Re: [Neo] slawische Buchstaben mit Akzent
Hallo, > ich habe bereits erfolgreich čćžš eingegeben, jedoch gelingt mir die Eingabe > des đ nicht. Kennen Sie vielleicht einen Trick? Ich nehme an, es geht um Linux. Nanu, bei mir geht es in KDE auch nicht. In GNOME-Anwendungen (gedit) und Java (jedit) aber schon. Im Vivaldi-Browser geht es auch, ich weiß nicht welches Framework der benutzt (GTK?). Scheinbar haben die KDE-Libraries irgendwo einen Bug, dass dead_stroke nicht korrekt verarbeitet wird. Mit ł und ŧ gibt es das gleiche Problem. Du kannst also entweder eine Nicht-KDE-Anwendung benutzen. Ein anderer Trick wäre, in ~/.XCompose eine Zeile hinzuzufügen: : "đ" dstroke Und dann đ mittels Tilde (Shift-T1) + d schreiben. Oder was anderes passendes. Diese Lösung funktioniert dann aber wieder in GTK-Anwendungen nicht *seufz*, weiß der Kuckuck, warum. Überall Bugs. Nebenbei gesagt, Java-Anwendungen kriegen auch nicht alle Tottasten-Kombinationen hin. Viele Grüße, Peter
Re: [Neo] typing strategy and the keyboard layout
Hallo Anna, ich glaube, es hat dir noch niemand auf deine Frage geantwortet: Eine Frage an euch hätte ich aber auch:Was ist eure Methode die Zeichen der unteren Ebenen zu optimieren (Punktuation, Klammern, Sonderzeichen etc)? Oder wurde "einfach" entschieden welche Modifier Tasten benutzt werden und wo welches Zeichen hinkommt? Ich bin da jetzt nicht so der Experte, war damals aber immerhin an der Belegung der toten Tasten (für diakritische Zeichen) beteiligt. Da gab es lange Zeit einen Status quo, der einfach angenommen wurde, und später wurden von verschiedenen Leuten (darunter ich) daran bestimmte Positionen bemängelt sowie Gegenvorschläge gemacht und diskutiert. Einige dieser Vorschläge kannst du noch unter [1] nachvollziehen. Dasselbe gab es für die Bewegungstasten der 4. Ebene. Die Belegung der 3. Ebene geschah vor meiner Zeit. Zumindest kannst du bei [1] noch sehen, welche Bigramme verschiedener Programmiersprachen da eine Rolle spielten. Im Gegensatz zur ersten Ebene wurde hier nicht versucht, die Hände abwechseln zu lassen, sondern sie im Gegensatz dazu in der gleichen Hand zu belassen, damit die andere Hand Mod3 gedrückt halten kann. Außerdem ging es um eine gute Merkbarkeit. Meines Wissens wurde da aber in keinster Weise wissenschaftlich vorgegangen, sondern eher „politisch“ ein Konsens gesucht. Da dürften andere aber Genaueres wissen. Der Zeichenvorrat der 3. Ebene ist durch den ASCII-Zeichensatz weitgehend vorgegeben, der Rest (6. Ebene) ergibt sich letztlich aus der praktischen Verwendung der Entwickler damals. Da gab es wohl auch keine allgemeinen statistischen Erhebungen. Es gab auch wiederholt Diskussionen auf dieser Liste, ob nicht noch dieses oder jenes Zeichen mit aufgenommen werden könne (beliebter Kandidat z.B. ‽), aber das wurde regelmäßig abgeschmettert, inzwischen immer mit dem Hinweis, dass Neo 2 sich nicht mehr verändern soll. Grüße, Peter [1] http://wiki.neo-layout.org/wiki/Listendiskussionen Am 17.02.2016, 10:12 Uhr, schrieb Feit Anna: Hallo Arne, ich gehe mal davon aus, dass das hier auch auf deutsch geht. Ich habe mich schon einmal mit der Neo Tastatur beschäftigt und finde das Projekt wirklich super. Ich hatte mich mal ein bisschen in euer Wiki und Code eingelesen. Eure Ansätze machen Sinn, allerdings fehlt meiner Ansicht nach oft eine wissenschaftliche oder statistische Grundlage für viele eurer Entscheidungen, was Gewichte oder Werte in der Optimierung angeht. Ich bin mir sicher dass meine Daten euch da zumindest einen Startpunkt liefern können, auch wenn sie nicht spezifische für die Modellierung des Zehnfingersystems gesammelt wurden. Dies ist, nebenbei ein Punkt, in dem man die Neo Tastatur weiter verbessern könnte. Was unser "How we type" Paper zeigt, ist dass Leute sehr unterschiedlich tippen. Die meisten Computernutzer haben das Zehnfingersystem nicht gelernt und ihre eigene Strategie entwickelt. Das macht die Optimierung einer Tastatur natürlich umso schwerer. Aber auch spannender. Wie können wir eine robuste Lösung finden, die optimal für verschieden Tippstrategien funktioniert? Um Strategien zwischen Englisch- und Finnisch-Tippern vergleichen zu können (welcher Finger drückt welche Taste), haben wir nur die Buchstaben betrachtet die in beiden Sprachen vorkamen und jeden Buchstaben gleich gewichtet. Die effektive Nutzung der Finger ist dann natürlich wieder Sprachen und Textabhängig. Dennoch zeigt es welchen Bereich die Finger auf der Tastatur abdecken, und das kann sehr unterschiedlich sein. Eure Gewichtungen würden sich natürlich für jede Strategie ändern. Für jemanden der nur den Zeigefinger der rechten Hand benutzt ist die Qwertz "j" Taste genauso gut oder schelcht zu erreichen wie die Qwertz "o" oder "m", zumal der Finger nicht auf der Qwertz "j" Taste als Startposition ruht. Die richtigen Gewichtungen zu finden ist schwierig und ein gutes Tippmodell, das die Tippgeschwindigkeit einer Buchstabensequenz voraussagt, gibt es noch nicht. Alle mir bekannten Modelle sind auf das 10-Finger System zugeschnitte und, noch schlimmer, beruhen auf den Forschungen von vor über 30 Jahren (z.B. Dvorak oder Salthouse). Das Tippen auf modernen Keyboards geht wesentlich einfacher und wir haben zum Beispiel herausgefunden, dass Bigrams die mit Fingern unterschiedlicher Hände getippt wurden, kaum schneller sind als mit Fingern der gleichen Hand, bei manchen ist es sogar langsamer - ein Effekt der für Schreibmaschinen wieder und wieder berichtet wurde und auf den alle Modelle aufbauen. Auf flachen Computertastaturen bei denen es kaum Kraft benötigt eine Taste zu drücken, ist die Vorbereitung des nächsten Buchstabens mit einem Finger der gleichen Hand oft genauso schnell möglich wie mit einem Finger der anderen Hand. Ok, diese email wurde
Re: [Neo] Windows-Treiber womit erstellt?
Netter Versuch. Aber mit dem „Tool” von Truly Ergonomic lässt sich doch nichts weiter ändern, als der jeweilige Keycode, der beim Drücken einer bestimmten Taste übermittelt wird. Hatte ich auch gedacht, aber dazu gab es vor kurzem eine Diskussion hier. Man kann zumindest mehrere virtuelle Tastendrücke nacheinander auslösen und so Alt-codes (Alt-0248 für ø und sowas) erzeugen. Geht sogar für ganz Unicode (naja, zumindest die ersten 65536 Zeichen), mit einem Registry-Eintrag. Die komplette Compose-Tabelle wird vielleicht etwas schwierig, aber vermutlich auch nicht unmöglich.
Re: [Neo] Windows-Treiber womit erstellt?
Hallo M., deine eigentliche Frage muss dir jemand anders beantworten; ich nehme aber an, es war eine Version des Windows Driver Development Kit von Microsoft. Ich habe das gleiche gemacht wie du und mein Neo (sogar deutlich) modifiziert. Ich hatte da meine Schwierigkeiten, mit dem WinDDK umzugehen... diesbezüglich würde mich eine Antwort der Profis auch interessieren. Ich habe es letztlich so gemacht (nach irgendeinem Blogpost im Internet): Der Microsoft Keyboard Layout Creator 1.4 (MSKLC), den man frei downloaden kann, enthält Kommandozeilenversionen eines Compilers und eines Linkers. Damit kann man die Layoutdateien genau so kompilieren, wie es der MSKLC macht. Eine entsprechende Batchdatei habe ich angehängt. Um sie auszuführen, muss man da drin die Pfade in den SET-Befehlen sowie alle Dateinamen „layout.*“ anpassen und dann die Dateiendung in .bat ändern – ich wollte keine direkt ausführbare Datei anhängen. Dieses Vorgehen ist sicherlich etwas krude, hat bei mir aber bisher seinen Zweck erfüllt. Ein anderes Problem ist, die Layout-DLL auch so zu installieren, dass man sie normal in den Spracheinstellungen auswählen kann. Ab Windows 8 scheint es da auch Probleme zu geben (vielleicht aber auch nur bei manchen, oder vielleicht habe ich auch etwas falsch gemacht). Siehe Ticket #400. Grüße, Peter Am 05.12.2015, 14:55 Uhr, schrieb: Hi, mich würde mal interessieren, ob mir jemand sagen kann, mit welchem Programm der Windows-Treiber (kbdneo) erstellt wurde. Hintergrund ist folgender: >Ich nutze seit etwa 3,5 Jahren eine Truly Ergonomic Tastatur mit einem leicht modifizierten Neo-Layout (ein paar einzelne Tasten habe ich umkonfiguriert) >unter Linux. Da ich nun beruflich mit Windows zu tun habe würde ich „mein“ Layout gerne mitnehmen, nur scheint dies gar nicht so einfach zu sein. Unter >Linux lässt sich ja alles wunderbar im Detail konfigurieren. Ich habe mir damals sogar extra die kompletten xkb-Dateien selbst gebaut mit allem drum und dran. >Aber offenbar scheint es unter Windows keine vergleichbare Möglichkeit zu geben. Daher hatte ich gehofft möglicherweise die gleiche Software nutzen zu >können, mit der das ursprüngliche Layout erstellt wurde, um mein Ziel zu erreichen. Kann da jemand weiterhelfen? Danke. M. layout.batch Description: Binary data
Re: [Neo] Eigene Neo2 Tastatur bauen
Hallo Markus, Am Freitag, 13. November 2015, 09:46:52 schrieb MarkuB: > Die Tastatur sollte unter Linux und Windows laufen, am liebsten ohne das > man etwas umstellen muss. Ist das sinnvoll? Das ist prinzipiell nicht möglich. Das Betriebssystem bekommt von der Tastatur keine Zeichencodes, sondern nur Tastenanschläge (mit Nummer der Taste). Die Übersetzung in die Zeichen geschieht im Treiber. Wenn man keinen neuen schreiben will, könnte man auch höchstens die Zeichen eines vorhandenen Treibers nutzen, und auch das nur mit Tricks. Die ganzen Extrasymbole auf den Ebenen 2-6 sind so nicht nutzbar. Fazit: Einen extra Treiber bzw. Layoutdatei braucht man immer. Für jedes Betriebssystem. Vorteil einer eigenen Hardware kann nur die verbesserte Ergonomie sein, indem man z.B. Modifizierer auf Daumentasten legt. Gruß, Peter
Re: [Neo] Neuer Neoling mit Zweifeln
Hallo Dan, … hauptsächlich Fortran und Matlab, … … Texte in Latex mit vielen Mathe-Formeln, … bist du auch Mathematiker? Klingt so danach... Freut mich. Mein Grund, Neo zu lernen, war ursprünglich, dass mich unter Qwertz die {}-Klammern und der Backslash bei LaTeX so genervt haben… Insbesondere die 5. und 6. Ebene will ich bei LaTeX nicht mehr missen. Damit kann man richtiggehend lesbare Quelltexte verfassen :-). Ich habe sie bei mir auch etwas angepasst, ist aber alles ein bisschen “work in progress”. Bisschen nervig ist, dass man in vielen Formeln ständig mit Modifiern beschäftigt ist, deswegen werde ich mir wohl auch irgendwann eine Tastatur mit Daumentasten anschaffen, so sind die kleinen Finger doch sehr belastet. Aber nun zu deinen Fragen: 1. Englische Sprache: Andere werden da besser Bescheid wissen, aber ich merke schon, wie sich englisch deutlich schlechter schreibt. Insbesondere die Position des y nervt mich sehr. Aber so richtig schlecht ist es nicht, und ein großer Teil ist wohl, das deutsche Silben meinen Händen einfach geläufiger sind. Englisch geht da langsamer. Generell ist Dvorak für Englisch aber wohl besser, meine ich mich zu erinnern. 2. Ergonomische Tastaturen nur auf Englisch: Ich weiß jetzt nicht, was das Problem sein soll. Es kommt ja erstmal auf die Hardware an. Das Layout der Zeichen ist dann natürlich veränderbar. Oft kann man aber die Standardversion von Neo für diese Tastaturen nicht einfach so verwenden, weil dann Modifier schlecht liegen oder ganz unerreichbar sind u.ä. Aber für einen Programmierer wie dich sollte es ein Leichtes sein, das anzupassen. Dazu gibt es hier auf der Liste auch viel Know-how. 3. Softwareprobleme: Unter Kate und Kile wird, wenn ich mich richtig erinnere (bin grade unter Windows), die Bewegung über Tastenkombinationen gesteuert, die du im entsprechenden Dialog anpassen kannst. Da steht also direkt eine Zeile nach oben – Pfeil hoch oder sowas. Evtl. kannst das (oder die Zweitbelegung dort) auf die Ebene 4 anpassen, aber wetten würde ich nicht drauf. Kann es auch gerade nicht ausprobieren. Ich bin ein Ebene 4-Muffel und habe immer die normalen Pfeiltasten oder – Himmel hilf! – die Maus benutzt… 4. Steuerungstaste lässt das Layout zurückspringen Das klingt nach einer Einstellung, die in den KDE-Tastaturlayout-Einstellungen zu suchen ist (Layoutwechsel)… Nur ein Schuss ins Blaue, muss ich bei Gelegenheit mal ausprobieren. Viel Erfolg noch mit Neo (falls du dabei bleibst), Peter
Re: [Neo] Neo-Implementierungen für Windows
Hallo Hannes, kurze Antwort für Eilige: Genauso ist es, ohne Admin-Rechte musst du AHK verwenden, und womöglich wäre das auch mit Admin-Rechten die bessere Wahl. lange Antwort: Ich benutze auch meine eigene Neo-Variante, bei der vor allem die höheren Ebenen und Compose stark verändert sind. Deswgen schlage ich mich auch ständig mit Treibern unter verschiedenen Betriebssystemen rum… Ich glaube, du hast recht: Die Neo2-Treiber werden jeweils separat angepasst. Da sich das Layout inzwischen nicht mehr verändert, ist das auch nicht so schlimm. Was Windows anbetrifft: Meine aktuelle Version (mit nur 4 Ebenen) habe ich per .dll (also wie kbdneo2) umgesetzt, damit gibt es aber ein paar Schwierigkeiten: • verschiedene Tastenpositionen sind nicht änderbar: Z.B. kann man keine höheren Ebenen von Funktions- und Navigationstasten belegen. Hier könnte man nur ganze Tasten vertauschen. Auch AltGr+Tab ist nicht möglich (Neo umgeht das, indem Mod3 nicht als AltGr, sondern Kana-Modifier implementiert ist). Falls man die belegen möchte. • Sonderfunktionen wie z.B. Pfeiltasten auf höhere Ebenen zu legen, ist nicht möglich. • Die Installation ist kompliziert. Seit Windows 8 genügt es z.B. nicht mehr, einfach eine .dll jeweils nach Windows\System32 und \SysWOW64 zu verschieben und ein paar Registrierschlüssel anzulegen. Eine gute Möglichkeit habe ich noch nicht so recht gefunden. Man kann aber den Microsoft Keyboard Layout Creator (MSKLC) benutzen, der Setup-Programme bereitstellt. Wenn man dort dann die .dlls gegen manuell erzeugte austauscht, kann man auch Sachen machen, die im MSKLC nicht möglich sind (z.B. mehr Ebenen, andere Modifier, Tasten vertauschen, höhere Ebenen von Enter, Rücktaste, Esc und Tab belegen). Falls du nur XP nutzt, ist das weniger ein Problem. • Wenn man das Layout ändert, muss man aufpassen: Letztens habe ich die Standardbelegung ausgetauscht, indem ich die .dlls quasi im laufenden Betrieb getauscht habe. Windows startete dann nicht mehr, ich war schon drauf und dran, es neu aufzusetzen. Musste aber nur in der Wiederherstellungskonsole die Dateien zurücktauschen, die ich zum Glück gesichert hatte. Also: Erst Layout entfernen, dann .dll austauschen, dann neu starten. Fürs Debuggen ist das nervig. Wegen dieser Punkte will ich selbst demnächst auf AHK umstellen, muss mir aber erstmal dessen Syntax und Funktionsweise angucken. Deswegen kann ich zu _dessen_ Nachteilen noch nicht viel sagen. Ein Problem ist sicher, dass er bei der Anwendung noch nicht aktiv ist. Und scheinbar funktioniert er nicht in der Konsole. Da du sowieso ohne Admin-Rechte arbeiten willst, kommt sowieso nur AutoHotKey in Frage. Warum schreibe ich eigentlich so viel? Naja, vielleicht sind die obigen Erfahrungen ja auch interessant. Ich hatte eigentlich mal vor, eine Reihe von Skripten oder gleich ein ausgewachsenes Programm (ähnlich MSKLC) zu schreiben, das aus einer Referenz die benötigten Treiber für Linux, Windows und evtl. andere Betriebssysteme automatisch erzeugt. Wegen der unterschiedlichen Treibermodelle müsste man dafür aber erstmal ein Standardformat für die Referenz entwickeln. Deshalb ist das erstmal wieder eingeschlafen... Viele Grüße, Peter
Re: [Neo] individuelle Tastatur-Belegungen
Hallo Josip, ein paar Links im Wiki: kurze Anleitung zum Ändern des NeoVars-Treibers: http://www.adnw.de/uploads/Main/ADNWMitNeo-TreiberUnterWindows/NeoVarsModAnleitung2.pdf weitere Seiten: http://wiki.neo-layout.org/wiki/Treiber-Know-How/NeoVars Du wirst aber nicht ganz drumrumkommen, dich z.B. mit der Funktionsweise des NeoVars-Treibers zu beschäftigen und ein bisschen rumzuprobieren. Gruß, Peter Am 21.07.2014, 13:01 Uhr, schrieb Josip Turkalj turkhau...@gmail.com: Am 17.07.2014 14:20, schrieb Peter Eberhard: Sowas komplexes wie Neo kriegst du damit nicht hin, da musst du andere Programme nutzen: AutoHotKey-Skripte oder das Windows Driver Kit. Wie kann man die Neo-Belegung »auf Windows« ändern? Gibt es dazu eine Anleitung? lg Josip
Re: [Neo] individuelle Tastatur-Belegungen
Hallo Josip, das hängt stark vom Betriebssystem ab, das du nutzt. Unter Windows gibt es den Keyboard Layout Creator [1], mit dem du einfache Layouts erstellen kannst; Modifikatoren sind Shift, Strg, AltGr und Caps Lock. Sowas komplexes wie Neo kriegst du damit nicht hin, da musst du andere Programme nutzen: AutoHotKey-Skripte oder das Windows Driver Kit. Eine gute Übersicht findest du hier: http://wiki.neo-layout.org/wiki/Treiber-Know-How Bevor du nicht gesagt hast, welches Betriebssystem du hast und was du eigentlich genau machen willst, lohnt es aber nicht, da genauere Erklärungen abzugeben. Der Keyboard Layout Creator ist aber ziemlich selbsterklärend. Grüße, Peter [1] http://msdn.microsoft.com/de-de/goglobal/bb964665.aspx
Re: [Neo] combined overlined characters
Hallo, Geht das hier ›cōmœ̄dĭāī‹? Ich habe das œ mit „COMBINING MACRON“ kombiniert (bei kbdneo 2x den Akzent). Wenn das nicht mit œ getippt werden soll, sondern mit oe, bietet sich das „COMBINING DOUBLE MACRON“ an, Unicode U+035E. Bei mir wird das allerdings höher gesetzt als die übrigen Makrons: cōmo͞edĭāī. Sieht etwas unschön aus. In Word entweder über Einfügen, Symbol (während der Cursor zwischen dem o und dem e steht), im Subset „diakritische Markierungen (kombinierend)“ ist dann in der 7. Zeile das entsprechende Zeichen. Du kannst auch direkt im Text zwischen o und e „035E“ eingeben und Alt+C drücken. Oder mit Neo: Compose, uu035e, Leertaste. Gruß, Peter
Re: [Neo] Anregungen und Fragen eines Neolings
Hallo, Am Donnerstag, 16. Februar 2012 13:55 schrieb Hans Meine: Überhaupt habe ich den Eindruck, dass man Skripte bräuchte, die aus einer kanonischen Layout-Beschreibung alle Dateien für die diversen Plattformen, Aufsteller, Webseiten, Skripte etc. generieren; viel zu oft ist irgendwo eine kleine (eigentlich überflüssige) Inkonsistenz. Ja, finde ich auch. Ansätze dafür gibt es ja eigentlich auch schon. Ich hab auch mal ein paar Ideen gehabt, wie man eine allgemeine Layoutbeschreibung (nicht nur für neo) organisieren müsste. Gibt es zwar schon (heißt xkb und ist eine Komponente von X), ist aber zu kompliziert und stellenweise ungeeignet. X-Treiber allgemein zu erzeugen, ist wegen vieler Bugs leider etwas schwierig. Bin immer noch nicht dazu gekommen, mich da mal auf Fehlersuche zu begeben – abgesehen davon, dass das nicht gerade mein Metier ist (kein Informatiker und nur Gelegenheitsprogrammierer…). Gruß, Peter
Re: [Neo] Aufsteller aus Laser-Layout
Am Mittwoch, 15. Februar 2012 19:33 schrieb Steffen Mangold: Folgende Anordnung wäre für mich logischer: […] Cool, finde ich jetzt auch logischer, war mir noch nie aufgefallen. Wäre so sogar ISO-9995-konform. Die dritte Reihe (Mod4) könnte man dann in der Praxis auch auf die Vorderseite der Taste drucken. Dann sind die Zeichen genauso groß wie auf herkömmlichen Tastaturen. Gruß, Peter
Re: [Neo] Fragen eines Newbies: Wann kommt neo 3.0 + Euro-zeichen + Shortcuts
Am Donnerstag, 26. Januar 2012 08:54 schrieb Georg: Hallo, ich spiele mit dem Gedanken auf neo umzusteigen. Mir gefällt das Projekt, die Idee und nicht zu letzt erhoffe ich mir ein angenehmeres Schreiben. Bevor ich jetzt aber Umsteige habe ich ein paar Fragen: 1. Wann wird voraussichtlich neo 3.0 kommen? Kann man den Umfang der Änderungen zu neo 2.0 schon abschätzen? (Nicht dass ich jetzt anfange zu lernen und in 3 Monaten gibt es ein neues Layout) Es ist unklar, ob Neo 3 überhaupt jemals kommt. Einige Leute arbeiten dran, zumindest immer mal wieder. Jemand anders kann dir vielleicht einen Überblick über den aktuellen Stand geben. Aber solche Projekte schlafen auch gerne mal ein, bevor sie wirklich reif sind, leider. Wenn es kommt, dann frühestens in einigen Jahren, vielleicht 2014 oder so. Jedenfalls, wenn das Tempo so bleibt wie bisher. Also keine Panik: Mit Neo 2 bist du auf absehbare Zeit auf dem aktuellen Stand. Und auch wenn es Neo 3 gibt, wird es genug Leute geben, die nicht umlernen möchten, und Neo 2 wird weiter gepflegt werden. 2. Ich möchte gerne das Thema Euro-Zeichen nochmal aufgreifen: Siehe http://permalink.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/9348 Gibt es hierfür schon eine Lösung. Für mich stellt das einen eklatanten Mangel am Layout dar. Wenn es eine Lösung gibt, wird letztlich hier erscheinen: http://wiki.neo-layout.org/ticket/292 Da steht noch keine, also gibt es auch noch keine. Ich weiß aber auch nicht, ob sich überhaupt schon jemand damit beschäftigt hat. Aus Ermangelung von eines 64-bit-Computers kann ich es leider nicht. 3. Ich arbeite sehr viel mit Shortcuts. Also strg + c strg + v (paste 'n copy). In Firefox strg + t, strg + n In Excel/Word strg + shift + F für Fett usw. Gibt es hierzu schon Erfahrungswerte oder Lösungsansätze? Ich habe mal ein paar ausprobiert und meine, dass die Tastenkombinationen auf neo deutlich schwieriger zu erreichen sind. Ja, sie sind etwas schwieriger, aber man gewöhnt sich dran. Dadurch, dass ich jetzt mit 10 Fingern schreibe, habe ich öfter beide Hände an der Tastatur, dadurch wird das zusätzlich entschärft. Strg+F, das ich oft zum Suchen benutze, geht so ganz bequem, einhändig ist es nicht so schön. Manche Maustreiber (Logitech z.B.) erlauben es übrigens auch, Kopieren, Einfügen usw. auf eventuelle zusätzliche Maustasten zu legen (Tilt-Wheel oder Daumentasten). Nur mal so als zusätzlichen Tipp. Das verringert auch die Benutzung von einhändigen Tastenkombinationen. Anscheinend geht das auch mit anderen Herstellern, siehe: http://www.howtogeek.com/howto/14400/use-those-extra-mouse-buttons-to-increase-efficiency/ Noch eine letzte Frage. Wie gut klappt es mit den neo_portable? Habt ihr schon mal Probleme damit gehabt? Da kann ich dir nichts zu sagen. Viele Grüße und viel Spaß beim Neo-lernen (falls du dich dafür entscheidest), Peter
Re: [Neo] Fragen eines Newbies: Wann kommt neo 3.0 + Euro-zeichen + Shortcuts
Am 26.01.2012, 11:10 Uhr, schrieb Daniel Horz dan...@vandenhorz.de: Also zumindest unter Linux ist € auch über ♫ E = zu erreichen. Löst natürlich nicht das Problem, aber dann kann man immerhin schon mal ein € schreiben. Das Ticket unter http://wiki.neo-layout.org/ticket/292 scheint darauf hinzudeuten, dass Compose (dort aber über uu20ac) auch nicht funktioniert. Gruß, Peter
Re: [Neo] Modifierpositionen
Am Mittwoch, 26. Oktober 2011 12:12 schrieb Ingo Struck: Aus meiner Erfahrung ist das Tastschreiben immer noch eine Nischenfertigkeit und wird es auch auf absehbare Zeit bleiben (trotz massenhafter PC-Verbreitung), da finde ich das Ziel „Breite der Gesellschaft erreichen“ eher von untergeordneter Bedeutung. Nun, ich meinte auch nicht „erreichen“ sondern „ansprechen“. Wieviele Leute es letztlich benutzen, kann man nicht so recht steuern. Aber es sollte erstmal für jeden benutz_bar_ sein. Und da denke ich, gehen exotische Handstellungen zu weit. Z.B. die vierte Ebene von Neo 2: Niemand ist gezwungen, sie zu benutzen. Man kann auch weiterhin unbequem jedesmal den Arm bewegen, um zu den Cursortasten oder gar dem Numerischen Tastenfeld zu kommen, oder die Zahlen auf der oberen Reihe nehmen. Es gab auch mal Pläne, die Funktionstasten auf die Zahlenreihe zu legen (schöner, falls man eh schon den Zahlenblock auf Ebene 4 benutzt), das wurde aber mit eben diesem Argument abgeschmettert, dass es den Zugang für Einsteiger erschwert. Für alle Neu-Lerner dürfte es m.E. keine große Rolle spielen, wie „radikal“ der Ansatz ist, wenn er wesentliche Verbesserungen bringt. Da kann ich dir aus meinem Bekanntenkreis Beispiele nennen, die Neo gewiss nicht gelernt hätten, wenn da zu viele seltsame Elemente dabei gewesen wären. Man kann durchaus diskutieren, ob der Vorteil der Daumentasten nicht die ungewöhnliche Handstellung aufwiegt. Aber ich behaupte, dass das Umgewöhnen durchaus erstmal ein Nachteil ist. Gruß, Peter
Re: [Neo] K und H tauschen
Hallo, ich finde, es ist am einfachsten, eine Datei .Xmodmap ins Home-Verzeichnis zu stellen, mit den Zeilen, die Pascal schon erwähnt hat: keycode 29 = h H h H exclam Greek_psi exclamdown exclamdown Greek_PSI keycode 30 = k K k K less Greek_gamma KP_7 KP_7 Greek_GAMMA Die wird dann bei jedem Start automatisch eingelesen. Wenn man sie gleich ausprobieren will, ohne neuzustarten, macht man das manuell per xmodmap .Xmodmap Davon, die xkbmap abzuändern, würde ich abraten. Die könnte durch ein automatisches Update neu erstellt werden. Außerdem würde die Änderung dann auch andere Neo-Schreiber am gleichen Computer betreffen… Dieser Fall ist wahrscheinlich selten, aber zeigt auch, dass der richtige Platz für benutzerspezifische Änderungen das eigene Homeverzeichnis ist und nicht irgendwas in /usr/share. Abgesehen davon ist die Xmodmap auch das Werkzeug, das genau für solche Fälle vorgesehen ist. Gruß, Peter
Re: [Neo] Neo-Interview im Radio aufnehmen
Hallo, Den Beitrag gibt es hier: http://www.mdr.de/mdr-info/hoereraktion/neo102.html Gut gemacht, Arno! Bisschen schade vielleicht, dass relativ wenige Aspekte hervorgehoben werden, die vielen schönen Sonderzeichen etwa oder die Ebene 4. Und es klingt so, als gebe es 6 verschiedene Mod-Tasten: Mod1 bis Mod6. Etwas seltsam scheint mir auch der Verweis auf die Europatastatur von Karl Pentzlin: http://www.europatastatur.de/ Die ist zwar ein netter Vorschlag, aber 1. Hat sich der Entwickler selbst schon auf andere Vorschläge verlegt, im Rahmen von ISO-9995-9 (siehe pentzlin.com). 2. Kenne ich niemanden, der die benutzt. Der Neo-Nutzerkreis ist definitiv weitaus größer. 3. Gibt es dafür nur Windows-Treiber. Weder Mac noch Linux. Trotzdem können wir definitiv mit dem Beitrag zufrieden sein und hoffen, dass ein paar weitere Leute auf das Neo-Layout aufmerksam geworden sind. Gruß, Peter
Re: [Neo] Neo-Interview im Radio aufnehmen
Am Montag, 17. Oktober 2011 09:18 schrieb Arno Trautmann: Mit dem Fazit am Ende bin ich definitiv nicht zufrieden: „räumt ihr zumindest der Computerexperte Gerald Himmelein bessere Chancen ein als Neo.“ Das ist eine subjektive Meinung (wenn auch von einem Experten), die im Beitrag als Schlusswort sehr stark ausgedrückt wird. Der Durchschnittshörer mag im Beitrag Interesse bekommen, durch diesen Satz aber wieder abgeschreckt werden. Das stimmt, das ist ärgerlich. Allerdings teile ich diese Meinung im Groben schon. Ergonomische Layouts werden eine Nische bleiben, aber die Globalisierung und all das wird vielleicht (hoffentlich) irgendwann eine längst überfällige Norm hervorbringen, die das Schreiben internationaler und typografischer Zeichen auf qwertz ermöglicht. Die Europatastatur wird das aber gewiss nicht sein. Außerdem hätte an der Stelle zum Vergleich mit der Europatastatur erwähnt werden sollen, dass Neo sämtliche Latein-basierten (außer Vietnamesisch) Alphabete beherrscht. _Inklusive_ Vietnamesisch. Deswegen wurde ja extra der Unterpunkt mit in die toten Zeichen aufgenommen. Man hätte vielleicht einen „besseren“ Beitrag als Werbung für Neo machen können, aber die Verbreitung allein durch Kennenlernen ist schonmal ein großer Fortschritt und insgesamt können wir durchaus zufrieden sein, dass Neo im Radio war. So sehe ich das auch. Wobei nach wie vor Wikipedia wahrscheinlich die größte Werbung ist… interessant, dass auch der Hörer, der zu dem Beitrag führte, bei Wikipedia auf uns aufmerksam wurde. Gruß, Peter
[Neo] Europatastatur
Am Montag, 17. Oktober 2011 08:42 schrieb Peter Eberhard: Etwas seltsam scheint mir auch der Verweis auf die Europatastatur von Karl Pentzlin: http://www.europatastatur.de/ Die ist zwar ein netter Vorschlag, aber 1. Hat sich der Entwickler selbst schon auf andere Vorschläge verlegt, im Rahmen von ISO-9995-9 (siehe pentzlin.com). 2. Kenne ich niemanden, der die benutzt. Der Neo-Nutzerkreis ist definitiv weitaus größer. 3. Gibt es dafür nur Windows-Treiber. Weder Mac noch Linux. Ich sehe gerade, neuerdings ist die Europatastatur 2.0 das, was vorher der „Vorschlag für eine Erweiterung der deutschen Standardtastatur“ war. Punkt 1 erledigt sich damit. Außerdem gibt es eine Neufassung von DIN 2137 – dem Standard, der die Qwertz-Tastatur definiert. Dort wird die Europatastatur als „T2-Belegung“ normiert (s. Wikipedia:Tastaturbelegung). Und eine T3-Belegung, die dem vollen ISO-9995-3-Standard entspricht, gibt es auch noch. Die Norm selbst gibt es natürlich mal wieder nicht zum Download, sondern nur zum lächerlich überzogenen Preis von 87,40€. Ehrlich gesagt, finde ich diesen neuen DIN-Standard eher enttäuschend. Es ist zwar gut, dass so vielleicht endlich mal mehr Zeichen auf Standardtastaturen landen, aber die Anordnung… Naja. Apostroph auf AltGr+1 statt auf AltGr+, ? Registered-Zeichen auf AltGr+#? Bäh. Der Vorschlag scheint fast ausschließlich von Karl Pentzlin zu stammen. Hat Vorteile, wenn man Kontakt zu den Standardisierungsgremien hat… Vielleicht erreichen sie wenigstens, dass auch Windows mal sein Tastaturmodell verallgemeinert. Bisher kann man mit Shift+AltGr jedenfalls keine zweite Gruppe auswählen, wie von DIN (und auch ISO) vorgesehen. Ich nehme jedenfalls mein vorschnelles Urteil zurück. Als DIN hat die Europatastatur vielleicht tatsächlich Chancen. Insofern war der MDR-Beitrag sogar für Neolinge noch informativ ;-). Gruß, Peter
Re: [Neo] K und H tauschen
Am Montag, 17. Oktober 2011 13:23 schrieb Jakob Hetzelein: Wie würde ich denn dann Ebene 4{n,r,t} und Ebene 4{m,,,.} tauschen können? Also so dass ich „123“ auf „nrt“ und „456“ auf „m,.“ habe? Außerdem würde ich gerne „123“ statt KP_{1,2,3} haben, da die KP-Symbole in vim unter rxvt-unicode und innerhalb eines tmux-Fensters noch Probleme machen? Allgemeines Vorgehen: xmodmap -pke dateiname In der angegebenen Datei alle Zeilen löschen außer die betreffenden Tasten (also nrtm,. und evtl. hgf). Vertauschungen/Änderungen durchführen. Als .Xmodmap abspeichern. Gruß, Peter
Re: [Neo] Neo3 Erscheinungsdatum
Hallo Joel! Am Dienstag, 27. September 2011 15:13 schrieb Joel Stoy: vor einigen Tagen bin ich auf euer NEO-Projekt aufmerksam geworden. Sehr schön. Wie hast du denn davon erfahren, wenn man fragen darf? Ich kann mir aber nicht vorstellen, auf Neo2 zu wechseln, vor allem weil es ja scheinbar jetzt schon eine computergestützte, bessere (alpha)Version im Rahmen des Neo3-Projekts gibt und ich eigentlich nicht zwei Mal umlernen will. Niemand zwingt dich, bei Erscheinen von Neo3 das neu zu lernen. Neo 2 ist für das meiste gut genug; es ist vor allem der Ehrgeiz, die wirklich beste Tastaturbelegung zu finden, die die Entwickler (zu denen ich nicht gehöre) zum Weitersuchen anregt. So jedenfalls mein Eindruck. Außerdem hat Neo 2 ein paar kleine Schwächen (die auffälligste ist die Kombination l+a, die relativ häufig vorkommt, aber auf dem gleichen Finger liegt). Wisst ihr schon grob, wie lange ihr noch für Neo3 benötigt? Nein. Vor 2014 würde ich damit aber nicht rechnen ;-). Keine Ahnung, kann auch schon nächstes Jahr fertig sein, aber erfahrungsgemäß geht hier alles im Schneckentempo. Wir sind ja nicht der Firefox. Oder könnt ihr mir eine Mail schreiben, auch gerne erst in ein paar Jahren, wenn Neo3 veröffentlicht wird? Nun, da wird sich wohl kaum jemand dann an dich erinnern... Ich will dir viel lieber Neo 2 empfehlen. Damit kannst du schon jetzt ergonomisch schreiben. Neo 3 wird dann noch ein bisschen besser, aber wenn das rauskommt (falls das überhaupt je passiert), kannst du dich ja immer noch entscheiden, ob du nochmal neu lernen willst. Wenn du wirklich unbedingt was noch besseres haben willst, gibt es schon andere Belegungen: Einige auf der Liste hier benutzen NordTast, andere AdNW („Aus der Neo-Welt“). Damit kenne ich mich allerdings nicht so aus. Im Windows-Treiber sind beide Belegungen schon enthalten. Viele Grüße, Peter P.S. Ich war schon damals der Meinung, dass es ein Fehler ist, eine neue Belegung Neo 3 zu nennen. Diese Anfrage bestätigt mal wieder, dass das die Leute nur verunsichert.
Re: [Neo] Modifierpositionen
Am Donnerstag, 4. August 2011 21:34 schrieb Florian Janßen: Arne Babenhauserheide schrieb am 04.08.2011 um 20:09 Uhr: Am Donnerstag, 4. August 2011, 10:54:03 schrieb Andreas Köpf: Die Verlegung der Mod3 Taste rechts um eine Taste nach links (auf QWERTZ 'Ä') würde sich auf auf einer US Tastatur äußerst positiv bemerkbar machen. Auch wenn es sicherlich wenige Verrückte gibt, die Neo mit einer US-Tastatur tippen wollen, ist es doch ein klitzekleines weiteres Pro-Argument für den Verschiebevorschlag. Außerdem tippt es sich toll. Ich habe es seit einiger Zeit drin, und seitdem nutze ich M3r wirklich :) Shift ist auf der Mittellinie noch viel tolliger ;) Wobei ich mittlerweile zwischen Shift außen auf der Mittellinie vs. Shift auf dem rechten Daumen schwanke. Effchens-Ideen sind abgedreht aber erstaunlich gut! Shift auf dem rechten Daumen ist aber wirklich nur bei Notebook-Tastaturen akzeptabel. Bei Standardtastaturen liegt AltGr zu weit rechts, das ist dann nicht mehr ergonomisch. Siehe auch meine Zusammenfassung aus dem März: https://lists.neo-layout.org/pipermail/diskussion/2011-March/018474.html Das war wieder mal eine dieser Mails, die ohne Diskussion versackt sind, aber immerhin hat sie Arne zum Anlass genommen, Mod3 in seinem Optimierer eins nach links zu schieben. Zu Shift auf der Mittellinie: Dazu sollte man eigentlich mal eine Diskussion starten. Ich finde es aus zwei Gründen nicht so gut: • Es ist nicht so viel besser, dass sich eine Umstellung rechtfertigt. OK, das mag kein Argument sein, aber es ist eben noch eine Sache mehr, die man neu lernen muss, wenn man von Qwertz umsteigt. Enter, Tab und die Rücktaste lassen wir ja auch, wo sie sind... Mag ja sein, dass man Shift häufiger braucht als Mod3, aber auch für Mod3 möchte man eine gute Position, und solange man Shift und Mod3 eh nur vertauschen würde, hat man nicht viel gewonnen. • Strg+Shift und Alt+Shift machen sich auf der jetzigen Position besser Das sind aber beides nicht so die tollen Argumente. Ich finde Shift in der Mitte durchaus diskutabel. Gruß, Peter
Re: [Neo] Besprechung: Gesprächsanfrage des MDR zur medialen Berichterstattung über Neo
Am Montag, 1. August 2011 01:41 schrieb Michael Gattinger: Für mich hat die Sache absolute Priorität über allen anderen Sachen bezüglich Neo, damit geht ja fast ein Traum in Erfüllung. Ich hoffe ihr seht das auch so. Durchaus. Ich höre selbst gern mal MDR-Info, auch wegen den informativen Beiträgen, wie sie eben z.B. über sowas wie Neo gebracht werden. Damit erreicht man einen Kreis, wie man ihn nicht mal über den Wikipedia-Artikel bekommt (da muss man ja auch erstmal drauf stoßen). a) Lassen wir uns alle Interviewfragen zuvor geben und legen wir Antworten bereit? Nö, das wäre langweilig und würde den Interviewer zu sehr beschränken. Er, nicht wir, hat die meiste Erfahrung, wie der Beitrag für den Radiohörer interessant gemacht wird. b) Wer traut sich zu einem Interview? Ich nicht ;-). Bin Stotterer, noch nicht so lange dabei und auch nicht so tief in der Gemeinschaft drin. d) Kann das einer machen oder brauchen wir aufgrund der verschiedenen Themengebiete mehrere Personen? Sollte definitiv nur einer sein, denke ich. e) Wie bekommen wir die alle unter einen Hut? Durch massive Beschränkung. Wie Herr Herrler schon selbst vorschlug, sollten die Neuentwicklungen von Neo 3 höchstens am Rande erwähnt werden. Mit Neo2 sollte sich ein alter Hase ausreichend auskennen. Schließlich wird es sicher nicht über Treiber-Spitzfindigkeiten o.ä. gehen, bei denen nur einige das Spezialwissen haben. 1) _*Entstehungsgeschichte von Neo:*_ Wer kann von ganz früher berichten? Was gibt es zu berichten? Vielleicht kann man die Ursprünge bei Dvorak-de, de-ergo usw. erwähnen... da kenne ich mich aber auch nicht aus. 2) _*Konzept:*_ Was ist das Konzept hinter Neo 2? Was ist das Konzept hinter Neo 3? Neo 3 sollte im Beitrag höchstens gestriffen werden – für jemanden, der gerade das erste Mal von Neo hört (=99,5% der Zuhörer) ist das nur verwirrend und unwichtig. Die breite Masse, die das MDR erreicht, ist nicht die Zielgruppe, die wir momentan für Neo 3 interessieren wollen würden: Entwickler, Sprachexperten, Experimentierfreudige. Das Konzept hinter Neo 2 ist Ergonomie, würde ich sagen. Viele Zeichen werden dadurch leicht erreichbar für die Finger, dass sie auf mehreren Ebenen so im „Buchstabenbereich“ angeordnet werden, dass man die Hände möglichst wenig bewegen muss. 3) _*Vorteile:*_ Was sind die wichtigsten Vorteile? • Die Hände weniger bewegen müssen (deswegen auch Ebene 34) • Damit: Bequemer schreiben, weniger Gefahr von Schmerzen in den Händen bis zur Sehnenscheidenentzündung... • Mehr Zeichen, vor allem: Akzente für fremdsprachige Buchstaben, „richtige“ Anführungszeichen, Apostroph, Gedankenstrich, großes ß. Am Rande erwähnen: griechische Buchstaben, IPA, mathematische Zeichen, uvm. per Komponiertaste Aber bitte, bitte nicht gleich damit rausrücken, dass Neo 6 Ebenen hat, das schreckt nur ab, und die Ebenen 5 und 6 sind für Normalbenutzer unwichtig. Eigentlich ist auch Ebene 4 nur ein Angebot für den, der’s braucht – Neo kann man, wenn man denn so will, auch nur mit Ebenen 1-3 benutzen. 4) _*Realisierbarkeit:*_ Realisierbarkeit ist schon dadurch gegeben, dass hunderte Menschen Neo aktiv als „ihre“ Tastaturbelegung nutzen. In Windows, Linux, Mac OS X, also allen gängigen Betriebssystemen. Probleme ergeben sich an fremden PCs (man muss USB-Stick mit neo20.exe mithaben o.ä.), bei einigen speziellen Programmen (Tastenkombinationen, fehlende Unterstützung der 4. Ebene durch fehlerhafte Programme...) und im Mobilbereich (kein Treiber für iOS, wie sieht es bei Android aus? Im April gabs dazu einen Thread). Außerdem muss man entweder blind schreiben oder seine Tastatur entsprechend mit Stickern bekleben – Neo-Tastaturen gibt es leider nicht zu kaufen. 5) _*Qwertz durch Neo ablösen:*_ Ist mMn kein Thema. Wenn man sich solche irrwitzigen Ziele setzt, kann man nur verlieren. Neo ist ein Layout für jedermann, aber es ist nur ein Angebot. Wir möchten gerne, dass es sich weiter verbreitet, aber es muss nicht das Nummer-1-Layout Deutschlands werden. Kann es auch kaum, denn Qwertz ist eine DIN (DIN 2137) und somit das „offizielle“ Layout. 7) _*Mögliche weitere Fragen:*_ _Warum überhaupt_? D.h. was ist so schlecht an Qwertz? Daraus ergeben sich schon die Vorteile von Neo. • Unsinnige Anordnung der Buchstaben: J auf der besten Position? Übergewicht der Linken Hand usw. • Ungünstige Anordnung mancher Sonderzeichen, wie []{} • Veraltetes Layout: Warum sind in Zeiten von Unicode fast nur ASCII-Zeichen auf der Tastatur? Heute kann man die richtigen (vom Duden vorgeschriebenen!) Anführungszeichen usw. problemlos tippen. • beschränkte Internationalität: Z.B. lassen sich fremdsprachige Eigennamen mit Akzenten meist nicht tippen, weswegen sie von unwissenden Menschen meist verstümmelt werden. Meine Tschechischlehrerin hat für ihre Arbeitsblätter die Häkchen immer von Hand(!) in den Ausdruck eingetragen... _Gibt es andere ähnliche Projekte_? Weiß ich nicht. Als fertige Belegungen gibt
Re: [Neo] Neo3 Status?
Hallo Andreas, Am Montag, 18. Juli 2011 12:06 schrieb Andreas Köpf: 1. Wie wird mit den Vorschlägen für die Modifier http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo3/Modifierpositionen weiter verfahren? unklar. Es scheint halbwegs Minimalkonsens zu sein, einfach Mod3 rechts eine Taste weiter nach links zu rücken und den Rest so zu lassen. Aber es gab keine große Diskussion, und es gibt einige Leute mit sehr weit abweichenden Präferenzen. 2. Welche Änderungen sind für die Ebenen 5/6 geplant? Ich vermute hier sollen zumindest die griechischen Buchstaben analog zu den lateinischen der neuen Ebenen 1/2 verschoben werden, oder? Das wurde noch nicht diskutiert. Lieber hätte ich ein modulares Neo, das alle wichtigen Zeichen auf 4 „normalen“ Kern-Ebenen anbietet und dann noch weitere Module für Navigation, Mathematik, Griechisch, Kyrillisch, IPA usw. kennt – für Leute, die sowas brauchen. Das ganze zusammen mit einer schönen, portablen Software, die dann die Treiber erzeugt. Eigentlich wollte ich daran schon ein bisschen arbeiten, komme aber einfach nicht dazu. Keine Ahnung, ob das irgendwann mal wird. Vielleicht ja auch erst für Neo4 ;-) 3. Sind die Ebenen 3/4 bei der Neo3 Entwicklung eingefroren (bis auf notwendige minimal Änderungen die durch andere Modifier-Tasten notwendig würden)? Darüber wurde noch überhaupt nicht diskutiert. Will man obigen Modularisierungsplan tatsächlich durchführen, kann man zumindest die Ebene 4 schon mal nicht so lassen wie jetzt – da sind noch ein paar Zeichen drauf, die dann auf andere Ebenen gehören würden (mindestens ¿¡). 4. Gibt es für die Neo3 Entwicklung eine strukturierte Planung ähnlich der Roadmap bzw. den Milestones im Wiki für die Version 2.0? Nö. Momentan gibt es vor allem reichlich Lethargie, und vermutlich andere Interessen und „Zeitfresser“ (bei mir jedenfalls). Die Mailingliste ist grade so inaktiv wie lange nicht mehr. Das einzige, was derzeit Richtung Neo3 läuft, ist die Arbeit am Optimierer. Es fehlt aber halt noch ein geeigneter Textkorpus und außerdem herrscht noch Uneinigkeit über einige wesentliche Punkte. PS: Ich fände es ggf. hilfreich Besucher der neo-layout.org Webseite darauf hinzuweisen, dass Neo2 noch nicht der Weisheit letzter Schluss und die Neo3 Entwicklung im Gange ist. Das wäre kontraproduktiv: Viele Leute würden zurückschrecken, weil sie denken, dass sich das Layout ja noch ständig verändert. Und sie haben Besseres zu tun, als mehrmals ein neues Layout zu lernen. Und da wir eben noch keinen Entwicklungsplan haben, ist Neo3 bis jetzt noch eher im Status einer Phantasterei als eines konkreten Layouts. Da das Lernen eines neuen Layouts einigen Wochen dauert, würde man potentiellen Umsteigern die Wahl lassen ein paar Monate abzuwarten um dann Neo3 zu lernen. Ersetze Monate durch Jahre, dann bist du näher an der Wahrheit. Wolf Belschner hat am 29.6. im Thread „Entscheidungen bei Neo“ eine zynische Mail geschrieben, in dem das genauer aufgeschlüsselt wird. Er prognostiziert Neo3 für den März 2027 ;-). Ganz so schlimm wird es wohl nicht... Aber wir sind halt auch nicht der Mozilla Firefox, der im März 2027 die glorreiche Version 130 herausbringen wird (oder so). Gruß, Peter
Re: [Neo] Entscheidungen bei neo
Am Freitag, 24. Juni 2011 10:20 schrieb Mario Sander: Hallo. Ich wollte mal fragen, wie es denn bei neo zu Entscheidungen bei Diskussionen über Veränderungen kommt. Kurz gesagt: Gar nicht. Genauer gesagt, können mehrere Fälle unterschieden werden (nach Häufigkeit des Aufretens): 1. Jemand hat eine Idee, meldet sich, aber es kommen keine Rückmeldungen. Das bedeutet meistens, dass zwar niemand ernste Einwände hat, aber der Enthusiasmus auch nicht grade groß ist. Es passiert nix, weil der Ideengeber durch die Stille auf der Liste unsicher geworden ist. Alle halbes Jahr kommt die gleiche Idee nochmal, mit gleichem Ergebnis. 2. Jemand hat eine Idee, meldet sich, aber wird sofort mit Gegenargumenten zugedeckt. Nix passiert, weil nur der Ideengeber die Idee gut findet. 3. Jemand hat eine Idee, meldet sich, alle finden sie gut. Aber man müsste Arbeit investieren, um sie durchzuführen, und keiner hat Zeit, Lust oder weiß, wie’s geht. Nix passiert, denn niemand weiß, wer das jetzt machen soll. Die Idee gerät in Vergessenheit. 4. Jemand hat eine Idee, es kommt tatsächlich zu einer erhitzten Diskussion, aber wie das bei solchen Diskussionen so üblich ist, weiß nachher niemand, was nun dabei herausgekommen ist. Nix passiert. 5. Jemand hat eine Idee, meldet sich, es kommt tatsächlich zu einer erhitzten Diskussion, aber den Ideengeber interessiert das nicht, und er führt seine Idee einfach durch. Fakten werden geschaffen. Etwas passiert. 6. Jemand hat eine Idee, meldet sich, es kommt tatsächlich zu einer erhitzten Diskussion, die Idee ist aber wichtig genug, dass die Leute Klärung wollen. Nach monatelangem hin und her wird eine Abstimmung organisiert. Etwas passiert. Aber erst nach Jahren. 7. Jemand hat eine Idee, meldet sich, manche finden sie gut, manche schlecht, aber die meisten interessieren sich gar nicht. Der Ideengeber ist entrüstet, dass er nicht auf einem roten Teppich empfangen wird, vermutet eine Verschwörung, macht sein eigenes Tastaturprojekt auf und streut Gerüchte, wir wollten ihn nicht haben, weil seine Idee gefährlich für den Status Quo wäre. Etwas passiert, aber niemand ist so recht zufrieden damit. So läuft das hier. Wenn was passieren soll, musst du es entweder einfach selbst machen oder shr viel Geduld haben. Im konkreten Fall scheint mir Punkt 4 vorzuliegen. Gruß, Peter
Re: [Neo] Escape Rotation auf Ebene 4
Am Donnerstag, 23. Juni 2011 05:45 schrieb Daniel Poelzleithner: Ich bin seit über einem Jahr in Neo verliebt :-) Das hört man gern! Das schöne an Open-Source-Projekten (im Gegensatz zu Frauen) ist ja, dass man nicht eifersüchtig sein muss, wenn jemand anderes auch in sie verliebt ist ;-). Dabei ist mir aufgefallen dass es Verbesserungspotential gibt: ESC - PgUp - PgDown - Undo - [ESC] Hmm. Ich erinnere mich, dass wir Bild auf und Bild ab absichtlich nicht auf die selbe Spalte legen wollten, weil dann in Situationen, bei der man oft eine Seite hin- und herscrollt, der gleiche Finger über mehrere Ebenen springen muss. Undo sollte (als wenig verwendete und nicht überall unterstützte Funktion) auf das schlecht erreichbare Z – außerdem lässt es sich leichter merken: Mod4+Z = Strg-Z. Escape wäre links oben durchaus schön gewesen. Wir haben lange verschiedenste Varianten diskutiert, die du unter http://wiki.neo-layout.org/wiki/Ebene4 nachlesen kannst. Viele davon haben Esc auf der von dir vorgeschlagenen Position. Wir haben uns (in einer Abstimmung) trotzdem für eine andere Variante entschieden, vermutlich, weil alle diese Varianten irgendwo anders Probleme haben. Eine Zweite Idee ist, die 0 von der Leertaste zu befreien und eine normal Space daraus zu machen. […] 4 ist ja prinzipell noch frei und 0 sollte vielleicht neben der 1 stehen, aber bei oberere Änderung habe ich noch keine gute Idee. Naja, den Doppelpunkt braucht man ja auch selten; 0 könnte einfach links neben die 1 und der Doppelpunkt weg oder auf die 4 oder so. Finde ich persönlich eine gute oder wenigstens diskutierwürdige Änderung. Neo 2 wird sich aber nicht mehr ändern. Es ist als fertig deklariert, und dabei bleibt es auch. Für Neo 3 wird die Ebenendiskussion sicherlich nochmal aufleben (falls wir überhaupt etwas ändern wollen, aber ich bin sehr dafür). Momentan haben wir da noch nicht mal die erste Ebene. Du kannst die Änderung aber leicht über eine eigene xmodmap durchführen. Hast du ja vielleicht sowieso schon gemacht. Ich habe bei mir auch einige Dinge geändert. Viele Grüße Peter
Re: [Neo] Programmierung/Linux - Verbindung von Ebene zu Modifier automatisch ermittelbar?
Am 02.05.2011, 17:07 Uhr, schrieb Olaf yggtr...@googlemail.com: Hallo, ich suche nach einem Weg, für eine Ebene eines Tastaturlayoutes die zu drückenden Tasten (Modifier) zu identifizieren. Leider kann ich diesen Prozess bisher nicht vollständig automatisieren. Hier hab ich die xmodmap und die xkbmap mal grob für jemanden erklärt, der Ähnliches vorhatte: http://lists.neo-layout.org/pipermail/diskussion/2011-April/018607.html Die Reihenfolge der Spalten unterscheidet sich hier leider bei verschiedenen Neo-Versionen. Z.B. (Zeile für die Taste 't') A) 0x0074 (t) 0x0054 (T) 0x0074 (t) 0x0054 (T) 0x002d (minus) 0x07f4 (Greek_tau) 0xffb6 (KP_6) 0xffb6 (KP_6) 0x08ef (partialderivative) Dies ist der Xkbmap-Treiber. Die Ebenen sind: t: 1. Gruppe 1. Ebene (1. Gruppe heißt: 1. Layout, bei mehreren eingestellten) T: 1. Gruppe 2. Ebene t: 2. Gruppe 1. Ebene T: 2. Gruppe 2. Ebene minus: 1. Gruppe 3. Ebene Greek_tau: 1. Gruppe 4. Ebene (Nummerierung unterscheidet sich von Neo) KP_6: 1. Gruppe 5. Ebene KP_6: 1. Gruppe 6. Ebene partialderivative: 1. Gruppe 7. Ebene ...: Danach könnten noch weitere Ebenen der anderen Gruppen folgen B) 0x0074 (t) 0x0054 (T) 0x002d (minus) 0x07f4 (Greek_tau) 0xffb6 (KP_6) 0xffb6 (KP_6) 0x08ef (partialderivative) Dies ist der Xmodmap-Treiber. Da sind die Ebenen ganz anders aufgeteilt: t: 1. Gruppe 1. Ebene T: 1. Gruppe 2. Ebene minus: 2. Gruppe 1. Ebene Greek_tau: 2. Gruppe 2. Ebene KP_6: 1. Gruppe 3. Ebene KP_6: 1. Gruppe 4. Ebene partialderivative: 3. Gruppe 1. Ebene Der Grund dafür ist, dass man die höheren Ebenen der 1. Gruppe nur per Xkbmap erreichen kann, weil man dafür den „Typ“ der Taste ermitteln muss. Nähere Erläuterungen siehe der Link oben. Die zweite Gruppe wird über ISO_Next_Group oder mode_switch aktiviert, es gibt auch noch einige weiter (siehe keysymdef.h, Codes 0xfe0·). Die höheren Ebenen durch Shift, ISO_Level3_Shift und ISO_Level5_Shift. Das Problem ist, dass das auch anders sein kann. So werden die 2. Ebene der F-Tasten durch Strg+Alt, und bei der Xmodmap die 2. Ebene des Num-Blocks durch aktiviertes Num angesprochen. Mittels dieser Tabelle kann also bestimmt werden, auf welcher Taste und Ebene das gewünschte Symbol liegt. Taste schon, Ebene eben nicht allgemein. Das kommt noch drauf an, wieviel Ebenen die einzelnen Gruppen haben Doch es ist nicht klar, welche Tasten gedrückt gehalten werden müssen, um diese Ebene zu selektieren. Hat jemand eine Idee, wie die Verbindung zwischen Ebenen und Mod-Tasten ermittelt werden kann? Da musst du dir nicht die Xmodmap, sondern die Xkbmap angucken. Du bekommst sie mit xkbcomp :0 Dies erzeugt server-0.xkb. Nicht erschrecken, das ist ein ziemliches Monstrum. Im Abschnitt »xkb_symbols« gibt es dort zu jeder Taste: • die Liste der Symbole wie in der Xmodmap, aber aufgeteilt auf Gruppen • den Typ der Taste, zu jeder Gruppe. Diesen Typ findest du im Abschnitt »xkb_types« wieder. Dort steht dann irgendwas wie map[LevelThree+LevelFive] = Level7; Die 7. Ebene wird also durch virtuelle Modifier namens LevelThree und LevelFive ausgelöst. LevelThree wird durch ISO_Level3_[Shift,Latch,Lock] ausgelöst, LevelFive durch ISO_Level5_[Shift,Latch,Lock]. Die Tasten↔Modifier-Zuordnung kannst du im »xkb_compat«-Abschnitt nachgucken. Das musst du aber eigentlich nicht automatisieren, weil dieser Abschnitt bei eigentlich allen Layouts gleich ist. Es genügt, wenn du die Zuordnung einmal raussuchst und dann fest verdrahtest. Wenn du noch alle Tasten raussuchst, die diese keysym ISO_Levelx_Shift usw. dann haben, bist du fertig. Achtung: Zu diesen keysyms gibt es auch interne keycodes, die es auf der Tastatur nicht gibt und die nur für xkb-Interna dienen: LVL3, MDSW, ALT, META, SUPR, HYPR. Die brauchst du nicht. Das mit den anderen Gruppen ist etwas komplizierter, weil mehrere Tastendrücke von ISO_Group_Shift usw. sich addieren. Das nutzt der Neo-Xmodmap-Treiber aus, um die 3. Gruppe (die Mathe-Ebene) per ISO_Group_Shift+ISO_Group_Shift anzusprechen. Wie du sowas automatisch rausfinden willst, musst du dir selbst überlegen. Falls du das brauchst, findest du im Abschnitt »xkb_keycodes« noch den Keycode zu z.B. AC05. Diese Vorgehensweise ist sicher etwas schwieriger zu implementieren, als wenn man die Xmodmap benutzt. Ganz allgemeingültig ist sie immer noch nicht, denn mit xkb lassen sich die verrücktesten Sachen anstellen (naja, wenn es nicht soviele Bugs gäbe…). Z.B. kann man nicht nur unter »xkb_compat«, sondern auch bei »xkb_symbols« Modifier auslösen (über actions[Group1] = [ SetMods(…) ] ). Sowas wird aber bei den offiziellen Layouts (zu denen Neo 2 gehört) nicht gemacht, und meistens funktioniert es (eben deshalb…) sowieso nicht richtig. In einem C-Programm kannst du die ganze Xkbmap auch über die entsprechenden Xkb-Bibliotheksroutinen ermitteln, vor allem XkbGetMap. Die Einzelheiten stehen in
Re: [Neo] Ähnliche Buchstaben sollten nicht auf ähnlichen Positionen sein
Ok, jetzt ist absolut klar, dass du trollst. Mann, ich kann intolerante Leute nicht ab, die denken ihre Weltsicht wäre global gültig. Wikipedia-Admin-Style. Dir ist bewusst dass du dich mit obigem nur als jemand hinstellst, der sich nicht mal die Mühe macht, zu verstehen um was es geht, nichts beizutragen hat, aber andere trotzdem gerne beleidigt? Die Schlusssätze deiner letzten drei Mails kann man 1:1 auf dich beziehen. Und alle drei sind inakzeptabel. Der Plonk von Florian hätte dich darüber eigentlich zum Nachdenken bringen sollen, statt noch so einen ausfall zu produzieren. Wenn du deine Argumentationen weiterhin selbst mit Beleidigungen garnierst, kannst du nicht erwarten, dass wir das einfach übergehen und die Argumente noch unvoreingenommen diskutieren. Und ich glaube, wir haben durchaus verstanden, um was es dir geht. Das ist nicht der Punkt Bei rein schriftlicher Kommunikation kann man meistens den Tonfall, in dem der Schreibende das Geschriebene verstanden haben will, nicht so ganz ausmachen. Aber bei deinen letzten Beiträgen kann ich nur Herablassung und Jähzorn erkennen. Und dabei kann ich nichtmal nachvollziehen, warum dieses Detail so ungeheuer wichtig sein soll, dass deswegen „Neo stirbt“ oder irgendwas. Arne ist nun wirklich der letzte, dem du Verbohrtheit und Besserwisserei vorwerfen kannst. Er wurde schonmal so mies angegriffen, hat sich aber stets nur vorbildlich geäußert. Bevor das hier also so weitergeht, komm erstmal zur Ruhe und denke nach, bevor du auf „senden“ klickst. Gruß, Peter P.S. Ich hoffe, ich hab hiermit jetzt den Flamewar nicht erst richtig angezettelt.
Re: [Neo] Optimierer TODO: Was noch fehlt
Am 18.04.2011, 07:09 Uhr, schrieb Florian Janßen please.m...@gmx.de: Bei Neo passieren mir die meisetn¹ Fehler durch Handwechsel die nicht sein sollten. Dabei verdrehe ich die Buchstaben IMHO sind das Timingfehler (die andere Hand zündet zu früh) und müssten IMHO bei einem Layout mit wenig Handwechseln seltener werden. Auch dies ist eine Bestätigung für Pascals Argument. Du hast einen Handwechsel von s auf e vollzogen, obwohl du zwischendurch noch das t tippen musstest, ohne Handwechsel. Deine linke Hand war schon für das e bereit, während die rechte das t noch nicht getippt hatte. Der Fehler kommt nicht durch den Handwechsel zu Stande, sondern gerade durch _fehlenden_ Handwechsel. Lägen s und t auf verschiedenen Händen, wäre dir der gleiche Fehler nicht passiert. Gruß, Peter
Re: [Neo] Probleme mit dem Layout
Am 06.04.2011, 14:59 Uhr, schrieb Navid Zamani navid.zam...@googlemail.com: Am 06.04.2011 12:55, schrieb Joke de Buhr: Also bei mir kommt KDE mit dem DE-Layout und dessen vier Ebenen gut klar. Und das ist eben das Ding: KDE kommt nur mit bis zu vier Ebenen klar. Alles darüber wird ignoriert. (Zumindest ist das, was mir gesagt wurde.) Naja, ungefähr. Letztlich macht es sich nicht an den 4 Ebenen fest, sondern an der ungenügenden xkb-Unterstützung durch Qt. Sehr ungenügend. Liest man die Quelltexte, bekommt man den Eindruck, die Programmierer da wissen nicht, wie xkb funktioniert (man kann es ihnen kaum verdenken). Es funktioniert für die üblichen Fälle – Neo ist natürlich unüblich. Probleme könnten sich aber auch schon bei Qwertz ergeben – die werden nur durch bestimmte Kompatibilitäts-Einstellungen von xkb vermieden, die eigentlich nicht mehr nötig sein sollten*. Dass Qt nicht mit mehreren gleichzeitig eingestellten Layouts klarkommt, ist einfach ein Bug. Punkt. Ja, haste aber recht. Und das Kopete-Problem wurde mir als nur-vier-Ebenen-Problem erklärt. Wobei ich sagen muss, dass ich da auch nur Halbwissen hab. Da wissen andere hier mehr. (Nur die sagen grad irgendwie nix.) Das Kopete-Problem habe ich selbst auch nicht. Hast du vielleicht in deiner ersten (nicht-Neo)-Belegung Caps als Strg belegt oder so? Ansonsten sollte das eigentlich nicht passieren. Aber naja, sollte… Hey, also wenn ich de als erstes Layout habe, dann nimmt KDE bei Tastenkombos mit Ctrl immer noch das de-Layout, selbst wenn neo aktiviert ist. Also in NEO wird Ctrl-S plötzlich Ctrl-H. Irgendwas ist da auf jeden Fall komisch. Ich hab fast das Gefühl, dass KDE noch mit xmodmap statt xkb arbeitet. ;) Naja, anscheinend haben die Xkb einfach nicht so recht verstanden. Wen’s interessiert: Ich habe den Fehler mal lokalisiert, er steckt in QKeyMapperPrivate::possibleKeysXKB() in gui/kernel/qkeymapper_x11.cpp. Dort wird die Gruppennummer, die mit in den modifiers drinsteckt, einfach nicht beachtet. Bisschen schwach, dass das übersehen wurde, aber naja... Ich sollte da mal einen Bug melden, weiß aber grade nicht, wohin. Und in der genannten Funktion stecken auch noch ein paar weitere Fehler, die zu den anderen KDE-Bugs führen; da weiß ich aber noch nicht, wie man sie geeignet korrigiert. Gruß, Peter * Man kann z.B. folgendes probieren: Qwertz einstellen (setxkbmap de), und dann mit [xmodmap -e remove Mod5 = mode_switch] die modmap ändern. Danach KWrite starten und irgendeinem Befehl den Shortcut Strg+[ (Strg+AltGr+8) zuordnen. Versucht man den dann tatsächlich zu drücken, kommt eine Fehlermeldung, der Shortcut wäre nicht eindeutig. Der entsprechende Bug ist bei uns Ticket 178 (http://wiki.neo-layout.org/ticket/178) und hängt damit zusammen, dass Qt ISO_Level3_Shift (und auch ISO_Level5_Shift u.ä.) nicht als Modifier erkennt. Das alte Mode_switch aber schon. Die tieferen Zusammenhänge stehen in dem genannten Ticket.
Re: [Neo] remap für Linux: Problem mit der Interpretation der Mod-Werte.
Am 02.04.2011, 22:53 Uhr, schrieb Navid Zamani navid.zam...@googlemail.com: Xmodmap ist im Prinzip veraltet. Es wurde schon mit X11R6.1 (1996) durch die X Keyboard Extension (xkb) ersetzt, die sehr viel flexibler ist. Ja, OK, aber da scheint es kein Werkzeug wie xmodmap zu geben, was die Änderung einzelner Tastenbelegungen erlaubt. Sieht alles seeehr „overengineered“ aus… Habs mir grad noch genauer angeschaut. Grausig. […] 4) Du könntest die xkb-Dateien in /usr/share/X11/xkb/ ändern. Brauchst dazu aber Administratorrechte, und für einfache Umbelegungen sollte man auch nicht mit diesen Dateien rumspielen. Genau. Dafür, denke ich mir jetzt, muss es doch sowas wie eine „$HOME/.xkb“ geben. Hmm. Bei openSUSE war mir mal im Init-Skript /etc/X11/xinit/xinitrc.common aufgefallen, dass man wie die $HOME/.Xmodmap auch eine $HOME/.Xkbmap speichern kann, die dann automatisch bei Systemstart eingelesen wird. Aber da ergeben sich wahrscheinlich die gleichen Probleme wie bei Punkt 3): xkbcomp (das von setxkbmap aufgerufen wird) verursacht irgendwelche Fehler mit Abstürzen. Weiß nicht, ob das auch bei anderen Distributionen so ist (bei Ubuntu hab ich da nix entdeckt). Ich schätze so wie das Script jetzt ist, reicht es dann erstmal. Es tut was es soll, und die paar Ausnahmen kann ich dann auch manuell machen, falls sie auftreten. (Bugs gibts jetzt eigentlich nur, wenn ein Zeichen auf der gleichen Taste doppelt belegt ist, oder die Taste vorher garnicht belegt war. Was ja bei NEO eher nicht vorkommt. :) Jo, denke ich auch. Hab mir dein Skript mal kurz angeschaut, das sollte eigentlich gehen. Klar, für die besagten Fälle gibt es erstmal keine Lösung. Ich wollte eigentlich auch mal was umfangreicheres dazu machen, ein Programm, dass (ähnlich wie MSKLC für Windows, nur eben komplexer) eine Tastaturbelegung bequem per grafischer Oberfläche erzeugen kann und dann alle möglichen Treiber daraus erzeugt. Ist aber nichts in Sicht, dass ich mal damit anfangen werde, denn ich hänge ja noch bei den blöden xkbcomp-Bugs rum. Und meiner Meinung hätte eine Consulting-Firma xkb nicht besser zu einem Kandidaten für thedailywtf.com machen können. Ganz Virtudyne und Paula Brillant verneigen sich. ;)) Naja, schön an xkb ist, dass es so flexibel ist. Man kann eben Sachen machen, für die man unter Windows komplizierte Drittprogramme bemühen muss. Es hat nur eben einen Grund, dass unter Windows Tastaturbelegungen mit der Komplexität von Neo nicht von Haus aus machbar sind: Kaum einer nutzt sie, Neo ist überhaupt eine der ersten Belegungen mit mehr als vier Ebenen (spontan fällt mir da nur noch die Kanadisch-Multilinguale ein, mit 5 Ebenen). Unter Linux macht sich das dann so bemerkbar, dass diese erweiterten Funktionen von xkb (256 Ebenen, Overlays, Tastenaktionen unabhängig von Keysyms...) zwar auf dem Papier und im Protokoll existieren, aber voller Bugs und Fehler stecken, weil niemand das je testen musste. Die Treiberschreiber in der Liste hier können ein Lied davon singen. Ganz zu schweigen davon, dass z.B. Qt viele der Fähigkeiten von Xkb auch nicht unterstützt (oder nicht korrekt handhabt). Weswegen Neo-Leute Probleme mit KDE-Programmen haben, was Tastenkombinationen und die 4. Ebene angeht. Xkb ist eigentlich gar nicht s schlecht. Eine Xmodmap ist einfach zu unflexibel für viele Zwecke. Die unschönen Sachen kommen eigentlich alle entweder wegen Kompatibilitätsüberlegungen oder Bugs zu Stande. Ein bisschen Overengineering ist vielleicht schon dabei, OK. ;-) Schade auch, dass es kaum jemanden gibt, der sich mit xkb auskennt, und noch weniger, die bei X.org daran arbeiten (anscheinend nur einer). Schon seit Jahren steht xkb2 auf der Wunschliste, aber ob das jemals kommt, steht in den Sternen. Das sollte auch vieles vereinfachen und entrümpeln, und einige Beschränkungen (256 Keycodes, 4 Gruppen) beseitigen. Soviel mal zur Ehrenrettung. Geniess die Sonne! Tu ich. Peter
Re: [Neo] Zeichen in der 6ten Ebene nur einseitig erreichbar, Linux
Hallo, Am 01.04.2011, 00:26 Uhr, schrieb Eric Wolf e...@boese-wolf.eu: Manche Zeichen der 6ten Ebene, zum Beispiel Ω,×,Σ kann ich nur einseitig erreichen, indem ich mod3 und mod4 auf der rechten Seite der Tastatur drücke. Ist jetzt der Treiber oder meine Tastatur im Eimer? (Bevor ich einen Bug poste, wo keiner ist.) Weder noch. Die meisten Tastaturen (jedenfalls die billigen) können nicht beliebig viele Tastendrücke gleichzeitig erkennen; dazu müsste man für jede Taste separate Schaltungen einbauen oder so (kenne mich mit den Einzelheiten nicht so aus). Maximal zwei Tastendrücke können garantiert erkannt werden, mehr nur bei bestimmten Tasten. Besondere Kombinationen werden, so habe ich mal irgendwo gelesen, separat behandelt (Strg+Shift z.B.). Neo nutzt aber Kombinationen, die normale Tastaturen nicht erkennen, eben diese mit Mod4l und Mod3r. Das mag etwas unbequem sein, ist aber nicht zu ändern. Wenn du bei künftigen Tastaturkäufen das Problem ausschließen willst, achte auf “n-key-rollover”. Solche Tastaturen erkennen beliebig viele Tastendrücke gleichzeitig, sind aber wohl meistens teurer. Gruß, Peter
Re: [Neo] Angebot: belaserte NEO2-Tastaturen
Am Sonntag, den 06.03.2011, 19:49 +0100 schrieb Schubi: Welche Zeichen stehen denn eigentlich zur Verfügung? Voller unicode? Latein, Diakritika, …? Kann ich leider nicht sagen. Ich bin mir nichtmal sicher, dass ich Umlaute hinbekomme. Ist ein uraltes Win NT... Win NT ist seit Beginn Unicode-kompatibel. Kommt also nur darauf an, welche Schriften installiert sind. Man könnte auch moderne TrueType- (aber keine OpenType-)Schriften installieren, denke ich... Prinzipiell sollten zumindest erstmal alle Zeichen aus dem WGL4-Zeichensatz dabeisein. Dazu gehören alle Zeichen aus allen lateinischen DOS-, Windows- und Mac-codepages und aus ISO 6937. Außerdem die griechischen (nur monotones) und kyrillischen Alphabete. Insbesondere Unicode U+0020 bis U+017F sind dabei. Kann es aber auch gerade nicht ausprobieren. Gruß, Peter
Re: [Neo] Neo3: Modifierpositionen
Am Dienstag, den 08.03.2011, 07:57 +0100 schrieb Pascal Hauck: • Ein Shift, das von rechts und links mit Buchstaben umringt ist, fände ich (persönlich!) fragwürdig. Ich auch. Deswegen würde ich in diesem Fall eine tote Taste rechts davon postieren. Der Buchstabe (Neo2: y) von dort sollte entweder auf die Bindestrichtaste oder T3 (oder, falls es frei wird, Mod4L). Dann wird das Buchstabenfeld nicht auseinandergerissen. Außerdem würde ich es bei Mod3 in der Grundreihe belassen. • Alle drei Vorschläge sehen Shift auf Neo2‑d vor, ohne das noch einmal kritisch zu hinterfragen. Durch die sehr kleine Taste (im Unterschied zur jetzigen Lage) ist mit erhöhten Tippfehlern zu rechnen – dashalb rate ich davon ab. In der Diskussion damals wurde das durchaus hinterfragt. Die Wikiseite stammt nicht von mir, sondern von irgendwem, der die Idee mit Shift damals gut fand. Auch die seltsam asymmetrische Anordnung bei Vorschlag 3 kommt zustande, weil es jemand wichtig fand, dass Mod4 links unten ist, weil der Pfeil nach links unten zeigt... Also, allzu ernst sollte man das nicht nehmen. In meiner Mail richte ich mich auch nur nach den belegten Tasten aller drei Modifier, sortiere die Mods selbst aber um. Gruß, Peter
[Neo] Neo3: Modifierpositionen
Hallo zusammen, die Neo3-Entwicklung schreitet langsam fort, erste Kandidaten geistern durch die Mailinglisten, aber ich habe die ganze Zeit den Eindruck, dass die Optimierer mit falschen Voraussetzungen arbeiten: Die Modifierpositionen für Neo3 sind überhaupt nicht geklärt; bisher wird angenommen, das bleibt alles so wie bei Neo 2. Bitte nicht! Oder jedenfalls nicht, weil die Diskussionen immer versandet sind. 1. Übersicht der bisherigen Diskussionen, so ich sie finden konnte: Dezember 2009: „Meinung zu # und …“ http://lists.neo-layout.org/pipermail/diskussion/2009-December/015109.html „Ziele von Neo3“ http://lists.neo-layout.org/pipermail/diskussion/2009-December/015187.html „Wie geht es jetzt weiter“ http://lists.neo-layout.org/pipermail/diskussion/2009-December/015269.html und die darauf folgenden Diskussionen. April 2010: „Aspekte vor Optimierungen“ (nur ein Beitrag von Karl) http://lists.neo-layout.org/pipermail/diskussion/2010-April/016899.html Juni 2010: Arnes späte Antwort http://lists.neo-layout.org/pipermail/diskussion/2010-June/017494.html September 2010: Karls noch spätere Antwort und kurze Diskussion http://lists.neo-layout.org/pipermail/diskussion/2010-September/017734.html Drei Vorschläge wurden schon gemacht: http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo3/Modifierpositionen 2. Die Frage nach der Handposition ist die erste, die geklärt werden muss. Es gab mal zwei alternative Vorschläge: i) Die rechte Hand eine Taste weiter nach rechts. Mehr Tasten auf der rechten Seite werden besser erreichbar. Nachteile: andere Tasten in der Mitte werden schlechter erreichbar (z.B. die 7, oder Neo-k) die Tasten rechts sind aufgrund ihrer Größe auch in der Standardposition noch halbwegs gut zu tippen. Für Ergonomie ist die Steuertasten-Ebene da. Die taktile Zeigefingermarken ist nicht mehr an gewohnter Stelle. ii) Die Grundreihe eine Reihe weiter nach oben verschieben. Die Reihe über der Leertaste wird mit den Daumen betätigt und dient als Modifier. Nachteile: Viele Tasten sind überhaupt nicht mehr tippbar (Shift, Strg, Win…), ergo entfällt die Ziffernreihe (nur noch im Zahlenblock) Daumentasten schwierig zu tippen, ohne versehentlich die Leertaste zu betätigen (je nach Tastatur) Zeigefingermarken fehlen Finde ich beides nicht gut. So radikale Änderungen erschweren das Lernen, machen Neo unattraktiv für Neulinge und bringen doch nur einen zweifelhaften Nutzen. Im weiteren gehe ich von der gewohnten Handposition aus. 3. Ich plädiere stark dafür, Mod3 rechts symmetrisch zu Mod3 links zu legen, also auf Neo-y (qwertz-ä). Drei Gründe sprechen dafür: a) Es ist dort besser erreichbar und wird häufig genutzt. b) Symmetrische Anordnungen erlernt sich leichter und schneller c) Das jetzige Mod3 ist auf einigen Tastaturen nicht auf dieser Position; so auf allen US-Layouts, und auch bei einer meiner deutschen Tastaturen (seltene Tastenanordnung): ┌───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┐ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │M3 │ │ ├───┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴───┤ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ ├─┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┘ │ │ M3 │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ ││ ├──┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴───┬┤ │ Shift │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │Shift│ M4 │ ├─┬──┴─┬─┴──┬┴───┴───┴───┴───┴───┴─┬─┴──┬┴───┼┬┴┤ │ │││ │ M4 │││ │ └─┴┴┴──┴┴┴┴─┘ Die ist mit Neo fast unbenutzbar; wenn man die Buchstabenanordnung so lassen will, hat man kaum gute Positionen für die Modifier übrig. Mod3 auf y würde das entschärfen. Der offensichtliche Nachteil wäre, dass man eine gute Position weniger für Buchstaben hat. Aber jeder, der auch nur gelegentlich programmiert, eine Kommandozeile benutzt oder Sachtexte schreibt, wird den rechten Mod3 öfter benötigen als z.B. das Q (Ausnahme: Qt-Programmierer ;-) ). Auf http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo3/Modifierpositionen sind allerdings Shift und Mod3 vertauscht. Offensichtlich, weil man Shift häufiger braucht und es auf der Grundreihe bequemer läge. Aus zwei Gründen finde ich das aber nicht so gut: a) Man muss sich umgewöhnen, und der Mehrnutzen scheint mir dafür nicht groß genug b) Die häufigen Kombinationen Strg+Shift und Alt+Shift sind nicht mehr angenehm zu tippen. 4. Die Positionen für Mod4 sind schwieriger zu bestimmen. Die drei Vorschläge aus dem Wiki sind folgende (dabei habe ich die Tasten so permutiert, dass Shift und Mod3 auf den Standardpositionen liegen; für die Optimierer ist erstmal vor allem wichtig, welche Tasten denn belegt werden): 1) Mod4 auf den Alt-Tasten, Alt-links auf Win legen Vorteile: Symmetrie, mit Daumen tippbar, platzsparend (qwertz-| wird frei) Nachteile: Auf nicht-laptop-, nicht-kompakt-Tastaturen muss man die Daumen unergonomisch weit unter die Hände schieben Auf Tastaturen mit
Re: [Neo] Neo2 Griechisch-Variante
Hallo, Ist es denn noch geplant -- und möglich --, dass die über Kyrillisch und Griechisch erweiterte Neo2 als Stable ersetzt wird? Damit ich z.B. an Unirechnern es einfach auswählen kann? Ähm... wie meinst du das? Neo-griechisch und -kyrillisch ist meines Wissens eine Belegung, bei der die ERSTEN ZWEI EBENEN durch Griechische bzw. kyrillische Buchstaben ersetzt ist. Die Verwendung solcher Belegungen ist in ihren Anwendungen, denke ich, zu speziell, um in einen offiziellen Treiber gesteckt zu werden, der z.B. von den Linux-Distributionen mitgeliefert wird. Aber zum selbst installieren sollte sowas doch möglich sein, hoffe ich. In den AHK könnte man sowas schon einbauen, schätze ich, da ist ja auch schon ziemlich viel sonstiger Kram drin, wie Nordtast. Was IMHO übrigens noch fehlt, so wie ich das sehe, sind: * Ϲ (Unicode U+03F9: „CAPITAL LUNATE SIGMA SYMBOL“) statt Σ * ϲ (Unicode U+03F2: „GREEK LUNATE SIGMA SYMBOL“) statt σ oder ς Ich habe inzwischen in einigen älteren Texten diese Sigma-Variante gefunden, und wenn man aus diesen Quellen vernünftig zitieren will, sollte man denke ich auch dasselbe Sigma verwenden. Laut http://www.tlg.uci.edu/~opoudjis/unicode/letters.html#lunatesigma (Abschnitt 2.3) solltest du in diesem Fall das normale σ verwenden: Zitat: These complications mean, of course, that the lunate sigma is only intended to be used in explicitly palaeographical instances; Patrick Rourke discussed this at some length on the Greek Unicode mailing list (2003–05–16). Also nur, wenn in wissenschaftlichen Diskussionen z.B. der Entwicklung verschiedener griechischer Alphabete beide Zeichen auftauchen, sollte die Variante ϲ genommen werden. Oder, wenn du den Inhalt der Quelle möglichst original (einschließlich der Formatierung) wiedergeben willst. Davon abgesehen, könnte man wenigstens das kleine ϲ auf der zweiten Ebene von ς bereitstellen. Ist der Hochpunkt eigentlich realisiert? Ich sehe nur den dicken: • Der fehlt tatsächlich. Und auch das griechische Fragezeichen: ; Beide Zeichen existieren aber auf höheren Ebenen als Mittenpunkt und Semikolon, und die sind Unicode-äquivalent zu den griechischen Zeichen. Und ohne es jetzt ausprobiert zu haben: Sind die Spiritus direkt erreichbar? Nach der Abbildung aus dem Zitat sind sie wohl weiterhin auf einer anderen Ebene? Ja, anscheinend. Auf der fünften. Würde aber nicht schaden, sie auf der ersten zu haben. Spontan sehe ich z.B. wenig Nutzen von ↻ auf der ersten Ebene, und ebenfalls für ^. Das Problem ist eher, dass man Zeichen, die man von der ersten Ebene verbannt, auf den höheren Ebenen wieder einsortieren muss; Neo-griechisch entfernt sich damit weiter vom Original. Ich freue mich, dass es mal wieder Interesse daran gibt. Ja, ich würde halt sehr gerne einfach oben über meine Gnome-Leiste umschalten können, anstatt umständlich mit den 2 Modifiern zu arbeiten. Insbesondere bei griechischen Großbuchstaben wird es dann etwas lästig, wenn man sie über Compose erzeugen muss, weil man an ihnen diakritische Zeichen braucht. Und da ich sehr bald eine (sprachwissenschaftliche) Hausarbeit schreiben werde, in der ich mal wieder einiges in Griechisch zitieren werde, ist das bei mir gerade hochaktuell. Noch ein Grund, für Neo 3 das Ebenenkonzept zu überdenken, alle Modifier lockbar zu machen und eine vollständige Griechen-Großbuchstaben-Ebene einzuführen, als Shift+griechisch. Das wäre alles auch schon für Neo 2 möglich gewesen, aber wie Dinge eben entstehen, wenn sie nach und nach wachsen… nachher ist man immer schlauer :-). Gruß, Peter
Re: [Neo] Alt+Tab unter Ubuntu 10.04
Am Freitag, den 15.10.2010, 10:38 +0200 schrieb Nora Geißler: Problem: Die Kombinationen Alt+Tab und Windows+Tab funktionieren nicht. Hilfreich wäre die Ausgabe von xev, wenn er Alt+Tab (oder Windows+Tab und evtl. auch Strg+Tab) drückt und setxkbmap de neo -option eingestellt ist. Auf meinem Ubuntu 10.04 kann ich das Problem nicht nachvollziehen. Wenn er die ganze xmodmap von xkb=de aus läd: xmodmap: neo_de.xmodmap:78: bad keysym target keysym 'less', no corresponding keycodes xmodmap: 1 error encountered, aborti Das liegt einfach daran, dass es unter neo keine -Taste mehr gibt und er die xmodmap unter neo, nicht unter qwertz aufruft. Gruß, Peter
Re: [Neo] Truly Ergonomic mit Neo2
Die Taste oben in der Mitte der 3-er Gruppe ist wohl als Windows- (Apfel- usw.)-Taste gedacht. Glaube ich kaum. Das ist ziemlich sicher die Fn-Taste, die die Zusatzfunktionen der Funktionstasten aktiviert. Deswegen ist sie auch dort oben, denn das Hauptfeld hat keine Zusatzfunktionen. Die Windows-Tasten wurden wohl einfach wegrationalisiert. Peter -- Neu: GMX De-Mail - Einfach wie E-Mail, sicher wie ein Brief! Jetzt De-Mail-Adresse reservieren: http://portal.gmx.net/de/go/demail
Re: [Neo] Truly Ergonomic mit Neo2
mal ne frage, wenn ich das keyboard selbst auf neo programmiere .. müsste es ja funktionieren wenn ich ein normales DE layout (qwert) benutze - aber die ganzen mod und compose sachen gehen dann nicht? IIRC muss ja eigendlich nur zum Tastendruck der entsprechende Scan-Code aus dem Stecker in den PC kommen dann braucht es keinen Treiber Naja, ohne Treiber bekommt man aber auch nur die Zeichen, die es unter qwert auch gibt, also ASCII, Umlaute, °, § und €. Die schönen Zusatzzeichen von Neo, selbst auf den unteren Ebenen (ˇ¸–•„“”»«…) kriegst du ohne Treiber nicht hin. Man sollte aber mit dem normalen Neo-Treiber auskommen, wenn man nur Tasten verschiebt, die Zeichen auf ihnen aber gleich lässt. Dann muss man nur die entsprechenden Keycodes per Hardware ummappen. Gruß, Peter -- GMX DSL Doppel-Flat ab 19,99 euro;/mtl.! Jetzt auch mit gratis Notebook-Flat! http://portal.gmx.net/de/go/dsl
Re: [Neo] Linke Alt-Taste auf Alt Gr legen und auf Alt linke Strg-Taste
Hallo, sorry, dass dir bisher niemand antwortete, die Liste ist momentan sehr eingeschlafen. Zu heiß, wahrscheinlich :-). bisher hatte ich die linke Strg-Taste immer auf Caps-Lock. Da diese beim Neo-Layout bereits verwendet wird habe ich mir überlegt, dass ich die linke Alt-Taste auf die Alt Gr-Taste lege und die linke Strg-Taste auf die Alt-Taste lege. Nun, ich will dich nicht davon abbringen, aber AltGr ist bereits für Mod4 reserviert. Du hättest also bei diesem Plan kein rechtes Mod4 mehr. Was okay ist, solange du die Ebenen 4 und 6 nicht verwenden willst (jedenfalls nicht mit dem rechten Mod4). Ich verwende Linux und habe bereits versucht eine entsprechende .Xmodmap anzulegen, allerdings bin ich daran gescheitert. Könnt ihr mir dabei helfen? man xmodmap sagt dir eigentlich schon das meiste. Im Wesentlichen schreibst du rein: ! Entfernt linke Alt-Taste aus der Liste, die dem Alt-Mod zugeordnet werden: remove Mod1 = Alt_L ! Ändert die Tastenbelegung: linkes Alt = Strg ! rechtes Alt (keycode 108) = Alt_R keysym Alt_L = Control_L keycode 108 = Alt_R ! Ordnet neue rechte Alt-Taste dem Alt-Modifier zu, und die neue Ctrl-Taste ihrem Modifier add Mod1 = Alt_R add Control = Control_L Probier's aus. In der .Xmodmap speichern und mit xmodmap .Xmodmap aktivieren (beim nächsten X-Start automatisch). Gruß, Peter
Re: [Neo] [neo_de.xmodmap] Manchmal Ebene-3-Lock nach Benutzung der 6. Ebene.
OK, ich bin dem Problem auf den Grund gegangen. Letztlich hatte ich mit meiner ersten Vermutung, es liege am Key-repeat, doch recht. Die Mechanismen sind dann aber doch etwas anders. möglicher Workaround: ersetze die Zeile: keycode 51 = ISO_Group_Shift ISO_Group_Shift ISO_First_Group NoSymbol durch keycode 51 = ISO_Group_Shift ISO_Group_Shift ISO_First_Group NoSymbol NoSymbol NoSymbol ISO_First_Group Das ist aber kein echter Fix, denn nun tritt ein anderes Problem auf: Sobald der Key-repeat einsetzt, kehrt man von der 6. wieder in die 3. Ebene zurück. Wenigstens ist man aber wieder in Ebene 1, wenn die Tasten losgelassen werden. Mit Xmodmap-Mitteln gibt es keinen echten Workaround, weil ein Bug im X-Server vorliegt. Die wirkliche Abhilfe ist, die Skripte installiere_neo und asdf zu benutzen. Die deaktivieren den key-Repeat von allen Modifiern. Oder man macht es selbst per: xset -r 51 Statt setxkbmap lv xmodmap neo_de.xmodmap also immer: setxkbmap lv xmodmap neo_de.xmodmap xset -r 51 Erklärung mit vielen technischen Details für Interessierte: Nur ganz kurz zur Theorie: X unterscheidet Gruppen und Levels. Gruppen (max. 4) sind im Prinzip unabhängige Layouts mit bis zu 256 Levels. Levels entsprechen im Prinzip den Neo-Ebenen. Jede Taste kann für jede Gruppe und jedes Level eine andere Belegung haben. Mit einer xkbmap kann man das auch tatsächlich realisieren. Früher, vor der x keyboard extension, gab es nur genau 2 Gruppen mit genau 2 Levels. Die Xmodmap ist damit kompatibel, und so stehen die ersten zwei Spalten für die 1. Gruppe, die 3. und 4. Spalte für die zweite Gruppe. Danach kommen die restlichen Levels der ersten Gruppe dran, dann die dritte und vierte Gruppe. Die 8 Spalten der Neo-Xmodmap entsprechen also: G1L1, G1L2, G2L1, G2L2, G1L3, G1L4, G3L1, G3L2. Nur, damit das Palaver von Gruppen klarer wird. Mod3r, also die Taste Nr. 51, hat nun (s.o.) in der ersten Gruppe ein Group_Shift stehen, in der zweiten ein First_Group. Das sind aber zwei ganz verschiedene Aktionen: ‣ Group_Shift erhöht die aktuelle Gruppe um 1, ist aber _temporär_ und wird, wenn die Taste losgelassen wird, wieder aufgehoben. ‣ First_Group setzt die Grundeinstellung auf die 1. Gruppe. Keine Aktion beim Loslassen. Diese beiden Dinge – temporäre und grundsätzliche Gruppe – werden aber in zwei verschiedenen Variablen gespeichert! (base_group und locked_group) Seit dem X.org-Server 1.6 werden die key-repeats nur noch per Software direkt im X-Server simuliert. Die xev-Ausgabe ist insofern irreführend, als dass die KeyRelease-Ereignisse gar nicht mehr stattfinden; sie werden nur aus Kompatibilitätsgründen noch vom Server an die Anwendung (z.B. xev) gesendet, haben aber keine direkten Seiteneffekte mehr (z.B. Modifier verändern). Der „virtuelle“ KeyRelease wird dabei unmittelbar beim neuen Repeat-Keypress mit verarbeitet. Der Server merkt sich, dass die Taste gedrückt ist, und macht die entsprechenden Release-Aktionen, wenn die gleiche Taste wiederholt (per Keyrepeat) oder losgelassen wird. Der Ablauf müsste eigentlich so sein: KeyPress: base_group += 1 KeyPress: base_group -= 1, base_group += 1 KeyPress: base_group -= 1, base_group += 1 usw. usf. Dann hätten wir auch kein Problem. Was tatsächlich passiert, ist dies (aufs allerwesentlichste reduziert): KeyPress: groupChange = 1, base_group += groupChange KeyPress: groupChange = -1, groupChange = 1, base_group += groupChange ... D.h. das Rückgängigmachen des vorhergehenden KeyPress wird sofort durch den neuen KeyPress überschrieben. Korrekt wäre folgende 2. Zeile: KeyPress: groupChange -= 1, groupChange += 1, base_group += groupChange Hier liegt also offensichtlich ein Bug im X-Server (xkb/xkbActions.c) vor. Ich denke mal fast, ich bin der erste, der ihn entdeckt hat. Jedenfalls ist er auch noch in der aktuellen Entwicklerversion. Die Gruppen werden nur nicht zyklisch immer weiter erhöht, weil wir in der zweiten (und damit auch vierten) Gruppe ein ISO_First_Group stehen haben. Das erhöht die Gruppe nicht weiter. Am Ende bleibt deshalb die base_group = +1 stehen. Und da kommt man auch nicht raus, wenn man, wie von mir in der letzten Mail vorgeschlagen, ISO_First_Group auf Rollen legt. Denn dadurch kann nur locked_group beeinflusst werden. Ebenso alle anderen keysyms (ISO_Next_Group usw.). Man kommt einfach nicht mehr raus. (Nun ja, ganz richtig ist das auch nicht: Man kann durch verschiedene Reihenfolgen von Mod3 drücken, halten und loslassen die base_group weiter erhöhen, bis man bei 5 ankommt. Die 5. Gruppe ist aber die 1. Gruppe, da es nur vier gibt). Obiger „Fix“ bewirkt, dass das ISO_First_Group schon in der dritten Gruppe steht – damit wird die falsche Zeile gar nicht erst ausgeführt, dafür stattdessen: KeyPress: groupChange -= 1, locked_groups = 1, base_group += groupChange Das ist aber auch nicht richtig, denn jetzt ist die base_group um 1 zu klein. Wir müssen letztlich den key-repeat unbedingt vermeiden und
Re: [Neo] [neo_de.xmodmap] Völliger Unsinn (was: Manchmal Ebene-3-Lock nach Benutzung der 6. Eb ene.)
Am Freitag, den 18.06.2010, 14:22 +0200 schrieb Peter Eberhard: das Problem tritt immer noch auf und ich kann es jetzt reproduzieren. Es passiert immer, wenn die 6. Ebene (Math-Modus) benutze. Nach ein paar Zeichen bekomme ich einen Mod*3*-Lock. kurze Antwort für Pragmatiker: • schnelle Hilfe: Mod3r nochmal gedrückt halten. Mit etwas Glück bist du dann wieder in der 1. Ebene. Wenn nicht, nochmal probieren. • generelle Vermeidung des Problems: xkbmap benutzen. Hallo, sorry, das war ja mal völliger Schwachsinn von mir. ‣ Bei mir trat das Problem vorhin auch auf, ich kann es aber nicht mehr reproduzieren. Insbesondere weiß ich nicht, was xev dabei so anzeigt. Bei mir war allerdings die SECHSTE Ebene gelockt. Das ist sicherlich der gleiche Fehler, denn intern sind sowohl die 3. und 6. Ebene als 2. und 3. Gruppe realisiert (also im Prinzip als unabhängige Zweit- und Drittlayouts). Wenn die Gruppe gelockt ist, kommt man nicht mehr zurück. ‣ Als schneller Workaround bietet sich somit ein ISO_First_Group an, dass man auf die 3. und 6. Ebene von Rollen oder so legt. So müsste man wenigstens wieder an die 1. Ebene kommen. ‣ Egal, wie oft ich die sechste Ebene tippe, und mit welchen Modifiern, ich krieg es nicht mehr reproduziert. Keine Ahnung. ‣ Wenn du den in http://wiki.neo-layout.org/ticket/189 angegebenen Fix anwendest, tritt das Problem immer noch auf? Nur ein Schuss ins Blaue, ich weiß momentan überhaupt nicht mehr, was da eigentlich los ist. Wenn es immer noch auftritt, sollten wir ein Ticket aufmachen. Der Rest war auch Blödsinn: ‣ Ein Key-repeat-Problem gibt es bei unserem Treiber auch nicht, das war nur bei meinem eigenen abgewandelten der Fall. Und das kann man leicht durch xset -r keycode beheben. ‣ Unter Suse 9.0 tritt der Keyrepeat auch auf (konträr zu meiner Aussage), aber ohne die beschriebene Nebenwirkung. Also, sorry, da hab ich mal wieder keine Sorgfalt walten lassen. Gruß, Peter
Re: [Neo] [neo_de.xmodmap] Manchmal Ebene-3-Lock nach Benutzung der 6. Ebene.
‣ Als schneller Workaround bietet sich somit ein ISO_First_Group an, dass man auf die 3. und 6. Ebene von Rollen oder so legt. So müsste man wenigstens wieder an die 1. Ebene kommen. Hättest Du einen Patch? Leider habe ich keine Ahnung von den ganzen Dingen. Öhm… ich hab dafür keine Ahnung, wie man Patches unter Linux verbreitet. Da gibts doch irgendeine geschickte Syntax für entsprechende Tools, oder? Wie auch immer, wenn du keysym Scroll_Lock = ISO_First_Group in der Xmodmap anfügst, müsste es eigentlich gehen. Durch Rollen kannst du dann zurück in die erste Gruppe (erste Ebene). Zum Testen kannst du auch noch keysym Pause = ISO_Next_Group hinzufügen, damit kommst du durch einmal „Pause“-Taste in einen Mod3-Lock; ein zweites Mal, und du hast einen Mod6-Lock. Komischerweise komme ich jetzt grade auch mit einem einfachen Mod3 aus dem Mod3Lock raus. Noch zu xev: Die Angabe „state“ gibt die aktiven Mods an. Wenn bei einem Keypress-Event der state nicht 0x ist, du aber keine Mods gedrückt hältst, ist ein Lock aktiv: 0x0001 Shift 0x0002 Caps 0x0004 Strg 0x0008 Alt 0x0010 NumLock (bei Qwert) bzw. Mod4Lock (Neo-xkbmap) 0x0020 Mod3 (hmm, scheint aber nicht aktiviert zu werden, seltsam…) 0x0040 Win/Super 0x0080 Neo-Mod4 0x0100-0x1000 Maustasten 0x2000 2. Gruppe (4. Neo-Ebene) 0x4000 3. Gruppe (6. Neo-Ebene) 0x6000 4. Gruppe (nicht belegt) So kannst du die Ausgaben von xev besser nachvollziehen. Der Rest war auch Blödsinn: ‣ Ein Key-repeat-Problem gibt es bei unserem Treiber auch nicht, das war nur bei meinem eigenen abgewandelten der Fall. Und das kann man leicht durch xset -r keycode beheben. Wenn Du damit meinst, das bei gedrückter rechter Mod3-Taste, `xev` viele Events meldet und bei der linken nicht, kann ich das auf meinem System reproduzieren. (Ergänzung: Das war vor der Neuanmeldung, als die 3. Ebene festgestellt war.) Ah! Ich hatte keinen Key-repeat, weil ich unter Ubuntu das eingebaute Neo- Layout als Grundlayout eingestellt habe (das aber durch eine eigene xmodmap überschrieben wird). Und das deaktiviert den Keyrepeat von Mod3r. Jetzt unter openSuse hab ich ihn aber auch wieder. Das Problem des Mod3-Locks tritt trotzdem nicht auf (im Unterschied zu Ubuntu). Xev reagiert hier auch anders — es gibt bei Mode_switch nicht immer gleich noch ein KeymapNotify- Event hinterher. Das mag ein Bugfix im X-Server 1.8 sein, den openSuse 11.3- rc1 benutzt. Das muss ich mir nochmal genauer ansehen. Scheint doch alles ziemlich distributionsabhängig zu sein. Vielleicht sollte ich mir auch mal Debian draufmachen (wollte ich ohnehin mal ausprobieren). Gruß, Peter
Re: [Neo] Neo-Hardware-Entwicklung
Am Donnerstag, den 13.05.2010, 12:11 + schrieb Karl Köckemann: Gerade baue ich einen Prototypen (basierend auf dem obigen Hardwareentwurf). Dieser erste Prototyp soll mit MX-Tastenmodulen mit ergonomischer Betätigungscharakteristik, unterschiedlich hohen Tastenkappen in Qwertz- Belegung, sowie einem nicht programmierbaren Keyboard Encoder mit PS/2-Stecker aus einer ausgedienten Tastatur ausgestattet werden. Wow. Ich wüsste gar nicht, wie ich sowas mit zwei linken Händen anstellen sollte :-). Um schneller zu Ergebnissen zu gelangen kann der Prototyp für jede Hand eine andere Tastenanordnung aufweisen. Oder sollen die beiden Hälften lieber spiegelbildlich aufgebaut werden? Da bin ich überfragt. Wenn dir zwei sehr verschiedene Anordnungs-Varianten vorschweben, wäre das wahrscheinlich die beste Lösung. Bei den Daumentasten z.B. Beim Layout sollte man dann aber auf ein Notebook-Fn verzichten und gleich alle Tasten, die nicht auf der ersten Ebene sind, in eine zusammengelegte Fn/4. Ebene packen. Funktionstasten in die Ziffernreihe, Navigation und Nummernblock ähnlich wie die Neo2-Ebene 4. Sonst wären mir das alles zuviele Modi: Fn, Num, Mod4… das sollte alles vereinigt werden. Finde ich. Natürlich muss die Fn-Taste trotzdem noch da sein, damit man wichtige Tasten wie die F-Tasten (die man ja z.B. beim booten braucht), belegungs- und softwareunabhängig erzeugen kann. Mein Argument ist, dass man das dann aber gleich mit der 4. Ebene zusammenlegen sollte. Der Vorschlag ist eine genauere Überlegung wert. Ich befürchte, dass über die für die Ebene4 notwendigen Tasten hinaus so viele Tasten erforderlich werden, dass insgesamt nicht genug Tasten vorhanden sind. Sollte das der Fall sein, dann liegt nahe, einige Tasten wie PrtSc, ScrlLk, Pause, Num, cut, copy, paste, redo, Power, Sleep, Wake, rGUI (=rWin) und Caps auf eine Fn-Ebene auszulagern. Es sollte eigentlich möglich sein. Die 4. Ebene muss dann natürlich komplett neu designt werden, der ganze internationale Kram, der sich dort jetzt noch befindet (¿¡ªº usw.), hat bei einer Fn-Lösung nichts zu suchen. Damit sollte es dann gehen: Man braucht Platz für mindestens 47 Tasten: 12 Funktionstasten (obere Reihe) 14 Navigation (wie jetzt, aber ohne ↶) 3 Kompatibilitäts-Sondertasten (Druck, Rollen, Pause) 17 Keypad-Tasten 1 Menütaste Dafür hat man 52 Tasten (10 Zahlen, 33 normale [a-ß,.-], 3 Tote, Compose, Enter, Tab, Esc, Leer, BackSpace) zur Verfügung. Die übrigen 5 hätte ich entweder mit Cut/Copy/Paste/Undo oder den ACPI-Tasten belegt, und die Leertaste sollte vielleicht nicht doppelt belegt werden. Die Modifier würde ich auf einer Fn-Ebene natürlich behalten wollen, damit man sämtliche oberen Ebenen der Numpad, und – wenn man sie belegen will – auch des Naviblockes und der Funktionstasten erreichen zu können. Den ISO-Lock braucht man auf allen Ebenen, wenn er die entsprechende Funktion ausüben soll. Insbesondere müsste Fn+ISOLock einen Fn-Lock ergeben (analog zum bisherigen Mod4Lock). Wenn wir bezüglich Spezialtasten (ACPI, Del c.) in die Bredouille kommen sollten, könnte man sowas ja auch noch zusätzlich in die Mitte bringen. Oder bist du da sehr dagegen? Da sollten ja vielleicht die Lämpchen hin? Beim Booten wird Del bisweilen auf der ersten Ebene benötigt. Zudem sollte die Tastenkombination Ctrl+Alt+Del ohne eine weitere (Fn-) Taste gedrückt werden können. Evtl. kann für diese besonderen Zwecke eine Del-Taste als Mikrotaster eingebaut werden. Hmm, das stimmt, das habe ich nicht bedacht. Blöder Affengriff ;-). Vielleicht brauchen wir einfach eine Zweittastatur: www.edgar-elsen.de/Kurioses/affengriff.gif :-) Dein Vorschlag gefällt mir gut. ISO-Lock kannte ich nocht nicht - glaube ich. Wenn ich das richtig auffasse, müsste bei der Tastenkombination zuerst die jeweilige Mod-Taste und dann die ISO-Lock-Taste betätigt werden. Logischer erscheint mir anstelle von ISOLk allein gedrückt lieber Shft+ISOLk zu betätigen. Dann könnte die ISO-Lock-Taste auf der ersten Ebene mit Delete belegt werden: Del | Shft+ISOLk | M3+ISOLk | M4+ISOLk | Shft+M3+ISOLk | M3+M4+ISOLk Ich bin mir nicht ganz sicher, dass der ISO-Lock treibermäßig funktioniert. In Windows wie immer kein Problem, da wir mit dem NeoVars die volle Kontrolle haben. Unter Linux mit xkb ist es evtl. buggy. Ich habs auch unter meinem neuen Ubuntu noch nicht ausprobiert – hatte beim alten Linux X-Server-Abstürze bei komplexeren eigenen Layouts und bin beim neuen noch nicht dazu gekommen. Also, das muss man dann eben testen. Del auf der ersten Ebene von ISO-Lock geht treibermäßig allerdings nicht. Jedenfalls nicht in einem sauberen xkb-Modul, das auch mit ausgeliefert werden kann. Da bin ich mir relativ sicher. Man könnte aber einfach die Compose-Taste ersetzen und wie bisher Compose auf Mod3+Tab oder sonstwo hinlegen. Entspricht das Beispielbild in etwa Deinem Vorschlag: http://www.abload.de/img/20100513-neohardwareenp0r9.png Ich bin mir nicht mehr ganz
Re: [Neo] Hardware: Anzahl der Tasten (was: Re: Neo-Hardware-Entwicklung)
Am Donnerstag, den 13.05.2010, 17:53 +0200 schrieb Michael Ostermeier: Vielleicht willst Du Dir mal meine Überlegung zur Anzahl der Tasten ansehen. Ich komme mit weniger Tasten aus als Du (5 pro Daumen). Ein Vergleich zwischen Standard und meinem Vorschlag ist: http://miche.host4free.de/vgl.png. Hmm, interessant. Im Vergleich zu Karls Vorschlag lässt du weg: Compose, Enter, Esc, 2xMod4, Lock bzw. Del, RAlt, Tab, Rücktaste. Dafür kommen F1 bis F4 hinzu. Nunja; viele dieser Tasten sind – zugegeben – auf der Fn-Ebene nochmal vorhanden. Aber ich würde sie auch gerne auf der ersten sehen, insbesondere, wenn sie dann ergonomisch auf den Daumen liegen. Mod4 kann man eigentlich nicht weglassen, weil sonst nur noch 4 Ebenen zur Verfügung stehen. Griechisch wäre dann nicht möglich. Unten schlägst du eine Lösung dafür vor aber ich bin skeptisch, dass man Fn und Mod4 auf der Taste lassen kann. Und ich bin sowieso dagegen, dass wir zwei verschiedene Möglichkeiten (Mod4 und Fn) einbauen, wie man fehlende Tasten ersetzen kann. Meiner Meinung nach sollte sich da eher das Standardtastatur-Neo3 entsprechend anpassen und eine Fn-Taste in Software emulieren. Treibermäßig ist das kein Problem, xkb sieht eine solche Funktion jedenfalls ausdrücklich vor, und im NeoVars haben wir ohnehin die ultimative Kontrolle. Das Ziel ist ja eigentlich nicht, so wenige Tasten wie möglich zu verwenden, sondern, dass möglichst alle ergonomisch erreichbar sind. Das leistet Karls Vorschlag eigentlich recht gut, auch wenn man da teilweise diskutieren kann (Innentasten, entfernte Daumentasten). Müssen wir halt ausprobieren. Allerdings benötigt dieser Vorschlag mehr als einen Standard-Encoder. Die Tastatur soll bei betätigter Mod4 nämlich dann den Scancode von Enter statt Mod4+P senden. Damit wäre auch das Bios bedienbar. Ein Anpassen des Neo-Treibers wäre auch nicht notwendig, da eine Standardtastatur über die Firmware emuliert werden soll. Das sollte Karls Tastatur ja eigentlich auch? Bin mir gerade über die nötige Hardware nicht im klaren. Aber ohne das kommt man eigentlich gar nicht aus, da man im BIOS ohne Neo-Treiber auch einige Tasten benötigt, die wir auf der Mod4-Ebene haben und keineswegs als extra Tasten wollen. Die Pfeiltasten z.B. Bei der Funktion der Mod4 / Fn Taste habe ich in deiner Mail (hmk5qp$6f...@dough.gmane.org) gewildert (Mod4 drücken + loslassen = Fn). Wahrscheinlich ist das gewöhnungsbedürftig. Nun ja. Kann man sowas einem Controller beibringen? Beim Layout sollte man dann aber auf ein Notebook-Fn verzichten und gleich alle Tasten, die nicht auf der ersten Ebene sind, in eine zusammengelegte Fn/4. Ebene packen. Funktionstasten in die Ziffernreihe, Navigation und Nummernblock ähnlich wie die Neo2-Ebene 4. Sonst wären mir das alles zuviele Modi: Fn, Num, Mod4… das sollte alles vereinigt werden. Finde ich. Der Vorschlag ist eine genauere Überlegung wert. Ich befürchte, dass über die für die Ebene4 notwendigen Tasten hinaus so viele Tasten erforderlich werden, dass insgesamt nicht genug Tasten vorhanden sind. Sollte das der Fall sein, dann liegt nahe, einige Tasten wie PrtSc, ScrlLk, Pause, Num, cut, copy, paste, redo, Power, Sleep, Wake, rGUI (=rWin) und Caps auf eine Fn-Ebene auszulagern. Ich finde auch, dass das den Zeichenumfang sehr einschränkt . Es fehlt ja schon der Nummernblock (zumindest dessen höhere Ebenen). Ähm? Ich verstehe nicht, was du hier meinst. Die Tasten Redo, Power, Sleep und Wake kenne ich nicht. Sind die auf der Standardtastatur? Quasi. Das sind genormte Tasten für die Steuerung des ACPI. Damit schaltest du den Computer ab, legst ihn schlafen und weckst ihn wieder auf. Die müssen im BIOS unterstützt werden. Und funktionieren in meinem Linux nicht *grummel*. Beim Booten wird Del bisweilen auf der ersten Ebene benötigt. Zudem sollte die Tastenkombination Ctrl+Alt+Del ohne eine weitere (Fn-) Taste gedrückt werden können. Evtl. kann für diese besonderen Zwecke eine Del-Taste als Mikrotaster eingebaut werden. Das stimmt. Dafür wären 4 Tasten zu drücken. Aber: Ich benutzte diese Kombination so gut wie nie (Linux, ;-)) und außerdem wird einiges andere auch komplizierter. Am ehesten dann ein Mikrotaster. Aber das gefällt mir auch nicht wirklich. Dass beim Booten Entf auf der ersten Ebene gebraucht wird sehe ich nicht. Kommt bei mir z.B. vor, wenn ich von der CD booten will, aber vergessen habe, beim Booten F11 zu drücken (da öffnet mein BIOS ein Bootmenü, in dem ich zwischen den Festplatten und CD-Laufwerke auswählen kann). Das Laufwerk hab ich nämlich nicht in meiner normalen Bootreihenfolge drin. Ja, häufig braucht man es nicht, aber wenn, dann würde man es auch vermissen ;-). Ich finde eine weitere Taste unnötig für diesen Zweck. Warum nicht Mod4R+Mod4L = Mod4-Lock; ShiftR+ShiftL = Capslock? Das ist schon OK, aber aus zwei Gründen mag ich diese Lösung nicht: • Der Tasten-loslass-Code ist anders als der Tasten-drück-Code.
Re: [Neo] Type Matrix
Am Sonntag, den 09.05.2010, 01:41 +0200 schrieb Erik Streb del Toro: PS: Eine Neo-Treiber-Variante mit verschobener Zahlenreihe, wie bei fast allen Matrix-Tastaturen (d. h. Plum, TypeMatrix, Truly Ergonomic Computer Keyboard, Kinesis Advantage, DataHand, Scythe Ergo Diver, Ergo-Comp Ergomatic Keyboard, DataDesk Smartboard UPC5000, Comfort Keyboard, Safetype Keyboard, abKey) sollte für diese Vielzahl von Tastaturen bitte auch noch angeboten werden. Also so, dass zum Beispiel die Zeichen „“ wieder wie auf der linken Seite mit Zeige- und Mittelfinger zu tippen sind. Allerdings braucht fast jede dieser Tastaturen auch weitergehende Anpassungen des Treibers. Bei der Truly Ergonomic z.B. sollte man Mod3 auf Tab und Enter legen. Wo Mod4, Enter und Tab dann jeweils hinkommen, ist dann noch so ein Problem. Irgendwas muss dann auch nach innen. Und j, y und ß sind auch evtl. umzulegen. Also, dass ergonomische Tastaturen ohne individuelle Treiberanpassung auskommen, wird nicht funktionieren. Wir könnten natürlich für jede einzelne hier Treiber bereitstellen *ächz*. Peter
Re: [Neo] Weiter mit Vrijbuiter
Arne Babenhauserheide schrieb am 05.05.2010: @Alle: Ist es für euch in Ordnung, wenn hier Leute gezielt versuchen, jemand anderen schlecht zu machen? Habe ich mich selbst irgendwie so verhalten, ohne es zu merken? Um darauf nochmal zu antworten: Nein, das ist nicht in Ordnung. Als einer, der sich bisher völlig aus allen Erste-Ebene-Belegungsdiskussionen raushielt, aber das meiste mitgelesen hat, kann ich nur mit Unverständnis reagieren. Ulf sollte mit den persönlichen Angriffen aufhören. Es gibt auch keinen Grund für derartige Verschwörungstheorien. NordTast wurde deshalb weitgehend ignoriert, weil (meine Vermutungen): • wir gerade mit ganz anderen Dingen beschäftigt waren • alles ein bisschen sehr schnell ging und wir hier eine sehr behäbige Truppe sind (leider) • den meisten die langen Mails über Optimierungen, eine Belegung nach der anderen und Fingerwiederholungen, Lagepunkte, verschiedenste Punktbewertungssysteme und all das sehr verwirrend fanden und den Überblick verloren • Ulf das weitgehend im Alleingang entwickelt hat und nicht bereit war, eine Diskussion abzuwarten und sein Layout der Community behutsam nahezubringen. • Ulf mit seinem etwas seltsamen Humor, den auch ich nicht verstehe und der schriftlich wohl auch einfach nicht rüberkommt, viele abgeschreckt bis abgestoßen hat. Aber niemand, ich wiederhole, NIEMAND will NordTast als etwas Gefährliches hinstellen, so wie Ulf das auch auf der Nordtast-Liste propagiert. Es ist einfach ein interessantes neues Layout. Ulf behauptet, es sei bereits optimal, aber das sollte dann schon noch von unabhängiger Seite überprüft werden. Was Arne ja auch macht. Als ich die toten Tasten überarbeiten wollte, hat sich auch erstmal niemand außer Alex sehr dafür interessiert. Später kamen noch ein paar weitere Meldungen, und schlussendlich haben wir nach 8 Monaten über verschiedene Vorschläge, die sich z.T. von meinem sehr unterschieden, abgestimmt. Und da ging es nur um popelige DREI Tasten. So läuft das eben hier, damit muss man umgehen und sich viel Mühe geben, um den Leuten klar zu machen, dass es wirklich was Gutes ist, was man da grade entwirft. Die Erwartung, die Ulf hatte, nämlich, dass wir alle Hals über Kopf NordTast ausprobieren, für perfekt befinden und als Neo 3 veröffentlichen, war völlig überzogen. Für Neo 3 sind noch viele, viele Fragen offen. Zum Beispiel, wie die Ebenenstruktur wird und wo die Modifier liegen – das beeinflusst schließlich auch die Lage der Buchstabentasten. Solche Fragen werden gerade auf NordTast im Nachhinein diskutiert, bei schon fertiger Belegung. Das ist eher suboptimal. Also, Arne, aus meiner Sicht hast du nichts falsch gemacht und auch bemerkenswert zurückhaltend auf Ulfs Anschuldigungen reagiert. Ich jedenfalls hoffe, dass jetzt nicht eine „Neo kontra Nordtast“-Stimmung aufgebaut wird. Von unserer Liste hier habe ich jedenfalls ganz und gar nicht den Eindruck, hier würde NordTast aktiv totgeschwiegen oder schlechtgemacht. @Ulf: Sorry, falls du das hier liest, dass ich von dir in der dritten Person rede; die Mail richtet sich aber nicht nur an dich und ist ja auch eine Antwort auf Arne. Gruß, Peter
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Hallo, Peter Karp schrieb am 03.05.2010: - Funktionstasten (oder Bewegungstasten) kommen auf Plätze, die ein erfahrener Computernutzer kennt bzw. ihm natürlich vorkommen. Genau das gilt für hjkl eben nicht. Ich finde schon. Als Tasten, die regelmäßig für Pfeile genutzt werden, fällt mir nur diese Variante ein. Also, mir würde als erstes WASD einfallen, dann esdf. Du bist wahrscheinlich kein Spieler ;-). Ja, leider sind die Umlaute bei dem amerikanischen Programm, welches ich für die ASCII-Tabell genutzt hatte, verloren gegangen. Das hatte ich übersehen zu korrigieren. Kennt jemand 'ne schöne Lösung, die für Win auch mit Umlauten geht? Ein Programm nicht. Aber man kann das sooo schön mit Unicode machen: ┌───┬───┐ │ von │ bis │ ├───┼───┤ │U+2500 │U+257F │ └───┴───┘ Bisschen kopieren+einfügen usw. Komfortabel ist das jetzt nicht besonders, aber fürs gelegentliche Benutzen geht das schon. Ansonsten hätten auch Tabs gereicht. Meint ihr das wäre ein Gewinn, das z. B. gegen ²³ auf p und ü zu tauschen? Die Hochzahlen brauch' ich nicht sooo oft und hab' die nur reingepackt, damit alle AltGr komplett rechts erreichbar sind. Nö, braucht man nicht. Man kann ruhig auch noch Zeichen links lassen. Wenn es nicht die allerhäufigsten sind. Kennst du da ein Programm für Windows? Bin (leider, mangels Software -- ja wirklich) kein Linux-Nutzer und kenne hier den Linux-Weg nicht. Nach was muss ich da googeln? Nee, kenne ich nichts. Ich benutze Windows zu selten und hab sowas auch noch nie vermisst. Unter KDE und Gnome gibt es, sozusagen in der „Systemsteuerung“, diese Einstellmöglichkeiten. Ich benutze bei mir z.B. Win+Tab. Ebene 3 und Ebene 4 rechts, ist bei Neo ja auch gut erreichbar, aber gerade der so wichtige Funktionsblock auf Ebene 4 links leider nicht :-( Nur, wenn man unbedingt darauf besteht, die linken Tasten auch mit dem rechten Modifier anzusteuern. Muss man aber nicht. Mod3 und Mod4 links liegen so gut, dass man da auch problemlos den kleinen Finger auf den Mod legen und trotzdem noch alle Tasten erreichen kann. Für einzelne Anschläge. Außerdem kann man, wie Dennis schreibt, Mod3(rechts) auch mit dem Daumen drücken. Finde ich selbst aber auch nicht so bequem, kommt drauf an, wie das auf der Tastatur angeordnet ist. Bei mir ist es relativ weit rechts. 3) falls man sogar eine Variante mit nur ein paar vertauschen Buchstaben als Subset des großen Layouts bastelt, dann könnte man sogar so die Leute gut motivieren, dass man bei Interesse auch einfach mal _ein_ Buchstabenpaar tauscht. Das kann man auch gut im Alltag mit unterbringen zu lernen. Ich muss fast immer sehr viel tippen und kann es mir zeitlich gar nicht erlauben, mal 'n paar Wochen wieder mit Dampfgeschwindigkeit rumzueiern. So ein Wechsellayout (siehe Carpalx...), wäre daher eine super Möglichkeit auch ein ganz neues Buchstabenlayout fließend lernen zu können. Ich sehe nicht so recht den Sinn ein. Wenn ich schon Buchstabenpositionen neu lerne, nehme ich lieber gleich das ganze Layout. Da ist der Unterschied dann nicht mehr so groß. Aber mag sein, dass sich das schon lohnt, ich hab mich nicht damit beschäftigt. und zweitens da jeder ganz eigene Präferenzen Was er mag? Für die Geschichten wie Alt-F4 usw. würde ich bejahen, da das stark davon abhängt, ob wie tastaturlastig man arbeitet. Für den Funktionsblock glaube ich das nicht. Nein, ich meinte, wie man die Tasten dann anordnet. Vi-like oder ⊥-Form... wichtige Zeichen („“– und evtl. »«•¹…), einige weitere Diakritika (mindestens ¸˜̈ ˇ°) Habt ihr da eine Liste für die Häufigkeit dieser Zeichen? Sowas wie „“ fände ich auch schon prinzipiell sinnvoll, wobei das eigentlich meist über 'ne Autokorrektur in den meisten Programmen gerichtet wird. In deinem Mailprogramm wird es offensichtlich nicht gerichtet ;-): 'ne → ’ne gerichtet → „gerichtet“ Eine Liste mit den Häufigkeiten hab ich nicht. Bei den Diakritika hatten wir viele Diskussionen drum, da sind es wohl (etwa in dieser Reihenfolge): ´`ˆ˜¸ˇ¨/°˙˝˘¯ wobei wir das Ogonek (˛) mit der Cedille zusammengefasst haben. Für korrekte deutsche Typografie reichen ansonsten schon die Zeichen „“‚‘’– und evtl. noch ‑ (non-breaking hyphen) und »« Wenn man auch international auf der sicheren Seite sein will, braucht man noch ”—»«›‹·ªº¿¡£ Mehr fällt mir jetzt nicht ein. Natürlich kann man diese Listen beliebig erweitern und kommt dann irgendwann zu ISO 9995-9, einem Entwurf, der 7 Tastaturmodi (Latein, Griechisch, Kyrillisch, Hebräisch, Armenisch, Georgisch, IPA ) und an die 30 Ebenen mit Sonderzeichen vorsieht. Was ein Monstrum! Da ist Neo mit seinen 6 Ebenen ja noch sehr brav. Das sagst Du glaube ich nur, da du vermutlich noch nicht im Genuss warst den Funktionsblock so bequem erreichbar zu haben oder evtl. falls Du nicht s konsequent in Grundstellung tippst? Äh… :-) Stimmt. Mist, durchschaut. Ich benutze momentan ein 4-Ebenen-Layout, an Neo
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Hallo Namensvetter, 2) Folgerungen aus Wahl von Schwerpunkten - - Modifier: CapsLock (einzig bequem erreichbare Taste, die noch frei ist) Das allein ist eigentlich schon der Hauptnutzen der Angelegenheit. Eine einfache Änderung mit großer Auswirkung. - Zusatzbelegungen nur auf der rechten Seite Ist eigentlich nicht zwingend, aber klar, rechts ist prililegiert. - Funktionstasten (oder Bewegungstasten) kommen auf Plätze, die ein erfahrener Computernutzer kennt bzw. ihm natürlich vorkommen. Genau das gilt für hjkl eben nicht. Das kennt nur die geringe Minorität der fortgeschrittenen vi-Nutzer. Und die sind hinreichend versiert, sich auch ein komplexeres Layout, zumindest die 3.+4. Neo-Ebene zuzutrauen. Aber letztlich ist hjkl ja auch nicht viel schlechter als jede andere Anordnung. Nur vertraut ist es für die allermeisten eben nicht. Genau wie die anderen Belegungen. - Darüber hinaus hab' ich auch ganze Tastenkombinationen, die man relativ häufig nutzt, aber für die man aus der Grundstellung raus muss, mit ins Layout gepackt, zum Beispiel Alt-Tab -- seeehr praktisch :-) Seh ich nicht als so wichtig. Der Wechsel der Anwendung ist eh mit einem Wechsel der Aufmerksamkeit verbunden; da kann man ruhig auch die Hand ein paar Millimeter bewegen. |@| a | _ä_t | Du meinst vermutlich ä. Nette Eselsbrücke, hab ich bei meiner veränderten Neo- Variante auch. | ESC | Leer|benötigt man oft, daher besonders | Jedenfalls als vi-Nutzer. Ansonsten ist Esc nicht so wahnsinnig häufig. | Entf | Rückschri | löscht auch| | |tt | | Nicht so toll. Die Rücktaste liegt eh schon schlecht, eigentlich sollte man sie auch noch auf die dritte Ebene bringen. Aber naja, so liegt Entf immerhin schonmal im Hauptfeld. | Kontextmenu | z | _z_ehn, gleiche Funktion wie | Das seh ich nun gar nicht ein. Die Menü-Taste brauche ich im Prinzip nie, eine extra Kombination dafür zu definieren kommt mir sinnlos vor. Für die seltenen Fälle reicht Umschalt-F10 aus, auf AltGr+z würde ich eher die Rücktaste packen. | Alt-F4 | . | Fenster/Programm schließen, wie | Gaaanz schlecht. Sowas sollte auf schlechtere Positionen, bei denen man nicht Gefahr läuft, sie versehentlich zu betätigen, weil eine häufige Funktion (Bild↓) direkt daneben liegt. Ich bin ja außerdem der Meinung, das sowas nicht im Layout festgelegt, sondern vom Window-Manager bestimmt werden sollte (Ebenso wie Alt+Tab). Unter Gnome und KDE geht das problemlos, unter Windows natürlich mal wieder nicht (jedenfalls nicht ohne Zusatzprogramme). | Alt | u |um Menüzeile zu aktiveren | Darüber befinde ich analog zum Kontextmenü. a) wie findet ihr die Grundidee / Umsetzung? Die Grundidee hat schon Wert; allerdings würde ich als absolute Schmalspurvariante nur CapsLock als AltGr nehmen. Wenn man dann weiter gehen will, kann man auch gleich die ganze dritte und/oder vierte Neo-Ebene importieren. Und wenn man schon so weit ist, kann man dann eigentlich auch gleich Neo lernen… Letztlich bietest du (zusätzlich zu CapsLock) ja nur den Navigationsblock auf dem Hauptfeld an; das Problem dabei ist, dass das erstens nicht unbedingt jeder haben will (weil er es nicht glaubt, zu brauchen) und zweitens da jeder ganz eigene Präferenzen bei der Anordnung hat; und die Vi-Variante ist da eher nicht so beliebt, wie wir hier bei unserer eigenen Diskussion um die 4. Ebene deutlich gemerkt haben. Die restlichen deiner Zusatzfunktionen halte ich schlicht für überflüssig. b) welche wichtigen Funktionen / Zeichen fehlen euch ggf.? falls es da etwas gibt, was würdet ihr statt dessen rauswerfen, da jetzt im Layout alle Plätze belegt sind Rauswerfen: Alt-F4, Alt, Alt-Tab, Kontextmenü, Esc, | (in dieser Reihenfolge) Reinnehmen: Rücktaste, wichtige Zeichen („“– und evtl. »«•¹…), einige weitere Diakritika (mindestens ¸˜̈ ˇ°) Wären so meine Prioritäten. Da hat jeder andere. c) haltet ihr weitere Zeichen / Funktionen über Dead-Keys, Tasten lange gedrückt halten oder ähnliche kompliziertere Ansätze für sinnvoll für den Einsatzzweck jedermann soll von dem Zusatzlayout schnell und nennenswert profitieren können? Dead Keys gibt es ja auch schon bei Qwertz, einige weitere wären wünschenswert, damit man bei Fremdsprachen nicht ständig auf die Zeichentabelle zurückgreifen muss. Besonders heute, wo Europa und die ganze Welt zusammenwächst, ist der derzeitige Stand untragbar, bei dem Qwertzler gerade mal die drei französischen Akzente tippen können. Der einfachste Weg ist: ° und ~ tot machen, ¸ auf AltGr+`´, ̈ auf AltGr+#, ˙ auf AltGr+. und ˇ auf AltGr+^. Da hättest du die allerwichtigsten abgedeckt. Das ø könnte man noch auf AltGr+ö legen.
Re: [Neo] Genealogen und andere Spezialzeichentiere
Am Dienstag, den 30.03.2010, 13:07 +0200 schrieb Dennis Heidsiek: Matthias Wächter ſchrieb am 30.03.2010 09:04 Uhr: Ebenfalls könnte man […] und sollte man überlegen, wie bei Neo 3 von vorne herein ein mehr modulares Konzept sichergestellt werden könnte. Ich habe da schon relativ konkrete Vorstellungen. Wir benötigen ein Programm, das die Ebenenmodule verwaltet und dem Benutzer ermöglicht, sein Layout aus Ebenen zusammenzubauen. Nach dem Baukastenprinzip. Das Programm müsste: • automatisch ein Layout erzeugen können, also einen AHK-Treiber für Windows und eine .xkb-Datei für Linux. • ein Layout aus vorgegebenen oder benutzerdefinierten Ebenen zusammensetzen • verschiedene Mechanismen bereitstellen, wie jede Ebene angesprochen werden soll (Modifier, Auswahl durch Tastenkombi, Locks…) • nicht nur die 6 Neo-Ebenen unterstützen, sondern beliebig viele (also etwa 2—16 oder so) • kompatibel zu Qwerty, Qwertz, Neo, ISO-9995, Five Scripts c. sein; d.h. diese Layouts (insbesondere ihre Ebenenstrukturen) müssen mit dem Programm erzeugbar sein • eine schöne grafische Oberfläche bereitstellen sowie eine Unicode-Zeichentabelle, aus der man Zeichen auswählen kann • neben den Treibern weitere Dateien erzeugen können: · eine Referenz, in der das Layout gespeichert wird (möglichst in menschenlesbarer Form) · grafische Aufbereitungen (z.B. unsere 3D-Tastatur) · … • sowohl für den normalen Benutzer verständlich und einfach zu benutzen sein, als auch Expertenfunktionen anbieten, z.B. die Anpassung auf zugrundeliegende Hardware (Notebooktastaturen etc.) • viele Beispiel-Ebenen mitbringen: bestehende Layouts (Qwertz, Neo c.), Griechisch-Modus, Kyrill-Modus, Noten, Tengwar, was weiß ich :-). • unter Windows, Linux und Mac OS X verfügbar sein. Klingt nach enorm viel Arbeit ;-), aber so ungefähr stelle ich mir das vor. Hab aber momentan gar keine Zeit, sowas auch nur anzufangen. Irgendwann hoffentlich… So ein Projekt wäre aber weitestgehend unabhängig von Neo 3. Neo müsste nur seine Ebenen dort reinstellen. Und vielleicht darauf achten, dass sie besser austauschbar sind. Momentan kann man z.B. die 4. Ebene nicht einfach austauschen, weil dort neben Navigation und Zahlenblock auch noch Zeichen wie ¡ und ¿ drin sind, die mit dem Thema der Ebene gar nichts zu tun haben. In nächster Zeit müsste man sich mal Gedanken machen, wie man die weitere Neo-Entwicklung organisiert. Die drei Stränge (Hardware, Neo3-Grundebene, Modularisierung) sollten ja vielleicht nicht grade alle auf derselben Mailingliste laufen? Kann man nicht n...@neo-layout.org, mod...@… und hardw...@… einrichten? Damit das Chaos etwas reduziert wird? Diskussion@ kann ja für die allgemeinen Fragen und Neo2 beibehalten werden. Gruß, Peter
Re: [Neo] neo-layout.org-Startseite ‚wikifizieren ‘ ?
Hallo, Am Dienstag, den 30.03.2010, 22:40 +0200 schrieb Pascal Hauck: Am Dienstag, 30. März 2010 18:48:48 schrieb Florian Janßen: π ∙ Daume Wenn wir schon auf Typologie achten: Dieses Zeichen ist falsch! Nach strengem Unicode müsste es ein ⋅ (KP_*(3)) sein, allerdings wäre auch · (mid dot, 5(4)) in Ordnung, da es die gleiche Glyphe ist. Das Aufzählungszeichen • ist dagegen typographisch falsch und sollte hier nicht verwendet werden! Das ist, als wenn du nicht die ASCII‑Gänsefüßchen benutzen will und stattdessen ein ˝ (duobleacut) verwendest. Nur, dass Florian nicht etwa • (U+2022 BULLET) verwendet hat, sondern ∙ (U+2219 BULLET OPERATOR). Was zwar typografisch immer noch nicht ganz korrekt, aber semantisch immerhin schonmal ein mathematisches Zeichen ist (und kein Aufzählungszeichen). Der Bullet-Operator wird bei meiner Schriftart hier (Monospace) übrigens genauso wie der Dot-Operator (U+22C5) dargestellt (fälschlicherweise). Mit Typografie kann man’s auch übertreiben. Jedenfalls, wenn es in Unicode-Spitzfindigkeiten ausartet. Und ob Multiplikation mit · dargestellt werden muss, da kann man sich auch streiten. Die Engländer benutzen klassisch ×, der Hochpunkt · ist da das Dezimaltrennzeichen. Gruß, Peter
Re: [Neo] Vorschlag für 4 auf E4 (Zahlenreihe)
Am Donnerstag, den 18.03.2010, 09:56 +0100 schrieb Pascal Hauck: Am Mittwoch, 17. März 2010 15:00:57 schrieb Peter Eberhard: • Die Ansicht von Pascal, tote Tasten seien ausschließlich für Verzierungen von Buchstaben da. Diese Ansicht habe ich noch immer und glaube ebenfalls, dass sie hilft, zu verstehen, wie Zeichen erzeugt werden: So ergibt ˆe ein ê, aber ♫^e ein ᵉ. Lediglich wegen der so einfachen Erzeugung von ˆ1 → ¹ und der Tatsache, dass es keine verzierten Zahlen wie 1̂ gibt, existieren diese Cokos.¹ Nun gut, nach nochmaligen Nachdenken sehe ich dein Argument ein. Und das wurde ja auch in der Compose relativ konsequent durchgezogen. Ich benutze momentan noch das en_US-Modul zusammen mit einem recht umfangreichen user-Modul, da ist das noch ganz anders. Z.B. ergibt ˆ= da nicht ≙ (wie unter math.module), sondern ⁼. Und gerade solchen Unsinn willst du mit deiner Regel vermutlich vermeiden. Dennoch: Wenn ˇ4 → ₄ als so wichtig empfunden wird, dann nehmen wir diese Cokos halt auf. Allerdings glaube ich nicht, dass tiefgestellte Ziffern größer als 3 oft benutzt werden – falls überhaupt. Eine schnell erreichbare tote-Tasten-Kombination wäre eigentlich auch nur nötig, wenn wir tatsächlich ₀ streichen würden, was jetzt ja wohl gar nicht passiert. Im Prinzip finde ich auch den ultimativen Nutzen, ⌊⌋ auf die Tastatur zu bekommen (und dafür ₀ zu verlieren), für eine kurzfristige Änderung zu wenig. Die Symmetrien, die Alex ansprach und verbessern wollte, waren ja der tiefere Grund für den Vorschlag. Das wird den meisten aber eher egal sein. Er und auch ich haben anscheinend ein Faible dafür – deswegen haben wir wohl auch so viel an den toten Tasten rumgedoktort :-). Gruß, Peter
Re: [Neo] Neuling will NEO lernen
Hallo, Da ich das 10 Finger tippen erlernen will, habe ich mich für NEO entschieden. Wenn ich mir allerdings die Mailingliste ansehe kommen mir doch Zweifel. Wird NEO andauernd verändert oder gibt es bald eine Finale Version? Wir sind in den letzten Zügen, die Referenz – also die Anordnung der Zeichen auf den Tasten – endlich fix und fertig zu machen. Nach langjähriger Entwicklungszeit. An den Treibern wird sicher noch eine Weile rumgeschraubt werden müssen, die Belegung ändert sich ab April dann aber definitiv nicht mehr. Davon unabhängig gibt es viele Leute hier, die Neo 2.0 noch nicht für endgültig optimiert halten – weil es z.B. doch noch recht viele „Fingerkollisionen“ gibt, also der gleiche Finger zweimal hintereinander eine Taste drücken muss. Deswegen soll nochmal eine neue Belegung entwickelt werden, die solche Dinge mehr berücksichtigt und computeroptimiert wird. Das wird aber, wie Nora schon schreibt, Jahre dauern (vor allem, weil hier, im Gegensatz zu Softwareentwicklung, eben ein Konsens gefunden werden muss). Und auch, wenn Neo 3 irgendwann mal fertig ist, wird der Neo-2-Treiber immer noch weiter gepflegt. Das ist jedenfalls so beabsichtigt, bei einem gemeinnützigen Gemeinschaftsprojekt kann man das nie mit letzter Sicherheit vorhersagen. Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn du jetzt mit Neo anfangen willst, tu’s. Der Zeitpunkt könnte kaum besser sein. Und noch an alle anderen: Wir müssen uns vielleicht mal Gedanken machen, wie wir genau den Eindruck, den Rainer hier hat, vermeiden können. Ich habe das auch schon von anderen gehört, dass es sich nicht lohne, Neo zu lernen, da es sich ja ständig verändere. Gruß, Peter
Re: [Neo] Kompliment fuer Eure Feinarbeit am Naviblock
Hallo, Überhaupt merkt man, je tiefer man sich mit dem Layout beschäftigt, wieviele Abwägungen hinter jeder einzelnen Position auf jeder Ebene stecken. Was für eine Inspirationsquelle! Tja, so ging es mir auch. Ich entdecke immer noch neue Sachen an Neo, die mir gefallen. Trotzdem habe ich meine eigene Belegung entworfen (jedenfalls auf den höheren Ebenen), so wie du es auch vorhast. Nach fünf Jahren Entwicklungszeit kannst du davon ausgehen, dass jede einzelne Position hier schon völlig totdiskutiert† wurde. 1 Lohnt sich die Tabulatortaste, da sie recht gut mit dem kleinen linken Finger erreichbar ist? Ich finde schon, zumindest in Kombination mit Enter. 3 Zusätzliche Navitasten für Anfang/Ende des Wortes und Anfang/Ende der Seite statt STRG-Kombis? Wäre eine gute Idee, aber a) ist kein Platz dafür und b) wie Karl schon sagt, ein gut erreichbares Strg wäre gewinnbringender – damit sind dann auch Kombinationen wie Strg-Bild↑ usw. besser erreichbar. 4 Zusätzlich zu Rückgängig auch Wiederholen? Gibt es schon, ist mit einem zusätzlichen Shift erreichbar (also per Mod4-Shift-Z). Die entsprechende Mod4-Shift-Ebene nennen wir „Pseudoebene“. Sie ist ansonsten in der Regel nicht belegt, da z.B. Shift+Pfeiltasten eine spezielle Funktion (markieren) hat, die sonst verlorenginge. 5 Verzicht auf + - , . ; weil diese schon auf E3 und E1 vorkommen? Aber diese Entscheidung gegen Redundanz bzw. für jedes Zeichen nur auf einem einzigen Weg ist knifflig. Soweit bin ich noch nicht. Redundanz ist gt! Nur wegen der Redundanz gibt es die 4. Ebene überhaupt. Schließlich haben wir ja Pfeiltasten auf Standardtastaturen schon rechts neben dem Hauptblock. Und in diesem Fall will man, wenn man Zahlen eingibt, nicht ständig die Ebene wechseln, sobald ein Komma oder ein Minus kommt. Aus ähnlichen Gründen ist z.B. das Bindestrichminus - auch redundant auf Ebene 1 und 3. Und Strg gibt es ja auch zweimal – damit man es mit allen Tasten gut kombinieren kann. Bei der AT-Tastatur gab es das noch nur einmal, das war aber ziemlich unergonomisch. Verzicht auf die Taste links von der rechten Umschalt-Taste um sie als Mod4 zu verwenden? Mein starkes Streben nach Symetrie wäre befriedigt. Andererseits fehlt dann auf E1 ein Zeichen. Und auf E1 (und auch E2) ist schon ein einziges Zeichen weniger ein herber Verlust. Es gab ähnliche Überlegungen schon im Hinblick auf Neo 3. Ebenso sollte Mod3 auf Neo-y. Wäre schön, nur ist eben wenig Platz. Ein Vorschlag* war, zugunsten besser erreichbarer Mods die Umlaute und ß wegzulassen und stattdessen per toter Taste zu erzeugen. Dies wurde eher negativ gesehen, wird aber bestimmt nochmal aufkommen. Ich will es auch irgendwann mal ausprobieren. Als einfache Möglichkeit könntest du j aufs ß verschieben und jenes weglassen, nur mit toter Taste (als ¨s) oder Compose (♫ss) erzeugen. So richtig schön ist das aber nicht. Gruß, Peter † Manche Tasten wurden so tot diskutiert, dass sie jetzt die „toten Tasten“ heißen. Entschuldigt den Kalauer. * Um genau zu sein, wurde er im Zusammenhang mit neuer, selbst entworfener Hardware gemacht, die von vornherein weniger Tasten hat. Das kommt aber auf dasselbe heraus.
Re: [Neo] Vorschlag für 4 auf E4 (Zahlenreihe)
1. Viel eher bin ich der Meinung, man sollte sie so verstärken, dass man versucht, auf E4 die Gruppe bb zu erhalten. Folgender Vorschlag (der einem anderen von mir sehr ähnelt:) │1│2│3│4│5│6│7│8│9│0│-│ │°│§│ℓ│»│«│$│€│„│“│”│—│ │¹│²│³│›│‹│¢│¥│‚│‘│’│ │ │ª│º│№│⌊│⌋│£│¤│⇥│/│*│-│ │₁│₂│₃│⟨│⟩│·│ϰ│♀│♂│⚥│‑│ │¬│∨│∧│⊥│∡│∥│→│∞│∝│∅│╌│ Hierbei verschwindet leider die ₀ (dafür haben wir noch ♫_0, was immer noch gut und regelmäßig zu tippen ist). Dafür haben wir das Kolon · auf E5 und die Klammern ⟨⟩ doch auch über ›‹ und man kann endlich einfach ⌊⌋ eingeben (mit Drehung auch ⌈⌉). Weiter bilden die Geschlechtszeichen eine Dreiergruppe, die analog zu den Dreiergruppen in E2 und E3 ist („“”, ‚‘’, ♀♂⚥, ∞∝∅, also bbd, wobei d der dazupassende „Sonderling“ ist). Ich finde diesen Vorschlag, denke aber, dass es dafür zu spät ist. Du hast ja solche Varianten schon des öfteren vorgeschlagen, das ist aber jedes Mal irgendwie untergegangen. Schade drum. Aber es ist definitiv wichtiger, endlich zu einem Abschluss zu kommen, als unendlich weiter zu optimieren. Der Verlust von ₀ wäre schmerzlich, und deshalb müsste man darüber diskutieren, wozu uns aber anscheinend die Zeit fehlt. Nicht nur wegen ₀, auch wegen ₄ bis ₉ fände ich die tote-Tasten-Kombi ˇ0 → ₀ eigentlich sehr gut. Besser als ¯0 in jedem Falle, trotz der Analogie zu ♫_. Und ganz bestimmt besser als /0, was sich mir nun gar nicht erschließen will (so war es aber anscheinend mal eingerichtet). Diese Kombi ist auch wiederholt vorgeschlagen und jedesmal wieder abgeschmettert worden. Ich sehe aber nur diese Argumente dagegen: • Die Analogie zu ♫_ (die würde ¯0→₀ favorisieren) • Der Wunsch, nicht so viele Tote-Tasten-Kombinationen einzuführen • Die Ansicht von Pascal, tote Tasten seien ausschließlich für Verzierungen von Buchstaben da. Überzeugen tut mich das alles nicht ˇ0 ist hundertmal intuitiver als ¯0 oder /0, und 10 zusätzliche Zeilen in die – ohnehin sehr großen – Compose-Dateien einfügen zu wollen, kann doch nicht das Problem sein? Außerdem ist ˇ nach der Reform der toten Tasten auch gut erreichbar. Gruß, Peter
Re: [Neo] Neo2-Freeze-Wahlen: Die vorläufigen E rgebnisse
Hallo, vielen Dank, Dennis, für die Arbeit und die zeitnahe Bekanntgabe der Ergebnisse! Bin extra wach geblieben… ;-) Glückwunsch an die beiden Gewinner! Nora war auch mein Favorit. Bei den toten Tasten bin ich auch sehr zufrieden mit Alex’ Vorschlag, obwohl er nur meine zweite Wahl war. Auf jeden Fall ist es gut, dass jetzt endlich die Referenz (im Wesentlichen? Wo kommt eigentlich jetzt ⋮ hin?) abgeschlossen ist. Gruß, Peter
[Neo] Abstimmung zu den toten Tasten
Hallo! Da es ja wahrscheinlich nun doch zur Abstimmung kommt, habe ich mal ganz oben in http://wiki.neo-layout.org/wiki/Diakritika eine grobe Übersicht der bisherigen Vorschläge eingefügt. Zur Orientierung und Gegenüberstellung. An den Wahlleiter (Dennis): Die Vorschläge I und III gelten nicht mehr wirklich, d.h. Alex vertritt sie nicht mehr, und wir finden sie nicht mehr sinnvoll. Aber ich wollte sie (aus Dokumentationsgründen) auch nicht löschen. Ich plädiere aber stark dafür, dass sie nicht als Wahlvorschläge gelten. Deine Entscheidung. Es kam auch noch eine weitere Variante hinzu, VII. Ich dachte, ich hätte sie auf der Liste schonmal vorgestellt, habs aber jetzt grad nicht gefunden. Ich hatte ihn kurz mit Alex im Chat diskutiert. Eigentlich wollten wir es ja nicht auf eine Abstimmung ankommen lassen, aber in letzter Zeit hatte ich nicht viel Zeit für Neo, Alex auch nicht, und Martin hat grade Grundausbildung und wird zwischen Schlammgrube, Schlafmangel und Waffenübungen nicht viel Muße haben, sich mit den Feinheiten diakritischer Zeichen auseinander zu setzen. Und jetzt wurden wir von den Ereignissen überrollt. Wir geben später aber vielleicht noch eine „Expertenempfehlung“ ab, wenn ich mal so frech sein darf, mir ungerechtfertigterweise eine solche Bezeichnung anzumaßen ;-). Gruß, Peter
Re: [Neo] Neo3 für Pascal?
Am Freitag, den 12.02.2010, 19:42 +0100 schrieb Martin Roppelt: Was wären denn die Nachteile? Könnten wir dann einen E4-Zahlenblock damit machen der endlich auch mit qt/kde vernünftig funktioniert? Ja, das ganze funktioniert dann – theoretisch jedenfalls – auch mit qt, denn qt merkt gar nicht, dass eine andere Taste gedrückt wurde. Nachteile sind: • Man kann das Overlay nicht mit einem normalen Modifier aktivieren, sondern braucht eine eigene Taste dafür (einen eigenen ModO). Denn wenn man einfach Mod4 zusätzlich das Overlay aktivieren lässt, wird nicht (z.B.) KP_3 erzeugt, sondern Mod4+KP_3, also Bild↓. Dem ließe sich dadurch begegnen, dass man die Ebene 4 komplett durch eine Overlay-Ebene ersetzt, dann kann man aber dort nur Zeichen anordnen, die schon irgendwo auf Ebene 1 vorkommen. • Ordnet man der Taste . ein Overlay zu KP_3 zu, erzeugt ModO+Shift+. jetzt Shift+KP_3. Das ist auch ein Vorteil, denn so kann man auch die höheren Ebenen des Keypads auf dem Hautfeld ansprechen; dafür verliert man die 6. Ebene (wenn man, wie oben vorgeschlagen, die 4. Ebene durch Overlays ersetzt). Ich habe bei mir selbst mal so ein Layout geplant, das eine komplette Overlay-Ebene enthält, es aber noch nicht umgesetzt. Auf der Zahlenreihe liegen dabei die F-Tasten. Die oberen Ebenen des Navigationsblocks und der F-Tasten sind ebenfalls mit Zeichen (Pfeilen) belegt. Diese sind dann auch durch Kombination von ModO und Mod3 etc. auf dem Hauptfeld ansprechbar. Prinzipiell finde ich das eine recht gute Idee, weil die Overlays genau das machen, was die Ebene 4 erreichen will: Die weiter entfernten Tasten im Hauptfeld verfügbar machen. Man verliert dadurch allerdings einiges an Flexibilität, denn man kann die 4. Ebene dann eben nicht mehr belegen, wie es einem gerade in den Sinn kommt. So eine Lösung könnte man in Neo3 mal diskutieren, obwohl es doch eine recht große Abweichung von Neo2 wäre. In Neo2 sind Overlays aber nicht benutzbar. Ein weiterer Vorteil unter xkb ist übrigens, dass dadurch zwei interne Modifier (für Mod4 und Mod4-Lock) frei werden, da ein ModO keinen solchen benötigt. Momentan belegt Neo da alle 8, was Benutzer, die aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen selbst welche belegen wollen, im Regen stehen lässt. Gruß, Peter
Re: [Neo] xkb ohne Rootrechte
Am Samstag, den 16.01.2010, 08:33 +0100 schrieb Pascal Hauck: ⅱ) In meiner neo_de.xmodmap habe ich (hoffentlich erfolgreich) darauf geachtet, dass sie unter beiden Varianten funktionieren sollte, indem ich z.T. nicht keycodes, sondern keysyms verwendet habe. Ähm? In der Version auf dem Server stehen überall keycodes drin, nur Mod4L ist als keysym angegeben… Und das ist ja eigentlich auch richtig so, denn man kann nicht wissen, welches Layout vorher eingestellt war. Die xkbmap sollte ja eigentlich auch Keycode-unabhängig sein, da dort z.B. LWIN, RWIN für die Windowstasten benutzt werden. Die werden dann in keycode/xfree86 den Keycodes zugeordnet. Der Neo-Treiber definiert keine eigenen Keycodes, und er benutzt die Windowstasten auch gar nicht. Probleme dürften sich also nur ergeben, wenn die Distribution in sich inkompatibel ist (wenn also die keycode-Dateien nicht auf den unterliegenden Tastaturtreiber angepasst wurden). Neo hat damit nichts zu tun. Gruß, Peter
Re: [Neo] Tote Tasten: Neue Überlegung
Würde mich freuen, wenn wir eine der zwei letzten Baustellen von Neo2 schließen könnten. Mich auch. Ich orientiere mich da an der Deadline unseres Release Managers :-) Frank Stähr (Mail vom 3.12. „Final Freeze“): 28. März 2010. Bis Ende Februar würde ich noch diskutieren, wenn wir es nicht schaffen, uns (hoffentlich!) vorher noch zu einigen. Im März kann man dann notfalls eine definitive Abstimmung machen, aber das sollte eigentlich nicht nötig sein. Gruß, Peter
Re: [Neo] Tote Tasten: Neue Überlegung
Hallo, Am Donnerstag, den 07.01.2010, 01:30 +0100 schrieb Alexander Koch: Hallo, erst kurz zur vorangegangenen Diskussion meine Einschätzung: ^ wegen der hochgestellten Ziffern meiner Meinung nach auf jeden Fall auf Ebene 1 bleiben, wenn man ein wenig nach Ergonomie der toten Tasten schaut. Und die Einschätzung, dass ˙ wichtiger ist als ° möchte ich auch etwas relativieren angesichts Peters Ausführungen. Nun ja, ich habe ja eigentlich kein Argument gebracht, sondern nur eine gefühlte Einschätzung. Ich habe mir mal testweise eine ktouch-Datei erstellt, die ihr auf ktouch/lectures/german.neo2.lang.ktouch.xml findet. Ich habe einfach den ersten Absatz von einem in alle europäischen Amtsprachen übersetzten Text genommen und als Lektion gemacht, um mal ein Gefühl dafür zu bekommen, wie häufig die Diakritika in den einzelnen Sprachen sind. Leider ist Türkisch, Esperanto u.ä. nicht dabei, im Nachhinein hätte ich lieber die UN Charta der Menschenrechte genommen, die gibt es dann in jeder (zu diskutierenden) Sprache, aber da es vorgestern dann schon nach 5:00 Uhr war… Vielleicht hat ja jemand anderes darauf Lust. Hmm. Lust? Äh… Grade nicht (ist auch schon 2:50 ;-) ), aber ich hatte mir mal eine Reihenfolge der Diakritika überlegt, wie ich sie mir vorstelle: ´ ` ˆ ˜ ¸ ˇ / ° ¨ ˙ ˘ ¯ ˝ ↻ ῾ ᾿ ˞ . Die scheint recht gut mit deiner übereinzustimmen, wie man sie implizit aus deinem Vorschlag herausliest. Bis auf ↻, aber da gebe ich gerne nach. Auch liegt der Doppelpunkt auf E2 viel zu gut, Finde ich nicht. Ebene 4 ist nicht unbedingt schlechter als Ebene 2, ich halte sie sogar für besser erreichbar, jedenfalls auf der rechten Seite. Weiter sollten ` ´ definitiv auf E1 beibehalten werden. Ich finde Martins Variante mit ` auf T3(2) jetzt auch nicht sooo schlecht. T1 T2 T3 E1 ˆ ` ´ E2 ˇ ¸ ˜ E3 ↻ / ˚ E4 ˙ ¨ ˘ oder ˙ ˘ ¨ E5 ˞ ῾ ᾿ E6 . ¯ ˝ Zwei Änderungsvorschläge: / ↔ °, weil / nicht seltener als ° ist, deshalb auch auf T3 liegen darf und dort grafisch besser passt ˘ ↔ ˝, damit ˘ und ¯ zusammen liegen. Ja, ˝ liegt dann zu gut, aber die Merkbarkeit ist stark verbessert, und so wichtig ist ˘ nun auch wieder nicht. So richtig will mir das aber noch nicht gefallen. Was ist eigentlich aus unserem Ziel geworden, die Merkbarkeit als wichtigstes Kriterium zu nehmen? Ich hab auch ein bisschen mit noch weiteren Belegungen rumprobiert, weil einige Sachen (wie eben, wie du anmerkst, die Position von ˇ) eben suboptimal sind. Dabei hab ich dann aber gemerkt, dass dann immer die Merkbarkeit ziemlich auf der Strecke bleibt. Ja, es gibt Eselsbrücken, aber kein Schema, in das alles reinpasst. Wobei ich mein Schema bei Variante II jetzt auch nicht mehr so ultimativ toll finde. Nichtsdestotrotz ein guter Vorschlag, den man diskutieren sollte. Ich muss noch überlegen, wieviel das mit der Merkbarkeit ausmachen würde. Ein paar mal drüber schlafen ;-). Es kristallisiert sich immer mehr heraus, dass es vor allem auf die Position der Zeichen `, ´, ˆ, ˇ und ˜ ankommt. Die anderen ergeben sich dann schon irgendwie. Gehe ich recht in der Annahme, dass du deine Varianten I und III nicht mehr vertrittst? Allen bisherigen Vorschlägen ist übrigens gemein, dass ´ auf T3(1) liegt. So langsam ergibt sich auch ↻ auf T1(3) (die entsprechende Änderung bei meiner Variante II befürworte ich) und / auf T3(3), wenn man denn meinen oben vorgeschlagenen Tausch durchführt. Es bewegt sich was ;-). Jetzt müsste nur noch einer die Ebene 4 nochmal anschieben *räusper* *nachZaunpfahlgreif*. Gruß, Peter
Re: [Neo] Griechisch schreiben mit Neo
Hallo, http://www.tlg.uci.edu/~opoudjis/unicode/unicode.html hab ich auch schon gelesen (und in meinen Favoriten ;-) ), ist sehr sehr informativ. Also möchte ich ρ ↔ ϱ und κ ↔ ϰ tauschen. Dies macht für das Tippen mathematischer Formeln auch kaum Unterschied, ich habe bisher z.B. κ häufiger in Formeln angetroffen als ϰ. Aber es erleichtert das Tippen von griechischen Text bereits ungemein, weil man wie gewohnt tippen kann. In meinem Altgriechisch-Unterricht aus der Schule haben wir ebenso ρ anstatt ϱ verwendet, weshalb ich irgendwie auch immer ρ auf r erwarte. Diesen Tausch befürworte ich ebenfalls. Allerdings ist der „Call for Papers“ am 30.11. abgelaufen, _eigentlich_ sollte man ja jetzt kein neues Thema anreißen. Keine Ahnung, wie eng wir das sehen, das muss unserer Release Manager wissen *g*. E5-Lock, […] Da bin ich zu diesem Zeitpunkt absolut dagegen. Ja, es wäre nett, aber die Implementierung ist nicht trivial und in der Xmodmap gar nicht möglich. Und mit der Xkbmap haben wir so schon alle möglichen Probleme aufgrund von Implementationsfehlern in X.org oder Anwendungsprogrammen. Wer weiß, was sich da jetzt noch alles ergeben würde; das verzögert dann nur die endgültige Freigabe. Außerdem ist es, wenn ich mich recht erinnere, in der Xkbmap gar nicht mehr möglich, neue Locks oder Modifier einzuführen, weil wir alle acht schon belegt haben: Shift, Caps, Ctrl, Alt, Num(=Mod4Lock), Mod4, Mod3, Win. Also, das lassen wir mal besser. So etwas sollte man im Rahmen einer Modularisierung erledigen, in der das Ebenen- und Modifierkonzept neu überdacht wird. Dann kann man da auch Sachen wie dein Neo-Kyrillisch mit Berücksichtigen. Als ich ein modularisiertes Neo 2.1 vorschlug, dachte ich ganz im Besonderen an Griechisch, das jetzt etwas suboptimal integriert ist. Für das, was sie soll (Mathe schreiben und ab und an mal einen griechischen Fachbegriff), ist die Griechenebene schon so ganz gut geeignet. Gruß, Peter
Re: [Neo] Hochgestellte Zahlen erzeugen (was: Tote Tasten)
Am Montag, den 04.01.2010, 12:51 +0100 schrieb Pascal Hauck: Nur um Missverständnisse zu vermeiden: ich würde mich lieber nicht umgewöhnen müssen, weil ich T1+Ziffer bereits optimal finde. Handwechsel sind inmitten eines Wortes von Vorteil, da sie die Geschwindigkeit steigern und Fehler reduzieren. T2+Ziffer ist dagegen langsamer und kaum blind zu tippen, trägt also zu mehr Fehlern bei. Ah, das ist also die Begründung. Das kann ich verstehen. Wie es momentan so aussieht, bleiben wir ja jetzt vielleicht doch bei Variante II, mal sehen. Dann würde es auch bei T1 bleiben. Da ich, wie ich erwartete habe, nicht der einzige bin, der T1+Ziffer nutzt, bleibe ich also bei meiner Meinung, dass ˆ auf T1(1) bleiben soll. Okay. Allerdings gab es ja auch Stimmen (urac, 4.12.), die sich für Martins Vorschlag aussprachen. Da ging es allerdings eher um `´, aber das ist ja alles miteinander verknüpft :-). Gruß, Peter
Re: [Neo] Tote Tasten
Hallo, Am Sonntag, den 03.01.2010, 10:50 +0100 schrieb Pascal Hauck: Die Argumente wiederholen sich … Und das kann ich immer noch nicht nachvollziehen. Ich nehme hin, dass dich die Argumente nicht überzeugen – es müssen auch nicht alle Ansichten geteilt werden. Für Neo darf aber nicht im Vordergund stehen, was einzelne als gut empfinden, sondern was zu einer Tastatur führt, die für möglichst viele angenehm ist. Ich denke eher, er versteht das Argument nicht. Ich nämlich auch nicht. Du hast bisher nur gesagt, dass ^1→¹ etc. wichtig sind und sich gut tippen lassen sollten. Aber nicht, warum dafür ^ links liegen muss. Ich finde, z.B. T1,2 tippt sich keineswegs besser als T2,2. Weil T2 besser liegt als T1, und weil sich dabei die Hände abwechseln. Deswegen empfinde ich es als Nachteil, dass in meiner Variante 2 ^ auf T1 liegt. Gruß, Peter
Re: [Neo] Tote Tasten (was: Final-Freeze)
Am Samstag, den 02.01.2010, 09:57 +0100 schrieb Pascal Hauck: Am Samstag, 2. Januar 2010 02:36:33 schrieb Peter Eberhard: schlechte Position von ^ […] auf T1 Das ˆ auf T1 ist durchaus sinnvoll, da mit diesem Zeichen die hochgestellten Ziffern erzeugt werden. Ich verstehe nicht ganz, warum es dazu auf T1 liegen muss und nicht etwa auf T2. Weil man dann beide Hände in die oberste Reihe bewegen müsste? Gruß, Peter
[Neo] Strg-xvc-Problem (was: Wie geht es jetzt weiter? Vorschlag)
• Die Buchstaben x, c, v auf der linken Hand, nah beieinander, nach Möglichkeit in einer Reihe und – falls möglich – in der unteren Reihe. Für eine ergonomische Tastatur (im Sinne einer guten Schnittstelle zwischen Mensch und Maschine) ist auch dies essentiell. Es mag zukünftig allgemeinere Möglichkeiten geben; wir benötigen aber eine Tastatur, die schon heute optimal ist – wer weiß, ob wir übermorgen noch Tastaturen verwenden? Sooo unbedingt muss man das aber auch nicht haben. Man kann auch Strg-x, Strg-v und Strg-c direkt ummappen: D.h wenn man (bei Neo 2) z.B. Strg+ü drückt, würde Strg+x erzeugt. Dann müsste x nicht mehr links liegen. Man kann dafür dann auch extra Plätze suchen, z.B. auf der 4. Ebene, wenn man da was Freies findet. Beispielsweise Mod4+üöä → Strg+xcv, und den Naviblock ausdünnen (Einfg, Tab und ↶ rausnehmen o.ä.). Dann hat man Navigation und copypaste gleich per Mod4Lock direkt verfügbar, während man mit rechts die Maus bedient. Treibermäßig ist das schon jetzt umsetzbar, unter Windows wie Linux, allerdings nicht per Xmodmap (unter Linux als Redirect-Action in der xkbmap). Nur so als Idee, das soll jetzt kein konkreter Vorschlag sein, nur demonstrieren, dass man xvc nicht zwingend links haben muss, wenn das zu einer zu schlechten ersten Ebene führt. Gruß, Peter
Re: [Neo] Fwd: [xkb] [Bug 25445] New: setxkbmap de, neo does strange things
Ich war mal ganz mutig und hab mich dort angemeldet, das Ticket kommentiert und den Bug geschlossen, da das kein Problem von xkb ist. Auf einer tieferen Ebene vielleicht schon, aber das ist dann eher eine konzeptionelle Schwäche (keine absolute Trennung der groups) als ein simpler Bug. Aber gut, mal an diese Tickets erinnert zu werden, da steht noch ein wenig Dokumentation in unserem Wiki aus. Gruß, Peter
Re: [Neo] Fwd: [xkb] [Bug 25445] New: setxkbmap de, neo does strange things
Nicht dass die jetzt Neo aus X.org ganz rausschmeißen, wenn sie merken, dass upstream der Fehler auch noch nicht behoben ist. Meines Wissens ist Neo nicht Teil von X.org, sondern von xkeyboardconfig, ein Projekt, dass X-Implementierungen allgemein die Tastaturkonfigurationen liefern will (aus Zeiten, in denen X.org und XFree86 noch nebeneinander bestanden). Wenn die uns rausschmeißen, ist das eben so, aber ich frage mich auch, warum sie Neo 2 überhaupt schon aufgenommen haben, denn es ist ja klar, dass noch Bugs existieren.
Re: [Neo] NEO 1.0
Hallo Sigrid und Neolinge, ich kann das nachvollziehen. 1. Die Neo-Tastatur ist mitnichten eine Randgruppentastatur für Programmierer. Ich selbst programmiere zwar auch gelegentlich, aber eher selten, und finde die dritte Ebene sehr nützlich und bequem. Auch für normale Nutzer liegen Zeichen wie -, (), … und @ sehr schön. Ich glaube, das war (noch vor den Bedürfnissen der Programmierer) auch die Priorität. 2. Natürlich hast du ein gutes Recht, zu behalten, was du kennst. Ich fände es auch gut, wenn wir irgendwo auf der Website wenigstens Neo 1.1 (das ist doch kompatibel zu 1.0, oder?) anbieten. Mindestens sollte aber auf http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo1 ausdrücklich erwähnt werden, dass der Treiber unter Windows 6 (Vista und ‘7’) nicht mehr läuft. Das gleiche Problem werden wir übrigens auch mit Neo 2.0 bekommen, wenn Neo 3 losgeht. 3. Mit dem Windows-Treiber kenne ich mich (noch) nicht aus. Durchführbar ist dein Ansinnen auf jeden Fall, ist nur die Frage, ob sich jemand die Mühe macht. Das AHK-Skript kann man auf jeden Fall ohne Registry ändern, da muss man wohl nur in ein paar Konfigurationsdateien rumtippen. Wie gesagt, ganz konkret kann ich dir grade nicht weiterhelfen, ich wollte nur mal mit dem Zaunpfahl in Richtung Windowsleute winken. Falls das kein zu großer Aufwand ist. Nochmal kurz ins Wiki geschaut: http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo%20unter%20Windows% 20einrichten/NeoVars#IndividuellesZusatz-Skript beschreibt ein Beispiel, wie man beim Neo-2-AHK-Treiber eine Custom.ahk anlegen kann, die das Layout nach den eigenen Vorstellungen umbelegt. Das Beispiel scheint mir für den Laien aber nicht ausführlich genug, um es so aus der Kalten nachzumachen. Gruß, Peter
Re: [Neo] Neo2/Neo3-Hardware.
Hallo, Am Dienstag, den 01.12.2009, 00:06 +0100 schrieb Alexander Koch: Mit dieser Begründung möchte ich in Anlehnung meine E-Mail vom 2009-10-27 „Neo verallgemeinern“ folgende Projektgliederung motivieren: • Das Neo 3 Grundmodul: Hier werden in allgemeinem Rahmen Zusammenhänge zwischen Zeichen unterschiedlicher Ebene spezifiziert, z.B. aAα∀ auf der gleichen Taste liegen, etc. Diese Festlegungen sollten weitestgehend sprachunabhängig sein und legen z.B. die Position der Grundbuchstaben nicht fest. (siehe besagte Mail.) Ich finde, einer Verallgemeinerung sollte eine Modularisierung vorausgehen. D.h. in einem ersten Schritt sollten die Ebenen 5 und 6 als optionale Module definiert werden, die auch durch andere Module (z.B. Griechisch kleingroß auf den Ebenen 6 und 7, Ebene 5 frei für noch zu entwerfende Mathe/Noten/…-Module) ersetzt werden könnten. Standard wäre dabei immer noch der Neo2-Status quo. So ein Modul-Neo2 könnte man als Neo 2.1 nehmen. Für Neo 3 geht man dann weiter und definiert alle Ebenen (auch 1-4) modular. Dabei gibt es zwei Typen: Solche, bei denen die Zeichen von der Belegung der ersten Ebene abhängen (z.B. Griechisch und Kyrillisch) und solche, bei denen die Positionen fest vorgegeben sind (wie bei der 3. Ebene). Ein Problem sind Ebenen, bei denen es eine Mischung gibt: So richten sich einige Tasten der Griechisch-Ebene eben doch nach der Position (damit z.B. φ und ϕ nebeneinander liegen); sinnvoller wäre es, diesen anderen Zeichen (wie φ) feste Buchstaben zuzuordnen, z.B. φ→f, ρ→q usw. Oder man schreibt deren Position nicht fest vor, dann kann man aber die Module nicht mehr hübsch nach dem Bausteinsystem zusammensetzen – sie müssten erst gesondert an die erste Ebene angepasst werden. Auch an anderen Stellen müsste man Neo 2 verändern, um eine Modularisierung sauber durchführen zu können. Dazu gehört, dass die Zeichen ſ, ¿ und ¡ von den Ebenen 3 bzw. 4 runterkommen, wo sie thematisch nicht hingehören, so dass diese Ebenen unabhängig von den anderen funktionieren. Z.B. sollte es in einem modularisierten Neo möglich sein, eine Tastatur mit 4 Ebenen zu haben: 1.+2. Ebene Qwertz 3. Ebene wie jetzt 4. Ebene (Shift+Mod3) eine noch zu entwerfende Mathe-Ebene Und trotzdem sollte man ¿¡ schreiben können, ohne dass man die Navi-Ebene eingebunden hat. Klar, man könnte sie auf die Mathe-Ebene packen, diese sollte aber eigentlich davon unabhängig sein, ob man wegen fehlender Naviebene noch ¿¡ braucht. Sowas alles sauber zu definieren, ist ziemlich schwer und passt deshalb auch nicht zu einem Neo 2.1. Wenn man die Verallgemeinerung vor der Modularisierung macht, hat das zur Folge, dass man eine sehr flexible Referenz bekommt (so wie du sie vorgeschlagen hast) und dann für jede Neo-Variante (Neo-Englisch, Neo-Qwertz usw.) eine eigene Referenz schreiben muss, die auch die oberen Ebenen genau festlegt. Neue Module wären dann nur noch für einzelne Neo-Varianten möglich; das ganze wäre ein Kompatibilitätschaos. Wenn man eine saubere Modularisierung hinbekommt, müsste man hingegen für Neo-Englisch nur noch die erste Ebene festlegen, der Rest würde einfach folgen. Wenn man dann im Treiber das Griechisch-Modul auf die 5. Ebene packt, würde er automatisch die griechischen Buchstaben entsprechend der ersten Ebene anordnen – ohne dass man zuerst ein Griechisch-auf-Englisch-Modul spezifizieren muss. WENN wir sowas hinbekommen, der Treiber wäre jedenfalls hochkompliziert. Also kurz gesagt: In einem verallgemeinerten Neo lassen sich Module schwerer einführen (weil man zwischenzeitlich entstandene Neo-Varianten dann auf den Modulebenen wieder vereinheitlichen müsste), während man ein modularisiertes Neo leicht verallgemeinern kann. Hat das jetzt irgendeiner verstanden? Ich nicht. ;-) • Das Neo 3 DE-Modul: Hier werden die auf die deutsche Sprache optimierten Grundbuchstabenpositionen festgelegt, äöüß definiert, etc. und wichtige Anpassungen an das aus dem Grundmodul dann automatischen Anordnung ergebenen Layout, spezifiziert, damit am Ende das Optimum für die Sprache rauskommt, wobei gleichzeitig versucht wird, unnötige Umstellungen gegenüber dem Grundmodul (die zum unnötigen Umlernen beim Sprachen-Umstellen führen würden) zu vermeiden. In einem modularisierten Neo sollte Neo-3-de wirklich nur die ersten zwei Ebenen festlegen. Was mit der Ziffernreihe wird, ist ein etwas eigenes Thema – vielleicht sollten es dafür unabhängige Module geben, keine Ahnung. • Das Neo 3 EN-Modul, … etc. Weitere Sprachen könnten von entsprechenden Sprecher_innen zugefügt werden. Module wären dann einerseits Sprachen (d.h. Module für die 1. und 2. Ebene), andererseits Module für höhere Ebenen. Der einzige Unterschied wäre, dass letztere von der ersten Ebene abhängen könnten. • Das Neo 3 Hardware-Modul: Ein Entwurf für optionale Hardwareanpassung, damit man beim Einsatz der entsprechenden Hardware die Vorteile von Neo mit maximaler Ergonomie nutzen kann. Hier können alle dran
Re: [Neo] Tote Tasten
Hallo, Am Freitag, den 04.12.2009, 12:02 +0100 schrieb urac: ich wollte nun endlich mal wieder etwas Bewegung in die Tote-Tasten-Diskussion bringen. Sehr lobenswert :-). Also, um hier mal Meinung zu machen: Ich bin klarer Befürworter von Martins Vorschlag. Gut zu wissen. Vielen Dank für die ausführliche Begründung – das spielt auf jeden Fall eine Rolle. Ich ergänze das Argument mal im Wiki. Zu dem Argument selbst habe ich nicht viel zu sagen – bei meinem persönlichen Neo liegen die toten Tasten sowieso anders, und ich schaue dann auch meistens auf die Tastatur. Aber auch Florian hatte ja schon angemerkt, dass T3 mit Abstand am besten liegt. Gruß, Peter
Re: [Neo] Quick-Tot-Funktion
Am Donnerstag, den 03.12.2009, 09:17 +0100 schrieb Martin Roppelt: Peter Eberhard ſchrieb: So fände ich das auch nicht schlecht. Wenn man keine zusätzliche(n) Umlauttaste(n) einführt, könnte man die toten Tasten auf die Plätze von äöü legen. Wenn man zwei Umlauttasten macht, dann kämen eben diese beiden auf die Plätze von äöü (oder eben nur die eine). Das Problem damit ist, dass tote Tasten, die meistens von Vokalen gefolgt werden, auf der rechten Seite der Tastatur liegen sollten. Hm, richtig, habe ich vergessen. Und das nehme ich auch gleich wieder zurück. Die zwölf häufigsten Bigramme mit Umlauten oder ß an zweiter Stelle, sind (laut Karls Bigrammen): fü, rü, lä, ␣ü, rä, hä, tä, aß, uß, hö, kö, wä. Eine gute Position für eine Umlauttaste wäre wohl entweder das jetzige ß, das jetzige p oder, falls man es mit dem Zeigefinger drückt, ä.
Re: [Neo] Quick-Tot-Funktion
So fände ich das auch nicht schlecht. Wenn man keine zusätzliche(n) Umlauttaste(n) einführt, könnte man die toten Tasten auf die Plätze von äöü legen. Wenn man zwei Umlauttasten macht, dann kämen eben diese beiden auf die Plätze von äöü (oder eben nur die eine). Das Problem damit ist, dass tote Tasten, die meistens von Vokalen gefolgt werden, auf der rechten Seite der Tastatur liegen sollten. Wenn man die Umlaute weglässt, sollte man vielleicht auch darüber nachdenken, z.B. y und j auf ü und ö zu setzen oder sowas. Obwohl, da liegen sie vielleicht dann auch zu schlecht. Vielleicht , und . nach dort verschieben? Ich finde aber die Idee von einer Umlaut-Umschalttaste („Quick-Tot-Groß“) nicht verkehrt, da zwar die Kombination Shift+Diaresis, Grundbuchstabe leicht merkbar ist, aber auch einen zusätzlichen Tastendruck erfordert. Wenn man also die Umlaute (und das ß) (als Tasten) von der Tastatur nehmen möchte, dann, finde ich, besser mit zwei Umlauttasten, sonst können wir uns das sparen. Die Diärese käme bei einer solchen Lösung ja ganz sicher auf die erste Ebene einer toten Taste, da sie dann mit Abstand das am häufigsten benötigte Diakritikum wäre. Deine Begründung der schlechten Merkbarkeit leuchtet mir ein. Das wäre wirklich übel. Das Argument mit der Merkbarkeit zählt nicht, wenn die bisherigen toten Tasten nicht ersetzt werden, sondern neue hinzukommen. Ich sehe nur nicht den Bedarf für 4 tote Tasten, es sei denn, man füllt nicht alle Ebenen auf. Alle häufigen Diakritika (und sogar solche wie den Unterpunkt) haben wir schon abgedeckt… Und die ganze Quick-Tot-Idee zielt ja darauf, mit EINER Funktion VIELE verschiedene Diakritika erzeugen zu können. Und da kann man sich die Kombinationen dann schlecht merken, weil man ja nicht immer nur (quick-tot)+a drücken kann, wenn man ä, à oder å braucht. Gruß, Peter
Re: [Neo] Final-Freeze
Am Mittwoch, den 02.12.2009, 00:22 +0100 schrieb Pascal Hauck: Angesichts der Tatsache, dass viele Leute sich nicht vorstellen können, dass irgendeine Gruppe Jahre damit verbringt, die Buchstaben auf der Tastatur neu zu sortieren, ist ein Artikel am 1.April vielleicht kontraproduktiv. :-) Wenn ich das richtig verstehe, ist am 31. März ja auch erst die Referenz fertig. Dann muss man noch die Treiber überprüfen und Fehler beseitigen, das Wiki anpassen, usw. Vielleicht sollte man dann am 1. Juni oder so veröffentlichen.
Re: [Neo] Final-Freeze
Am Dienstag, den 01.12.2009, 18:40 +0100 schrieb Frank Stähr: Und der ist gestern abgelaufen. Wie erwartet :-/ gab es keine weiteren Vorschläge. Sei doch froh. Stell’ dir vor, da hätte sich jetzt noch einer mit drei weiteren Themen gemeldet, die dann niemanden interessieren… ;-) Ich bin mir jetzt etwas unsicher bei den toten Tasten. Da niemand wirklich den Status quo beibehalten will, sollte man vielleicht einfach mal einen der vorschläge implementieren und gucken, ob es überhaupt einer merkt? :-) Oder wie macht man das jetzt am besten? Gruß, Peter
Re: [Neo] Final-Freeze
Am Mittwoch, den 02.12.2009, 14:14 +0100 schrieb Dennis Heidsiek: Hallo allerseits, Peter Eberhard ſchrieb am 02.12.2009 12:32 Uhr: Am Dienstag, den 01.12.2009, 18:40 +0100 schrieb Frank Stähr: Und der ist gestern abgelaufen. Wie erwartet :-/ gab es keine weiteren Vorschläge. Sei doch froh. Also ich bin’s ;-) Ich bin mir jetzt etwas unsicher bei den toten Tasten. Da niemand wirklich den Status quo beibehalten will, sollte man vielleicht einfach mal einen der vorschläge implementieren und gucken, ob es überhaupt einer merkt? :-) Oder wie macht man das jetzt am besten? Und welcher wäre das dann? Nochmal zur Erinnerung: Danke dafür, aber ich hab’ das ja auch selbst geschrieben ;-). Also, entweder 1. Ansatz: Anordnung nach Regionenzuordnung (Aleχ Peter)¹ weil ich den nun mal am Besten finde; ich hatte mich mit Alex da auch schon mehr oder weniger auf Variante II geeinigt, bevor Martin seinen Vorschlag brachte. Oder man nimmt den 2. Ansatz: Anordnung nach der äußeren Form (Martin) weil der auf der Neocon abgesegnet wurde (aber ohne Diskussion anderer Vorschläge) und mMn auch sehr gut ist. Allerdings hab ich nie wirklich rausgefunden, ob er recht hat, wenn er meint, die Regionenzuordnung könne man sich nicht merken. Ich schwanke dazwischen, Martin nachzugeben und seine Variante mit zu unterstützen, damit überhaupt mal was passiert, oder meinen Vorschlag offensiv zu vertreten, in der Hoffnung, eine Diskussion anzuregen. Generell gibt es halt das Problem, dass die Vorschläge nur ihren jeweiligen Erschaffer als Fürsprecher haben. Das ergibt dann, wenn keiner seinen Vorschlag zurückzieht, ein Patt. Ist bei der vierten Ebene ja ähnlich; dort kommt noch erschwerend dazu, dass es viel mehr Vorschläge sind und die jeweiligen Vor- und Nachteile nicht mehr nachvollziehbar sind, da sie nicht im Wiki stehen und man sich ewig durch die Mailingliste wühlen müsste. 3. Ansatz: Anordnung nach guter Erreichbarkeit (Florian) hat anscheinend noch niemanden wirklich vom Hocker gehauen, ich jedenfalls halte ihn (vor allem mangels Merkschema) für den schwächsten der drei (II, IV und V). Wenn wir diese grundsätzliche Frage entscheiden könnten, wären wir bei den toten Tasten schon einen großen Schritt weiter :-). Tjaha, vielleicht sollten wir einfach eine Münze werfen. Gruß, Peter
Re: [Neo] Quick-Tot-Funktion
Hallo, Mir erscheint es unlogisch, eine deutschsprachige Tastenbelegung entwickeln zu wollen, ohne die in anderen deutschsprachigen Ländern üblichen Zeichen dort verbreiteter Fremdsprachen bevorzugt gut eingeben zu können. In Polen leben ca. 150.000 Menschen deutscher Herkunft, in Luxemburg schreiben ca. 400.000 Menschen in deutscher Sprache, wobei die Luxemburger eine erstaunliche Sprachvielfalt pro Einwohner aufweisen: In weiten Teilen wird Luxemburgisch gesprochen, aber nicht geschrieben. Die Medien erscheinen nahezu alle in deutsch, geschrieben wird in deutsch und in französisch (nicht nach Landesteilen getrennt, sondern tatsächlich vom größten Teil der Bevölkerung). Für eine deutschsprachige Tastaturbelegung erscheint es mir wichtiger die Belange des deutschsprachigen Landes Luxemburg - und somit französisch - zu berücksichtigen, als polnisch. Polnisch bleibe unverändert wie bei Neo2 möglich. Das ist ja alles bereits berücksichtigt. Wenn wir Polnisch mehr wichten würden als Französisch, hätten wir ja nicht ^ und ` auf der ersten Ebene, sondern den Hochpunkt ˙ und das Ogonek. Französisch ist aber nicht etwa wegen der Luxemburger wichtig, sondern als größere Nachbarsprache und weitaus wichtigste europäische Fremdsprache mit Diakritika. Mit den Tot-Tasten habe ich mich nicht hinreichend befasst. Wurden bei der Belegung der Tot-Tasten die häufigsten von deren erzeugbaren Zeichen für die in deutschsprachigen Ländern üblichen weiteren Sprachen tatsächlich auf die besser erreichbaren Ebenen gelegt? Wenn du dir http://wiki.neo-layout.org/wiki/Diakritika anschaust, wirst du sehen, dass in den Reformvorschlägen wichtige Zeichen auf den ersten vier Ebenen liegen. Die Meinungen gehen natürlich etwas auseinander, welche Zeichen (vor allem bei Makron ¯, Breve ˘, Hochpunkt ˙ und ungarischem Umlaut ˝) wichtiger sind und welches die besseren Stellen sind. Die Unterschiede bestehen in der Logik der Anordnung. Lässt man äöüß auf der Tastatur weg, sollte man natürlich auf den dann besten Platz für tote Tasten legen, und s müsste ß erzeugen (oder ſs ;-) ). ^ würde dann entsprechend weichen müssen. Die Quick-Tot-Taste finde ich nicht so gut, weil man sich die Belegungen schlecht merken könnte. qt-a wäre ja schon durch ä belegt, wo wäre dann à? Auf qt-x oder sowas? Das ist sicher nicht einfacher als das jetzige `a. Drei tote Tasten sollte man schon auch bei neuer Hardware möglichst noch unterbringen können, sonst gibt es einfach zu viele Zeichen, die man weglassen müsste. Gruß, Peter -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01
[Neo] Unicode 5.2
Seit 1. Oktober schon gibt es Unicode 5.2. Ich hab mal die neuen Zeichen durchforstet: • U+0FD5: Hakenkreuz, mit dem Hinweis “symbol of good luck and well-being in India” :-), im Tibetisch-Block. • U+2150…U+2152: 1⁄7, 1⁄9, 1⁄10, und U+2189: 0⁄3 (für Baseball) • U+23E8: Index 10 • U+26BD und folgende: Viele neue Symbole, vor allem aus Verkehr und Landkarten • U+2C70,7E,7F: großes ɒ (latin turned alpha), großes ȿ, ɀ • U+1F100: Block mit Großbuchstaben in Klammern und einigen umkreisten Buchstabenkombis, wie z.B. (Wz) Warenzeichen, als Ergänzung zum Block U +2460 Andere interessante Zeichen hab ich nicht gefunden. Der Rest sind im Wesentlichen außereuropäische oder antike Schriften. Einige wenige von denen könnten in die entsprechenden Compose-Module eingefügt werden. Oder ist das noch nicht dran, da die Zeichen ja eh noch nicht in Schriften auftauchen? Gruß, Peter
Re: [Neo] Unicode 5.2
Hallo, Das stimmt wirklich … für uns ist das Hakenkreuz untrennbar mit den Nationalsozialisten verbunden, aber in anderen Kulturkreisen ist es ein positives Glücksſymbol (die Wikipedia sagt noch viel¹ mehr dazu). Ansonsten finde ich diese Aufnahme einfach deswegen ziemlich fragwürdig, da es ja bereits 卍=U+534d und 卐=U+5350 im Unicode gibt. Brauchen die Tibeter wirklich ihre eigene Swastika? Ich sage nur μ≠µ … Hmm, das mit der Swastika wusste ich, aber nicht, dass es schon im Unicode existiert. Mitten in dem Heuhaufen der CJK-Silbenzeichen kann das ja auch keiner finden. Da finde ich schon in Ordnung, dass sie es nochmal zu den Tibetern gelegt haben. Würde Neo eigentlich vom Verfassungsſchutz verboten, wenn wir das Hakenkreuz auf die Tastatur packen würden? :-) • U+2150…U+2152: 1⁄7, 1⁄9, 1⁄10, und U+2189: 0⁄3 (für Baseball) Hm … mal ketzerisch gefragt: Gibt es irgendjemanden hier, der das brauchen könnte? Glaube ich eher nicht. Die anderen Brüche (⅓, ⅔, ⅙, ⅚ usw.) benutze ich allerdings gelegentlich. Und eine Aufnahme in Compose schadet ja auch nicht. Auch 1/10 = ♫110 müsste möglich sein, da es 1/1 ja nicht gibt. • U+23E8: Index 10 Ich glaube eher nicht, dass wir 10 als Basis-Ligatur brauchen … ¿Widerspruch? ₁₀ tut’s ja genauso, wenn man das wirklich mal brauchen sollte. • U+2C70,7E,7F: großes ɒ (latin turned alpha), großes ȿ, ɀ Da wir, wie Alex schon bemerkte, die entsprechenden Kleinbuchstaben ja gar nicht haben, können wir darauf auch verzichten. Das große ɒ würde ich auch nicht aufnehmen, da es bisher wohl kaum Verwendung hat. Da könnte man sicherlich recht ›schmerzfrei‹ entsprechende ♫(Wz) Cokos hinzufügen, oder? Wie gesagt, wenn’s gewünscht wird … Hmm, ich entsinne mich, dass (Wz) irgendwas mit Wörterbuchern zu tun hatte… da müsste man dann auch die ganzen anderen komischen Wörterbuchsymbole aus dem „Verschiedenes“-Block mit aufnehmen – also eher nicht. Gruß, Peter
Re: [Neo] Neo verallgemeinern
Hallo Alex, interessante Vorschläge. Ich gebe mal meine Kommentare dazu ab. Am Dienstag, den 27.10.2009, 01:06 +0200 schrieb Alexander Koch: • Alle lateinischen Grundbuchstaben (auch solche, die in der Zielsprache nicht vorkommen) sind optimiert nach der gewählten Sprache auf der Haupttastatur, die Ziffernreihe ist oben. Mit Grundbuchstaben meinst du a–z? OK. • Es gibt die drei toten Tasten, an der festgelegten Position OK. • .,•– sollten (unverändert) auf E1/E2 liegen Bei •– stimme ch da nicht unbedingt überein. Ja, wenn man wirklich ein Neo wie das deutsch will – aber man könnte auch mehr Freiheit lassen. Für Spanisch z.B. finde ich es zweckmäßiger, ¿ und ¡ an Stelle von • und – zu legen; dann müsste man allerdings auch die dritte Ebene umsortieren und ?! natürlich an die gleiche Stelle. Ich hab das bei mir so gemacht. ⇒ Es gibt vier Tasten um (häufige) Sonderzeichen unterzubringen (Dies ist der Anzahl der Tasten geschuldet) Da gibt es nun eine Sache: Viele Sprachen haben Buchstaben, die nicht am Wortanfang und ergo nur als Kleinbuchstaben vorkommen, wenn nicht das ganze Wort in GROẞBUCHSTABEN steht. Es wäre ziemlich verschwenderisch, diese Buchstaben auch groß aufzunehmen. Beispiele sind z.B. é, á, ů, í, ý, ň, ě im Tschechischen oder ç im Französischen. Ebenso wie das ß im Deutschen. Dort können sich im Prinzip zwei Buchstaben eine Taste teilen. Der jeweilige Großbuchstabe kann dann mit Caps Lock erzeugt werden. So eine Lösung hätte dann natürlich das Problem der technischen Umsetzung. Mit der Xkbmap in Linux geht das z.B., mit der Xmodmap nicht. Außerdem ist sowas evtl. unübersichtlich. Trotzdem könnte so eine Lösung für Sprachen mit vielen Sonderzeichen zweckmäßig sein (z.B. Tschechisch). Auch für Deutsch wäre das, finde ich, besser (habe ich bei mir auch so gelöst), dann kann nämlich ſ auf die zweite Ebene von ß, und die dritte Ebene wäre buchstabenfrei, was dem Konzept der Verallgemeinerung entgegenkommt. Fände ich für Neo3 erwägenswert, und da wir ja sowieso alles wieder umstellen… – Hat die Sprache zu wenige Sonderzeichen, könnten häufige Zeichen aus anderen Sprachen oder weitere Funktion hingelegt werden, z.B. eine tote Taste (→ diese sollte mit den anderen Neos zumindest über Compose ebenso erzeugbar sein, bsp: Engl. mit internationalen Fähigkeiten → œæ + T4(1,2)/T5(1,2,3) oder Umschalter kyrillisch/…, ♫) Da findet man schon Zeichen, keine Sorge. Angesichts ständiger Nachfragen nach Ironiezeichen und Ähnlichem… :-) – Dabei werden wenn nicht signifikant häufiger, erst die Zeichen verwendet, die nicht bereits durch tote Tasten abgedeckt sind, also ð vor ö Das würde ich nicht als Kriterium nehmen. Nur die Häufigkeit sollte den Ausschlag geben. Übrigens kann man auch ´d → ð setzen oder sowas – und über Compose ist es sowieso verfügbar. • Das Haupttastenfeld von E3 ist bis auf ſ unabhängig von der Sprache. Die Ziffernreihe (außer ¹²³) ist abhängig von der von E2. Da fände ich besser, wenn ſ von dort verschwinden würde. Siehe oben. Dafür z.B. § aufnehmen, das alle Tastaturen außer die Englische drauf haben. • Wenn hoffentlich der Navigationsblock dreizeilig wird, ist das Hauptfeld und /*- unabhängig von den anderen Ebenen, ¡¿ sind abhängig von E3 ¿¡ sind, wie oben schon anklang, der zweite Fall neben ſ, der einer Modularisierung entgegensteht. Auf einer spanischen Neo hätte man das ungern auf der vierten Ebene, denke ich, weil man die vielleicht in einem modularisierten Neo gar nicht aufnimmt. Aber naja. Englisch: æœ♫ (optional: ðß), Französisch: çëïœ (kein Platz: üÿ) Da würde ich eher für häufigere Zeichen plädieren, auch wenn die schon per tote Tasten gut erzeugbar sind. Aber ist ja ah nur illustrativ: Englisch: æéñ♫ Französisch: çéèàœ Ich ergänze noch: Schwedisch: äöå und ü oder é Tschechisch: žšřč, und unbedingt ˇ, ´ und ° auf die erste Ebene. Weitere Empfehlungen (könnten auch zu obigen gezählt werden) • ªº№ auf E4 lassen Ist für Spanisch (ªº kommt da häufiger vor, glaube ich) auch nicht so toll. • Wenn die Häufigkeiten es zulassen, die toten Tasten lassen Sehe ich nicht so – evtl. spielt bei uns die Nachbarschaft einer Sprache ja eine Rolle, genauso sollte sie das auch bei anderen Neo-Sprachen tun. Was an Neo-De verbessert werden könnte, um besser auf diese Weise erweiterbar zu werden: • Kein κ in der Ziffernreihe, die Ziffernreihe grundsätzlich konstant halten • Die Positionierung von ϑθψ könnte geklärt werden? Vielleicht auch nicht, gibt es z.B. þ, will man ϑθ nicht auf ,. fest liegen haben • Cokos unabhängig von Sprache, etc. (kein ♫wid, ♫micro, ♫w·, ♫sc·, ♫dag, ♫sum, ♫prod, ♫int, ♫prop, ♫poi, ♫opt…) Zustimmung. Und Ergänzung um • ſ sollte von der dritten Ebene runter • ¿¡ sind auf der vierten nicht so toll, das geht aber eher eine Modularisierung an. Ich schiele mit diesen Vorschlägen neben einer möglichen Ausbreitung der Neo- Idee auf andere Sprachen/Länder auch auf pragmatischere Regelungen wie
Re: [Neo] [ticket] #179: Fehlende Zeichen (I roniezeichen u. ä.)
Das Ironiezeichen ist noch in sehr wenigen Schriftarten vorhanden. Es wird auch kaum verwendet, mir ist es jedenfalls noch nie untergekommen, außer in Forenbeiträgen über eben dieses Zeichen. Außerdem kann man über den (Un)sinn streiten, Ironie als solche zu kennzeichnen. Autisten hin oder her. Es gibt im Wesentlichen drei Möglichkeiten: ‣ die Forderung ignorieren ‣ eine Compose-Kombination erfinden ‣ es auf die Pseudoebene der sS?¿-Taste packen. Passend dazu gleich noch das Interrobang auf kK!¡. Aber die Pseudoebene soll eigentlich frei bleiben, nicht wahr? Gruß, Peter
Re: [Neo] [ticket] #141: Neue xkbmap-Version s etzt xkbmap außer Gefecht
Grummel, der Trac mag mich grad nicht, also hier: Ich habe das Problem identifiziert. Ganz schön mühsam, durch den Dschungel des Xkb-Protokolls zu schleichen. In compat/level5 steht: {{{ interpret ISO_Level5_Shift+Any { useModMapMods= level1; virtualModifier= LevelFive; action= SetMods(modifiers=LevelFive); }; }}} Das bedeutet, dass den Tasten, die ein ISO_Level5_Shift als Keysym haben ''und'' denen irgendein realer Modifier zugeordnet ist, der virtuelle Modifier LevelFive zugeordnet wird. Dadurch wird also LevelFive mit diesem realen Modifier verbunden. Wegen ''useModMapMods=level1'' geht das aber ''nur'' bei den Tasten, bei denen ISO_Level5_Shift ''im ersten Level der ersten Gruppe'' steht. Die Strategie des Neo-Treibers ist nun folgende: LevelFive muss mit dem realen Mod3 assoziiert werden (oder jedenfalls mit irgendeinem ''freien'' Mod). Das tritt genau dann ein, wenn es irgendeine Taste gibt, die sowohl LevelFive als auch Mod3 zugeordnet bekommt. Dazu nimmt Neo die „virtuelle“ Taste MDSW, die nicht auf der Tastatur vorkommt. Sie wird Mod3 zugeordnet und bekommt die Keysym ISO_Level5_Shift verpasst. Dadurch soll sie dann in compat/level5 LevelFive zugeordnet werden, und damit wäre LevelFive=Mod3. Nur, dass im vorliegenden Szenario (Neo nicht als erste Gruppe) MDSW wegen der Einschränkung ''useModMapMods= level1'' niemals was mit LevelFive zu tun bekommt. Deswegen wird LevelFive keinem realen Modifier mehr zugeordnet und wird deswegen nie berücksichtigt. Die Ebenen 4 und 6-8 sind damit nicht verfügbar. Weil die AltGr-Taste im ersten de(basic)-Layout noch Mod5 zugewiesen kriegt, das mit LevelThree assoziiert ist, erzeugt der rechte Neo-Mod4 die Zeichen der dritten Ebene. Man beachte, dass Modifier-Zuordnungen für alle Gruppen gleichzeitig gelten. Abhilfe: Die einfache Variante ist, in symbols/level5 für MDSW zu schreiben: {{{ key MDSW { virtualmodifiers = LevelFive }; modifier_map Mod3 { MDSW }; }}} Virtuelle Modifier kann man nämlich notfalls auch direkt in xkb_symbols-Abschnitten zuweisen, da muss man nicht zwingend die compatibility bemühen. Einziger Nachteil ist, dass man dieses Verhalten dann nicht mehr über die Xmodmap ändern kann. Da muss man dann auch gar nicht die Keysym ISO_Level5_Shift zuweisen, das ist überflüssig. Hab's aber noch nicht ausprobiert, ich hoffe mal, das klappt. Alternativ könnte man vielleicht Mod3 direkt auf die level5-Tasten mappen, aber da gibt es sicherlich schon einen Grund, warum das lieber gelassen wird (z.B., dass das dann auch für Qwertz-Zweitlayout gilt und man Mod3 da vielleicht lieber anderweitig verwendet). Gruß, Peter
Re: [Neo] [ticket] #141: Neue xkbmap-Version s etzt xkbmap außer Gefecht
Hallo, Am Montag, den 12.10.2009, 10:11 +0200 schrieb Peter Eberhard: Deswegen wird LevelFive keinem realen Modifier mehr zugeordnet und wird deswegen nie berücksichtigt. Die Ebenen 4 und 6-8 sind damit nicht verfügbar. Stimmt nicht ganz: Weil auf einer höheren Ebene von RALT noch ISO_Level5_Lock steht, für das die Einschränkung useModMapMods=level1 nicht gilt (warum auch immer), und RALT außerdem Mod5 ist, werden Mod5 und LevelFive assoziiert, und das ergibt dann auch die dritte Ebene, weil Mod5 eben auch schon mit LevelThree zusammenhängt. LSGT erzeugt damit dann auch die dritte Ebene. Abhilfe: Die einfache Variante ist, in symbols/level5 für MDSW zu schreiben: {{{ key MDSW { virtualmodifiers = LevelFive }; modifier_map Mod3 { MDSW }; }}} Wäre ja auch zu schön gewesen, wenn das funktionieren würde. Tut es aber nicht, keine Ahnung wieso. Anscheinend zählen solche Vereinbarungen in der symbols-Datei nicht für die virtuell-zu-real-Modifier-Map. Müsste ich erst nochmal ins Protokoll schauen, ob das konform ist. Solche Dinger wurden bisher sowieso nicht gebraucht, deshalb könnte es auch ein Bug sein. Bleibt die Möglichkeit, die Tasten gleich selbst mit den Mods zu belegen. Gibt’s da Erfahrungen? Gruß, Peter
[Neo] Anmeldung im Wiki
Hallo, jetzt mal gnz dumm gefragt: Wo bekomme ich eigentlich ein Login für das Wiki und den Trac? Ich hab keine Ahnung, wie da der Hase läuft, aber ich will auch nicht immer anonym editieren. Gruß, Peter
Re: [Neo] Anmeldung im Wiki
Wo bekomme ich eigentlich ein Login für das Wiki und den Trac? Nirgends, es gibt keinen. ich will auch nicht immer anonym editieren. Dann schreib unter Name einfach „Peter“ statt anonym. Oh. Ich ahnte, dass die Frage eine dumme war. Nun ja, der Login-Link links oben ließ in mir nur einen gewissen Verdacht aufkommen. Dann werde ich mal demnächst loslegen.
Re: [Neo] Tote Tasten – Eure Meinung ist gefragt!
Hallo, Am Sonntag, den 20.09.2009, 04:04 +0200 schrieb Florian Janßen: Wobei zusätzlich wegen der Anordnung der drei Toten Tasten an sich noch T1 T2 T3 ( steht für »ist besser als«) gilt. Das ist bei den Vorschlägen IMHO vernachlässigt worden. Eigentlich nicht. Vor allem bei Martin nicht. Bei meinen und Alex’ Varianten ist es, zugunsten der Merkschemata, ein bisschen unter den Tisch gefallen. Aber so groß ist der Unterschied auch wieder nicht. Bei der alten Belegung liegt die Tilde und Zirkumflex auf der schlechten T1(E2/E1), dafür das AFAIK seltene »¸« auf viel besseren Platz T3(E2). Außerdem ist die schlechte Taste voll belegt, die besseren jedoch nicht. Var 1 (Alex) und Var2 (Peter) haben fast das gleiche Problem. Dafür ist die Lücke auf T1 gewandert Martins Vorschlag belegt wieder T1 voll, T2 nicht. Mich deucht, deine Schriftart enthält den Haken ˞ (U+02DE MODIFIER LETTER RHOTIC HOOK) nicht, den Alex als totes Zeichen für die Haken-Buchstaben (z.B. ɦ U+0266 LATIN SMALL LETTER H WITH HOOK) eingeführt hat. Der befindet sich an jenen „freien“ Stellen. Martins Vorschlag ist schon recht gut zu merken, aber die Gewichtung gefällt mir nicht. Drehen und die Tilde liegt IMHO zu schlecht, andere Beim Drehen stimme ich dir nicht zu, die Taste ist nun auch wieder nicht s wichtig. Und die Tilde liegt gar nicht so schlecht auf Ebene 4. Und andere…? Liegen zu gut? Wahrscheinlich meinst du den Zirkumflex? Meine Vorschlag wäre: 1 2 3 Ebene 1 ˚ ` ´ Ring, Gravis, Akut Ebene 2 / ¸ ¨ Quer-/Schrägstrich, Cedille, Trema Ebene 3 ˘ ↻ ~ Breve, Drehen, Tilde Ebene 4 ¯ ˇ ^ Makron, Hatschek, Zirkumflex Eben 5/6 Rest Also, so ultimativ merkbar finde ich das aber nicht. Und wir stimmten eigentlich bisher darin überein, dass Merkbarkeit/innere Logik eines der wichtigsten, wenn nicht das wichtigste Anordnungskriterium ist. Die Differenzen ergaben sich eher in der Frage, WAS man sich gut merken kann. Auch finde ich ˙ (Polnisch, Türkisch) wichtiger als ¯ (nur Litauisch, Lettisch) und ˘ (immerhin Rumänisch, Türkisch). Und ˝ (Ungarisch, Nachbarsprache des Deutschen in Österreich) wäre auch noch diskutabel. Alles geht natürlich nicht. Der Vorschlag hat beim Thema Erreichbarkeit durchaus was für sich, aber die Merkbarkeit leidet dann doch ziemlich. Und da die toten Zeichen insgesamt doch selten benutzt werden, ist letztere zu bevorzugen. Denke jedenfalls ich. Die häufigen Tasten liegen auf 2 und 3, Zirkumflex bewusst auf Ebene 4, dafür auf der guten Taste3 und man kann hochgestellte Zahlen gut schreiben. Das mit der Hochstellung sehe ich jetzt nicht als so wichtig an. ¹²³ liegen direkt auf der Tastatur und sind selten genug, dass sie nicht übermäßig ergonomisch liegen müssen. Und wann braucht man schon mal ⁴ bis ⁹? Tilde lässt sich dank gutem linken Mod3 auch flüssig tippen. Du bist nicht zufällig Spanisch-Liebhaber? Bei der Reihenfolge von Breve, Makron, Hatschek bin ich mir nicht sicher. Hatschek ist mit Abstand das wichtigste der drei Zeichen. Gruß, Peter
Re: [Neo] Zero-width non-joiner
Am Freitag, den 18.09.2009, 13:42 +0200 schrieb Pascal Hauck: Am Freitag, 18. September 2009 13:16:15 schrieb Hans-Christoph Wirth: Wie wäre es mit „♫ “ Keine gute Idee. Es passiert leicht, dass man mal versehentlich Compose auslöst oder aber bewusst ein Coko starten will, es sich dann aber doch anders überlegt. In beiden Fällen ist ein doppeltes Space eine sichere Art, um Compose zu verlassen, ohne das etwas passiert. Wenn nun aber über genau diese Tastenfolge ein unsichtbares Zeichen erzeugt wird, sind Probleme vorprogrammiert. Nur, dass im Standardmodul enUS.module „♫ “→ non-breaking-space vorgegeben ist. Damit ist die Leertaste also sowieso ungeeignet, Compose abzubrechen. Aber eine solche Coko sollte man dann auch nicht umdefinieren. Gruß, Peter
Re: [Neo] Pfeile (Compose)
Hallo, ich hatte mal über ein System mit Benutzung der toten Tasten nachgedacht, etwa so: ←↑→↓↔↕ `: ↽↾⇀⇃⇌ ´: ↼↿⇁⇂⇋ ^: ↞↟↠↡ ¨: ⇐⇑⇒⇓⇔⇕ ¸: ⇤ ⇥ ~: ↜ ↝ ↭ °: ↫ ↬ /: ↚ ↛ ↮ ↻: ↶ ↷ ˇ: ↢ ↣ ˙: ⇠⇡⇢⇣ ˝: ⇇⇈⇉⇊⇄⇅ ¯: ↤↥↦↧ ↨ ˘: ↩ ↪ Da fehlen dann natürlich noch einige. Ich für meinen Teil habe einen anderen Ansatz verfolgt und zusätzlich zu den meisten dieser Kombis die wichtigsten Pfeile auf die höheren Ebenen des Navigationsblocks gelegt: 3. Ebene: ←↑→↓↔↕↖↗↘↙ 4. Ebene: ⇐⇑⇒⇓⇔⇕⇖⇗⇘⇙ 5. Ebene: ↤↥↦↧↴↵↰↱↲↳ 6. Ebene: ⇇⇈⇉⇊⇌⇋⇆⇵⇄⇅ Aber das will Neo dann wohl doch eher nicht. Gruß, Peter
Re: [Neo] unicode.module für die Linuxer
Am Freitag, den 18.09.2009, 09:36 +0200 schrieb Pascal Hauck: Am Freitag, 18. September 2009 07:43:17 schrieb Martin Roppelt: Multi_key u u 1 7 f space : ſ Jetzt kann also das ſ von der Tastatur entfernt werden? … Nein? … Na gut. Kaum. Dann hätte sich die ſ-Frakt(ur)ion auch mit der schon immer vorhandenen (weil Standard-)Kombo ♫fs zufrieden gegeben.
Re: [Neo] Tote Tasten
Hallo, Ich kann die mir auch gut merken. Nun, immerhin. Macht 2:1 bei der Merkbarkeit, aber wir beide sind da nicht unbedingt der Maßstab, weil wir uns schon viel mit den Diakritika und den entsprechenden Zeichen beschäftigt haben. Letztlich ist genau das der Punkt. Wenn man sich meine Variante wegen der Regionenzuordnung nicht merken kann, sollten wir Martins nehmen. Aber die einzige Stimme dafür ist bis jetzt Martin selbst (wenn man die NeoCon nicht dazuzählt, bei der es ja nicht wirklich zu einer Gegenüberstellung kam). Es würde helfen, wenn sich noch andere melden würden, welche Variante man sich besser merken kann. Oder andere Kriterien erfüllt. So richtig scheinen sich viele nicht dafür zu interessieren, was durchaus verständlich ist. Außerdem denke ich, dass die Leute, die einzelne Diakritika verwenden wollen, dies v.a. dann tun, wenn sie die Sprache/das Sprachumfeld kennen und dann gerade die Zuordnung wieder greift. Nicht zwingend. Anscheinend gibt es ja auch einige, siehe Martin, die viele fremdsprachliche Namen schreiben, ohne sich mit den zugehörigen Sprachen beschäftigt zu haben. Für solche wäre Martins Variante wohl tatsächlich besser. Wenn man ἀ, bzw. ἁ tippen will und dafür die Ebene wechseln muss finde ich das sehr kontraintuitiv und umständlich. Es ist insbesondere nervig, weil die 6. Ebene ganz anders zu erreichen ist als die fünfte. Man müsste evtl. erst einen Shift-Lock lösen. Allerdings ist der ja eh nicht in der Referenz vorgesehen, nur die Xmodmap benutzt ihn. Da könnte man dann eher an sowas denken, da finde ich das Paradigma evtl. besser durchgehalten: ¯`´ ˜ˆˇ °¸˞ ↻/˝ ˘῾᾿ ¨.˙ Meinst du das ernst? So eine Verteilung halte ich für um Längen schlechter als Martins Vorschlag. Weit mehr Inkonsistenzen. Variante II verbessert auch nicht soviel. Die Tatsache, dass damit Tschechisch so stark aufgewertet wird ist für mich (wohl im Gegensatz zu Peter) weniger ein Argument. Dass Französisch und Spanisch etwas abgewertet wird, ist für mich jedoch eins. Was meinst du mit Variante II? Einen Tausch ^ ↔ ˇ? Den hab ich doch nur im Spaß vorgeschlagen. Obwohl ich mal ein bisschen mit dieser Variante rumprobiert hab… Tschechisch auf der ersten Ebene konnte ich nicht widerstehen. Um nochwas neues beizutragen hier noch eine Liste, wo welche Zeichen eingesetzt werden (ohne vollständigen Anspruch auf Vollständigkeit): […] Da hätte ich noch einige Ergänzungen und lustige Vorschläge: ´: ␢ðþ `: ẁǜ, ich hab auch noch ș, ț (aber unintuitiv) ^: ĝ ¨: ẅẍ, evtl. őű ¸: ƒ ~: ãẽĩɫñõũṽỹȿɀ, evtl. noch die “middle tilde”-Zeichen aus U+1Dxx °: evtl. °s → §, °q → ¶, °x → ¤ /: ⱥƀȼđɇǥħɨɉł₥øɍŧɏƶ, evtl. /ö → ɵ ˙: ȧḃċḋėḟġḣıȷŀṁṅȯṗṙṡṫẇẋẏż, ∔∸⋵⋖⋗⊍≐ ¯: āḇḏēḡẖīḵḻṉōṟṯūȳẕǟȫǖǡǣǭȱ, ≡≣⨛⋜⋝⋶⋽ ˘: ăĕğĭŏŭ ↻: ᵷᴉᴑᴝᴞ, allerdings werden die wohl nicht benutzt. Gruß, Peter. Am Dienstag, den 15.09.2009, 01:32 +0200 schrieb Alexander Koch: Hallo, vielen Dank Peter für die sehr gute Zusammenfassung. Vorweg: Ich stimme dir in den meisten Punkten zu. Peter schrieb: 1. Martins Vorschlag: = T1 T2 T3* — Merkschema: rund, auf/ab, Strich ° ˆ ´ – Grundsymbole ¸ ˇ ` – gespiegelt (Ausnahme Cedille) ↻ ˞ / – Sonderzeichen ¨ ˜ ˝ – doppelt ˙ ˘ ᾿ – gerundet . ¯ ῾ – gespiegelt gerundet (Ausnahme: Makron) […] zugrundeliegende Paradigmen: • Gute Merkbarkeit ist das wichtigste Kriterium für die Anordnung der toten Tasten. Außerdem gute Erreichbarkeit der wichtigen Zeichen. • Es werden meist keine ganzen Sprachen, sondern eher einzelne Namen, Ortsbezeichnungen u.ä. getippt – deshalb keine Optimierung auf einzelne Sprachen nötig.¹ • Für die Merkschemata sollte ausschließlich das Aussehen der Zeichen herangezogen werden („leichter und logischer“), weil viele nicht wissen, wohin es gehört und welche Funktion es hat. • Erreichbarkeit: […] Vorteile des Vorschlags: • gute Merkbarkeit (was natürlich subjektiv ist) • Merkschemata nur auf Aussehen bezogen • seltenere Zeichen befinden sich auf der schlecht erreichbaren T1 und auf den Ebenen 5 und 6 • persönlich mag ich die Symmetrie ˆˇ analog zu `´ Kritik der Paradigmen: • Zustimmung. Ich sehe auch die Merkbarkeit als wichtig an, aber es gibt auch Gegenmeinungen (Pascal): Stattdessen ist es wichtig, dass Zeichen einer Sprache auf je einer Ebene vereinigt werden – dies wird ja bereits getan. • Doch, ich denke, es werden durchaus ganze Sprachen getippt. Neo sollte deshalb alle Sprachen mit lateinischer Schrift berücksichtigen, bevorzugt die, welche vorwiegend in deutschsprachigen Ländern gelernt und gesprochen werden – also vor allem Französisch, Spanisch, Italienisch (Schweiz, Südtirol…), dann Nachbarsprachen und Türkisch. Niemand lernt für seine Fremdsprache eine neue Tastatur. Warum ist das wichtig? Weil damit das Kriterium, wichtige SPRACHEN (nicht ALLGEMEIN häufige Diakritika) gut erreichbar zu machen, an Bedeutung gewinnt. Beispielsweise,
Re: [Neo] Zero-width non-joiner
Am Mittwoch, den 17.06.2009, 01:15 +0200 schrieb Martin Roppelt: Dennis Heidsiek schrieb: hat sich eigentlich schon mal jemand Gedanken über eine gute Coko für den Zero-width non-joiner (ZWNJ) gemacht? Nein, aber ich würde dafür plädieren, es direkt auf die Tastatur zu legen, z.B. auf die Leertaste, auch wenn ich den Aufschrei schon hören kann ;) Dann sollte man es lieber auf die Strichtaste legen. Da passt es vonder Funktion her am besten hin, und mit dem “soft hyphen” enthält sie auch schon ein nah verwandtes Zeichen. Und siehe da, es ist auch noch ein Platz frei! Allerdings sollte man dann besser das non-breaking-hyphen auf die freie 3. Ebene und den ZWNJ auf die 5. Ebene legen. Als Coko könnte man sich alles mögliche vorstellen (z.B. ♫-~). ♫nj ist allerdings schon vergeben, oder? Für nj? Peter
Re: [Neo] Zero-width non-joiner
Am Freitag, den 18.09.2009, 05:46 +0200 schrieb Dennis Heidsiek: Peter hat recht, leider ist ♫nj schon für nj (das müsste wohl niederländisch sein) vergeben. Serbisch. Die schreiben zwar kyrillisch, aber wenn sie das gerade mal nicht tun und eine 1:1-Zuordnung zu Lateinisch wollen, ersetzen sie њ durch nj. Die Kroaten (selbe Sprache, aber lateinische Schrift) schreiben hingegen, glaube ich, nj als Digraph (wie bei uns ch und dergleichen). Niederländisch hat nur IJ und ij. Damit hätten wir dann noch die beiden Vorschläge • ♫-~ Naja, der war wohl eher nicht so toll, wenn ich mir das so ansehe. Wer soll sich das denn merken. • ♫zwnj besser, aber ziemlich lang. Gruß, Peter
Re: [Neo] Tote Tasten (was: Ein Bericht zur Neocon)
Hallo Martin, ah, das klärt doch schon meine Frage. Letztlich geht es also darum, was man sich gut merken kann, und ob andere Kriterien noch eine Rolle spielen sollten. Ich bin immer noch am Überlegen, welcher Vorschlag nun besser merkbar ist, aber letztlich kann man das wohl nur bestimmen, wenn möglichst viele ihre Meinung dazu abgeben. Es geht auch nicht gegen dich. Ich nehme meinen Vorschlag als solchen auch nicht besonders wichtig. Wichtig ist mir nur, dass über den Gedanken einer Anordnung nach Aussehen als solchen nachgedacht wird, und ob er erwägenswert ist. Gerne kann auch ein anderer Vorschlag erarbeitet und angenommen werden. Keine Panik, ich nehme das nicht persönlich. Ich hab mich nur etwas gewundert, dass auf einmal ein Vorschlag kommt, der alles nochmal über den Haufen wirft, und ein paar Tage später ist er dann von der NeoCon abgesegnet und Knittl spekuliert schon, das Nonplusultra sei gefunden. Fühlte mich etwas überrumpelt. Den Tausch Drehen ↔ Cedille finde ich völlig unsinnig. Ich sehe da eigentlich nur Nachteile, und kann die angegebenen Vorteile nicht als solche anerkennen. Ok, wo siehst du die Nachteile? Wandert Drehen zu weit nach oben? • Drehen sollte auf der dritten Ebene bleiben, weil es vor allem mit Zeichen aus der dritten und sechsten Ebene kombiniert wird. Das ist mein Hauptgrund. • In deinem Vorschlag ist die dritte Ebene die Sonderzeichen-Ebene, und die toten Zeichen da (Haken, Strich, Drehen) setzen – im Unterschied zu allen anderen (z.B. h → ḧ) , keinen Akzent über oder unter das Zeichen, sondern verändern das Zeichen selbst: ɦ ħ ɥ. Der Tausch zerstört diese Regelmäßigkeit. • ° und ↻ passen auch nicht wirklich intuitiv in das Schema (2. Ebene gespiegelte Version der ersten), das ist jedenfalls kein Vorteil zur Cedille. Die ist natürlich auf der zweiten Ebene auch nicht intuitiv, aber irgendwo muss sie ja sein. (Ich finde, sie passt da noch besser hin als ↻, das ist aber sehr subjektiv.) • „damit die Haken auf einer Ebene liegen“ – nun gut, man kann eine Ähnlichkeit zwischen Cedille, Ogonek und Haken sehen, man muss aber nicht. Der Haken ist meistens oben, die Cedille fast immer unten. Der Haken verändert (meistens) den Buchstaben, die Cedille wird nur angefügt. Und zum Durchstrich gibt es keinen Bezug, so dass die Haken schlecht als Ebenen-Merkschema benutzt werden können. Ich finde die »Sonderzeichen«-Bezeichnung noch am besten merkbar, und da passt ↻ auch gut rein. • Französisch kann man so nicht mehr mit den zwei ersten Ebenen schreiben. OK, die Diärese ¨ für ëï war eh schon auf der vierten Ebene, aber die Cedille auf der dritten macht es jedenfalls nicht besser. Kein starkes Argument, deswegen steht es unten :-). Ich habe mir inzwischen einige Gedanken zu deinem Vorschlag gemacht, habe jetzt aber gerade keine Zeit, eine weitere „lange Mail zu immer demselben Thema“ (Nora) zu schreiben. Das passiert dann wohl morgen. Bin schon gespannt … Kommt… Gruß, Peter
[Neo] Tote Tasten
Hallo, ich denke, ich starte mal einen neuen Thread, es ist ja auch ein neuer Monat und es hat sowieso jeder den Überblick verloren, wo die verstreuten Diskussionen alle so sind. Ich werde mal (wahrscheinlich erfolglos) versuchen, mich kurz zu fassen, deswegen Stichpunkte. Vielleicht schaffe ich es ja, so halbwegs einen Überblick zu bieten, so dass auch noch andere in die Diskussion einsteigen können. 1. Martins Vorschlag: = T1 T2 T3* — Merkschema: rund, auf/ab, Strich ° ˆ ´ – Grundsymbole ¸ ˇ ` – gespiegelt (Ausnahme Cedille) ↻ ˞ / – Sonderzeichen ¨ ˜ ˝ – doppelt ˙ ˘ ᾿ – gerundet . ¯ ῾ – gespiegelt gerundet (Ausnahme: Makron) * T1: links neben der 1, T2: zwischen - und Rücktaste, T3: zwischen ß und Enter zugrundeliegende Paradigmen: • Gute Merkbarkeit ist das wichtigste Kriterium für die Anordnung der toten Tasten. Außerdem gute Erreichbarkeit der wichtigen Zeichen. • Es werden meist keine ganzen Sprachen, sondern eher einzelne Namen, Ortsbezeichnungen u.ä. getippt – deshalb keine Optimierung auf einzelne Sprachen nötig.¹ • Für die Merkschemata sollte ausschließlich das Aussehen der Zeichen herangezogen werden („leichter und logischer“), weil viele nicht wissen, wohin es gehört und welche Funktion es hat. • Erreichbarkeit: T3 T2 T1 (d.h. T3 ist am besten erreichbar, T1 am schlechtesten) Vorteile des Vorschlags: • gute Merkbarkeit (was natürlich subjektiv ist) • Merkschemata nur auf Aussehen bezogen • seltenere Zeichen befinden sich auf der schlecht erreichbaren T1 und auf den Ebenen 5 und 6 • persönlich mag ich die Symmetrie ˆˇ analog zu `´ Kritik der Paradigmen: • Zustimmung. Ich sehe auch die Merkbarkeit als wichtig an, aber es gibt auch Gegenmeinungen (Pascal): Stattdessen ist es wichtig, dass Zeichen einer Sprache auf je einer Ebene vereinigt werden – dies wird ja bereits getan. • Doch, ich denke, es werden durchaus ganze Sprachen getippt. Neo sollte deshalb alle Sprachen mit lateinischer Schrift berücksichtigen, bevorzugt die, welche vorwiegend in deutschsprachigen Ländern gelernt und gesprochen werden – also vor allem Französisch, Spanisch, Italienisch (Schweiz, Südtirol…), dann Nachbarsprachen und Türkisch. Niemand lernt für seine Fremdsprache eine neue Tastatur. Warum ist das wichtig? Weil damit das Kriterium, wichtige SPRACHEN (nicht ALLGEMEIN häufige Diakritika) gut erreichbar zu machen, an Bedeutung gewinnt. Beispielsweise, dass die bekanntesten Akzente `´ˆ (französisch) auf der ersten Ebene liegen. • Kann man sich eine Regionenzuordnung merken? Das kann ich schlecht beantworten, ICH kann es jedenfalls, aber darum geht’s ja nicht. Ich denke, es funktioniert schon, weil man Diakritika mit den häufigsten Zeichen und Sprachen, mit denen sie vorkommen, assoziiert. Also ˜ mit ñ und Spanien, ° mit å und Skandinavien (auch / mit ø), ˇ mit č oder š und Slawen, ¸ mit ç und Frankreich. Andere, wie ˙¯˘, werden wohl eher nicht assoziiert. • T1 und T2 liegen bei Standardtastaturen genau symmetrisch bezüglich der Grundposition des kleinen Fingers – 2 Tasten nach oben, 1¼ nach außen. Allerdings sind die Modifier links besser erreichbar, deswegen T2 rechts vielleicht doch besser als T1. Das würde ich nicht überbewerten, aber prinzipiell gilt T3 T2 T1 durchaus. Nachteile des Vorschlags: • Er ist »maximalinvasiv«, es wird eigentlich alles geändert. Das muss man allerdings nicht als Nachteil sehen. • Einige Zeichen liegen meiner Meinung nach zu gut: ° auf Ebene 1, obwohl eg eigentlich nur als å in Skandinavisch und ů in Tschechisch benutzt wird. Und der Haken auf Ebene 3, obwohl er beinah nur für IPA, Vietnamesisch und Afrikanisch benutzt wird. • Ein anderes liegt, finde ich, zu schlecht: ˙ auf T1(5), v.a. für Polnisch ż und türkisch ı, İ. • Zuordnung Länder ↔ Ebenen ist völlig durcheinander (aber beabsichtigt, siehe Paradigmen) • die spiritus ᾿῾ liegen nicht mehr beide auf der Griechen-Ebene (schlecht z.B. für eine Modularisierung) Gesamtkritik: Martins Vorschlag gefällt mir besser, als ich es am Anfang gedacht hätte. Allerdings stimme ich den zugrundeliegenden Paradigmen nicht zu, aber das ist etwas, was nur die Community klären kann. Ich denke auch mehr in Ebenen, d.h. mir ist eher wichtig, auf welche Ebene ein Zeichen kommt, als auf welche Taste. Insgesamt finde ich meinen Vorschlag immer noch besser (aber knapp :-) ), vor allem, weil er mehr die Sprachen, in denen die Zeichen vorkommen, berücksichtigt, und z.B. Französisch auf die unteren zwei Ebenen bugsiert, die Akzente auf die unteren drei. Damit treten dann auch die obigen Nachteile nicht auf (dafür wieder andere).² Alles in allem steht und fällt die Entscheidung wohl mit der Frage, inwieweit die den Diakritika zugehörigen Sprachen berücksichtigt werden sollten, oder ob tatsächlich nur die Geometrie eine Rolle spielt. 2. NeoCon-Ver(schlimm)besserung von Martins Vorschlag = Tausch Cedille ↔ Drehen-Taste Angegebene Vorteile: • Die Haken
Re: [Neo] Neo 3 (Vorschlag 001-003)
Hallo, ich kritisiere hiermit gleich mal das Vorhaben, die grundsätzliche Buchstabenanordnung in Neo 3 zu ändern. Ich unterhielt mich mit einem Freund, der seit einiger Zeit irgendeine deutsche Dvorak-Belegung lernt. Er meinte, Neo hätte er sich auch mal angesehen, aber „das ändert sich ja ständig“. Dabei ist es bisher ja gar nicht schlimm gewesen, nur x, q, j und die Umlaute wurden seit Neo 1 verändert… So denken wahrscheinlich viele, und Neo verbaut sich so sein Nutzerpotential. Eine Tastaturbelegung, die mit jeder Version völlig umgeworfen wird, schreckt nur ab. Es mag ja Spaß machen, weiter nach dem Optimum zu suchen, aber warum wird dafür nicht ein neues Projekt gegründet? Es ist verwirrend, wenn unter dem Namen Neo zwei oder mehr völlig unterschiedliche Belegungen existieren.¹ Was macht diese Belegungen denn zu „Neo“ und nicht etwa zu „Yet another Dvorak“? Optimierung auf deutsche Sprache? Ergonomie? Das sind keine exklusiven Neo-Eigenschaften. Ich würde sogar so weit gehen, dass auch an den oberen Ebenen, mindestens aber den Ebenen 3 und 4 nach Neo 2 nichts mehr verändert werden sollte. Also NIE mehr. Man kann noch freie Plätze auffüllen, aber alles in allem sollte die Belegung so bleiben, wie sie ist. Gut begründete Ausnahmen könnte man für den Zahlenblock und die Ebenen 5–6 machen. Lieber mit einigen Schwächen leben, als ständig alles wieder umzuwerfen. Für Neo 3 gibt es auch noch anderes, was man in Angriff nehmen kann: Eine Modularisierung wurde schon vorgeschlagen, ebenfalls eine eigene Hardware-Anordnung. Damit will ich natürlich nicht sagen, dass Vorschläge nicht auch hier Diskutiert werden sollten (wer bin ich auch, sowas zu sagen). Aber sollte man nicht, bevor man das groß als „Neo 3“ ankündigt, erstmal diskutieren, wo man mit Neo 3 eigentlich hin will? Nix gegen dich, Ulf, deine Beiträge sind allesamt sehr interessant. Ich will nur auf die Gefahren hinweisen, wenn man alles wieder neu auflegt. Ein Neo-Fork wäre keine Schande, aber der sollte dann auch einen neuen Namen bekommen. Gruß, Peter ¹ Ausflug in die Popkultur: Die gleiche Kritik bringe ich dem letzten StarTrek-Kinofilm entgegen. Es wird einfach ein neues Universum gegründet (mit ähnlichen, aber nicht genau gleichen Personen), in dem man nicht mehr von all dem etablierten StarTrek-Kanon beschränkt ist. Das mag ja alles ganz spaßig sein und von vielen als das bessere StarTrek empfunden werden, aber warum heißt es noch so, wenn es etwas ganz neues darstellen soll? Das stiftet doch nur Verwirrung und verwischt das, wofür StarTrek bisher stand. Naja, *grummel*, anderes Thema.
Re: [Neo] Ein Bericht zur Neocon (was: Neocon)
Hallo, – Belegung der toten Tasten: Im Prinzip mein Vorschlag, aber mit der Modifikation, dass Drehen und Cedille getauscht werden, damit die Haken auf einer Ebene liegen, außerdem ergibt sich dadurch der Gegensatz Ring/Drehen (das ja auch wie ein großer Kreis/Ring aussieht). Also, da wüsste ich gerne mal, inwieweit die anderen Vorschläge (von mir und Alex) diskutiert wurden und wenn ja, mit welchen Argumenten deiner ausgewählt wurde. Den Tausch Drehen ↔ Cedille finde ich völlig unsinnig. Ich sehe da eigentlich nur Nachteile, und kann die angegebenen Vorteile nicht als solche anerkennen. Ich habe mir inzwischen einige Gedanken zu deinem Vorschlag gemacht, habe jetzt aber gerade keine Zeit, eine weitere „lange Mail zu immer demselben Thema“ (Nora) zu schreiben. Das passiert dann wohl morgen. Gruß, Peter
Re: [Neo] Belegung der toten Tasten
Als Barbar bin ich mir nicht sicher: Braucht man noch andere griechische Großbuchstaben auer denen, zu denen es auf Ebene 5 Kleinbuchstaben gibt? Nein. Falls nicht könnte man die Großbuchstaben auch per CapsLock aus den Kleinbuchstaben erzeugen. Im Moment legt die Referenz nicht genau fest ob CapsLock auf griechische Buchstaben wirken soll, daher «dürfen» Implementierungen das. Naja, sowas würde dann schon in der Referenz stehen, wenn CapsLock auf Griechen wirken sollte. Der XKB-Treiber sieht griechische Buchstaben als mathematisches Symbole an und treibt einigen Aufwand um zu verhindern, dass sie bei aktivem CapsLock in Großbuchstaben umgewandelt werden. Ähm? Also, sollte ich jetzt nicht völlig falsch liegen, braucht er gar keinen Aufwand, um das zu verhindern. Ganz im Gegenteil. Um eigene CapsLock-Zeichen zu definieren, muss extra intern eine neue Ebene geschaffen werden, die die Großbuchstaben enthält, und ein entsprechender Tastentyp definiert werden. Siehe die Implementation des Qwertz-ß, bei dem der neue Großbuchstabe über CapsLock erreicht wird. Dafür wurde eigens der Typ FOUR_LEVEL_PLUS_LOCK eingeführt, der fünf Ebenen hat (alle anderen Tasten haben nur vier). Das kann man aber ändern. Um die Großbuchstaben bequem erreichbar zu machen, brächte man noch ein Ebene 5-Lock und ein nichtlockendes CapsLock auf Ebene 5 von Shift. Dergleichen sollte man wohl Privatimplementierungen von Enthusiasten überlassen. Puh… kompliziert, aber müsste funktionieren. Und Level8 wäre noch frei für Kyrillisch… Wem’s Spaß macht… Gruß, Peter
Re: [Neo] Belegung der toten Tasten
Ich möchte mich zwar nicht als Experte aufschwingen, bin aber an der Anordnung der toten Tasten interessiert. Genauso geht’s mir auch. ┌─┬─┬─┬─┐ │3│2│1│ │ ├─┼─┼─┼─┤ │´│ˆ│↻│1│ ├─┼─┼─┼─┤ │`│ˇ│˚│2│ ├─┼─┼─┼─┤ │/│˘│˙│3│ ├─┼─┼─┼─┤ │˞│¯│.│4│ ├─┼─┼─┼─┤ │¸│ʾ│ʿ│5│ ├─┼─┼─┼─┤ │˝│˜│¨│6│ └─┴─┴─┴─┘ Nun, die Prinzipien hinter deinem Vorschlag finde ich gut, den Vorschlag selbst nicht. • häufige Zeichen wie ˜,¨,¸ sollten keineswegs auf die 5. und 6. Ebene. Die findet da einfach keiner. Viele Leute¹ brauchen diese Ebenen nie, wissen daher gar nicht, wie man sie erzeugt und benutzen dann diese Diakritika nicht, und dann liest man wieder Noel statt Noël und El Nino statt El Niño *schauder*. • ↻ auf der ersten Ebene? Dann zeig mir doch mal einer EIN wichtiges Zeichen, das man mit ↻ erzeugt. Ich hab mir alle aufgeschrieben, und das für mich wichtigste wäre noch ↻] = ␣ (liegt aber auch auf KP0(2)). Dann noch ein paar mathematische Zeichen wie ↻∈ = ∋, ↻⊂ = ⊃. Wie oft braucht man die denn? Und die diakritischen Zeichen, die man damit machen kann, sind auch nur völlig unwichtige wie x̑, x̏, x̱ usw. die nur in wissenschaftlichen Transkriptionen c. vorkommen. ↻ liegt eigentlich selbst auf der dritten Ebene noch zu gut, finde ich. In einem Vorschlag, den ich erst noch unterbreiten muss, kommt es auf die 6. Ebene. Nun, das ist vermutlich nicht mehrheitsfähig, aber dann wenigstens auf die 3. Ebene, wo die Taste auch sinnvoll ist. • Griechische Diakritika gibt es sehr viele, ich sehe nicht so recht ein, warum man gerade das iota subscriptum auf die 5. Ebene legen sollte. Zugegeben, der Haken passt nicht so recht zu Griechisch, aber umso mehr zu der Zweitverwendung von ʾ als vietnamesischen Haken. Die Cedille/Ogonek-Taste ist außerhalb von Griechisch zu wichtig, als auf die 5. Ebene zu kommen. Es gibt übrigens noch ein griechisches Diakritikum, das sich noch gar nicht schreiben lässt: Den Tonos für modernes monotonisches Griechisch. Momentan schreibt man ´α → ά, das ist aber ein antikes, polytonisches Alpha, das anders Unicode-codiert ist. Modernes Griechisch kann man momentan einfach nicht schreiben, aber dazu fehlen sowieso die Großbuchstaben. Man könnte dem leicht durch Tauschen der Ebenen 5 und 6 sowie einer Griechen-Groß-Ebene (Shift+Mod3+Mod4, und ein Mod3 +Mod4-„Griechen-Lock“ auf Tab) abhelfen, da könnte man dann auch gleich die griechischen Diakritika unterbringen. Für Derartiges ist es aber zu spät. (Freilich nicht für mein persönliches Neo, ätsch! ;-p) • Auch bezüglich dem, was Pascal un seiner Kritik der bisherigen Vorschläge schrieb (gleiche Sprachen möglichst auf gleiche Ebenen), versagt der Vorschlag. • Es ist eine völlige Neuordnung des Status Quo. In den anderen Vorschlägen sind wir behutsamer vorgegangen und haben nur die Ebenen 4–6 verändert, und davon unabhängig evtl. noch den Tausch ↻ ↔ ¨. Gut ist hingegen, dass die drei Formen (Strich, auf/ab, Rund) auf verschiedenen Tasten sind. In den bisherigen Vorschlägen werden sie gemischt (T2: aufwärts/Punkt, T3: abwärts/rund). Einen Vorschlag, der deine Prinzipien beibehält, aber einige der obigen Punkte berücksichtigt, habe ich versucht, aber so richtig hat sich das nicht durchziehen lassen. :-( Gruß, Peter ¹ Also, mit „Viele Leute“ meine ich hypothetische Nicht-Akademikerer-Normalos, die Neo vielleicht ja auch irgendwann benutzen wollen; deshalb sollte man sie berücksichtigen.
Re: [Neo] Belegung der toten Tasten
T3 T2 T1 Auch diese Wertung teile ich nicht. Tote Tasten tippt man nicht „mal eben“ im 10‑Finger-Syestem. Für solche Sonderfälle verlässt man ohnehin die Grundstellung. Darum ist in keiner Weise eine Wertigkeit innerhalb der toten Tasten gerechtfertigt. Da widerspreche ich. Es gibt durchaus Fälle, in denen man berücksichtigen sollte, dass T2 und T3 besser liegen: • Diakritika werden meist mit Vokalen kombiniert. Deshalb sollten, jedenfalls auf den ersten drei Ebenen, die häufigen auf der rechten Hand liegen. Das ist angenehmer, so hat man ein bisschen Zeit, die rechte Hand wieder in die Grundstellung zu bewegen. • Die Drehen-Taste sollte, falls sie auf Ebene 3 kommt, rechts liegen, weil sie mit vielen Tasten von der dritten und sechsten Ebene kombiniert werden kann und man so Mod3 gleich liegenlassen kann. Die kombinierenden Zeichen liegen nicht alle rechts, aber den linken Mod3 kann man auch bequem mit Tasten auf der linken Seitc benutzen. Beide Punkte sind bisher schon berücksichtigt, wenn auch vermutlich unabsichtlich. Gruß, Peter
Re: [Neo] [ticket] #165: Belegung der toten Ta sten eventuell überdenken und abschließen
Hallo, Da ich jetzt das ganze etwas voranbringen möchte, würde ich gerne für Peters Vorschlag II zusammen mit dem Tausch ↻ ↔ ¨ Partei ergreifen. Nach längerem Nachdenken erscheint mir das die durchdachteste Lösung, das wäre dann: Danke für die Blumen :-). Freut mich, freut mich. Nach längerem Nachdenken kam ich zu dem gleichen Schluss, obwohl mir zwischendurch doch deine Variante I besser gefiel. Hmm, wir sind jetzt zwei in der ganzen Liste… Ist das schon die Mehrheit? :-) Das ganze hab ich natürlich grade mit meinem neuen Vorschlag wieder ad absurdum geführt, aber jene Variante will ich eher als Diskussionsbeitrag verstanden wissen. Eile tut ja etwas not, denn am 15.9. sollte laut Roadmap alles fertig sein (XKeyboardConfig Freeze), und da nicht mehr viel zu machen ist, sollte man sich auch an diesem Termin orientieren und nicht noch ein halbes Jahr warten. Die Compose muss ja auch noch vervollständigt und überpruft werden, und die hängt wiederum von den toten Tasten ab. Also sollten diese Woche die toten Tasten fertig werden. Hmm, ah, ich seh grade, die Compose hat ja nichts mit XKeyboardConfig zu tun, da hätte man also doch noch etwas mehr Zeit. Gruß, Peter