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia


 Original-Nachricht 
 Datum: Sun, 5 Apr 2009 19:45:08 +0200
 Von: Bernd Wurst be...@bwurst.org
 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org
 Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia


 Nein.
 Das KA-Schema kennt kein falsch. Es kennt nur ein in unseren Augen
 gut.

Aber Adressen kennen ein falsch oder richtig, daran ändern auch
spezielle OSM-Sprachregelungen nichts ;)

 Es gab wirklich viele Leute, die gesagt haben: Ihr spinnt doch, jedem Haus

Die haben ja rein technisch gesehen recht. Diese Form der 
Redundanz ist (zurecht) unbeliebt, weil fehleranfällig und
arbeitsintensiv. Aber so wie das Projekt derzeit aussieht,
gehts wohl nicht anders. 'Im Polygon' ist techisch sauber,
aber anspruchsvoller - in der Nähe des Punktes maximal ein 
Notnagel.

 Jetzt wissen wir:

Brutalst pragmatisches learning by doing von Dingen, die seit
vielen Jahrzehnten untersucht und gelöst sind ;)
 
 Finde ich ganz und gar nicht!

Es _ist_ fehleranfällig und aufwändig, denn es gibt jede Menge
indirekter Abhängigkeiten. Das Ergebnis hängt davon ab, wie ich
die Vorgabe interpretiere, wie der Anwendungsentwickler die
Sache interpretiert, welche Fehler ich mache und der
Anwendungsentwickler macht. 
 
 Hat man keine Anwendung sondern nur ein Regelwerk, dann muss man entweder

Ein Regelwerk ist Voraussetzung für einen guten Validator. Die 
Validatoren, die eingesetzt werden, bauen auch nur auf Annahmen
auf, die der Entwickler des Validators für sinnvoll hält.
Auch die Validatoren sind einfach nur eine der Komponenten, die
frei nach Lust und Laune Regeln erfinden und durchzusetzen
versuchen. 

 Ja, kann man ja machen.
 Knackige Beschreibung/Motivation für die Mapper, formale Definition für
 beide 
 und der Anwendungsentwickler kann loslegen. Dann noch schnell zwei, drei
 Fälle 
 irgendwo passend mappen dass der Anwendungsentwickler was zum Testen hat
 und 
 Bingo!

Diese knackige Beschreibung ist schlicht und einfach das
verionierte Modell, von dem ich der Meinung bin, dass es OSM
weiterbringen würde. Nichts betonhartes, nichts, das endlos gelten
muss und nichts was von 'Superschlauen' dominiert werden muss.
Einfach nur die Essenz aus Diskussionen und Wikistand.
 
 Die Gefahr ist einfach viel zu groß, dass deine formale Definition eine 
 Design-Schwäche hat, die man ohne Ausprobieren gar nicht erkennt.

Das gibts nicht viel zu schwächeln. Wenn ich weiss, auf was
sich ein Punkt bezieht, ist das genauer als wenn ich schätzen
muss, auf was er sich bezieht. 

 Es ist aber immer noch ein Fehler von 300 Metern. Und wenn eine 
 Autobahnausfahrt vom Navi 300 Meter früher angezeigt wird, dann werde ich
 sie 
 dennoch finden können wenn ich genau genug suche. ;-)

Aber das spurgenaue Bild stimmt nicht. Der Anwender vergleicht
das mit dem Billignavi und stellt fest, das OSM falsch anzeigt
und findet die Daten des Billignavis besser. Nicht nur bei
dem Trivialbeispiel der Autobahneinfahrt, sondern auch bei
komplexen Kreuzungen, bei dem das richtige Einordnen wirklich
wichtig ist. Oder das Navi mit OSM-Daten fordert zum
Spurwechsel auf, obwohl da eine fette durchgehende Linie ist.
 
 Aber ich will sehen, 

Man kann wenig dagegen machen, dass manche nur glauben, was 
sie sehen ;)

Ich halte nicht ganz so viel vom Konzept der Diktatur der
Programme.

 Personalaufwand, Arbeitsstunden, das ist bei OSM völlig irrelevant. 

Eine gute Methode, Leute zu vergraulen. Denn wenn die mitbekommen,
dass Arbeitszeit als unendliche Billigstressource gesehen wird,
sind die schnell weg. Ich interessiere mich fürs Routing, nicht
fürs Totschlagen von Freizeit, weil das Konzept absichtlich
ineffizient gehalten wird.

 Insbesondere wenn es um Autobahnen geht. 

Autobahneinfahrten habe ich als Beispiel gewählt, weil es da
sehr wenige freie Parameter gibt, aber selbst da wird jeder
Freiheitsgrad zur Verschlechterung der Abbildung genutzt.

 aber ob man das mit OSM-Daten überhaupt machen kann, 
 weiß noch keiner.

Eben, wenn OSM das nicht kann, dann ist in OSM ein prinzipieller, 
konzeptioneller Fehler und den sollte man beseitigen. Die anderen
können es jedenfalls, also ist bewiesen, dass es technisch
realisierbar ist.
 
 Erst der Beweis, dass es funktioniert, dann erzeugt man Motivation das zu 
 komplettieren.

Meine Ansicht dazu ist, dass es deshalb 'anders' funktioniert, weil
zentrale Entwicklungen vor Jahren hängengeblieben sind. Es fehlt
einfach die Basis, etwas sauber durchzudefinieren und das wird
auch nicht besser, wenn man den Mangel zum Prinzip erklärt
und sich freut, dass es trotzdem irgendwie funktionoiert.
 
 Du kapitulierst 

Ich kapituliere nicht, sondern ich arbeite heraus, warum Dinge so
sind wie sie sind. Aber im Gegensatz zur Masse der Beitragenden 
hier sehe ich den Istzustand nicht als absolut und unveränderlich
oder sogar als den besten aller Möglichkeiten an.


-- 
Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: 
http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01

Re: [Talk-de] Deutschlandauszug Geofabrik passt nicht so ganz

2009-04-05 Thread Wolfgang Schreiter


Frederik Ramm frede...@remote.org schrieb im Newsbeitrag 
news:49cba326.5010...@remote.org...
Hallo,

Derzeit versuchen wir, die Grenzen moeglichst genau zu legen, ...


Hier mal auch gleich ein paar Anregungen aus Österreich:

a) bitte berücksichtigt, dass bei Verwendung von Bounding Box halb 
Süddeutschland für uns inkludiert ist (ist nur akzeptabel, wenn wir Bayern 
als 10. Bundesland bekommen ;-)

b) derzeit ist das Polygon zu knapp, d.h. tlw. werden Grenzregionen 
abgeschnitten (also lieber etwas Speckgürtel)

c) bitte entscheidet euch hinsichtlich der referentiellen Integrität: Dinge, 
die abgeschnitten werden, sollten entweder ganz dabei oder ganz exkludiert 
sein; derzeit werden an der Grenze die Teile knallhart abgetrennt (d.h. bei 
einem grenznahen Wald kommt statt einer Fläche nur noch ein Weg an, der aber 
als Fläche getagged ist, und das ist beim Import nicht erkennbar, weil aus 
dem Weg die nicht inkludierten Nodes entfernt sind - bei Analysen hat man 
dann 100e false positives); wenn es schon mit der referentiellen Integrität 
nicht klappt, dann schickt die Objekte bitte komplett (also Weg mit allen 
Nodes, auch wenn die Nodes selbst nicht dabei sind, das kann man dann 
einfach aussortieren).

LG
Wolfgang







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Re: [Talk-de] Güter/Höfe benennen place=???

2009-04-05 Thread Candid Dauth

Hallo,

 wie macht ihr das mit dem Taggen von Höfen? Auf kommerziellen karten
 sieht man häufig Höfe oder Güter benannt - Im moment mache ich dann auf den
 addr node ein addr:housename aber irgendwie fuehlt sich das falsch an.

Laut Wikipedia ist ein Gehöft die kleinere Form eines Weilers. Hierzulande sind 
das einzelne Bauernhöfe, die meistens eine eigene Bushaltestelle haben, 
manchmal auch ein eigenes grünes Schild wie ein Weiler. Hier im Landkreis 
Biberach sind die Gehöfte zum Beispiel auf 
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Orte_im_Landkreis_Biberach mit 
aufgelistet, und in kommerziellen Karten stehen sie auch mit drin.

Meines Erachtens bräuchte man also eine hamlet untergeordnete weitere Abstufung 
des place-Tags. Laut http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place gibt es da ja 
place=farm. Osmarender zeigt zumindest den Namen an, siehe zum Beispiel 
Mittenweiler 
(http://openstreetmap.org/?lat=48.15332lon=9.75631zoom=15layers=0B00FTF). 
Mapnik scheint das aber nicht zu rendern und in JOSM gibt’s auch noch kein 
Symbol dafür.


-- 
Candid Dauth
Rotbachstr. 9
88433 Schemmerhofen-Ingerkingen
Germany

http://cdauth.de/
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Re: [Talk-de] Deutschlandauszug Geofabrik passt nicht so ganz

2009-04-05 Thread Nop


Hallo!

 ist mir auch schon aufgefallen. Um die Grenzpolygone nicht unnötig 
 aufzublähen fände ich es am praktischsten, wenn man einfach mit jdem 
 Land noch 5 km Speckgürtel mitbekäme.
 
 Derzeit versuchen wir, die Grenzen moeglichst genau zu legen, aber es 
 ist immer eine Vereinfachung drin, weil der Europa-Job sonst ewig 
 rechnen wuerde. Auf der einen oder anderen Seite fehlt also immer etwas. 
   Ein 5km-Buffer um alles wuerde die Polygone vereinfachen und die 
 Berechnung verschnellern, aber wenn jemand dann Berechnungen nach Art 
 von Summe aller Strassenlaengen machen will, hat er immer noch Ausland 
 mit drin - da koennen wir dann auch gleich rechteckige Boundingboxen 
 machen.

Ich möchte mich dem Apell anschließen, ich fände ein vereinfachtes 
Bounding-Polygon mit 5km Abstand äußerst hilfreich. Dabei würde man auch 
einen Großteil der Artefakte vermeiden, die bei grenzüberschreitenden 
Flächen auftreten.

Ich hab' für meine Karte glaub ich inzwischen alle möglichen Varianten 
ausprobiert. Wegen der Artefakte sind die Daten im Grenzgebiet nicht 
wirklich zu gebrauchen und ich bin dazu übergegangen, die Daten immer 
mit eigener Methode aus der nächstgrößeren Planet Datei zu schneiden 
(sprich wenn ich Deutschland brauche, muß ich es mir selber aus der 
Europadatei schneiden).

Dabei macht es einen Riesenunterschied, ob man einen schmalen Streifen 
entlang der Grenze wählt oder eine Bounding Box.

Für das Erstellen von Karten wäre es auf jeden Fall hilfreich, nicht 
immer auf die nächstgrößere Planetdatei gehen zu müssen. Statistiker 
müssen dann halt den Speckrand mit Osmosis noch selber abschneiden, was 
allerdings deutlich schneller geht als die Europadatei zu verarbeiten. 
Ist halt die Frage was der häufigere Anwendungsfall ist.

bye
Nop

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Re: [Talk-de] Deutschlandauszug Geofabrik passt nicht so ganz

2009-04-05 Thread Nop


Hi!

Wolfgang Schreiter schrieb:
 c) bitte entscheidet euch hinsichtlich der referentiellen Integrität: Dinge, 
 die abgeschnitten werden, sollten entweder ganz dabei oder ganz exkludiert 
 sein; derzeit werden an der Grenze die Teile knallhart abgetrennt (d.h. bei 
 einem grenznahen Wald kommt statt einer Fläche nur noch ein Weg an, der aber 
 als Fläche getagged ist, und das ist beim Import nicht erkennbar, weil aus 
 dem Weg die nicht inkludierten Nodes entfernt sind - bei Analysen hat man 
 dann 100e false positives); wenn es schon mit der referentiellen Integrität 
 nicht klappt, dann schickt die Objekte bitte komplett (also Weg mit allen 
 Nodes, auch wenn die Nodes selbst nicht dabei sind, das kann man dann 
 einfach aussortieren).

Nachdem ich an dieser Front schon sehr viel experimentiert habe, kann 
ich Dir sagen:
- die Artefakte kommen vom Schneidetool Osmosis, daß an der Kante 
knüppelhart abbricht
- ein sauberer Schnitt entlang der Kante wird nicht unterstützt und ist 
technisch auch nicht möglich, da man dafür noch zusätzliche 
Informationen braucht, die erst der Renderer entscheidet, z.B. muß eine 
Straße anders behandelt werden als eine Fläche
- ein Ergänzen ist ebenfalls nicht möglich, Osmosis hat zwar einen 
Parameter dafür, aber der benötigt viel zuviel Zeit für tägliche Updates.

bye
Nop

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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia

Markus schrieb:
 Hallo Frederik,
 
 Es gibt nunmal kein objektives unnuetz.
 
 Relevant ist was der Leser sucht.
 
 Nur der Leser kann bestimmen, was für ihn relevant ist.
 Eine weltweite umfassende Enzyklopädie enthält /alles/ Wissen.
 Anbieterseitig Relevanzkriterien aufstellen zu wollen ist schädlich.

Genau dieser Meinung bin auch nich. Ich halte diese ganzen
Wikipedia-Admin-Schnösel für anmaßend und überheblich. Wer kann es sich
heraus nehmen, zu bestimmen, was für die Allgemeinheit relevant ist und
was nicht? Woanders würde man es als Zensur bezeichnen, bei Wikipedia
ist es mangelnde Relevanz.

Ich stand schon oft kurz vor dem Punkt, eine eigene Wikipedia zu
beginnen. In deren Präanbel würde dann aber nicht veränderbar und
zeitlich unbegrenzt festgelegt werden, dass es KEINE Relevanzkriterien
gibt - alles Wissen hat Relevanz. Und wenn es auch nur genau diese ein
Person interessiert, die es geschrieben hat.

Ich finde dieses Verhalten in der Wikipedia total daneben. Da gibt es
einige, die Behauptet, ein Artikel über eine kleine Schule sei nicht
relevant, sofern da keine berühmte Person her kommen. Was ist das denn
bitte für ein Argument? Und was ist berühmt? Gibt es dann dann auch
Regeln? Eine Person, die von min. 300 anderen Menschen gekannt wird,
ist berühmt. Tschuldigung, aber das ist einfach nur fernab von gut und
böse.

An alle, die diese Relevanzkriterien unterstützen kann ich nur mein
herzlichstes Beileid aussprechen. Das ist einfach nur Zensur und ihr
seid die Zensoren.

André



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[Talk-de] Pumpenanlagen für Rohölförderung

2009-04-05 Thread dieter jasper

Hallo,
welchen Tag kann man für Rohölpumpenanlagen (Pferdekopfpumpen) nehmen?
Vielleicht
man_made = crude_oil_pump

Gruß
Dieter

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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia

qbert biker schrieb:
 Warum keinen Fünfjahresplan, oder besser Jahresplan? Was ist so 
 schrecklich daran, wenn sich ein Projekt unverbindliche Ziele 
 setzt, an denen sich der einzelen ausrichten kann? Sogar ein fixes
 Zeitfenster kann unglaubliche Energien freisetzen, wie gerade in
 der Oberpfalz zu sehen ist. Eine Frist, die man sich stellt, um
 aus dem immer weiter wachsendem Wust mal das 'best of' rauszufiltern
 und dem Projekt mal einen sanften Stoss in eine andere Richtung
 geben zu können, muss doch nicht zwangsläufig etwas negatives sein.

Ich habe nichts dagegen, wenn du das Projekt Autobahnen in DE startest
mit dem Ziel, bis zum 1.6. alle Autobahnen vollständig mit allen
Ausfahrten fertig zu mappen. Wenn du das schaffst - umso besser! Aber
wenn jemand lieber Gullideckel eindrägt, ist das sein Ding. Du wirst ihn
nicht dazu zwingen können, lieber die Autobahnausfahrt neben seinem Ort
einzutragen.

Genau das ist der Geist von OSM: Jeder macht das, was ihm Spaß macht und
am Ende haben wir ganz viele interessante Daten in unserem Bestand.

André



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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia

Stimme dir zu...

Bei uns wird aber auch über Relevanz diskutiert, wenn ich zwischen Bahnhof
und Haltepunkt unterscheiden will...


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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia

Tobias Wendorff schrieb:
 Bei uns wird aber auch über Relevanz diskutiert, wenn ich zwischen Bahnhof
 und Haltepunkt unterscheiden will...

Wenn ich mich recht entsinne, habe ich mich immer dafür ausgesprochen,
sich an die gängige Regelung zu halten: Haltepunkt ist all das ohne
Weichen. Alles weitere kann man dann über die offizielle Bahn-Kategorien
regeln.

André



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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia

Tobias Wendorff schrieb:
 Meine Idee war ja, lieber mehr Fotos, statt viel Text zu verwenden.
 Wenn man eine typische Landstraße zwisvhen zwei Feldern  hat, geht es für
 mich einfacher diese auf einem Foto, als in einem Text zu identifizieren.

Das ist überhaupt keine schlechte Idee. Bisher sind die Map-Features
eben so wie sie sind. Das liegt aber nicht daran, dass sie unfehlbar
sind - es gab einfach noch niemanden, der eine bessere Idee hatte oder
diese umgesetzt hat. Wenn du denkst, du kannst es übersichtlicher und
eindeutiger, würde ich dich dabei auf jeden Fall im Rahmen meiner
Möglichkeiten unterstützen.

Ich denke aber, das sollte man separat diskutieren.

André



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Re: [Talk-de] Deutschlandauszug Geofabrik passt nicht so ganz

2009-04-05 Thread Gerrit Lammert

Wolfgang Schreiter wrote:
 a) bitte berücksichtigt, dass bei Verwendung von Bounding Box halb 
 Süddeutschland für uns inkludiert ist (ist nur akzeptabel, wenn wir Bayern 
 als 10. Bundesland bekommen ;-)

Deal!

;-)

Gerrit

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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia

qbert biker schrieb:
  Original-Nachricht 
 Datum: Sun, 5 Apr 2009 15:56:55 +0200
 Von: Bernd Wurst be...@bwurst.org
 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org
 Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia

 Derartige Fehler von OSM sind aber missing Features. 
 
 Nein, es ist kein 'missing Feature', es ist das Ergebnis 
 einer schwammigen Definitionssuppe, die den OSMlern das Leben
 unnötig schwer macht. Das ganze Thema ist mit einer Definition
 zu erschlagen. Solange der Punkt am Anfang oder am Ende oder
 mittendrin gesetzt werden kann, ohne dass Nebendaten abgelegt
 werden, wie das getaggt wurde, hat man künstlich und 
 nachträglich die Datenqualität verschlechtert. Der Eintragende
 wusste noch wo es ist, der lesende nicht mehr.

Junge, dann rede doch konkret. Mache einen Vorschlag, wie du ein
Autobahnkreuz oder was auch immer taggen würdest. Schreibe auf, wie du
solche Fehler vermeindest:

Ich bin mit dem aktuellen System wegen Bla nicht zu frieden, weil Bla.
Deshalb habe ich mein eigenes System erdacht, dass Probleme Bla und Blub
löst. Das System funktioniert Bla. Jedoch hat es noch dieses und jenes
Problem. Ich habe hier und da Beispiele, wie es aussehen kann. Die
Vorteile sind Bla. Außerdem ist es so toll, weil Bla.

Wenn dein hoffentlich gut ausgearbeiteter Vorschlag wirklich so gut ist,
dann wird er verwendet. Und wenn in zwei Jahren jemand eine bessere Idee
hat, dann wird eben wieder diskutiert.

Es gibt bei OSM kein Richtig und kein Falsch. Was heute als gut
empfunden wird, lacht man morgen aus.

Nur mal angenommen, wir definieren jetzt eine Behörde, die über richtig
oder falsch unfehlbar entscheidet. Was haben wir davon? Wir sind direkt
in der Planwirtschaft. Wer sich nicht an die Regeln hält, fliegt raus.
Das will ich nicht!

Das aktuelle Konzept, die OSM-Evolution, ist in meinen Augen das Beste.
Es setzt sich immer das System durch, dass von unseren Mappern als das
Beste empfunden wird. Wenn jemand eine neue Idee hervorbringt und diese
ist dem aktuellen System überlegen, setzt sich eben die neue Idee durch.
So bekommt man ohne behördliches Eingreifen auf lange Sicht immer die
besten Ergebnise. Wenn jedoch eine Behörde richtig und falsch definiert,
läuft es am Ende darauf hinaus, dass man sich mal irrt und am Ende den
Kürzeren zieht.

 Das ist genau das was ich nicht glaube. 
 
 Glauben ist das eine, wissen etwas anderes. Während man in OSM
 nicht über das Grafikprimitiv punkt-strich-punkt (==Einzeller) 
 hinaus kommt, kann man bei Google schon Gebäude konstruieren, 
 aber gleich mit richtigen 3-D-Elementen und kein windschiefer
 Grundriss bei dem mit Glück eine Höheninfo dabei ist.

Ist doch eine super Idee. Schreibe eine Wiki-Seite. Setze dich dich für
deine Idee ein und mache sie bekannt. Verwende sie und sorge dafür, dass
sie angewandt wird. Wenn sie von genug Leuten verwendet wird, hast du
einen Selbstläufer geschaffen.

Wenn ich auf Weitsicht schalte, sehe ich eh OSM eher in Richtung
3D-Karte abwandern. Das Schöne ist: Die Systeme sind vollständig
miteinander kompatibel. Nodes ohne Z-Koordinate liegen eben flach auf
dem Boden. Wenn genug Leute in 3D taggen wollen, wird auch die API so
umgerüstet, dass jeder Node eine weitere Achse bekommt. Das soll nicht
das Problem sein. Aber du musst eben erklären, wie man verlässliche
Höhendaten bekommt.

Gleiches gilt für flächige Straßen. Das ist alles ohne Zweifel eine
super Idee, die hier auch schon öfters diskutiert wurde. Aktuell
scheitert es eben daran, dass wir keine Daten bekommen, die genau genug
sind. Da aber immer mehr bastler Quadrocopter und ähnliches haben, kann
man auf eigene Faust hochauflösende und hochdetailierte Luftaufnahmen in
 begrenzten Bereichen anfertigen.

Schreibe auf, wie man so etwas am Besten angeht. Mache wieder Werbung
dafür. Ich werde es benutzen, wenn ich es aus ausgereift empfinde. Und
in zwei Jahren hat vielleicht jemand eine bessere...

Ich habe beispielsweise vor ca. einem Jahr vorgeschlagen, doch besser
echte Kurven zu verwenden also unser aktuelles Modell, dass auf mehreren
Rahmenpunkten basiert. Das System wäre dem jetztigen um Längen
überlegen, aber damals war eben die Zeit noch nicht reif, einen Schritt
weiter zu gehen. Vielleicht ist sie das jetzt?

In diesem Sinne viel Glück wünscht
André



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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia

Tobias Wendorff schrieb:
 Wie sieht denn in den Ländern aus (Niederlande), die fast alle Straßen
 drin haben?
 
 Füllen die Mspper dort auch die Lücken und packen Zusatzinformationen dazu?

Kann ich dir nicht genau sagen. Die hatten aber das Glück/Pech mit
diesem AND!-Import. Man hat dann zwar viele Daten aber wenn schon alles
fertig ist, geht eben auch dieser Pioniergeist verloren. Die Medallie
hat zwei Seiten.

André



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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia

Tobias Wendorff schrieb:
 In Dortmund sind z.B. gute Yahoo-Luftbilder vorhanden, jedoch fehlen immer
 noch Wege und man könnte hunderte Häuser abzeichnen.

Du hast die Sache mit der Oberpfalz mitbekommen?

Mache doch Werbung dafür. Gründe ein Projekt und treibe die Arbeit
voran. Gib bekannt, dass es da zu tun gibt. Nur so kommst du zu etwas.

Ich erinnere mich noch an die Sache mit Ouagadougou (hoffentlich richtig
geschrieben). Dort wurde hier Werbung gemacht und innerhalb von ein oder
zwei Wochen war die Stadt fertig gemappt. Ähnlich lief es damals mit Peking.

André



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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia

Karl Eichwalder schrieb:
 Mitmachen, ok -- aber richtig brauchbar werden die daten erst, wenn man
 vor ort z.b. die einbahnstraßen oder die verbindungen der tracks durch
 die wälder feststellt und dann nachträgt.  Und wanderrouten oder die
 zweckbestimmung mittlerer oder großer gebäude kann man den luftbildern
 schon gar nicht entnehmen.

Mache vor Ort Werbung. Veranstalte Stammtische oder gehe auf Messen.
Mache OSM bekannt.

Ich war ja anfang letzten Monat auf der rad09 in Fürth bei Nürnberg. Wir
haben da einen Stand rund um OSM gemacht. Die Leute waren total
begeistert, dass sie ihre Lieblingskneipe eintragen konnten. Einer kam
zu mir und meinte, er kenne OSM schon. Der wohnte in einer Straße, die
in OSM falsch geschrieben war. Dann habe ich ihm gezeigt, wie man das in
wenigen Minuten beheben kann.

Du musst uns nur vor Ort bekannt machen. Dann hast du schon vieles gewonnen.

André



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Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia