Re: [Neo] N-grame für GB, US Englisch, Deutsch und andere Sprachen
Hallo Matija, Matija Šuklje writes: Ich weiß nicht ob ihr's wüstet, aber Google Books macht — und veröffentlicht! — auch n-grame für die Bücher die ihr gescant haben: http://books.google.com/ngrams/datasets Vielleicht würde das bei der Neo3 ja helfen... Viele veröffentlichte n-Gramme haben als kleinstes Fragment ein ganzes Wort - auch die von Google. Bei den meisten Tastenbelegungen wird pro Tastendruck kein ganzes Wort, sondern ein Buchstabe ausgegeben. Daher sind auch für Neo n-Gramme interessanter, die als kleinstes Fragment ein Zeichen (statt ein Wort) haben. Da die n-Gramme aus einem Textkorpus erzeugt werden können und ein Textkorpus für die Überprüfung einer Tastenbelegung praktischer erscheint, sind Textkorpusse für Neo viel interessanter als fertige n-Gramme aus nicht reproduzierbarem Ursprung. Wenn ich mich richtig erinnere, mangelt es noch an einem oder mehreren verfügbaren und uneingeschränkt nutzbaren großen Textkorpussen. Bei meiner damaligen Suche danach, habe ich das Ziel nicht erreicht. Oder haben wir inzwischen weitere Korpusse? Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Truly Ergonomic: weitere Mapping-Alternative
Pascal Hauck writes: Hat mal jemand versucht, Modifier in die Mitte zu legen, um die kleinen Finger zu entlasten? Grundsätzlich fände ich eine solche Lage sinnvoll, habe jedoch nie ausprobiert, ob sich diese Idee auch in der Praxis bewährt. Erfahrungen, wie es sich mit Modifiertasten für die Zeigefinger tippen läßt, sind mir wenig bekannt. Da fällt mir ein: Vielleicht steht dazu etwas hier in der Mailingliste im Bericht über die TypeMatrix-Tastatur. Ein Bericht dazu: http://www.publicspace.net/blog/default/2006/05/17/review-of-typematrix-ez-reach-2030-ergonomic-keyboard/ Die µTRON erscheint mir in der Hinsicht weiter entwickelt als andere Tastaturen: http://de.engadget.com/photos/tron-die-etwas-andere-tastatur/1194307/ http://geekhack.org/showthread.php?10710 Vorteile: • Es wird nur noch eine Taste eines Modifiers gebraucht, wodurch insgesamt mehr Platz frei wird Bei geteilten Tastaturhälften werden vielleicht keine Tasten eingespart. Wie sieht es aus, wenn zwei Modifier gleichzeitig betätigt werden müssen? Dabei seien Shift, Alt und Ctrl als Modifier berücksichtigt. • Die Bedienung „Modifier mit der einen, Zeichen mit der anderen Hand“ wird geübt Das gefällt mir sehr gut. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Meine persönliche„Truly“ ist da.
Florian Janßen writes: ich habe gestern meinen dritten Eigenbau fertig gestellt. Und diesmal habe ich sogar Fotos gemacht :) Meine Gratulation zu dem eindrucksvollen Werk! Mich freut, dass Du die Tastenkappen gebrauchen kannst. Die Tastenanordnung anders, als ich erwartete - vor allem mehr Daumentasten. Es sind eine Menge Tasten dabei, die das Verlassen der Grundposition erfordern. Ist darin ein Standardtastaturcontroller verbaut? Das würde es erklären. Dank geht nochmals an Karl, der die schönen braunen MX-Taster für mich über hatte. Gern geschehen. Bei mir geht der Eigenbau nicht voran, weil der Tastaturcontroller nicht das macht, was in dessen Datenblatt seht und ich mir andererseits nicht zutraue, einen Treiber zu schreiben, der mit einem Standardcontroller in der Tastatur, wie ich sie mir vorstelle, leider recht komplex werden müsste. Was mir bisher auffällt: • Shift sollte definitiv auf die Mittellinie. Das ist sehr bequem. Das kommt mir ebenfalls sinnvoll vor. • Ein Paar Daumentasten mehr ginge noch gut. Ich bin allerdings von 5 Paar (war mir zu viel) gekommen. Wie ist die zweite Satzaussage gemeint, ich verstehe sie nicht. Meinst Du, dass pro Daumen mehr als 5 Tasten gut ginge? • Bei dieser Version ist der Winkel endlich so wie ich ihn durch langes Probieren mit Vormodellen am angenehmsten finde. Wieviel Grad beträgt der Winkel? Liegen die Tastenkappen parallel zur Tischoberfläche oder wird die Tastatur geneigt aufgestellt? • Die Cursor-Tasten und der 6er-Block auf der anderen Seite stören nicht. Das habe ich mir stumpf von der Truly abgeschaut. Ah, jetzt verstehe ich. Meine Idee beruhte - um Tasten/Kosten zu sparen - auf die ausschließliche Nutzung von Ebene 4 für die Steuerung, was aber das hardwareseitige Bereitstellen der richtigen Signale voraussetzte. Gibt es auch Bilder von der Verdrahtungsseite und vom Tastaturcontroller? Mit netten Grüßen Karl
[Neo] python-Skript gefunden (was: Wikipedia-Korpus selbstgemacht)
Soeben verlief die Suche nach einem Konverter von MediaWiki-Markup zu Text erfolgreich. Mit dem unter GNU-Lizenz stehenden Programm läßt sich aus dem Wikipedia-XML-Dump ein Korups erstellen: http://medialab.di.unipi.it/wiki/Wikipedia_Extractor Selbst mit meinen geringen Kenntnissen gelang es binnen kurzer Zeit, das Programm so zu verändern, dass in der Ausgabedatei doc ... bzw. /doc durch Zeilenvorschübe ersetzt werden, die Überschriften innerhalb von Artikeln verschwinden, nach der Titelzeile von Artikeln eine Leerzeile folgt und die Verweise nicht mehr in html-Schreibweise dargestellt werden, sowie weitere auf deutschsprachige Namespaces basierende Inhalte komplett entfernt werden. Mit den wenigen Änderungen sieht das Ergebnis auf den Blick nach dem aus, was wir für Neo benötigen. Zwar werden Artikel zu Personen, Länder, Städte, Berge, Flüsse, etc. nicht entfernt, jedoch steht mit dem Quelltext eine gute Grundlage bereit, die unseren Bedarf bereits gut deckt. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] python-Skript gefunden
Michael Gattinger writes:
Am 22.04.2011 13:12, schrieb Karl Köckemann:
Soeben verlief die Suche nach einem Konverter von MediaWiki-Markup zu Text
erfolgreich.
Mit dem unter GNU-Lizenz stehenden Programm läßt sich aus dem
Wikipedia-XML-Dump ein Korups erstellen:
http://medialab.di.unipi.it/wiki/Wikipedia_Extractor
könntest du mir bitte mal so 10 MB Ergebnis per E-Mail zukommen lassen?
Sowohl den modifizierten Quelltext, als auch die ersten 10 MB des Ergebnisses
sind zugesandt.
Was schon einmal auffällt: Aufzählungen müssen noch entfernt werden und auch auf
{{...}} folgende Kommata mit Leerstelle.
Mit netten Grüßen
Karl
Re: [Neo] Wikipedia-Korpus selbstgemacht
Florian Janßen writes: Der Text liegt dann im Wikisyntax vor. Weiß jemand ob es schon Tools gibt um aus dem Wikitext normalen Text zu erzeugen? Karl schrieb am 16.04.2011 um 18:17 Uhr: In letzter Zeit habe ich mir den Wikipedia-XML-Dump öfter und genauer angesehen. Den so sauber geputzt zu bekommen, wie ich es für notwendig erachte, halte ich jetzt für noch schwieriger, als wonach es auf den ersten Blick ausschaut. (@Florian: Kannst Du mal die Skripte vorstellen - egal auf welchem Stand -, mit denen Du das Putzen angegangen bist. Das könnte enorm weiter helfen (Brett_vorm_Kopf_hab).) Manche Markups kommen verschachtelt vor, manche sogar fehlerhaft, was für Reguläre Ausdrücke grundsätzlich schwierig ist. Ja, es gibt einige die kaputt, oder sehr verschachtelt sind. Teilweise wird auch noch HTML verwendet (was ich bisher nur teilweise erfassen kann). Meine zum Putzen verwendeten Ausdrücke sind habe ich am Ende angehängt. Es gibt noch einiges zu verbessern, aber im Bezug auf die relative Häufigkeit der Buchstaben-N-Gramme ist es eher zu vernachlässigen. Bei N-Grammen mit Sonderzeichen dürfte es allerdings noch etwas auffallen. Florian Janßen schrieb am 17.04.2011 um 13:50 Uhr: Mit welchem Tool packst du die 8GB-Datei an? Die teils aus anderen Themen stammenden Zitate seien in diesem Thema zusammengefasst aufgegriffen. Die 8-GB-Datei habe ich ebenfalls gesplittet, weil mein Rechner damit so sehr an seine technischen Grenzen stößt, dass die Bearbeitung als Einzeldatei leider zu zeitaufwendig wurde. Unter Ubuntu-Linux wurde die Datei mit dem Befehl namens split in 12 gleich große Dateien gesplittet. Danach wurde in jeder Datei nach dem letzten \page gesucht und der daran anschließende restliche Text bis zum Dateiende ausgeschnitten und an den anfang der nächsten Datei eingefügt. Dadurch enthalten alle Dateien vollständige Artikel, wodurch auf alle Dateien dieselben Funktionen zum Putzen anwendbar sind. Als Editor erwies sich die Windowsversion von UltraEdit als der einzige gefundene Editor, der in der Lage ist, enorm große Dateien in vertretbar kurzer Zeit in der von uns gewünschten Weise zu bearbeiten. UltraEdit kann auch die 8-GB-Datei verkraften, wozu aber der Rechner bestenfalls mit z. B. 16 GB RAM und einer SSD ausgestattet sein sollte - was bei dem mir zur Verfügung stehenden Rechner nicht gegeben ist. Auf dem zur Verfügung stehenden Rechner sind zwei Windowsprogramme, mit denen sich Regulären Ausdrücke allerbestens testen und anwenden lassen: RegexBuddy zum Testen von Regulären Ausdrücken und PowerGREP zum Anwenden von Regulären Ausdrücken. Bislang habe ich also noch keine Skripte geschrieben, sondern erst einmal nur reguläre Ausdrücke ausprobiert. Dabei wurden Schwachpunkte in der 8-GB-Datei aufgedeckt - und: Meine MediaWiki-Markup-Kenntnisse sind zu gering, so dass es mir schwer fällt, zu entscheiden, was in welcher Reihenfolge wie geputzt werden sollte. Worin ich mir inzwischen ziemlich sicher bin: Alle Überschriften innerhalb eines Artikels sollten entfernt werden, da sie aufgrund des lexikalischen Charakters viel zu häufig vorkommen. Aufgrund der Größe des Korups können wir uns das erlauben. Die XML-Struktur des Textes packe ich zunächst mal nur teilweise an, da manche Befehle für das weitere Putzen notwendig sein könnten. Bei den Regulären Ausdrücken bin ich mir recht sicher, dass sie zu einem vertretbar guten Ergebnis führen sollen: Sprachkürzelhaltige interWikis löschen (Nebenwirkung: Einträge, die [ oder ] darin verschachtelt haben, bleiben stehen)(Beim Kopieren aus der Mailingliste die Zeilenumbrüche entfernen, d. h. die Regex steht in einer langen Zeile) \n??\[(?:\[(ab|abq|ace|ady|af|ain|ak|aln|als|alt|am|amr|an|ang|anp|ar|arc|arn| aro|arq|ary|arz|as|ast|atv|av|ay|az|azb|ba|ban|bar|bat-smg|bcc|bcl|be|be-x-old| bfq|bg|bh|bi|bjn|bm|bn|bo|bpy|bqi|br|brx|bs|bto|bug|bxr|ca|cbk-zam|cdo|ce|ceb| ch|chi|chn|cho|chr|chy|ckb|ckt|co|cr|crh|cs|csb|cu|cv|cy|da|de|diq|dng|dsb|dv| dz|ee|el|eml|en|enm|eo|es|ese|et|eu|ext|fa|ff|fi|fil|fiu-vro|fj|fo|fr|frp|frr| fur|fy|ga|gag|gan|gd|gl|glk|gn|gom|got|grc|gu|gv|ha|hak|haw|haz|he|hi|hif|hil| ho|hr|hsb|hsn|ht|hu|hy|hz|ia|ibb|id|ie|ig|ii|ik|ilo|inh|io|is|it|iu|ja|jam|jbo| jct|jv|ka|kaa|kab|kac|kbd|kg|ki|kiu|kj|kjh|kk|kl|km|kn|ko|koi|krc|krj|krl|ks| ksh|ku|kum|kv|kw|ky|la|lad|lb|lbe|lez|lg|lhu|li|lij|liv|lld|lmo|ln|lo|loz|lrc| lt|ltg|lus|lv|lzz|mad|mai|map-bms|maz|mdf|mfe|mg|mh|mhr|mi|min|mk|ml|mn|mnc|mr| mrj|ms|mt|mwl|mww|my|myv|mzn|na|nah|nap|nds|nds-nl|ne|new|ng|niu|njo|nl|nn|no| non|nov|nrm|nso|nv|ny|oc|om|or|os|ota|ote|otk|pa|pag|pam|pap|pcd|pdc|pdt|pes| pfl|pi|pih|pko|pl|pms|pnb|pnt|pny \[4\]|ppl|prs|ps|pt|qu|rar|rif|rm|rmy|rn|ro|roa-rup|roa-tara|rtm|ru|rue|ruq|rw| ryu|sa|sah|sc|scn|sco|sd|sdc|se|sei|sg|sgc|sh|shi|si|simple|sk|skr|sl|sli|slr| sm|sma|sn|so|sq|sr|srn|ss|st|stq|su|sv|sw|swg|szl|ta|tcy|te|tet|tg|th|ti|tk|tl| tn|to|tpi|tr|trp|ts|tsd|tt|tum|tvl|tw|ty|tyv|tzm|udm|ug|uk|ur|uun|uz|ve|vec|
Re: [Neo] Wikipedia-Korpus selbstgemacht
Florian Janßen please.mail at gmx.de writes: Weiß jemand ob es schon Tools gibt um aus dem Wikitext normalen Text zu erzeugen? Nachtrag: Im Internet fand ich wenige Tools zum Entfernen von MediaWiki-Markup. Wie sie angewendet werden, das übersteigt meine Kenntnisse. http://toolserver.org/~magnus/wiki2xml/w2x.php basiert auf: http://svn.wikimedia.org/viewvc/mediawiki/trunk/parsers/wiki2xml/php/xml2txt.php?revision=71620view=markup Hier ein anderes Tool: https://github.com/rdblue/marker Hier ein Hinweis auf ein Tool: http://code.google.com/p/gwtwiki/wiki/Mediawiki2PlainText Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] aktueller Entwicklungsstand
Arne Babenhauserheide writes: Wichtig: HAEIK ist nur für Testzwecke. Grund: Rein Deutscher Korpus und veraltete Parameter. TNRS ist hat die richtigen Parameter, aber auch den rein deutschen Korpus. Beim Überarbeiten des Leizpiger Korpus für unsere Belange musste ich feststellen: Rein deutschsprachig ist der Leipziger Korpus nicht! Der von uns verwendete modifizierte Leipziger Korpus enthält neben vielen Anglizismen auch englischsprachige Sätze. Der Anteil englischsprachiger Sätze dürfte eine Nebenwirkung der automatisierten Erfassung von Sätzen bei der Erstellung des Leipziger Korpus sein. [...] Was jetzt v.a. noch fehlt ist ein passender Korpus: Wie soll die Verteilung auf Deutsch und Englisch sein, und welche Texte nutzen wir? Sollen noch andere Sprachen rein (Stichwort: Europäisches Layout)? Der modifizierte Leipziger Korpus deckt einen so großen Teil ab, dass ich ihn bereits als gut geeigneten bzw. passenden Korpus ansehe. Neo ist für die deutsche Sprache vorgesehen. Davon sollten wir nicht abweichen, folglich also keinen gemischtsprachigen Korpus heranziehen. Von Neo erwarte sicher nicht nur ich eine für die deutsche Sprache optimierte Tastenbelegung. Wenn ich mich richtig erinnere, hatte Ulf Bro erkannt, dass sich auf für für die deutsche Sprache optimierte Tastenbelegungen auch englischsprachige Texte sehr gut tippen lassen, ohne dass bei der Optimierung die englische Sprache als Optimierungskriterium eingeflossen ist. Da die automatische Optimierung für Neo 3 (ein herzliches Dankeschön für die daran Mitwirkenden!) mehrere gute Vorschläge liefern wird, könnten die besten Vorschläge später zusätzlich auf einen englischsprachigen Korpus angewandt werden. Als zweites Kriterium könnte die Tippbarkeit englischsprachiger Texte überprüft werden - aber bitte nicht eher, als wenn einige wenige, für die deutsche Sprache optimierte, endgültige Kandidaten feststehen. Eine europäische Tastenbelegung? Damit würde Neo sich viel zu weit von Ziel entfernen, eine für die deutsche Sprache optimierte Tastenbelegung zu schaffen. Die Toten Tasten, wie sie bei Neo2 belegt sind, decken die Amtssprachen der deutschsprachigen Länder (Deutschland, Österreich, Schweiz, (Luxemburg)) hinreichend gut ab. Die wenigen Menschen, die tatsächlich viele weitere europäische Sprachen tippen (wollen/müssen), finden mit einer anderen dafür bereits ausgelegten Tastenbelegung eine Lösung, z. B. die Europatastatur. Nebenbei: Die Neo-Ebene mit den griechischen Buchstaben verstehe ich als einfache Möglichkeit der Eingabe von wissenschaftlich verwendeten Zeichen, allenfalls einzelner Wörter, aber nicht, um damit lange Texte in griechischer Sprache zu tippen (wofür eine für die Sprache optimierte Tastenbelegung erforderlich wäre). Also müssen die griechischen Zeichen der Belegung der ersten Ebene folgen. Aufgabe: Freie Texte zusammenstellen, zusammen so 100-300 MiB repräsentativen Text, gerne auch mehr. Nachdem ich den Leipziger Korpus für unsere Belange überarbeitet habe, scheue ich den Aufwand, weitere Korpora für weitere Sprachen anzugehen. Wenn es um einen gemischtsprachigen Korpus ginge, würde ich mich sogar weigern, da ich das für den falschen Weg halte - naja, 4 % Englisch und 96 % Deutsch ginge so gerade noch. Es bereitet viel Freude, in alle möglichen Richtungen zu probieren. Dabei kann riskiert man, vom Weg abzukommen. Insgesamt möchte ich anregen, den Hauptaugenmerk darauf zu richten, Neo für die deutsche Sprache zu optimieren. Wenn zunächst dafür mehrere gleichgute Tastenbelegungen für die deutsche Sprache gefunden sind, dann können diejenigen in die engere Wahl gezogen werden, deren Überprüfung für einen englischsprachigen Korpus bessere Ergebnisse liefern. Auf die Weise bleibt die Optimierung für die deutsche Sprache an erster Stelle und englischsprachige Texte werden sich dennoch gut tippen lassen. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] aktueller Entwicklungsstand
Arne Babenhauserheide writes: On Monday 14 March 2011 13:37:38 Karl Köckemann wrote: Nachdem ich den Leipziger Korpus für unsere Belange überarbeitet habe, scheue ich den Aufwand, weitere Korpora für weitere Sprachen anzugehen. Wenn es um einen gemischtsprachigen Korpus ginge, würde ich mich sogar weigern, da ich das für den falschen Weg halte - naja, 4 % Englisch und 96 % Deutsch ginge so gerade noch. Mein einziges Problem mit dem Leipziger Korpus ist das hier: -- -- -- -- -- -- # Conditions of use The Leipzig Corpora Collection contain text from publicly accessible sources. All data have been processed automatically so that it is not possible to reconstruct the original source texts. The corpora are protected by copyright. They are made available on the condition that they may be used for scientific purposes only and not passed on to third parties. Any use of the data must be duly documented and referenced. Commercial use of the data requires the prior written consent of the Leipzig University department for Natural Language Processing. -- -- -- -- -- -- → http://corpora.uni-leipzig.de/download.html Dürfen wir ihn überhaupt nutzen? (Ja, ich weiß, dass Lizenzen nervig sein können. Ich kann aber nichts dafür, dass die Uni-Leipzig so besch… Lizenzregeln aufstellt - wir dürfen den Korpus nichtmal weitergeben! - falls du von denen das offizielle OK haben solltest, wäre das was ganz anderes) Vielen Dank für den wichtigen Hinweis! Soeben habe ich in einer E-Mail and Uni Leipzig erfragt, ob sie Bedenken haben oder eine Nutzungserlaubnis ausstellen würden. Warten wir die Antwort ab. Im Zweifelsfall müssten wir tatsächlich selber einen hinreichend großen Korpus erstellen. Da ich ein Autorenforum technisch unterstütze, kann ich mir vorstellen, dass sie bereit wären, einen Teil ihrer Werke für einen Korpus bereitzustellen. Immerhin wären es unterschiedliche Schreibstile in korrekt geschriebener Neuer Rechtschreibung, die zwar nur einen Teil zu einem Korpus beitragen könnten, der aber wenig Überarbeitung erfordert. Auch könnten wir Verlage um die Bereitstellung von Texten bitten - auch wissenschaftliche. Für das von uns angestrebte Ziel könnte es auf die Weise gelingen, einen auf aktuelle Texte basierenden Korpus zu erschaffen. Klar können auch ein paar Werke hinein, deren Autoren über 70 Jahre verstorben sind, aber die Texte bedürfen mehr Aufbereitungsarbeit, um in einen Korpus einfließen zu können. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] aktueller Entwicklungsstand
Marco Antoni writes: Zum Thema, wo man einen Korpus herbekommt: http://www.gutenberg.org/wiki/Gutenberg:No_Cost_or_Freedom%3F und http://www.gutenberg.org/wiki/German_Language_Books_(Bookshelf) Lange Wikipediaartikel dürften z.B. auch geeignet sein. Ohne jetzt erneut einen genaueren Blick auf die Gutenberg-Projekt-Seiten geworfen zu haben, gehe ich davon aus, dass deren Dateien sich nicht verändert haben. Sie erfordern leider sehr hohen Arbeitsaufwand, bis sie für die Aufnahme in einen für uns geeigneten Korpus hergerichtet sind. Einerseits ist der Sprachstil hoffnungslos veraltet; eine Umstellung auf Neue Rechtschreibung muss vollzogen werden; das Strippen von sich wiederholenden Gutenberg-Projekt-spezifischen ist unumgänglich. Wikipedia wäre eine feine Grundlage, die leider noch (viel) mehr Aufwand beim Strippen der Quelltexte erfordert. Wenn es nicht anders geht, dann werden die beiden Möglichkeiten angegangen werden müssen. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Aspekte vor Optimierungen
Marco Antoni writes: In meinen Augen wäre es viel sinnvoller, Shift auf die oberste Modifiertaste (links wie rechts) zu legen und dann links noch mod3 und mod4 zu vertauschen, da 1. Shift häufiger als Mod3 benutzt wird und deshalb auf die Grundreihe sollte 2. Die Modifikatortasten dann sinnvoller angeordnet wären: shift (Pfeil nach oben) oben, Mod3 (Pfeil nach unten rechts) unten rechts und mod4 entsprechend Hallo Marco, ist Dein Vorschlag so gemeint: Shift_L, 11 Zeichentasten, Shift_R, Enter Mod4_L, Mod3_L, 10 Zeichentasten, Mod3_R Strg | Win | Alt | Leertaste | Mod4_R | Win | Menü | Strg Just wegen der unsymmetrischen Anordung der beiden Mod4 mussten etliche Nutzer trotz Geläufigkeit von Neo2 immer wieder auf die Tastatur schauen. Untersuchungsergebnisse des Herstellers Apple zeigen, dass die symmetrische Anordnung der Modifier wichtig ist - was die Neolinge auch so herausgefunden haben. Ideal werden Modifier auf Standardtastaturen kaum positioniert werden können, jedoch sollten sie nicht gesucht werden müssen, was bei Unsymmetrie leider der Fall ist. In folgender Anordnung wären Shift und Mod3 tauschbar, wobei Mod4 mit den Daumen getast würde: Mod3_L, 10 Zeichentasten, Mod3_R, Tote_Taste, Enter Shift_L, 11 Zeichentasten, Shift_R Strg | Alt | Mod4_L | Leertaste | Mod4_R | Win | Strg | Menü Unabhängig davon, dass Standardtastaturen ergonomisch untauglich sind: Was wäre als Modifier belegbar, wenn die Grundposition der rechten oder beider Hände um eine Taste weiter nach rechts läge? Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Buchstabenhäufigkeiten im Deutschen (etwas statistische Daten)
Arne Babenhauserheide writes: Etwas Statistik, um zu sehen, was wir von einem Layout maximal erwarten können. Die häufigsten 8 Buchstaben + Leerzeichen nehmen im Deutschen 65% der Anschläge ein (unter den Fingern?). Die 12 häufigsten bereits 75%. Die 19 häufigsten belegen 91% (Finger + einfach Streck: die einfach zu erreichenden Tasten). Rechnen wir noch Zeigefinger unten zu den guten Tasten und ersetzen kleiner Streck durch kleiner unten, kommen wir auf 93% bei den häufigsten 21 Zeichen. [...] PS: Buchstaben [...] Hallo Arne, liege ich richtig mit der Vermutung, dass die Daten auf den modifizierten Leipziger Korpus basieren? Alle anderen mir bekannten kostenlos verfügbare Quellen berücksichtigen die Neue Rechtschreibung kaum. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Kooperation mit TypeMatrix: Besteht Interesse?
Michael Kiesenhofer writes: Eine Tastatur, von der viele hier wohl träumen und der das Truly Ergonomic Keyboard ziemlich nahe kommt: • keine bzw. überarbeitete Verschiebung der Tasten-Reihen und Spalten • geteiltes und abgewinkeltes Tastenfeld • kein Ziffernblock bzw. einer der sich links und rechts einhängen sowie ganz weglassen lässt (gibt’s z.B. bei der Microsoft Sidewinder X6) sowie zwischen den Tastaturhälften als auch frei aufstellbar • mechanische Tastenmodule (z.B. Cherry MX) wobei die ergonomische Betätigungscharakteristik beachtet werden muss, von der es nur einen Typ (ohne Klick; braune Tastenstößel) gibt - (die anderen Typen sind ein wenig zu schwergängig) • gut erreichbare Modifier (dh. Ebenenunmschalter) evtl. als … • Daumentasten • frei programmierbare, betriebsystemunabhängige Belegung mit mehreren Ebenen Viele Gründe sprechen gegen eine betriebssystemunhabhängige Belegung mit mehreren (Neo-) Ebenen: Treiber werden immer erforderlich sein, da - sofern ich es richtig verstanden habe - von Tastaturen lediglich mitteilen, welche (Hardware-) Tasten gedrückt sind, aber nicht, wie sie belegt sind. Bei den in Tastaturen beherbergten ICs für Tastatur-Encoder ist mit Ebenen etwas ähnliches, aber doch anderes gemeint als bei Tastaturlayouts: Belegungsänderung durch NumLock-Modus bzw. Fn-Modus. Für die in Neo notwendige Anzahl von Ebenen wird kein Hersteller ein Tastatur-Encoder-IC entwickeln, da die relativ geringe verkaufbare Stückzahl bei so hohen Entwicklungskosten das Produkt extrem teuer werden lassen. Für viele bei Neo möglichen Zeichen dürfte es keinen existierenden Tastencode geben. Mit frei programmierbar sind hoffentlich nicht Steuerungs- und Funktionstasten gemeint, sondern nur die mit Zeichen belegten Tasten. Ansonsten befürchte ich arge Probleme bei der Hardwareentwicklung. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Aspekte vor Optimierungen
Arne Babenhauserheide writes: Der letzte Stand (17.12.2009: Mod4 bei Neo3 (und Win und Alt)) zur Anordnung der Tasten der unteren beiden Tastenzeilen sei aufgegriffen: Mod3_links, ... Buchstaben ..., Mod3_rechts, Tote Taste, Enter Strg | Alt | Mod4_links | Leertaste | Mod4_rechts | Win | Strg | Menü Ist die erste jetzt die mit Capslock (dritte von unten) und die zweite die erste von unten? Hallo Arne, Entschuldigung für mein spätes Antworten. Mit der ersten Zeile ist die Grundreihe der deutschsprachigen Standardtastatur gemeint - also die mit CapsLock; mit der zweiten Zeile ist die unterste Tastenreihe gemeint, also die mit der Leertaste. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Kooperation mit TypeMatrix: Besteht Interesse?
Jakob H. writes: • Sind wir denn bereits so weit (mit konkreten Vorschlägen und Vorstellungen), dass wir so eine Kooperation beginnen könnten? Als Vorschlag sei das Bild genannt: http://www.abload.de/img/20100305-neohardwareenopkn.png Die (nicht vorbildliche) Umsetzung der linken Tastaturhälfte als Prototyp: http://www.abload.de/gallery.php?key=a56nsLJg bzw. die einzelnen Bilder der Galerie: http://www.abload.de/img/dscf1358n9nl.jpg http://www.abload.de/img/dscf1356jxlb.jpg http://www.abload.de/img/dscf13596zhb.jpg http://www.abload.de/img/dscf13608zn8.jpg http://www.abload.de/img/dscf136199s8.jpg http://www.abload.de/img/dscf1362ubjx.jpg http://www.abload.de/img/dscf1363paj2.jpg http://www.abload.de/img/dscf13643xhw.jpg http://www.abload.de/img/dscf13675ah8.jpg http://www.abload.de/img/dscf1369q9sd.jpg http://www.abload.de/img/dscf1370wyzf.jpg http://www.abload.de/img/dscf1373nank.jpg http://www.abload.de/img/dscf1371cbpk.jpg Zur Prototypentwicklung komme ich leider nur selten. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Aspekte vor Optimierungen
Arne Babenhauserheide writes: Karl Köckemann wrote: Mod3_links, ... Buchstaben ..., Mod3_rechts, Tote Taste, Enter Strg | Alt | Mod4_links | Leertaste | Mod4_rechts | Win | Strg | Menü Mit der ersten Zeile ist die Grundreihe der deutschsprachigen Standardtastatur gemeint - also die mit CapsLock; mit der zweiten Zeile ist die unterste Tastenreihe gemeint, also die mit der Leertaste. Also effektiv • eine Verschiebung von Mod3_rechts um eins nach links, • Alt_links und win_links vertauschen (und win_links als mod4) und • Strg_rechts und Menü vertauschen? Ja, so der letzte damalige Diskussionsstand - sofern ich mich richtig erinnere. Fehlt uns dann nicht eine Taste (aktuell y)? Das wurde für die Grundreihe zugunsten sinnvollerer Modifieranordnungen in Kauf genommen. Oder kommt die stattdessen auf das aktuelle M4_links? Die aktuelle M4_links wäre stattdessen als Buchstabentaste belegbar. Wurden für die Position bereits Strafpunkte ermittelt? Wie auch immer: Auf jeden Fall wird auf einer Standardtastatur die obige Belegung von Grundreihe und unterster Tastenreihe für Neo3 sinnvoll sein. Mir gefiele für die Grundreihe noch besser (kann kaum viel Anklang finden): Mod3_links, ... Buchstaben ..., Mod3_rechts, Enter, Tote Taste Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Optimierungsparameter (was: Tipptests: Die besten 3 von 1000 Layouts)
Michael Ostermeier writes: Interessant (und noch ausbaufähig) ist in dem Zusammenhang auch: http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo3/Optimierungskriterien Auf der Wiki-Seite steht: Ziel ist schließlich, die Beste aller möglichen Tastaturbelegungen zu entwickeln. Mir kommen Zweifel, ob das derzeitige Schaffen tatsächlich zum gesetzten Ziel führen könnte. Mich beschleicht ein ungutes Gefühl, dass frühere Grundfragen unberücksichtigt bleiben. Beispiel: Auf auf für den deutschen Sprachraum ausgelegte Standardtastaturen hat der rechte Kleinfinger mehr Tasten übelst zu greifen als der linke. Solange die Grundposition (zumindest der rechten Hand) nicht um eine Spalte weiter nach rechts gelegt wird, könnte wohl niemals die Beste aller möglichen Tastaturbelegungen entstehen. Vielleicht sollten trotz der hervorragenden laufenden Optimierungen weitere der früheren kritischen Ansätze genauer unter die Lupe genommen werden. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] xcvz links oder nicht?
Arne Babenhauserheide writes: Brauchen wir xcvz zwingend links oder nicht? Die erforderlichen Griffe für Strg+(xcvz) sind sowieso ungünstig. Dass manche Tipper sich daran gewöhnt haben ändert doch nichts daran. Deswegen: Nein, für zwingend erforderlich halte ich xcvz links nicht. Nebenbei: An der Hardware arbeite ich hin und wieder weiter. Für unsere Anforderungen brauchen wir unbedingt mindestens eine Fn-Taste. Genau die habe ich mit dem Keyboard-Encoder-Chip SK5101 bislang nicht zum Funktionieren bringen können, trotzdem sich die Tastenbelegung schon einmal beliebig belegen läßt. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Type Matrix
Martin Klemann writes: Am 24.05.2010 23:03, schrieb Karl Köckemann: Kann jeder PC mit einer Tastatur ganz ohne Treiber etwas anfangen? Hängt es auch davon ab, ob PS/2 oder USB als Anschluss verwendet wird? Das Gerät wird natürlich schon angesprochen werden müssen, aber es soll kein extra Treiber erforderlich sein. Was den benötigten Anschluss betrifft (ob nur USB oder auch Adapter auf PS/2 mögliglich ist), so müsse ich noch einmal nachfragen. Naheliegend wäre die Verwendung eines Standardtreibers in der entsprechenden Ländereinstellung. Dann bräuchten wie üblich nur die Make-/Breakcodes übermittelt werden. Ansonsten klingt es so, als ob bei TypeMatrix die in der Tastaturhardware befindliche Tabelle vom PC aus überschreibbar, also umprogrammierbar, ist. Es wird nicht des Tastencode, sondern das direkte Zeichen geschickt, dass im Chip eingespeichert ist. Ganz sicher? Wie funktioniert das PC-seitig? Auch hier werde ich noch einmal nachfragen um mich abzusichern. Ich denke die PC-seitige könnte Firmengeheimnis sein. Oder auch nicht. Ich kann hier nur das Wiedergeben, was mir gesagt wurde. Wenn es Firmengeheimnis ist, kann es das ruhig bleiben. So viele Möglichkeiten gibt es nicht, die interessante Funktionalität umzusetzen. ;) Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Type Matrix
Martin Klemann writes: Bei Recherchen zu diesem Keyboard bin ich auf einen interessanten Artikel [1] gestossen, in dem eine vollständig konfigurierbare Version angekündigt wird, die das Layout in Hardware speichert und so Treiber-Installationen auf fremden PCs unnötig machen würde. Leider antwortet bisher niemand auf meine Nachfragen beim Hersteller, aber falls hier jemand in Kontakt steht wäre es interessant zu erfahren, was genau dran ist bzw wann für welchen Betrag diese Variante zu erwarten ist. Ich kann dir aus meinen Kontakt heraus sagen, dass dies schon jetzt der Fall ist. Die Layouts werden hardwareseitig in einem Chip gespeichert und funktionieren sofort an jedem PC ohne zusätzlichen Treiber. Kann jeder PC mit einer Tastatur ganz ohne Treiber etwas anfangen? Hängt es auch davon ab, ob PS/2 oder USB als Anschluss verwendet wird? Es wird nicht des Tastencode, sondern das direkte Zeichen geschickt, dass im Chip eingespeichert ist. Ganz sicher? Wie funktioniert das PC-seitig? Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Gedanken zu quot;Programm zum Konvertieren v on Text zum praktischen Testen von neuen Layouts? quot;
Peter Karp pmailing at karpfenteich.net writes: Für ein neues 5er-Layout könnte man 5 bis 7 mögliche gute und 5 bis 7 mögliche schlechte Zeichen suchen, die sich bewegen müssen Wenn ich es zutreffend auffasse, geht es hierbei um das Vertauschen der Belegung von Tastenpositonenpaaren bezogen auf die Qwertz-Belegung. 5 Tastenpaare zu tauschen (bedeutet 10 anders belegte Tasten), das erscheint mir schlichtweg zu viel, um die Grundidee sinnvoll umzusetzen, nur wenige Tastenbelegungen zu vertauschen. Kann man davon ausgehen, dass, wer bereit ist, sich auf eine Tastenbelegung mit 10 veränderten Qwertz-Tasten (5 Tastenpaare) einzulassen, besser gleich auf eine komplett neue Belegung umsteigt? Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Hardware: Anzahl der Tasten
Michael Ostermeier writes: Am 13.05.2010 schrieb neo-n...@…: Die Minimierung der Tastenzahl stellt meiner Meinung nach nur ein Teil des anzustrebenden Ziels dar. Lieber möchte ich die Anzahl der Tasten maximieren, wobei auf die hinreichend gute Erreichbarkeit der Tastenanordnung aus der Grundstellung heraus geachtet wird. Daraus ergibt sich die Anzahl der Tasten von selbst. Ein paar Tasten am Rand sollen dahingehend als gerade noch vertretbar gelten - auch zwei Daumentasten -, um sie mit selteneren Zeichen oder Funktionen zu belegen. Erreichbar sind sie sicher alle gut. Aber brauchen wir sie? Ja. Wo Tasten nicht für Funktionen gebraucht werden, ist es immer wünschenswert, mehr Zeichen auf vertretbar gut erreichbaren Positionen zu haben. Will man mehr Tasten belegen, so muss man: a) Irgedwas wieder doppelt haben, oder b) Ziffernblocktasten richtung Hauptfeld verschieben, oder c) Irgendwas wieder von der Fn-Ebene holen, oder d) Andere Scancodes senden (Multimediatasten, eigene erfinden, …) Was schlägst Du vor? e) mehr Zeichen pro Ebene. Wo Redundanz sinnvoll ist, durchaus auch a). Allerdings benötigt dieser Vorschlag mehr als einen Standard-Encoder. Vorgesehen ist der selber programmierbare Encoder SK5101 von Sprintek (3 Stück bekam ich zugesandt): http://www.sprintek.com/products/SK5100.aspx Den hast Du ja schon mal vorgestellt. Dazu wollte ich aber erst viel später was schreiben, aber wenn Du damit anfängst… Der wäre sehr einfach einzusetzen und benötigt wenig Softwareentwicklung. Wo kriegt man den her, was kostet er, ist er flexibel genug, kannst Du QFN mit der Hand löten? Hast du die Samples direkt vom Hersteller? Der Keyboard Encoder SK5101 ist direkt beim Hersteller erhältlich. Die Preise für Muster stehen auf der Internetseite: http://www.sprintek.com/order/OrderICs.aspx Der Hersteller zeigt sich auch bei sehr geringen Stückzahlen entgegenkommend. Drei Muster hat der Hersteller mir kostenlos zugesandt. Noch habe ich mich nicht im Detail mit dem SK5101 befasst, weswegen ich nicht abschätzen kann, ob der Chip flexibel genug ist. Mit der entsprechenden Ausrüstung (SMD-Technologie) sollten die ICs sich von Hand löten lassen. Bei Farnell, Digi-Key, Arrow, Bürklin und Schuricht habe ich ihn leider nicht finden können. Sprintek hat in Deutschland keinen Distributor. Bei diesem Hersteller ist es in dem Fall tatsächlich üblich, auch Kleinstmengen direkt bei ihm zu bestellen. Für meinen Gegenvorschlag habe ich allerdings noch nichts passendes gefunden. Mein Wunsch wäre ein Standard 8 bit μC mit USB-Interface in LQFP-32 Nach meinen Recherchen soll das Programmieren von Mikrocontrollern (µC) für USB-Zwecke selbst für erfahrene Kenner eine komplizierte Angelegenheit sein. Ferner sieht USB standardmäßig bis zu 6 gleichzeitig gedrückte Tasten vor, weswegen echtes n-key-rollover angeblich nur über Umwege realisierbar sein soll. Der Einfachheit halber sehe ich vorerst nur PS/2 vor. Zwar bietet der SK5101 sowohl PS/2 als auch USB, jedoch scheint mir der SK5101 weniger für die endgülige Hardware, als vielmehr für den Prototypenbau für unsere Zwecke gut geeignet zu sein. Wenn nach vielen praktischen Tests durch verschiedene Freiwillige klar ist, was der Keyboard Encoder im Detail macht, halte ich es für sinnvoll, die Funktionen auf einem preisgünstigen µC umzusetzen. Das hält sowohl den Entwicklunsaufwand als auch die Kosten gering. Vielleicht ist der MC68HC908JB8 was für den Fall. Den gibts als SOIC-28 für 1,82 € ab 10 Stück bei Farnell. Laut Datenblatt¹ kann er an den USB-Pins auch genügend Strom für PS/2. ABER der hat nur 8 kB Flash (reicht das?), kein EEPROM und ist noch kein „modernerer“ HCS08. Es gibt aber auch Projekte, die μCs ohne USB-Interface für USB-Tastaturen nutzen². Da weiß ich allerdings nicht, ob die Lizenz für uns passt. In diesem Fall wäre der μC eventuell noch günstiger. Dies erfordert allerdings etwas Schaltungstechnik. Bei der Programmierung der Firmware könnte vielleicht die libusb³ nützlich sein. Am schlimmsten dürfte hier die Tatsache sein, dass ich zwar weiß, was ich in der Firmware drinhaben will, dass ich aber zum Programmieren zu doof bin. So weitgehend habe ich mich mit der Hardwareentwicklung noch nicht befasst. Mir geht es derzeit darum, zunächst einen Prototyp in Händen zu halten, der nicht alle Neo2-Möglichkeiten bietet (weder Nummernblock noch funktionierende Fn-Tasten), aber geeignet sein soll, erste Eindrücke von mehreren Freiwilligen zu gewinnen, mit dem Ziel, einen Konsens für die Tastenanordnung (noch nicht deren Belegung) zu finden. Deshalb nehme ich erst mal einen Standard-Keyboard- Encoder, später den einfach zu handhabbaren SK5101 und wenn es um die Umsetzung für die Produktion geht, dann einen preisgünstigen µC. Alles zu seiner Zeit. Meine Firmwareidee: • Firmware erkennt automatisch, ob USB oder PS/2 gesprochen wird. • Im EEPROM benutzerdefinierte Tastenbelegungen ablegbar. Hoffentlich
Re: [Neo] Klarstellung
Florian Janßen writes: Am 10.05.2010 07:49, schrieb Dennis Heidsiek: Und ich glaube, dass ihr beide das Entwicklungsmodell von Linux nicht kennt ;) – denn da gibt es eine doch recht hierarchische Struktur mit Linus an der Spitze, dem gewissermaßen eine Art Veto-Recht für *hust* Pascal *HUST* ;) Änderungen zukommt. Also wie bei Neo ;) Ist es an der Zeit, dass Neo dort aufgelistet wird? ;) http://de.wikipedia.org/wiki/Benevolent_Dictator_for_Life
Re: [Neo] Alle Bigramme�
Arne Babenhauserheide writes: PS: Am leichtesten ist es für mich lesbar, wenn die Zahl einfach mit Tab abgetrennt hinter dem Bigramm steht. Für Bigrammhäufigkeiten gibt es eine weniger geläufige Schreibweise, die für computergestütze Auswertungen vielleicht besser geeignet sein könnte. Eine Tabelle, die den Zeichenvorrat der Bigramme sowohl als Anzahl an Spalten als auch als Anzahl an Zeilen hat, wobei die Spalten für die eine Bigrammstelle stehen und die Zeilen für die andere Bigrammstelle. Beispiel mit Zeichenvorrat abcd (zunächst die bekannteste Schreibweise): Bigramm Wert aa 1.1 ab 1.2 ac 1.3 ad 1.4 ba 1.5 bb 1.6 bc 1.7 bd 1.8 ca 1.9 cb 0.0 cc 2.1 cd 2.2 da 2.3 db 2.4 dc 2.5 dd 2.6 Erste Bigrammstelle in Zeilen: a b c d a 1.1 1.2 1.3 1.4 b 1.5 1.6 1.7 1.8 c 1.9 0.0 2.1 2.2 d 2.3 2.4 2.5 2.6 oder erste Bigrammstelle in Spalten: a b c d a 1.1 1.5 1.9 2.3 b 1.2 1.6 0.0 2.4 c 1.3 1.7 2.1 2.5 d 1.4 1.8 2.2 2.6 Ob die Schreibweise für Auswerteprogramme gut handhabbar sein könnte, das können die Schreiber der Programme gewiss besser abschätzen als ich. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Type Matrix
Martin Klemann writes: TypeMatrix hat in De gar keinen Sitz. Aber eine Firma, dessen Geschäftsführer die Geschäftsführer von TypeMatrix kennt und daher auch Muster der Überzüge bei sich hat. Um das Tippgefühl nicht zu sehr zu verändern, wird die Materialstärke des Skins dünn sein. Hält der Skin so viele Anschläge stand, wie jede Taste der Tastatur? Wie es schien, sind die Chefs ven TypeMatrix gerne bereit auch neue Wege zu beschreiten. Weniger des Geldes wegen, sondern um Ergonomie zu bieten. Da die Tastaturen von Typematrix nicht einmal eine Deltaform aufweisen, können sie allenfalls als Kompakttastaturen eingeordnet werden - also reichlich weit entfernt von ergonomischen Mindestanforderungen. Wenn TypeMatrix eine neue Tastatur anböte - z. B. wie The Truly Ergonomic Keyboard without palmrest (jedoch ohne Cursorsteuerungstasten, sondern Daumen- tasten) -, dann wäre ich vielleicht interessiert. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] neo-layout.org-Startseite �wi kifizieren� ?
Florian Janßen writes: Am 05.05.2010 20:08, schrieb Karl Köckemann: Von der Größe her sieht es so aus, als wenn rechts noch genug Platz vorhanden ist, um den Zehnerblock zu integrieren. Ah, willkommen in der Breitbildschirm-Liga ;) Hast mich erwischt! ;) Die horizontale Scrollleiste der Wikiseite erscheint erst bei ca. 566 Pixel Fensterbreite, was 94 Pixel Breite für die NumBlockdarstellung entspricht, also insgesamt 670 Pixel Breite zur Darstellung der Neo-Wikiseiten. Ein Handydisplay kann nicht allen Ernstes als Maßstab zugrunde gelegt werden. Die absolute Mehrzahl der Webseiten setzt mindestens 1024 Pixel Bildschirmbreite voraus, weshalb mit geringerer Auflösung nur relativ wenige Webseiten sinnvoll dargestellt werden. Auf der Neo-Hauptseite ist wegen der linken Menüspalte für das Bild weniger Platz, weshalb dort eine andere Seitenaufteilung ohnehin sinnvoll erscheint. Alternativ könnte der Nummernblock mit 6-Ebenen-Reiter eine eigene Wikiseite erhalten. Wenn du den Thread durchliest, wirst du merken, dass ich schon etwas Mühe hatte, das Layout für ein breites Spektrum an Auflösungen anzupassen. Sorry, den ganzen Thread habe ich nicht gelesen. Es könnte also sein, dass die voranstehenden Bemerkungen sich längst erledigt haben. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] neo-layout.org-Startseite �wi kifizieren� ?
Frank Stähr writes: Am Mittwoch, den 05.05.2010, 18:08 + schrieb Karl Köckemann: Was ich oft vermisse: Ein weiterer (andersfarbiger) Karteireiter, der die Qwertz-Belegung anzeigt. Erst dadurch einfach mögliche Direktvergleiche wird die Grafik für Interessenten, Anfänger und Umsteiger erheblich wertvoller. Den Direktvergleich hat man, indem man einfach auf seine eigene Tastatur schaut. Daher ist so etwas m. E. überflüssig, oder wie genau hast du das gemeint? Nein, ein Direktvergleich auf dem Monitor wäre wesentlich weniger umständlich als zwischen Monitor und Tastatur hin und her blicken zu müssen. Längst nicht jedem steht eine eine mit dem Bild auf dem Monitor identische Standardtastatur zur Verfügung, z. B. Notebookbesitzern. Letztendlich wäre die Direktvergleichsmöglichkeit auf dem Monitor eine angenehme Vereinfachung. Um mehr geht es ja nicht. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Anleitung: 1-, 2-, 3-gramme erstellen unter Linux
Dennis Heidsiek writes: Karl Köckemann ſchrieb am 06.05.2010 18:46 Uhr: P. S. @Dennis: Sind die n-Gramm-Dateien zum unveränderten Leipziger Korpus schon im SVN: Seit eben sind sie es: http://wiki.neo-layout.org/browser/statistik/Leipzig http://wiki.neo-layout.org/browser/statistik/Leipzig-Karl Vielen Dank, Dennis! Gerade fällt mir auf, dass in den jeweiligen Readme-Dateien ein Verweis interessant sein könnte, wie die n-Gramm-Dateien erstellt worden sind. Als Verweis kommen z. B. in Frage: http://permalink.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/4602 http://lists.neo-layout.org/pipermail/diskussion/2009-December/015238.html Was meinst Du, Dennis, wäre das sinnvoll? Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Neo zum Ausprobieren für Qwertzler (was: Fremdsprachliche Korpusse)
Arne Babenhauserheide writes: Ich würde vorschlagen, dass wir das allgemein zum Testen nutzen, damit wir ohne Umlernzeit viele unterschiedliche Layouts testen können und so eine breitere Datenbasis bekommen, bevor wir uns an die heftige Arbeit machen, unsere Finger umzutrainieren. Umgekehrt könnte Qwertzlern, die sich überlegen, zu einer ergonomischen Tastenbelegung zu wechseln, durch das Abtippen von Beispieltexten ein erster Eindruck vermittelt werden. Vielleicht wäre es gut, auf der Neo-Hauptseite einen auf Qwertz-Belegung basierten Satz als Neo-Belegung bereitzustellen, der alle Buchstaben enthält. Ein Eingabefeld sowie ein Echtzeit-Anzeigefeld des resultierenden Textes könnten das Tippbeispiel abrunden. Ein so angebotenes praktisches Beispiel könnte Qwertzlern die Entscheidung für eine ergonomische Tastenbelegung vereinfachen und die Motivation dazu steigern. Was haltet ihr von dem Gedanken? Mit schönen Grüßen Karl
Re: [Neo] Fremdsprachliche Korpusse
Dennis Heidsiek HeidsiekB at aol.com writes: Karl Köckemann ſchrieb am 04.05.2010 18:41 Uhr: Dort, wo wir unseren Leipziger Korpus her haben, werden weitere (weniger große) Korpora für unterschiedlich Sprachen bereitgestellt. Der dortige englischsprachige könnte für den Anfang genügen. Tatsächlich, vielen herzlichen Dank für den Hinweis! Hier ist nochmal der Link: http://corpora.informatik.uni-leipzig.de/download.html Kann vielleicht mal jemand der ›Auswerter‹ so nett sein und Neo 2 und NordTast in Bezug auf einen rein englischen Korpus analysieren? Es wäre schon interessant, ob die sich Nordtast-Optimierungen im Englischen eher positiv oder negativ auswirken … ich hoffe auf die erste Variante :). Falls das schon jemand gemacht hat und ich einfach die entsprechende Mail übersehen haben sollte, bitte ich um einen entsprechenden Hinweis :). Leider basiert der englischsprachige Leipziger Korpus nur auf wenigen Textquellen, d. h. er dürfte arg zeitungslastig sein, vor allem Wirtschafts- und Finanzmeldungen. Es wird mich nicht wundern, wenn das Bigramm 'AP', Datumsangaben sowie Firmennamen extrem häufig vorkommen. Vielleicht wäre es besser, auch andere englischsprachige Korpora einzubeziehen. Mit schönen Grüßen Karl
Re: [Neo] Fremdsprachliche Korpusse
Dennis Heidsiek writes: Die Frage ist: Wo kriegen wir einen englischen Korpus her? Kennt da jemand Einen? Ein Verweis, der zu mehreren englischsprachigen Korpora führt, sei genannt: http://www.grsampson.net/Resources.html Hinweise auf weitere Korpora enthalten die Verweise: http://khnt.hit.uib.no/icame http://129.177.24.52/icame/manuals Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Bitte prüft, ob diese Texte zu Neo p assen
Janosch Maier writes: Nachdem für alle Neo Nutzer das Neo-Layout (da es Sinn macht) einfacher zu schreiben ist, würde mich interessieren, wie jemand, der weder Neo noch NordTast nutzt die verschiedenen Texte zu tippen findet. Werde sie mal an ein paar interessierte Freunde, die allerdings (noch) mit Querz tippen weiterleiten. Ist geschehen. Hier das knappe Ergebnis: Von Text1 bis Text3 wurde das Tippen von Text zu Text einfacher, trotzdem es sich angesichts der Chiffrierung holperig tippt. Bei Text1 kamen es zu häufigen Tippfehlern, sobald nach einem Komme keine Leerstelle folgte. Die Person hatte das Bigramm ', ' verinnerlicht und gewöhnte sich erst bei den anderen Texten daran, auch darauf zu achten. Text3 wurde aus zwei Gründen besser getippt wurde: 1. Die schreibende Person erkannte darin mehr aus Qwertz bekannte Buchstabenfolgen. 2. Die Person hatte sich nach den vorherigen Absätzen auf das Tippen chiffrierter Texte eingestellt. Text4 hingegen wurde demgegenüber rasant getippt. Meine Folgerungen: a) Interessant wäre, Qwertzlern diese Texte in einer anderen Reihenfolge anzubieten. b) Solche Texte auf der Neo-Hauptseite darzubieten, halte ich jetzt für nicht mehr für sinnvoll, ja Qwertzler alles andere als Qwertz anfangs als umständlich empfinden. Es gehört schon eine Menge Feingefühl dazu, das beim Abtippen solcher chiffrierten Texte wahrgenommen sein möchte, wo der Tippende sich doch mehr auf das korrekte Abtippen konzentriert. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Frage: Neo oder NordTast lernen?
Ulf Bro ulf.bro at web.de writes: Meine Arthrosebeschwerden im rechten Zeigefinger sind weg, seit ich Neo2 nutze. Ich habe damit kein Problem. Genial... *lachendzusammenbrech* Beim Tabakrauchen lagen jahrzehntelang keine wissenschaftlichen Erkenntnisse zu gesundheitlichen Folgen vor, selbst als allgemein klar war, dass Tabakrauchen die Gesundheit nicht unerheblich beeinträchtigt. Bei durch häufigen Gebrauch von Qwertz/Qwerty-Tastenbelegung ist die Erkenntnis bei den von gesundheitlich Beeinträchtigten längst allgemein klar. Auch wenn bislang keine wissenschaftlichen Untersuchungen vorliegen, ob eine alternative Tastenbelegung Beschwerden vorbeugt bzw. verringert: Aus gesundheitlichen Gründen auf eine alternative Tastenbelegung umgestiegene Menschen berichten stets, dass bei ihnen damit keine bzw. viel weniger Beschwerden auftreten, wohl aber beim beim Gebrauch der Qwertz/Qwerty-Tastenbelegung. Zudem berichten sie stets, dass die Beschwerden bald wieder auftreten, sobald sie wieder Qwertz/Qwerty verwenden. Ein weiterer Aspekt: Just jene Menschen steigen bald auf eine ergonomische Hardware um - um festzustellen, dass der Einfluss der Tastenbelegung bei den meisten alternativen Tastaturen eine größere Rolle spielt (außer bei der DataHand). Björns Erkenntnis ist kein Einzelfall; im Gegenteil: Es ergeht ihm wie viele andere Menschen auch. Ich freue mich, dass es Björn mit einer ergonomischen Tastenbelegung besser ergeht. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Fremdsprachliche Korpusse (was: Re: Ein Knaller! (war: 1-, 2-, 3-gramme erstellen unter Linux))
Dennis Heidsiek writes: Die Frage ist: Wo kriegen wir einen englischen Korpus her? Kennt da jemand Einen? Es gibt mehrere öffentlich bereitgestellte Korpora für die englische Sprache. Bei der Betriebssystemumstellung auf Ubuntu ist mir ein Fehler unterlaufen, so dass mir all die vielen feinen Links abhanden gekommen sind. :( Dort, wo wir unseren Leipziger Korpus her haben, werden weitere (weniger große) Korpora für unterschiedlich Sprachen bereitgestellt. Der dortige englischsprachige könnte für den Anfang genügen. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Anleitung: 1-, 2-, 3-gramme erstellen unter Linux
Christian Kluge: Karl Köckemann schrieb am 02.05.2010 23:31: 2gramme.mod.txt 3gramme.mod.txt 2grammetab.tab.mod.txt 3grammetab.tab.mod.txt Bei diesen Dateien ist leider ein kleiner Schönheitsfehler, es werden auch Bi- und Trigramme mit Leerzeichen erstellt, ich glaube nicht, dass dies Absicht war, oder? Doch, das ist beabsichtigt. Die Bi- und Trigramme enthalten alle im Korpus vorkommenden Zeichen, also auch das Leerzeichen. Bei den Dateien, in deren Dateiname 'tab' vorkommt, sind die einzelnen Zeichen jedes Bi- bzw. Trigramms nicht zusammengeschrieben, sondern mit je einem Tabstop voneinander getrennt. Die Dateien erleichtern das Einlesen in und Arbeiten mit Tabellenkalkulationsprogrammen erheblich. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Anleitung: 1-, 2-, 3-gramme erstellen unter Linux
Dennis Heidsiek writes: Moin Karl, Karl Köckemann ſchrieb am 02.05.2010 23:31 Uhr: im Winter habe ich die für uns zugrunde gelegte Datei des Leipziger Korpus überarbeitet. Heruntergeladen werden kann er mit dem Verweis: http://www.simpleupload.net/download/507348/sentences.mod.txt.zip.html Wenn Du einverstanden bist, kann ich das auch nochmal in das Neo-SVN schieben. Hi Dennis, ja, damit bin ich einverstanden. SimpleUpload wird die Datei ohnehin irgendwann löschen. In dem Zusammenhang wäre es sinnvoll, die anderen 13 kleineren Dateien mit den n-Grammen ebenfalls ins Neo-SVN zu stellen, weil unbekannt ist, wie lange freenet.de meine Homepage noch nicht löscht (freenet.de hat den Dienst inzwischen eingestellt). Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Anleitung: 1-, 2-, 3-gramme erstellen unter Linux
Andreas Wettstein writes: im Winter habe ich die für uns zugrunde gelegte Datei des Leipziger Korpus überarbeitet. Über 300 MB Rohdaten, eine unglaubliche Arbeit. Vielen Dank. Ja, das war tatsächlich viel Arbeit. Leider konnte ich das letzte bischen (geschätzte 7 Stunden) nicht zu Ende führen, da ich nach der längeren Pause nicht mehr weiß, an welcher Stelle ich hätte weitermachen wollen. Es ging nur noch um den Rest der von einem Punkt gefolgten Einzelgroßbuchstaben wie z. B. in 'George W. Bush', was wahrscheinlich sowieso wenig relevant sein dürfte. Für unsere Zwecke sind diese aktuell kreierten Daten sicher besser zu gebrauchen, als der pure - zu zeitungslastige - Leipziger Korpus. Der Inhalt kommt aber doch nach wie vor komplett vom Leipziger Korpus, oder hast du noch andere Quellen aufgetan? Weitere Quellen zu verwenden, das wäre selbst mir zu viel Arbeit gewesen. ;) Dieselbe Datei des Leipziger Korpus wurde zugrunde gelegt und überwiegend manuell bereinigt. Dabei wurden (nach dem Entfernen der Zeilennummern) jeweils 5 Sätze zu einem Absatz zusammengefügt, wodurch die Häufigkeit für die Enter-Taste deren bekannten Häufigkeit in etwa entspricht. Zwecks Rechtschreibkorrektur wurden alle am Anfang des Rechtschreibdudens stehenden veränderten Schreibungen im Korups überprüft und korrigiert, d. h. alte Rechtschreibung kommt in der nun vorgestellten Datei kaum noch vor. Klar konnte auch das überwiegend nur manuell geschehen. Wegen der Dateigröße war keiner der unter Linux für solche Zwecke empfohlenen Editoren brauchbar. Unter Windows gibt es einen Editor, der auch Reguläre Ausdrücke bei riesigen Dateien sehr schnell und gut unterstützt. Welcher Editor das ist, habe ich inzwischen wieder vergessen (System inzwischen komplett auf Linux umgestellt, d. h. kein Windows mehr), jedoch ohne ihn wäre sinnvolles Arbeiten in dem Umfang kaum möglich gewesen. Das Ergebnis (n-Gramm-Dateien) habe ich mir bislang nicht näher angesehen, jedoch wird das ß wegen der Neuen Rechtschreibung sicherlich weniger häufig vorkommen (trotzdem es in Namen beibehalten wurde) und stattdessen das s häufiger als bei allen Häufigkeitsangaben, die mir untergekommen sind. Es könnte sein, dass wir hiermit die erste öffentlich zugängliche Zeichenhäufigkeitsliste zu einem nicht kleinen Korpus haben, der auf der Neuen Rechtschreibung basiert. :) Mich interessiert, ob ein Optimierungsprogramm damit tatsächlich nennenswert andere Ergebnisse liefern wird, als bei auf alter Rechtschreibung. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] NordTast und Ebene 5 (was:Klarstellung)
Arne Babenhauserheide writes: Nachdem Ulf jetzt hier klargestellt hat, dass NordTast so frei ist wie Neo und damit die unfrei-Infos auf der Webseite ungültig, kann ich die xmodmap posten → Anhang :) Erstellt einfach durch Ersetzen der Buchstaben der ersten und zweiten Ebene (also klein+groß) mit den NordTast-Buchstaben (via Texteditor). Hallo Arne, bei Neo2 sind die griechischen Buchstaben den lateinischen transkriptorisch zugeordnet. Wie ist das bei der vorgestellten Treiberdatei? Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Anleitung: 1-, 2-, 3-gramme erstellen unter Linux
Hallo, im Winter habe ich die für uns zugrunde gelegte Datei des Leipziger Korpus überarbeitet. Hauptsächlich wurden folgende Punkte umgesetzt: - Umstellung auf die Neue Rechtschreibung, - Bereinigung sehr vieler zeitungstypischer Schreibweisen (dpa, Reuter, etc.), - Korrektur vieler Rechtschreibfehler. Jedoch auch sehr viele andere Feinheiten wurden berücksichtigt. Trotzdem die allerletzten Kleinigkeiten leider nicht mehr umgesetzt werden konnten, kann man diese Überarbeitung dennoch als nahezu abgeschlossen ansehen. Daher seien die Ergebnisse nun hier vorgestellt. Zunächst der überarbeitete Textkörper: sentences.mod.txt Heruntergeladen werden kann er mit dem Verweis: http://www.simpleupload.net/download/507348/sentences.mod.txt.zip.html Die daraus entstandenen n-Gramm-Dateien: 1gramme.mod.txt 2gramme.mod.txt 3gramme.mod.txt 1gramme.tab.mod.txt 2grammetab.tab.mod.txt 3grammetab.tab.mod.txt können mit den Verweisen heruntergeladen werden: http://freenet-homepage.de/nexusboard/Neo/ngramme.mod/1gramme.mod.txt http://freenet-homepage.de/nexusboard/Neo/ngramme.mod/2gramme.mod.txt http://freenet-homepage.de/nexusboard/Neo/ngramme.mod/3gramme.mod.txt http://freenet-homepage.de/nexusboard/Neo/ngramme.mod/1gramme.tab.mod.txt http://freenet-homepage.de/nexusboard/Neo/ngramme.mod/2grammetab.tab.mod.txt http://freenet-homepage.de/nexusboard/Neo/ngramme.mod/3grammetab.tab.mod.txt In den ersten drei Dateien sind die einzelnen n-Gramm-Zeichen zusammengeschrieben, in den letzten drei Dateien mit 'tab' im Dateinamen sind die n-Gramm-Zeichen durch Tabstops voneinander getrennt, wodurch sie direkt in Tabellenkalkulationsprogrammen eingelesen werden können. Für unsere Zwecke sind diese aktuell kreierten Daten sicher besser zu gebrauchen, als der pure - zu zeitungslastige - Leipziger Korpus. Wer Interesse daran hat, dem steht es frei, diese Dateien zu verwenden. Mit schönen Grüßen Karl
Re: [Neo] 30 Optimierte Layouts (Zwischenstand)
Hallo Arne, das erste unter '04: Die 10 häufigsten Handwechsel' vorgestellte Layout scheint nicht dazu zu gehören (dort sind 11 Layouts aufgeführt, wobei das erste bereits zuvor aufgeführt war). Fragen zur Interpretation: Die 10 geringsten Absolutkosten, sind die absteigend sortiert nach 'billion total penalty compared to notime-noeffort'? Die 10 geringsten Fingerwiederholungen, sind die absteigend sortiert nach '% finger repeats in file 2gramme.txt'? Die 10 häufigsten Handwechsel, sind die absteigend sortiert nach '% of trigrams have no handswitching (uppercase ignored)'? D. h., weiter unten stehende Layouts sind jeweils 'besser'. Nicht alle Optimierungskriterien erscheinen mir gleich wichtig. Wirken sich die einzelnen Optimierungskriterien (Fingerwechsel, Handwechsel) unterschiedlich stark auf das Gesamtergebnis (geringste Absolutkosten) aus? Just versuche ich in einem Tabellenkalkulationsprogramm nach den Parametern zu sortieren. Zumindest kann man daraus erahnen, dass es stets auf einen Kompromiss hinausläuft - ähnlich wie es anhand der Diagramme auf den Carpalx-Internetseiten ersichtlich ist. Z. B. bietet das vierte Layout schöne Daten, außer bei Fingerwiederholungen; andererseits bietet das zehnte Layout ebenfalls schöne Daten, außer bei Handwechsel; usw. Es könnte darauf hinauslaufen, dass Einigkeit darüber bestehen sollte, welche Kriterien höher priorisiert werden sollen, was gewiss nicht einfach sein wird. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Aspekte vor Optimierungen (was:NordTast)
Arne Babenhauserheide writes: Karl Köckemann wrote: Was meinst Du, sollte man vor weiteren Optimierungsschritten versuchen, möglichst alle Tastenpositionen zu bewerten (statt nur einiger); die Grundposition ebenfalls zu optimieren sowie die Anordnung der Modifier festzulegen? Das hängt davon ab, was wir ändern wollen. Zur Zeit ändere ich die Leertaste usw. nicht, daher waren dafür auch Werte nicht so wichtig (weil der Optimierer es eh nicht anpackt). Ich würde normalerweise meine Mittelfinger auf die obere Reihe legen, aber das habe ich bisher noch nicht drin. Was denkst du dazu? Wie würdest du deine Hände legen? Bei der Grundstellung nur die Mittelfinger auf die obere Zeile zu legen (und die anderen wie üblich auf der mittleren), das erscheint mir spontan das Greifen zu der untersten Zeile zu erschweren. Jedoch wird es eine Sache der Gewohnheit sein, wenn man sich darauf einläßt. Der Vorschlag erinnert mich an eine Beschreibung auf der japanischen Seite (2., 5., 6. und 7. Bilderzeile): http://www.sol.dti.ne.jp/~cdrcarco Auch erinnert er mich an Arensito2, wo die Grundposition der Hände auf der oberen Zeile liegt, damit die Daumen die untere sowie die Leertastenzeile greifen können. Dagegen spricht, dass die Hände die Sicht auf einen großen Teil der Tastatur nehmen. Inwieweit das für Zehnfingerschreiber relevant ist, mag kaum abschätzbar sein, jedoch meine ich in Erinnerung zu haben, dass das Verlegen der Grundstellung auf die obere Reihe hier eher weniger Anhänger fand. Um den Benutzern nicht zuviel Veränderung zuzumuten - obschon Arensito2 die Sinnhaftigkeit beweist -, tendiere ich dazu, als Grundstellung beide Hände um eine Spalte weiter nach rechts zu legen, weil es leicht fällt und beide Kleinfinger dadurch maximal zwei Tasten seitwärts greifen müssen (statt eine und drei Tasten). Der letzte Stand (17.12.2009: Mod4 bei Neo3 (und Win und Alt)) zur Anordnung der Tasten der unteren beiden Tastenzeilen sei aufgegriffen: Mod3_links, ... Buchstaben ..., Mod3_rechts, Tote Taste, Enter Strg | Alt | Mod4_links | Leertaste | Mod4_rechts | Win | Menü | Strg bzw: Mod3_links, ... Buchstaben ..., Mod3_rechts, Tote Taste, Enter Strg | Alt | Mod4_links | Leertaste | Mod4_rechts | Win | Strg | Menü (Menü und Strg_rechts getauscht) Bislang spricht nichts dagegen. Wenn (bei Standardtastaturen) eine dieser beiden Anordnungen schon jetzt zugrunde gelegt werden könnte, dann wären wir ein Schrittchen weiter. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Vorstellung erweitertetes Standardlayout: DeutschlandPlus
Peter Karp writes: Großes Konzept für Neo3? Erweitertes _und_ erweiterbares und zueinander kompatibles Grundlayout für Qzwertz und OptimalLayout Qwertz ist doch nicht die Lösung, sondern das Problem. Natürlich kann man mehr erreichen, wenn man mehr investiert und komplett ein neues Layout (idealerweise mit Hardware dazu) verwendet, aber es gibt viele die können oder wollen einfach nicht so viel investieren, sondern einfach eine sinnvolle pragmatische Lösung. anstatt noch irgendwas zu verwenden, was an Qwertz erinnert. Es erinnert nicht an Quwertz, es _ist_ eine Ergänzung zum unveränderten Layout, die schon einen großen Nutzen bringt. Ich denke ein Konzept, welches nicht gleich alles über den Haufen wirft und möglichst (soweit sinnvoll) Kompatibilität zu Soft- und Hardware wie auch dem gelernten bietet, ist durchaus sinnvoll -- siehe meinen Vorschlag für Konzept für Neo3. Für die englische Sprache gibt es Tastenbelegungen, die auf den ersten beiden Ebenen von Qwerty einige wenige Änderungen vornehmen, wodurch eine erhebliche Verbesserung erfolgt. So eine Belegung (für die deutsche Sprache) ginge stärker in die von Peter gewünschte Richtung. Die Erfahrung derjenigen, die lediglich geringfügig veränderte Qwerty-Belegung verwenden, sind durchweg positiv. Ein Vergleich, in dem auch geringfügig geänderte Qwerty-Belegungen stehen, gibt es auf der Carpalx-Seite zu sehen: http://mkweb.bcgsc.ca/carpalx/?popular_alternatives Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Aspekte vor Optimierungen (was:NordTast)
On 27.04.2010 12:59, Arne Babenhauserheide wrote: Arne Babenhauserheide wrote: ┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬───┐ │^:? │1:? │2:? │3:? │4:? │5:? │6:? │7:? │8:? │9:? │0:? │-:? │´:? │ Back │ ├┴─┬──┴─┬──┴─┬──┴─┬──┴─┬──┴─┬──┴─┬──┴─┬──┴─┬──┴─┬──┴─┬──┴─┬──┴─┬─┤ │Tab │x:10│v:6 │l:6 │c:8 │w:9 │k:10│h:5 │g:5 │f:5 │q:8 │ß:6 │~:18│ Ret │ ├──┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴─┐ │ │ M3│u:3 │i:3 │a:3 │e:3 │o:5 │s:5 │n:3 │r:3 │t:3 │d:3 │y:10│ M3 │ │ ├┬──┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴─┴───┤ │Ums │M4:10│ü:12│ö:12│ä:10│p:10│z:15│b:7 │m:6 │,:11│.:11│j:10│ Umsch │ ├┼─┼┴┬───┴┴┴┴┴┴┬───┴─┬──┴──┬─┴───┬───┤ │Str │ Fe │ Al │ Leerzeichen │ M4 │ Fe │ Me │ Str │ └┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴───┘ Wenn euch eine der Tasten komisch vorkommt (z.B. weil es bei euch anders ist), dann schreibt das bitte! Hallo Arne, allgemein scheint bei Neo wenig Interesse zu bestehen, möglichst alle Tasten zu gewichten. Zumindest die Häufigkeiten von Leer-, Umschalt- und durchaus auch Eingabetaste dürften hinreichend gut einbeziehbar sein. Die Grundposition der Hände - zumindest die der rechten Hand - liegt sicherlich um eine Spalte zu weit links. Aus einem anderen Thema ergab sich eine sinnvollere (symmetrischere) Anordnung von M3 und der Leertastenreihe. Was meinst Du, sollte man vor weiteren Optimierungsschritten versuchen, möglichst alle Tastenpositionen zu bewerten (statt nur einiger); die Grundposition ebenfalls zu optimieren sowie die Anordnung der Modifier festzulegen? Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Klarstellung
Andre Adrian rotlaus at gmail.com writes: Hallo, Am 30. April 2010 15:59 schrieb Arne Babenhauserheide arne_bab at web.de: Ich habe hier sogar eine nordtast_de.xmodmap liegen, die auf den ersten 2 Ebenen NordTast und auf den höheren Neo 2 hat (das war eine Sache von 30 Minuten, inklusive Debugging). Kann man die xmodmap mal haben? Das wäre im Moment so die Mischung die ich gerne mal ausproieren würde. Hallo Arne, an der xmodmap bin ich ebenfalls interessiert. Nach der endgültigen Umstellung auf Ubuntu (kein Windows mehr) scheint die Gelegenheit gekommen, mich mit jüngst entstandenen Belegungen zu befassen. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Neo 2 - Hardware +TypeMatrix Kooper ation
Am Fri, 26 Mar 2010 20:41:10 +0100 schrieb Erik Streb del Toro: Jakob H. schrieb am 26.03.2010 14:08: Am 26.03.2010 12:41, schrieb Mayer, Stefan: […] Ich persönlich lege keinen großen Wert auf eine mit Neo2 bedruckte Tastatur, wenn schon eine neue Anschaffung ins Haus steht, liebäugle ich eher mit einer SpaceSaver wg. des Trackpoints in der Mitte, aber auch das werde ich glaub ich sein lassen. Bei mir sieht es genau so aus. Das Problem ist nur, dass es die SpaceSaver nicht mehr gibt. Nur selten mal gebraucht auf Ebay. Die ThinkPad Travel UltraNav könnte eine interessante Alternative zur SpaceSaver II sein: http://www-307.ibm.com/pc/support/site.wss/MIGR-45849.html Die angekündigte Miniguru wird einen Trackpoint haben: http://www.guru-board.com/german/features_de Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Links zu Herstellern alternativer Tastaturen
Am Wed, 24 Mar 2010 22:30:53 +0100 schrieb Pascal Hauck n...@pascalhauck.de: Am Mittwoch, 24. März 2010 21:38:57 schrieb Erik Streb del Toro: Die DataHand gibt es wieder!! Juchuu. Falls du eine erstehen solltest, wäre ich auf einen Erfahrungsbericht sehr gespannt – die DataHand ist ja etwas ganz anderes als eine herkömmliche Tastatur. Der Review könnte interessant sein: http://www.shareware-beach.com/2007/08/datahand-review/ http://www.shareware-beach.com/2008/01/datahand-update/ Hier Verweise, in denen jemand etwas über die DataHand in einem Blog geschrieben hat: http://www.micro-isv.asia/2010/02/datahand-for-programmers/ http://www.micro-isv.asia/2009/01/datahand-for-sale-again/ Eine Internetseite mit Verweisen zu Berichten verschiedener ergonomischer Tastaturen: http://www.tifaq.org/accessories/contoured-keyboards.html Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Links zu Herstellern alternativer Tastaturen
Am Wed, 24 Mar 2010 10:10:39 +0100 schrieb Frank Stähr der-storch...@gmx.net: Ganz unten beim Wikiartikel über Neo-Tastaturen¹ findet ihr meinen Anfang einer Übersicht. Ich möchte euch hiermit bitten, diese Übersicht zu vervollständigen. [1] http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo-Tastaturen Weitere Tastaturen sind nun eingetragen. Nebenbei: Ich meine in Erinnerung zu haben, dass das PLUM-Keyboard nicht mehr hergestellt wird, weswegen die Internetseite von PLUM schon sehr lange nicht mehr funktioniert. Oder gibt es die Tastatur inzwischen wieder? Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Links zu Herstellern alternativer Tastaturen
Am Thu, 25 Mar 2010 11:29:02 +0100 schrieb Andre Adrian rotl...@gmail.com: Am 25. März 2010 10:30 schrieb Karl Köckemann: Nebenbei: Ich meine in Erinnerung zu haben, dass das PLUM-Keyboard nicht mehr hergestellt wird, weswegen die Internetseite von PLUM schon sehr lange nicht mehr funktioniert. Oder gibt es die Tastatur inzwischen wieder? Bei mir gibt es noch eine zu erwerben, wenn denn jemand unbedingt möchte. Aber sie ist wirklich nicht empfehlenswert, eher was für Sammler. Hallo André, bei Geekhack gibt es viele Tastatursammler. Dort sollte sich ein Käufer finden lassen: http://geekhack.org/index.php?s=ecf7dd26cbd4fd2b017a723e0e9792ec In dem Forum gibt es einen Bereich für Verkäufe. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Links zu Herstellern alternativer Tastaturen
Am Wed, 24 Mar 2010 10:10:39 +0100 schrieb Frank Stähr der-storch...@gmx.net: Ganz unten beim Wikiartikel über Neo-Tastaturen¹ findet ihr meinen Anfang einer Übersicht. Diese extravaganten Tastaturen sollten vielleicht auch auf eine extra Seite ausgelagert werden. [...] [1] http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo-Tastaturen Sollen nicht mehr erhältliche (z. B. PLUM-Tastatur) Tastaturen ebenfalls aufgeführt werden? Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Lizenzfrage
Am Wed, 10 Mar 2010 12:17:38 +0100 schrieb Pascal Hauck n...@pascalhauck.de: Da das Thema Lizenz recht komplex ist, möchte ich diejenigen, deren Wissen ausreichend ist, bitten, vor der Veröffentlichung von Neo2 zu einer Entscheidung zu kommen. Eine Abstimmung sollte unbedingt vermieden werden! Bis zur Veröffentlichung dürfte zu wenig Zeit für eine Abstimmung sein. Einen Überblick über das Thema Lizensierung habe ich nicht. Liegen schon konkrete Ergebnisse vor? Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Offizielle Schreibweise von Neo_2
Am Sat, 20 Mar 2010 17:28:38 +0100 schrieb Frank Stähr der-storch...@gmx.net: Neo ist zwar klar, aber was kommt vor der 2? So viele Versionen wie bei Software üblich dürften bei einer Tastenbelegung nicht zu erwarten sein, Nummern wie Neo 9.2.47 ebenfalls nicht. Insofern ist Neo anders als übliche Software. Ein Trennzeichen (zumeist das Leerzeichen) führt auch zu Problemen. Wer in einer Suchmaschine zu einem Suchwort für die Versionsnummer eine Leerstelle eingibt, der erhält massenhaft falsche Treffer. Auch muss man davon ausgehen, dass als Leerzeichen längst nicht immer ein geschütztes getippt werden wird (es wäre sicherlich nicht Allgemeinwissen, die Versionsnummer mit geschützten Leerzeichen statt normalem zu trennen), was u. U. hässliche Zeilenumbrüche mit sich bringt. Eine Schreibweise ohne Trennzeichen Neo2 wäre mir lieber als die üblichen durch Leerzeichen getrennten Versionsangaben bei Software. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Kompliment fuer Eure Feinarbeit am Naviblock
Am Wed, 17 Mar 2010 00:53:17 +0100 schrieb Andreas Borutta boru...@gmx.de: Zu einigen konkreten für mich offenen Abwägungen zu E4: 1 Lohnt sich die Tabulatortaste, da sie recht gut mit dem kleinen linken Finger erreichbar ist? 2 Falls 1 verneint wird: die häufig benötigte ESC lieber auf einen starken Finger, also QWERTZ-C? 4 Zusätzlich zu Rückgängig auch Wiederholen? Diese Überlegungen sind ausführlich in die Belegung der Ebene4 eingeflossen - und noch viele mehr. Der Navigationsblock der Ebene4 darf getrost als sehr gut ausgereift angesehen werden, weshalb ich ihn so wie er ist in Neo3 wiedersehen möchte. 3 Zusätzliche Navitasten für Anfang/Ende des Wortes und Anfang/Ende der Seite statt STRG-Kombis? Besser erreichbare Strg-Tastenpositionen würden erheblich mehr Erleichterung versprechen. 5 Verzicht auf + - , . ; weil diese schon auf E3 und E1 vorkommen? Aber diese Entscheidung gegen Redundanz bzw. für jedes Zeichen nur auf einem einzigen Weg ist knifflig. Soweit bin ich noch nicht. So wie CapsLock bei Qwertz-Belegung die Ebene2 sich als Modus dauerhaft zus Ebene1 ernennen läßt, geht das in Neo auch mit Ebene4. Bei der Dateneingabe, z. B. in Tabellenkalkulationsprogrammen, erweist sich dieser Modus als Segen, ganz besonders weil +-,.; dort vorliegen. Eine andere grundsätzliche Abwägung treibt nich auch noch um: Verzicht auf die Taste links von der rechten Umschalt-Taste um sie als Mod4 zu verwenden? Mein starkes Streben nach Symetrie wäre befriedigt. Andererseits fehlt dann auf E1 ein Zeichen. Und auf E1 (und auch E2) ist schon ein einziges Zeichen weniger ein herber Verlust. Zu dumm, dass es nicht eine ganze Spalte mehr auf Standardtastaturen gibt. Im Gegenteil: Es wäre besser, wenn Standardtastaturen eine Spalte weniger hätten, weil zu viele Tasten von der Grundposition aus zu unbequem erreichbar sind (von der Unergonomie des zu starken Abspreizens insbesondere des rechten Kleinen Fingers ganz zu schweigen) - oder für die rechte Hand (oder für beide Hände) die Grundposition um eine Spalte weiter nach rechts legen (Beispiel: Tastenbelegung Arensito). Da Neo2 zu Ende März abgeschlossen werden wird, können solche Überlegungen nicht mehr in Neo2 einfließen, sind wohl aber für Neo3 willkommen. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Strg+X,C,V,(Z)
Am Tue, 16 Mar 2010 12:04:39 +0100 schrieb Christian Kluge ckfrakturfr...@web.de: Andre Adrian schrieb am 16.03.2010 07:32: Ich gehe mal davon aus das es hier um Cut, Copy und Paste geht. Eigentlich gehört da auch noch das Z (Undo) dazu, wie sie auch im US-Layout nebeneinander liegen. Einer der Gründe warum ich noch zwischen Colemak und Neo schwanke. Bei Colemak liegen sie halt so schön gewohnt. Bei Neo liegen diese Tasten auch gut beiander XV und C werden hier nur durch eine Taste getrennt, und Undo auf Z ist sogar zweimal erreichbar, einmal eben als Strg+Z und falls das Programm mit dem man arbeitet richtig funktioniert, eben als Undo auf der 4. Ebene. Und die Shortcuts hast du schnell umgelernt, da musst du dir nicht so große Sorgen machen ;-). Die Strg-Tastenkombinationen empfinde ich immer schon als großes Übel, weshalb mir all die krampfhaften Versuche, die Gewohnheit aufrecht erhalten müssen zu glauben, als nicht optimierend erscheinen. Wäre es nicht erheblich sinnvoller, der Strg-Funktion auf eine bequemer erreichbare Taste zu legen? Eigene Tasten für Cut, Copy und Paste auf Ebene1 bis Ebene3 könnte alternativ ebenfalls besser sein. Mit netten Grüßen Karl
[Neo] Ergonomiekriterien der Hardware (was: Die Zahlenreihe)
Am Mon, 15 Mar 2010 23:16:47 +0100 schrieb Andreas Borutta boru...@gmx.de: Florian Janßen schrieb: • enges Tastenfeld ohne Winkel ergibt ungünstigen Winkel in den Handgelenken. Besser: Deltaform, anpassbarer Winkel und Abstand Dazu habe ich auch viele Jahre positive Erfahrung mit einer Siemens KBPC-E. Bei der Siemens KBPC-E handelt es sich um eine sogenannte Deltatastatur. Damit erfüllt sie für eine Tastatur der Bauart das wohl wichtigste Kriterium. Ob sich das mit einer physiologisch-medizinischen Studie fundieren lässt, ist mir nicht bekannt. Ja, es gibt (sogar seit langem) Studien, aus denen die Deltaform als ergonomisch sinnvoll hervor geht. • Versetzte Zeilen. Die waren bei der Schreibmaschine noch für die Hebel nötig, sind aber mittlerweile unsinnig. Klingt vernünftig. Neugierig auf Belege von Mediziner/Ergononomen bliebe ich dennoch. Dazu habe ich nie über die Existenz womöglicher wissenschaftlicher Belege erfahren. Unterschiedliche, sogar widersprüchliche Bewertungen kursieren von Anwendern, die Standardtastaturen und Matrixtastaturen gewohnt sind. Vielleicht sind die Unterschiede auf die Tastenabmessungen zurückzuführen. 19,05 mm (0,75 Zoll) beträgt der übliche Tastenmittenabstand, was verglichen zu anthropometrischen Daten ein zu hohes Maß darstellt. Da nicht alle Matrixtastaturen sich an den bei Standardtastaturen üblichen historisch zustande gekommenen Tastenmittenabstand halten, wundern mich die sich unterscheidenden Anwendermeinungen nicht. • nach hinten ansteigendes Tastenfeld. Besser: nach hinten abfallendes Tastenfeld Interessant. Das ist ein für mich neuer Gedanke. Interessant. Gibt es da Prototypen? Es gibt Tastaturen, deren Neigung auch negativ einstellbar ist. Die negative Neigung war einmal ein Trend, der inzwischen als überholt gilt. Dennoch ging daraus eine Erkenntnis hervor: Die Tastaturneigung hängt davon ab, ob die Tastatur sich relativ zum Anwender hoch oder niedrig befindet. Liegt die Tastatur z. B. auf dem Schoß des Anwenders, dann ist eine negative Tastaturneigung angebracht. Zudem hängt die Tastaturneigung von weiteren Kriterien ab, z. B. ob die Tastatur delta- und/oder dachförmig aufgestellt ist. Zwar hängt es von mehreren Faktoren ab, jedoch mag - grob betrachtet - in vielen Fällen eine (in Spaltenrichtung) ungeneigte Aufstellung empfehlenswert sein. und Handballenablage Eine Handballenauflage wird dann empfohlen, wenn der Abstand zwischen der Unterlage der Tastatur und den Tastenoberseiten 13 bis 20 mm überschreitet - insbesondere bei negativer Tastaturneigung. Ansonsten soll es gesünder sein, wenn die Hände (eine gesunde Körperhaltung vorausgesetzt) nicht aufliegen. Je nachdem, an welcher Stelle Teile der Hände bzw. Unterarme durch eine Unterlage Druck entsteht, könnten dadurch andere gesundheitliche Probleme entstehen. Kann man eigentlich aus Sicht der Forschung etwas Objektives zum Hub sagen? Sind Flach-Hub-Tasten wie z.B. bei der Apple Wireless oder bei typischen Notebooks nachweislich besser? Oder im Gegenteil? Ein wie großer Tastenhub bei Computertastaturen ergonomisch am sinnvollsten ist, darüber ist mir bislang keine Untersuchung bekannt. Kurzhubtasten haben ihren Urspung vermutlich in der Verkleinerung von Notebooks, d. h. um die Geräte flacher zu bekommen, wurde der Hub verringert. Ein nicht zu hoher Hub (genau genommen das Maß bis zum Auslösen des Tastenkontakts) erfordert weniger Energie für jeden Tastendruck, was ergonomisch betrachtet sinnvoll sein dürfte. Für die Ergonomie kommt es auf die Betätigungscharakteristik an, d. h. der Anwender soll eine taktile Rückmeldung erhalten; er soll fühlen können, ab welcher Eindrücktiefe der elektrische Kontakt ausgelöst ist. Der Kraftaufwand zum Betätigen von Tasten der Grundposition soll 40 bis 50 cN nicht überschreiten. Die Anwender der DataHand wissen ganz besonders die geringe Andruckkraft von knapp über 20 cN zu schätzen. Die zusätzliche akustische Rückmeldung (Klick) war vor sehr vielen Jahren üblich - und hat besonders in den USA weiterhin begeisterte wie betagte Anhänger. Angesichts des Geräuschpegels (=Stresspegel (auch unbewusst)), den das fließende Tippen auf Tastaturen mit zusätzlichem Klick erzeugt, können sie nicht als ergonomisch eingestuft werden. Das Tippen auf Tastaturen ist auch ohne zusätzlichen Klick auf den meisten Tastaturen hinreichend laut hörbar, d. h. die akustische Rückmeldung ist fast immer gegeben, obschon bei taktiler Rückmeldung ohnehin überflüssig. Unter den gängigen Tastenmodulen bleibt somit nur die Cherry MX mit ergonomischer Betätigungscharakteristik (brauner Tastenstößel) übrig, wobei es wünschenswert wäre, wenn neben der einzig erhältlichen 45-cN-Auslösekraft auch eine Variante mit z. B. 24 cN gäbe. Deren Hub bis zum Auslösepunkt des Tastenkontakts dürfte gering genug sein. Oder sind das Bereiche zu denen zu wenige Belege vorliegen um ein fundiertes Fazit ziehen zu können? Es scheint nicht zu allen Fragen genug
Re: [Neo] Kriterien für ein optimiertes Layout
Am Thu, 11 Mar 2010 14:55:14 +0100 schrieb Arne Babenhauserheide arne_...@web.de: Kostenfaktor: Natürliche Handbewegung - Gewünscht: Zwei Finger nebeneinander auf der gleichen Hand, von außen nach innen, aber nicht Mittel- und Ringfinger. Vielleicht fasse ich es falsch auf. Mir kommt die Frage in den Sinn: Wenn Mittel- und Ringfinger ausgeschlossen werden, wie können dann noch zwei Finger einer Hand nebeneinander liegen? - bei Tripeln: wenn zwei Tasten auf der gleichen Hand liegen, sollten sie aufeinander folgen und von außen nach innen gehen (zweites schon durch „von außen nach innen” abgedeckt) = wenn die „einzelne Hand” in der Mitte liegt, gibt es Strafpunkte + Wenn der Ringfinger auf den Mittelfinger folgt gibt es Strafpunkte (bei bigrammen) - TODO (von http://www.michaelcapewell.com/projects/keyboard/layout_capewell.htm und http://mkweb.bcgsc.ca/carpalx/?typing_effort) Reines Abrollen scheint mir nicht dasselbe zu sein wie das Tippen von Texten. Bei Tippvorgängen von Richtung Kleinfinger zu Zeigefinger kommt es nicht so häufig vor, dass drei oder gar vier Tasten der Grundposition unmittelbar hintereinander ihre Taste drücken. Beim fließenden Tippen von Texten fällt es mir schwerer, zwei nebeneinander liegende Finger zu benutzen und leichter, wenn mindestens ein Finger dazwischen keine Taste drücken muss. Sicher bin ich mir nicht mehr, aber vielleicht erinnert sich jemand, ob Dvorak den Aspekt seinerzeit untersucht hat. Wie empfinden andere Tastschreiber das Tippen nebeneinanderliegender Finger, bzw. mit mindestens einem Finger Abstand dazwischen? Mit schönen Grüßen Karl
Re: [Neo] Lizenzfrage
Am Tue, 9 Mar 2010 18:45:01 +0100 schrieb Peter Fischer letzterfreiercoolern...@googlemail.com: Dann kann man mit NEO zwar ziemlich gut schreiben, aber man erlangt nicht die Weltherrschaft - höchstens im alleridealsten Idealfall die Vorherrschaft auf dem deutschsprachigen Tastaturmarkt - global gesehen aber trotzdem eine Randgruppe. Vorrangig ist Neo bislang doch für die deutsche Sprache optimiert. Für mich wäre wichtig, daß wo NEO auf der Verpackung draufsteht, auch NEO drin ist, und zwar in der dahinter angegebenen Version, ohne Abstriche. Eine Kennzeichnung auf der Verpackung ist sinnvoll, aber soll sie nicht auch auf der Hardware zu sehen sein? Für mich wäre wichtig, daß niemand per embrace and extend NEO-Standards verwässert. Dennoch halte ich es für einen sinnvollen Kompromiss, wenn Tastaturhersteller Qwertz-belegte Tastaturen mit den Neo-Ebenen 3 bis 6 anbieten - idealerweise mit der Möglichkeit, die Ebenen 1 und 2 zwischen Qwertz und Neo umschalten zu können. Solche Tastaturen dürften die Akzeptanz sowohl bei den Herstellern als auch bei Interessierten erheblich erhöhen, was Umlernende sicherlich zusätzlich zu schätzen wissen werden. Für mich wäre wichtig, daß niemand NEO-Standards für sich beanspruchen und/oder wegsperren kann. Das erscheint mir ebenfalls wichtig. Also so BSD-ig wie möglich mit Extraklausel, daß ein NEOx-Name nur verwendet werden darf, wenn der entsprechende Standard komplett und ohne Änderung umgesetzt wurde. Vielleicht wäre es klüger, für die ersten beiden Ebenen auch Qwertz bzw. Qwerty zuzulassen. Ich bin mir sicher, dass die Verbreitung von Neo dadurch erfolgreicher werden wird. Bevor man falsch lizensiert lieber bei der FSF-EU um Unterstützung für rechtlich einwandfreie Formulierungen nachfragen. Ein interessanter Hinweis. Wäre die Beratung kostenlos? Mit schönen Grüßen Karl
Re: [Neo] Kriterien für ein optimiertes Layout
Am Wed, 10 Mar 2010 18:39:49 +0100 schrieb wettstein...@solnet.ch: Pascals Beispiel mit „nihct“ hätte ich als Hinweis darauf gedeutet, dass Handwechsel schlecht sind, denn der Dreher taucht in einem Bigramm mit Handwechsel auf. Buchstabendreher durch Handwechsel kommen individuell durchaus vor. Sie entstehen, wenn man bei schnellem Tippen ahnt, mit dem Tippen des Wortes weiter vorangeschritten zu sein, als tatsächlich der Fall. Das Interessante: Just bei dem Wort nicht kann es häufiger beobachtet werden, jedoch bei den meisten Wörtern mit ch kommt es so gut wie nie vor. Tippende, die bei bestimmten Wörtern zu Buchstabendrehern neigen, können sie wegtrainieren, indem sie eine Weile beim Tippen des Wortes aufmerksamer sind - dann dauert es nicht lange, bis der Fehler nicht mehr auftaucht. Fehler solcher Art würde ich unberücksichtigt lassen. Grundsätzlich muss die Maximierung von Handwechseln ein sehr hoch priorisiertes Kriterium der Belegungsoptimierung sein - eine Erkenntnis, die mindestens 30 Jahre alt ist. An Neo vermisse ich den Handwechsel zwischen e und i, was sich für mich beim Tippen wohl bis in alle Ewigkeit wie ein Hindernis anfühlt, da ich bei Qwertz just den Handwechsel gerne mag. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Lizenzfrage
Da nun das Thema Lizensierung ansteht, sei es wieder aufgegriffen. Man stelle sich folgenden Fall vor: Ein Tastaturhersteller übernimmt das Ebenenkonzept von Neo. Da sich Qwertz gut verkauft, implementiert er in eine Qwertz-Tastatur große Teile der Ebenen 3 und 4 (Cursorsteuerung und Zahlen) und evtl. die Ebenen 5 und 6 komplett. Die Qwertz-Tastatur des Herstellers wird im Laufe der Zeit zu einem Verkaufsschlager. Soll Neo vom Hersteller als seine Erfindung vermarkten können? Soll auf Hardware, die wesentliche Teile von Neo übernimmt oder nachahmt, eine Pflicht für den gut lesbaren Aufdruck von etwas wie Neo (E3/E4) an deutlich sichtbarer Stelle der Hardware (z. B. Tastaturoberseite) bestehen? Der Hintergrund: Eine Tastatur mit Qwertz-Belegung, die die weiteren Ebenen enthält, kann - wen wunderts - im Laufe einiger Jahre sehr erfolgreich werden. Hat eine solche Tastatur einen dauerhaften Aufdruck, der auf Neo hinweist, dann wird bei deren Benutzern bald das Interesse an Neo erweckt, was bei manchen Benutzern zu einem Übergang von Qwertz nach Neo auf allen Ebenen führen wird. Eine Tastatur, welche die übliche Qwertz-Belegung mitsamt der Neo-Ebenen 3 bis 6 aufweist, ist nicht nur für einen Tastaturhersteller hoch interessant. Just durch eine solche Tastatur kann auch Neo allgemein bekannt werden, da sie eine Brücke zwischen Qwertz und Neo schlägt. Diese Brücke kann ein wichtiger Übergang von Qwertz zu Neo werden, d. h. die Bekanntheit und Verbreitung von Neo steigern - aber wohl kaum, wenn alle Welt die Belegung mit einem Hersteller verbindet, statt mit Neo. Etwas wie Neo unterscheidet sich von z. B. Firefox. Firefox ist eindeutig Software. Was müsste eine Lizenz für eine Tastenbelegung vorsehen, die auf Tastaturen, Notebooks, etc. als Hardware umsetzbar ist, ohne dort Software zu sein? Als was gilt eine Tastenbelegung, geistiges Eigentum mit entsprechender schöpferischer Höhe (die bei Neo wohl nicht angezweifelt werden kann), oder als Software, oder als Hardware? Oder müssen die einzelnen Komponenten von Neo unterschiedliche Lizenzen zugewiesen bekommen? Als Laie würde ich vermuten, dass es sinnvoll wäre, wenn Hardwareprodukte, die von vornherein für Neo vorgesehen sind, auch einen entsprechenden Aufdruck führen sollten. Oder liege ich da falsch? Mit schönen Grüßen Karl
Re: [Neo] Lizenzfrage
Da nun das Thema Lizensierung ansteht, sei es wieder aufgegriffen. Man stelle sich folgenden Fall vor: Ein Tastaturhersteller übernimmt das Ebenenkonzept von Neo. Da sich Qwertz gut verkauft, implementiert er in eine Qwertz-Tastatur große Teile der Ebenen 3 und 4 (Cursorsteuerung und Zahlen) und evtl. die Ebenen 5 und 6 komplett. Die Qwertz-Tastatur des Herstellers wird im Laufe der Zeit zu einem Verkaufsschlager. Soll Neo vom Hersteller als seine Erfindung vermarkten können? Soll auf Hardware, die wesentliche Teile von Neo übernimmt oder nachahmt, eine Pflicht für den gut lesbaren Aufdruck von etwas wie Neo (E3/E4) an deutlich sichtbarer Stelle der Hardware (z. B. Tastaturoberseite) bestehen? Der Hintergrund: Eine Tastatur mit Qwertz-Belegung, die die weiteren Ebenen enthält, kann - wen wunderts - im Laufe einiger Jahre sehr erfolgreich werden. Hat eine solche Tastatur einen dauerhaften Aufdruck, der auf Neo hinweist, dann wird bei deren Benutzern bald das Interesse an Neo erweckt, was bei manchen Benutzern zu einem Übergang von Qwertz nach Neo auf allen Ebenen führen wird. Eine Tastatur, welche die übliche Qwertz-Belegung mitsamt der Neo-Ebenen 3 bis 6 aufweist, ist nicht nur für einen Tastaturhersteller hoch interessant. Just durch eine solche Tastatur kann auch Neo allgemein bekannt werden, da sie eine Brücke zwischen Qwertz und Neo schlägt. Diese Brücke kann ein wichtiger Übergang von Qwertz zu Neo werden, d. h. die Bekanntheit und Verbreitung von Neo steigern - aber wohl kaum, wenn alle Welt die Belegung mit einem Hersteller verbindet, statt mit Neo. Etwas wie Neo unterscheidet sich von z. B. Firefox. Firefox ist eindeutig Software. Was müsste eine Lizenz für eine Tastenbelegung vorsehen, die auf Tastaturen, Notebooks, etc. als Hardware umsetzbar ist, ohne dort Software zu sein? Als was gilt eine Tastenbelegung, geistiges Eigentum mit entsprechender schöpferischer Höhe (die bei Neo wohl nicht angezweifelt werden kann), oder als Software, oder als Hardware? Oder müssen die einzelnen Komponenten von Neo unterschiedliche Lizenzen zugewiesen bekommen? Als Laie würde ich vermuten, dass es sinnvoll wäre, wenn Hardwareprodukte, die von vornherein für Neo vorgesehen sind, auch einen entsprechenden Aufdruck führen sollten. Oder liege ich da falsch? Mit schönen Grüßen Karl
Re: [Neo] Mailingliste tot?
Am Tue, 02 Mar 2010 12:26:13 +0100 schrieb Christian Kluge ckfrakturfr...@web.de: Hallo, ich bekomme schon seit einer Weile keinen Mails mehr über Gmane :-( Mal sehen ob die hier zurückkommt. Mit freundlichen Grüßen Frakturfreak Heute gab es erneut ein Problem mit der Mailingliste. Trotzdem nun 10 Nachrichten auf einmal eintreffen, fehlen zwei von mir abgesandte weiterhin, die vielleicht später irgendwann einmal erscheinen werden. Angesichts der sehr langen Verzögerungen gerät die Mailingliste durcheinander - schade. Läßt sich eine Ursache für die neuerdings öfter auftretenden unerwünschten Phänomene ausfindig machen und beheben? Mit netten Grüßen Karl
[Neo] Notbooks mit NEO-Aufdruck (was: Neo2/Neo3-Hardware.)
Zufallsfund: Tastatur namens NEO bzw. NEO2: http://www.alphasmart.de Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Kriterien für ein optimiertes Layout
Am Tue, 9 Mar 2010 23:02:37 +0100 schrieb Pascal Hauck n...@pascalhauck.de: Am Dienstag, 9. März 2010 20:18:51 schrieb wettstein...@solnet.ch: Zum Beispiel wäre es interessant zu sehen, ob die Häufigkeit, mit der aufeinanderfolgende Buchstaben vertauscht werden einen statistischen Zusammenhang damit hat, ob die Buchstaben auf verschiedenen Händen liegen oder nicht. Keine Studie, sondern nur ein Erfahrungsbericht: Ich vertippe mich häufiger bei dem Wort „nicht“ und schreibe stattdessen „nihct“, wechsle also scheinbar gerne die Hand. Das Beispiel kann ich aus Beobachtung bestätigen: Sowohl in Foren, in denen ausschließlich Menschen schreiben, die das Zehnfingersystem gewohnt sind, als auch in anderen Foren, in denen Menschen mittels Suchsystem schreiben, ist der Fehler zu beobachten - wobei dort die meisten Schreiber sicherlich mit Qwertz-Belegung tippen. Ein weiterer Fehler, der noch häufiger zu sehen ist: mit statt mir, d. h. wenn der Tippende mir meint, tippt er mit. Umgekehrt (mir statt mit) tritt der Fehler nicht in Erscheinung. Aufgefallen ist es mir in dieser Mailingliste von Neo-Nutzern und noch häufiger bei Support von Foren, in denen die meisten Beitragenden sicherlich mit Qwertz-Tastaturen tippen - also unabhängig von der Tastenbelegung ist mir der Schreibfehler aufgefallen. Ist es irgendwie möglich, Schreibfehler eindeutig auf eine Tastenbelegung zurückzuführen? Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Vorschlag für 4 auf E4 (Zahlenreihe)
Am Wed, 10 Mar 2010 00:04:43 +0100 schrieb Pascal Hauck n...@pascalhauck.de: Letztlich wäre es auch sinnvoller, mit einem bewusst leeren Platz zu leben anstatt ihn mit irgend etwas zu füllen. Darauf wäre ich nicht gekommen, allerdings gefällt mir der Vorschlag sehr gut. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Lizenzfrage
Am Wed, 10 Mar 2010 00:15:55 +0100 schrieb Dennis Heidsiek heidsi...@aol.com: Karl Köckemann ſchrieb am 09.03.2010 12:33 Uhr: Ein Tastaturhersteller übernimmt das Ebenenkonzept von Neo. Da sich Qwertz gut verkauft, implementiert er in eine Qwertz-Tastatur große Teile der Ebenen 3 und 4 (Cursorsteuerung und Zahlen) und evtl. die Ebenen 5 und 6 komplett. Die Qwertz-Tastatur des Herstellers wird im Laufe der Zeit zu einem Verkaufsschlager. Soll Neo vom Hersteller als seine Erfindung vermarkten können? Die meisten der verbreiteten Lizenzen werden ihn dazu verpflichten, den ursprünglichen Autoren (sprich uns) zu nennen, aber gegen die kommerzielle Nutzung an sich ist nichts einzuwenden! Würde das bedeuten, dass jeder einzelne bei Neo Mitwirkende genannt werden müsste? Mir genügt es, wenn nicht alle Autorennamen sondern zusammenfassend einfach nur z. B. Neo-basiert genannt wird oder die Internetadresse http://neo-layout.org;. Aber Du kannst hier keine Tantiemen erwarten, dass widerspricht der Idee Freier Software – unser einziger ›Lohn‹ ist da gewissermaßen die einsetzende Weiterverbreitung unserer Ideen. Um Geld geht es mir nicht. Wichtig erscheint mir, dass der Bekanntheitsgrad von Neo steigt, wozu ich die Namensnennung auf Hardware in Form dauerhafter Kennzeichung auf gut sichtbarer Stelle empfehle. Wie sonst, soll die Idee sich verbreiten, wenn sie nicht mit einer Bezeichnung verknüpft wird? Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Ergonomische Tastatur - habt ihr Tipps?
Am Mon, 08 Mar 2010 17:36:57 +0100 schrieb Arne Babenhauserheide arne_...@web.de: Allerdings überlege ich zur Zeit, als nächste Tastatur erstmal die (hoffentlich bald verfügbare) Cherry Neo zu kaufen. Sofern die Cherry-Standard-Tastatur mit Neo-Belegung aus dem Wiki gemeint ist: http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo-Tastaturen ... die Sache ist schon längere Zeit her und dürfte inzwischen eingeschlafen sein. Seinerzeit wurde (meine ich) noch nicht auf mechanische Tastenmodule (die mit ergonomischer Betätigungscharakteristik (erkennbar am braunen Tastenstößel)), echtes n-Key-rollover und mehr Tasten für die Daumen geachtet -, von Hardware-Ergonomie ganz zu schweigen. Oder meinst Du eine andere Cherry-Tastatur, z. B. eine Kompakt-Tastatur? (Für den europäischen Markt bietet Cherry keine Tastatur mit Tastenmodulen mit ergonomischer Betätigungscharakteristik an; eine Tastatur mit ergonomischer Bauform erst recht nicht.) Mit schönen Grüßen Karl
Re: [Neo] Ergonomische Tastatur - habt ihr Tipps?
Am Sat, 27 Feb 2010 00:43:22 +0100 schrieb Arne Babenhauserheide arne_...@web.de: Meine nicht-Neo Cherry leistet mir nämlich seit über 3 Jahren treue Dienste. Wenn in Deiner Cherry-Tastatur mechanische Tastenmodule der MX-Serie verbaut sind, dann hält jede Taste 50 Millionen Betätigungen Stand. Je nachdem, wieviel sie gebraucht wird, kann sie 10 bis 25 Jahre fehlerfrei standhalten. Bei vielen anderen gängigen (Billig-) Tastaturen treten die ersten Mängel durchschnittlich nach 2 Jahren auf. Die Tastaturen der Baureihe G80-3000 dürften die günstigsten Standardtastaturen mit MX-Tastenmodulen sein: http://www.cherry.de/deutsch/produkte/office_business_G80-3000.htm Leider wird sie für den europäischen Markt nicht mit MX-Tastenmodulen mit ergonomischer Betätigungscharakteristik (brauner Tastenstößel) gefertigt, sondern nur mit linearer (schwarzer Tastenstößel) Betätigungscharakteristik, mit Klickdruckpunkt (blauer Tastenstößel) und mit Softdruckpunkt (weißer Tastenstößel). Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Kriterien für ein optimiertes Layout
Am Mon, 08 Mar 2010 18:31:42 +0100 schrieb Arne Babenhauserheide arne_...@web.de: Mayer, Stefan wrote: Arne Babenhauserheide wrote on 08.03.10 17:29: Und ewig grüßt das Murmeltier … http://lists.neo-layout.org/pipermail/diskussion/2008-July/007551.html Danke! (da war ich noch nicht auf der Liste :) ) Damit ist Schritt 1 schonmal teils belegt. Hat sich die Gewichtung nach dem Thread noch stabilisiert? D.h. gibt es einen Konsens? Die Daten sind von Juli 2008. Haben wir noch keine neueren? Vielleicht ist Pascal noch nicht dazu gekommen, die zusammengetragenen Daten für die Gewichtungsfaktoren der einzelnen Tasten auszuwerten und hier zu veröffentlichen. Danach kommt dann: Was gabt es an zusätzlichen Kostenfaktoren. Vielleicht könnten höhere Kosten für die Fälle ansetzen, in denen zwei benachbarte Finger einer Hand in der Zeile aufeinander aktiv werden müssen. Mir kommt das Tippen in solchen Fällen ungünstiger vor. Wie wäre es mit einem Probetext, der viele Möglichkeiten enthält, den möglichst viele Personen abtippen, wobei während des Tippens ein Programm mitliefe, das die Betätigungszeiten von Taste zu Taste aufzeichnet? (Gemeint ist die Tastenposition auf der Tastatur, egal welche Tastenbelegung.) Die letzten Untersuchungen dazu basieren auf das Bedienen von Schreibmaschinen, nicht auf das von Computertastaturen. Vielleicht ließe sich anhand solcher Datensätze computergestützt ermitteln, ob bzw. welch weiteren als die üblichen Optimierungskriterien für Computertastaturen interessant sind. Mit schönen Grüßen Karl
Re: [Neo] TypeMatrix mit Neo2
Am Fri, 05 Mar 2010 20:27:20 +0100 schrieb Martin Klemann postzeic...@arcor.de: Da ich auf der Wiki Seite von neo-layout eine TypeMatrix Tastatur mit diesem tollen Tastaturlayout sah und TypeMatrix offenbar auch individuelle Lösungen ausfertig, habe ich einmal eine unverbindliche Anfrage gestellt, ob auch TypeMatrix Tastaturen vorab mit Neo2 hergestellt werden können. Hier einmal die Antwort des Kundenservice. Vlt. mag jemand der tiefer im Projekt steckt und konkretere Zahlen nennen kann eine Antwort schreiben. Mir fehlt das nötige Hintergrundwissen um eine entsprechende Antwort zu geben. Martin -- We were very interested in the neo layout at one time and planned to produce a skin for our 2030 USB model. But we haven't heard much from the neo community lately. How large is it? Are you in contact with others who use neo? If we had some commitment from, say, 200 people to purchase keyboards with the neo skin, we could make clear and black skins with the layout that is presented at the link that you provided. We are planning to have some standard German Qwertz skins produced, but if the neo community is stronger, we would do that instead. A new order for skins will be going in soon. Would you get back to me with some thoughts about this? mary @ TMx Die Mail Adresse wäre: Mary Webber m...@typematrix.com Wie groß die Neo-Gemeinde ist, das vermag ich nicht abzuschätzen. Gedanken, die mir zu diesem Thema kommen: Wenn sich tatsächlich 200 (geduldige) Käufer finden ließen, dann wäre für den zu erwartenden Preis wohl ebenso gut die Entwicklung einer eigenen hochwertigen Neo-Hardware mit mechanischen Tastenmodulen sowie echtem n-Key-rollover und mehr Daumentasten möglich, die ergonomischen Ansprüchen erheblich besser gerecht wird, als es bei den erhältlichen TypeMatrix-Modellen der Fall ist. Von nicht wenigen Neo-Interessierten war zu lesen, dass sie sich eine ergonomische Tastatur wünschen, was die Modelle von Typematrix nun einmal nicht sind. Könnte man TypeMatrix dazu anregen, ein weiteres Modell (2040) zu entwickeln? Für so ein Modell könnten sie viele wertvolle Anregungen erhalten. Um mit TypeMatrix Kontakt aufzunehmen, sehe ich mich derzeit nicht als der richtige Gesprächspartner. Mit netten Grüßen Karl
[Neo] Neo-Hardware-Entwicklung (was: Neo2/Neo3-Hardware.)
Wie es ausschaut, werde ich während der Entwicklungszeit der Neo3-Tastenbelegung nicht oft zur Weiterentwicklung der Hardware kommen. Da eine Hardware offenbar ab Neo4 besonders interessant wird, möchte ich mich im Laufe der Zeit dennoch weiterhin damit befassen. Nach längerer Pause sei nun ein in den vergangenen Tagen erarbeiteter weiterer Entwurf für eine Neo-Hardware vorgestellt: http://www.abload.de/img/20100305-neohardwareenopkn.png 62 der insgesamt 66 Tasten dürften mit einer guten Erreichbarkeit (von der Grundposition aus) aufwarten. Lediglich die Tasten Win, Menu (Daumen) sowie Ins und Esc (Zeigefinger) sind nicht ganz so bequem erreichbar. Die 31 Tasten mit den braunen Zahlen 1 bis 31 sind für die Belegung mit Buchstaben und Zeichen auf allen Ebenen vorgesehen. Für das Hauptfeld hat diese Tastatur 2 Tasten weniger als Neo2 auf einer Standardtastatur vorsieht. Die Zahlentasten der obersten Tastenzeile sind für die rechte und linke Hand vertauscht eingetragen, was den Häufigkeiten der Zahlen erheblich besser entspricht. Da das Konzept der 4. Ebene erhalten bleiben soll, könnte auf die Zahlen der 1. Ebene zugunsten von häufigen Zeichen verzichtet werden (es gibt z. B. französiche Tastaturen, auf denen für die Zahlenzeile die Zeichen auf der 1. Ebene liegen und die Zahlen darunter). Für jeden Daumen ist auch eine Fn-Taste vorgesehen. Diese Fn-Tasten sollen wie tote Tasten funktionieren, damit nach derem Drücken-und-wieder-Loslassen auch Tastenkombinationen mit Modifiern folgen können, um Signale von z. B. Ctrl+Alt+F1 erzeugen zu können. Die grün beschrifteten Tastenfunktionen werden mittels der Fn-Tasten ausgelöst (auch Cut, Copy, Paste). Die Buchstaben ßäöü werden wegen der sehr gut erreichbaren Daumen-Tasten tatsächlich fließend tippbar sein. Die Belegung der mit Funktionen beschrifteten Tasten ist zwar überdacht worden, aber dennoch lediglich als Beispiel gemeint. Insbesondere die Daumentasten müssen sich später in praktischen Tests an Prototypen bewähren. Kleine Finger: Enter, Space, Shift, T1, T2, und T3. Daumen: Ctrl, M3, M4, Fn, Win, Menu, Tab, Del und Compose. Die 2 weniger gut erreichbaren Zeigefingertasten sind belegt mit: Ins und Esc. In der obersten Tastenreihe sind die Tasten so angeordnet, dass der Mittelfinger zwei Tasten greifen kann (entlastet den Zeigefinger). Der Keyboard-Encoder SK5101 des Herstellers Sprintek wird hoffentlich in der Lage sein, die Signale etlicher weiterer Tasten mittels Fn-Taste zu erzeugen (z. B. PWR, SLEEP, WAKE). Er kann 6 LEDs treiben. http://www.sprintek.com/products/SK5100.aspx Nach einigem Ausprobieren erscheint mir die Berücksichtigung der unterschiedlichen Fingerlängen nur bei gewölbten Tastaturen sinnvoll. Da die Spalten in diesem Entwurf nicht zueinander verschoben sind, mögen die Tastenoberflächen auf einer planen Ebene angesiedelt sein (von der Daumengrundreihe abgesehen). Dennoch können an den Außenseiten Tasten geneigt angebracht werden, wodurch die Greifwege ein wenig kürzer gehalten werden könnten z. B. für die Zahlenreihe. Was haltet Ihr von diesem Entwurf? Mit schönen Grüßen Karl
Re: [Neo] Woher den Platz für Modifikatortasten nehm en?
Am Sun, 28 Feb 2010 19:45:18 +0100 schrieb Pascal Hauck n...@pascalhauck.de: Am Sonntag, 28. Februar 2010 18:39:23 schrieb wettstein...@solnet.ch: Die Lösung mit doppelt benutzten Modifikator-Tasten [...] Wie häufig passiert es, dass man einen Modifier versehentlich betätigt. So gut wie nie betätige ich eine Modifiertaste versehentlich. Dementsprechend fällt es mir schwer, mir vorzustellen, dass Modifiertasten signifikant häufig versehentlich betätigt würden. Eine LED müsste anzeigen, wenn ein Modifiermodus durch das einmalige Drücken und Loslassen aktiv ist, wobei der Modus bei versehentlichem Betätigen der Taste durch das einmalig wiederholte Drücken und Loslassen derselben Taste wieder aufgehoben werden müsste. Eine so umgesetzte Bedienungsvariante einer doppelt benutzten Modifiertaste kann ich mir als gut brauchbar vorstellen. Ob die Zweitfunktion einer solchen Taste eher selten oder ebeno häufig wie die Erstfunktion benötigt sein sollte, dass wäre eine andere Überlegung. Ihn nicht einfach wieder loslassen zu können, ja nicht einmal, ein beliebiges Zeichen danach tippen zu können, würde Neo technisch optimieren, aber Menschen sind keine Maschinen – unter ergonomischen Gesichtspunkten ist diese Lösung untragbar. Tatsächlich untragbar? In dem Punkt bin ich skeptisch. Woher kommt überhaupt die Befürchtung, die Tastatur hätte nicht genügend Tasten? Ich finde weder, dass es zu wenige Tasten gibt, noch dass manche unerreichbar sind und darum ignoriert werden sollten. Selbst auf einer 150 cm mal 60 cm großen Tastatur (im japanischen Buchsetzerwesen gab es tatsächlich Tastaturen mit mehreren Huntert Tasten) wäre keine Taste aus sitzender Körperhaltung heraus unerreichbar. Allerdings wäre die Erreichbarkeit der meisten Tasten von der Grundposition der Hände ausgehend (als Anspruch, um die es hier gehen mag), alles andere als vertretbar. Nicht von ungefähr empfinden mehrere Schreiber dieser Mailingliste manche Tasten auf Standardtasturen als unzureichend schlecht erreichbar: Von der Grundposition ausgehend betrachtet gibt es mehrere ungünstig gelegene Tasten. Beispielsweise ändert die mittels Tastenkombination erzielbare Enterfunktion der vierten Ebene nichts daran, dass die Entertaste der ersten Ebene ergonomisch unvertretbar weit vom rechten Kleinfinger entfernt liegt (bei deutschsprachig ausgelegten Tastaturen). Läge die Grundposition der rechten Hand (oder beider Hände) um eine Spalte weiter rechts, so bestünden weniger Probleme mit ergonomisch unvertretbar schlechter Erreichbarkeit mancher Tasten auf Standardtastaturen. Eine neue Position für Modifier ist interessant, aber nicht zu solchen Kosten! Noch glaube ich, dass es bessere Lösungen gibt. In dem Zusammenhang sei an dem Stand einer Diskussion erinnert, in der es um die Belegung der unteren beiden Tastenreihen von Standardtastaturen ging: Am Thu, 17 Dec 2009 03:18:52 +0100 schrieb Karl Köckemann neo-n...@freenet.de: Am Wed, 16 Dec 2009 16:18:46 -0800 (PST) schrieb Nora Geissler nora_geiss...@yahoo.de: „Normale“ Tastaturen haben nur eine Alt-Taste – wollen wir wirklich zwei daraus machen? Schaden würde es nicht, zwei zu haben, aber ob man dafür die Win- oder Menü-Tasten opfern will? Ich fände je eine Win- und eine Alt-Taste den besseren Kompromiss, welche davon links und welche rechts ist mir egal. Ein feiner Vorschlag, der Win- und Menü-Funktion direkt erhält. Dann wären die Tasten z. B. so angeordnet: Mod3_links, ... Buchstaben ..., Mod3_rechts, Tote Taste, Enter Strg | Alt | Mod4_links | Leertaste | Mod4_rechts | Win | Menü | Strg Wenn man die Symmetrie weiter treiben möchte, dann könnten Menü und Strg_rechts getauscht werden: Mod3_links, ... Buchstaben ..., Mod3_rechts, Tote Taste, Enter Strg | Alt | Mod4_links | Leertaste | Mod4_rechts | Win | Strg | Menü Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Woher den Platz für Modifikatortasten nehm en?
Nach dem dritten offenbar fehlgeschlagenen Versuch, nun der vierte, eine Antwort in diese Mailingliste einzustellen. Vielleicht bestehen derzeit Probleme bei gmane.org? Am Sun, 28 Feb 2010 19:45:18 +0100 schrieb Pascal Hauck n...@pascalhauck.de: Am Sonntag, 28. Februar 2010 18:39:23 schrieb wettstein...@solnet.ch: Die Lösung mit doppelt benutzten Modifikator-Tasten [...] Wie häufig passiert es, dass man einen Modifier versehentlich betätigt. So gut wie nie betätige ich eine Modifiertaste versehentlich. Dementsprechend fällt es mir schwer, mir vorzustellen, dass Modifiertasten signifikant häufig versehentlich betätigt würden. Eine LED müsste anzeigen, wenn ein Modifiermodus durch das einmalige Drücken und Loslassen aktiv ist, wobei der Modus bei versehentlichem Betätigen der Taste durch das einmalig wiederholte Drücken und Loslassen derselben Taste wieder aufgehoben werden müsste. Eine so umgesetzte Bedienungsvariante einer doppelt benutzten Modifiertaste, kann ich mir als gut brauchbar vorstellen. Ob die Zweitfunktion einer solchen Taste eher selten oder ebeno häufig wie die Erstfunktion benötigt würde, dass wäre eine andere Überlegung. Ihn nicht einfach wieder loslassen zu können, ja nicht einmal, ein beliebiges Zeichen danach tippen zu können, würde Neo technisch optimieren, aber Menschen sind keine Maschinen – unter ergonomischen Gesichtspunkten ist diese Lösung untragbar. Tatsächlich untragbar? In dem Punkt bin ich skeptisch. Woher kommt überhaupt die Befürchtung, die Tastatur hätte nicht genügend Tasten? Ich finde weder, dass es zu wenige Tasten gibt, noch dass manche unerreichbar sind und darum ignoriert werden sollten. Selbst auf einer 150 cm mal 60 cm großen Tastatur (im japanischen Buchsetzerwesen gab es tatsächlich Tastaturen mit mehreren Hundert Tasten) wäre keine Taste aus sitzender Körperhaltung heraus unerreichbar. Allerdings wäre die Erreichbarkeit der meisten Tasten von der Grundposition der Hände ausgehend (als Anspruch, um die es hier gehen mag), alles andere als vertretbar. Nicht von ungefähr empfinden mehrere Schreiber dieser Mailingliste manche Tasten auf Standardtasturen als unzureichend schlecht erreichbar: Von der Grundposition ausgehend betrachtet gibt es mehrere ungünstig gelegene Tasten. Beispielsweise ändert die mittels Tastenkombination erzielbare Enterfunktion (vierte Ebene) nichts daran, dass die Entertaste der ersten Ebene ergonomisch unvertretbar weit vom rechten Kleinfinger entfernt liegt (bei deutschsprachig ausgelegten Tastaturen). Läge die Grundposition der rechten Hand (oder auch die beider Hände) um eine Spalte weiter rechts, so bestünden weniger Probleme mit ergonomisch unvertretbar schlechter Erreichbarkeit mancher Tasten auf Standardtastaturen. Eine neue Position für Modifier ist interessant, aber nicht zu solchen Kosten! Noch glaube ich, dass es bessere Lösungen gibt. In dem Zusammenhang sei an dem Stand einer Diskussion erinnert, in der es um die Belegung der unteren beiden Tastenreihen von Standardtastaturen ging: Am Thu, 17 Dec 2009 03:18:52 +0100 schrieb Karl Köckemann neo-n...@freenet.de: Am Wed, 16 Dec 2009 16:18:46 -0800 (PST) schrieb Nora Geissler nora_geiss...@yahoo.de: „Normale“ Tastaturen haben nur eine Alt-Taste – wollen wir wirklich zwei daraus machen? Schaden würde es nicht, zwei zu haben, aber ob man dafür die Win- oder Menü-Tasten opfern will? Ich fände je eine Win- und eine Alt-Taste den besseren Kompromiss, welche davon links und welche rechts ist mir egal. Ein feiner Vorschlag, der Win- und Menü-Funktion direkt erhält. Dann wären die Tasten z. B. so angeordnet: Mod3_links, ... Buchstaben ..., Mod3_rechts, Tote Taste, Enter Strg | Alt | Mod4_links | Leertaste | Mod4_rechts | Win | Menü | Strg Wenn man die Symmetrie weiter treiben möchte, dann könnten Menü und Strg_rechts getauscht werden: Mod3_links, ... Buchstaben ..., Mod3_rechts, Tote Taste, Enter Strg | Alt | Mod4_links | Leertaste | Mod4_rechts | Win | Strg | Menü Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Woher den Platz für Modifikatortasten nehmen ?
Am Sun, 28 Feb 2010 19:45:18 +0100 schrieb Pascal Hauck n...@pascalhauck.de: Am Sonntag, 28. Februar 2010 18:39:23 schrieb wettstein...@solnet.ch: Die Lösung mit doppelt benutzten Modifikator-Tasten [...] Wie häufig passiert es, dass man einen Modifier versehentlich betätigt. So gut wie nie betätige ich eine Modifiertaste versehentlich. Mir fällt es schwer, mir vorzustellen, dass Modifiertasten signifikant häufig versehentlich betätigt würden. Eine LED könnte anzeigen, wenn ein Modifiermodus durch das einmalige Drücken und Loslassen aktiv ist, wobei der Modus bei versehentlichem Betätigen der Taste durch das einmalig wiederholte Drücken und Loslassen derselben Taste wieder aufgehoben werden müsste. Eine so umgesetzte Bedienungsvariante einer doppelt benutzten Modifiertaste, kann ich mir als gut brauchbar vorstellen. Ihn nicht einfach wieder loslassen zu können, ja nicht einmal, ein beliebiges Zeichen danach tippen zu können, würde Neo technisch optimieren, aber Menschen sind keine Maschinen unter ergonomischen Gesichtspunkten ist diese Lösung untragbar. Tatsächlich untragbar? In dem Punkt bin ich skeptisch. Ob die Zweitfunktion einer solchen Taste eher selten oder ebeno häufig wie die Erstfunktion benötigt würde, dass wäre vielleicht eine Überlegung wert. Woher kommt überhaupt die Befürchtung, die Tastatur hätte nicht genügend Tasten? Ich finde weder, dass es zu wenige Tasten gibt, noch dass manche unerreichbar sind und darum ignoriert werden sollten. Selbst auf einer 150 cm mal 60 cm großen Tastatur (im japanischen Buchsetzerwesen gab es tatsächlich Tastaturen mit mehreren Hundert Tasten) wäre keine Taste aus sitzender Körperhaltung heraus unerreichbar. Allerdings wäre die Erreichbarkeit der meisten Tasten von der Grundposition der Hände ausgehend (als Anspruch, um die es hier gehen mag), alles andere als vertretbar. Nicht von ungefähr empfinden mehrere Schreiber dieser Mailingliste manche Tasten auf Standardtasturen als unzureichend schlecht erreichbar: Von der Grundposition ausgehend betrachtet gibt es mehrere ungünstig gelegene Tasten. Beispielsweise ändert die mittels Tastenkombination erzielbare Enterfunktion (vierte Ebene) nichts daran, dass die Entertaste der ersten Ebene ergonomisch unvertretbar weit vom rechten Kleinfinger entfernt liegt (bei deutschsprachig ausgelegten Tastaturen). Läge die Grundposition der rechten Hand (oder auch die beider Hände) um eine Spalte weiter rechts, so bestünden weniger Probleme mit ergonomisch unvertretbar schlechter Erreichbarkeit mancher Tasten auf Standardtastaturen. Eine neue Position für Modifier ist interessant, aber nicht zu solchen Kosten! Noch glaube ich, dass es bessere Lösungen gibt. In dem Zusammenhang sei an dem Stand einer Diskussion erinnert, in der es um die Belegung der unteren beiden Tastenreihen von Standardtastaturen ging: Am Thu, 17 Dec 2009 03:18:52 +0100 schrieb Karl Köckemann neo-n...@freenet.de: Am Wed, 16 Dec 2009 16:18:46 -0800 (PST) schrieb Nora Geissler nora_geiss...@yahoo.de: Normale Tastaturen haben nur eine Alt-Taste wollen wir wirklich zwei daraus machen? Schaden würde es nicht, zwei zu haben, aber ob man dafür die Win- oder Menü-Tasten opfern will? Ich fände je eine Win- und eine Alt-Taste den besseren Kompromiss, welche davon links und welche rechts ist mir egal. Ein feiner Vorschlag, der Win- und Menü-Funktion direkt erhält. Dann wären die Tasten z. B. so angeordnet: Mod3_links, ... Buchstaben ..., Mod3_rechts, Tote Taste, Enter Strg | Alt | Mod4_links | Leertaste | Mod4_rechts | Win | Menü | Strg Wenn man die Symmetrie weiter treiben möchte, dann könnten Menü und Strg_rechts getauscht werden: Mod3_links, ... Buchstaben ..., Mod3_rechts, Tote Taste, Enter Strg | Alt | Mod4_links | Leertaste | Mod4_rechts | Win | Strg | Menü Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Ergonomische Tastatur - habt ihr Tipps?
Am Sun, 28 Feb 2010 17:02:26 +0100 schrieb Carsten Ace Dahlmann a...@dahlmann.net: Am Sun, 28 Feb 2010 10:17:15 +0100 schrieb Pascal Hauck: Ich überlege eher an der trulyergonomic. Auch diese ordnet Tasten in Spalten, nicht aber in Zeilen, sondern folgt einer Wellenform, die der Länge der Finger entspricht. Ja, ergonomisch, fast matrix (was das Vertikale angeht) und dennoch die Länge des Mittelfingers berücksichtigt. Ich bin prinzipiell echt begeistert. :-) Bei einer gewölbten Tastatur erscheint mir die Berücksichtigung der Fingerlängen wichtiger als wenn die Tastenkappenoberseiten auf einer planen Ebene liegt. Das Problem bei zueinander verschobenen Spalten in planer Ebene: Da die Tasten zwei Reihen über der Grundposition entsprechend weiter entfernt liegen, wird das Strecken des Mittelfingers stärker beansprucht als sinnvoll erscheinen mag. Daher gehe ich nach praktischen Tests davon aus, dass es darauf ankommt, ob die Tastatur eine Wölbung zur Verkürzung der Fingerwege aufweist oder nicht. Ebenso gibt es – wie bei der tpye matrix – Funktionstasten in der Mitte und tatsächlich würde ich diese umprogrammieren, sofern es möglich ist. Ich hab mir das auch nochmal angesehen. Es gibt wohl keine andere Möglichkeit, die inneren als Modifier zu nutzen. Allerdings würde ich Shift Shift sein lassen, das ist man doch sehr gewöhnt; und die inneren könnte man für die anderen beiden Mods nehmen. Bei waagerecht aufgestellten Tastaturen mit planer Oberfläche stellt die Deltaform mit Abwinkelung von ca. 20° für einteilige Tastaturen (ohne Auflage für Handballen bzw. Unterarm) ein Optimum dar. Daher kann die TypeMatrix keinesfalls als ergonomisch eingeordnet werden. An ihr interessiert die Tastenanordnung. Hier ein anderes Beispiel, von dem mir weder der Preis, noch die Erhältlichkeit bekannt ist: http://www.scythe-eu.com/produkte/pc-zubehoer/ergo-diver-tastatur.html http://www.dansdata.com/edkb.htm Der aktuelle Stand bester Hardwareergonomie: Zweiteilige Tastaturen mit individuell einstellbarer Lage. Beispiel (µTRON hat im Laufe vieler Jahre immer wieder Tastaturen entwickelt, die jeweils aktuelle Erkennisse der Ergonomie berücksichtigten): http://www.luxurylaunches.com/gadgets/tron_keyboard_by_japans_personal_media_for_536.php Interessant ist, dass die µTRON-Tastatur Tasten wie Enter, Tab, Del und Ins den Zeigefingern zugeordnet hat. Für die Belegung mit Neo wäre eine Tastatur besonders interessant, die mehr Tasten innerhalb des Griffbereichs der Daumen aufweist, um dort auf beiden Tastaturhälften symmetrisch z. B. auch die Modfier anordnen zu können. Zudem sollten in den schlecht erreichbaren Bereichen der Kleinfinger keine Tasten sein (z. B. Ctrl-Tasten auf Standardtastaturen). Da es im Startbeitrag nach einer bezahlbaren ergonomischen Tastatur gefragt wurde, die dennoch Standardtastaturen nahe kommt, kann ich mir gut vorstellen, dass die Kinesis freestyle einen sinnvollen Kompromiss darstellt, da sie aufgrund ihrer Zweiteiligkeit dem ergonomisch als wichtigsten geltenden Kriterium nach individueller Einstellbarkeit gerecht wird, keinen NumBlock aufweist und unter 100 Euro kostet. Nachteile der Kinesis freestyle: keine Matrixanordnung der Tasten (entspricht Standardtastaturen), keine zusätzlichen Tasten für die Daumen. Mir ist keine erhältliche Tastatur bekannt, die für Neo wichtige Kriterien allesamt optimal erfüllt. Anbei eine Internetseite, die als Inspiration und Anregung herhalten kann (z. B. wird dort aufgezeigt, dass die Grundposition der Hände auch auf Standardtastaturen so angelegt werden kann, dass die Hände eine ergonomisch günstigere Haltung haben und die Daumen mehr Tasten erreichen können (5., 6. und 7. Bild), also ein echtes Zehnfingersystem (statt Achtfingersystem wie üblich)): http://www.sol.dti.ne.jp/~cdrcarco Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Mailingliste tot?
Am Tue, 02 Mar 2010 12:26:13 +0100 schrieb Christian Kluge ckfrakturfr...@web.de: Hallo, ich bekomme schon seit einer Weile keinen Mails mehr über Gmane :-( Mal sehen ob die hier zurückkommt. Mit freundlichen Grüßen Frakturfreak Das kann ich bestätigen. Erst jetzt kann ich wieder Beiträge empfangen - und muss feststellen, dass meine Mehrfachversuche nun doch allesamt vorhanden sind. Das war unbeabsichtigt. Sorry. Woran es gelegen hat, ist mir weiterhin unbekannt. Mit schönen Grüßen Karl
Re: [Neo] Woher den Platz für Modifikatortasten nehm en?
Am Tue, 02 Mar 2010 21:58:47 +0100 schrieb wettstein...@solnet.ch: Ihn nicht einfach wieder loslassen zu können, ja nicht einmal, ein beliebiges Zeichen danach tippen zu können, Man kann den doppelt benutzten Modifikator einfach wieder loslassen (Finger anheben), nur erzeugt das halt ein Zeichen, genau wie wenn man eine normale Taste drückt. Und danach kann man ein beliebiges Zeichen tippen, ganz wie immer; sobald der doppelt benutzte Modifikator losgelassen wird erzeugt er sein Zeichen, und das war's.Solange der doppelt benutzte Modifikator noch gedrückt ist kann man durch Drücken eines normalen Modifikators das Erzeugen eines Zeichens beim Loslassen des doppelt benutzte unterbinden. Hinsichtlich einer solchen Funktionsweise einer Modifiertaste mit Doppclfunktion stimme ich Pascal bei. Zwar schätze ich versehentliches Betätigen einer Modifiertaste als seltenes Ereignis ein, dennoch halte ich es für weniger sinnvoll, wenn mit dem Loslassen der Modifiertaste sogleich ein Zeichen erzeugt würde. Wenn schon eine Modifiertaste mit Doppelfunktion, dann sollten beide Funktionen einen Modus auslösen. In Frage kommt die übliche Betätigung bei der zuerst die Modifiertaste gedrückt wird, um mit einer anderen Tasten gleichzeitig ein Ereignis auszulösen. Als zweite Funktion käme in Frage, zuerst die Modifiertaste zu drücken und loszulassen und die darauf folgende Taste bzw. Tastenkombination löste das andere Ereignis aus. Der Unterschied zur Totfunktion bestünde darin, dass auch Tastenkombinationen mit anderen Modifiertasten in Frage kommen für das, was nach dem Drücken und Loslassen der Doppelfunktionmodifiertaste betätigt wird. So etwas gibt es (meine ich) beim Frog-Pad. Auch habe ich von Tastaturen erfahren, die keine Funktionstasten aufweisen, weswegen sie mittels der Zahlenreihe erzeugt werden, indem zunächst die Fn-Taste gedrückt und losgelassen wird, und danach eine Zahlenreihentaste bzw. in Kombination mit Ctrl / Shift / Alt. Dadurch sind die Funktionstasten tatsächlich entbehrlich. Andererseits lösen diese Tastaturen mit der Fn-Taste in Kombination mit einer Taste der Zahlenreihe ein anderes Ereignis aus, z. B. Lautstärke / Kontrast / Helligkeit. An solche Tastaturen gewöhnte Bediener haben damit keine Schwierigkeiten. Löste das einmalige Drücken und Loslassen einer Modifiertaste unmittelbar das Signal für die Ausgabe eines Zeichens aus, so wäre es nur eine Frage der Zeit, bis den die Tastatur bedienenden Menschen tatsächlich versehentliche Betätigungen der Tasten häufiger passierten, eben weil eine der beiden Funktionen der Taste sich nicht von den Buchstabentasten unterscheiden würde. Das wäre tatsächlich eine Fehlerquelle, denen Menschen zu leicht unterliegen werden. Erst dadurch, dass eine Modifiertaste entweder in Kombination mit einer anderen Taste oder grundsätzlich gefolgt von einer anderen Taste, unterschiedliche Ereignisse auslöst, entstehen versehentliche Betätigungen einer Doppelfunktionalen Modifiertaste nicht. Sofern bei beiden Funktionen einer Modfiertaste klar bleibt, dass deren Handhabung sich von Buchstabentasten unterscheidet, sehe ich den Vorschlag als vielversprechend an. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Ergonomische Tastatur - habt ihr Tipps?
Am Wed, 24 Feb 2010 02:25:34 +0100 schrieb Arne Babenhauserheide arne_...@web.de: Könnt ihr mir eine Tastatur empfehlen? Mir ist keine erhältliche Tastatur bekannt, die die wesentlichsten ergonomisch sinnvollen Kriterien vereinigt und zugleich für Neo ideal geeignet wäre. Kriterien für mich: * Direkt Neo tauglich (mit Treiber - ich nutze GNU/Linux) + umbaubar. Mit Treiberanpassung sollte eine Vielzahl von Tastaturen Neo-tauglich sein. Ob eine Tastatur, die hardwareseitig bereits eine Neo-Belegung mit allen Ebenen - falls technisch überhaupt möglich - zu einem vertretbaren Preis machbar wäre, das bezweifle ich noch. * Nicht zu stark von Standard abweichend (ich will auch noch auf normalen Tastaturen tippen können). Das Kriterium mag auf einen Kompromiss zwischen der Ergonomie der Hardware und der ihrer Tastenbelegung hinauslaufen. * USB - und mit Kabel (keine drahtlosen). Wobei ein Keyboard-Encoder, der nur für USB ausgelegt ist, standardmäßig kein echtes n-Key-rollover zuläßt (im Gegensatz zu PS/2). * In Deutschland erhältlich. ... was die Auswahl der interessanter ergonomischer Tastaturen leider einschränkt. Würde mich freuen, wenn ich mir ein paar Tipps geben könnt. Diese leider nicht erhältliche Tastatur erfüllt etliche ergonomisch sinnvolle Kriterien (die weiter unten auf der Seite abgebildete ohne Handballenauflage ist gemeint): http://www.trulyergonomic.com Zweiteilige Tastaturen sind optimal individuell einstellbar. Beispiel: http://de.engadget.com/photos/tron-die-etwas-andere-tastatur/1194309 Nun zu erhältlichen Tastaturen im interessierenden Preisrahmen: Sofern ich mich richtig erinnere, tippt Ulf neuerdings auf einer TypeMatrix 2030, zu der er bereits erste Eindrücke ausführlich in dieser Mailingliste geschildert hat. Ihr fehlt leider die Deltaform: http://www.typematrix.com Leider hat die DataDesk einen integrierten NumBlock, wodurch sie - zumindest für diejenigen, die die Maus auf der rechten Seite der Tastatur nutzen - nicht als ergonomische Tastatur angesehen werden dürfte. Allerdings hat sie eine interessante Tastenanordnung für den Buchstabenblock: http://www.datadesktech.com/desktop_sb.html Die Kinesis freestyle könnte für dich interessant sein, da sie glaube ich unter 100 Euro kostet und Standardtastaturen ähnlich ist: http://www.kinesis-ergo.com/freestyle.htm Als reine Deltatastatur ist die Siemens-Fujitsu KBPC E in verschiedenen Varianten seit etlichen Jahren in Deutschland erhältlich: http://geizhals.at/deutschland/a125796.html Vielleicht kannst du mit den Hinweisen etwas anfangen. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Type Matrix 2030 USB
Am Thu, 11 Feb 2010 13:42:11 +0100 schrieb Pascal Hauck n...@pascalhauck.de: Am Donnerstag, 11. Februar 2010 11:53:15 schrieb Gemeinschaftspraxis: Die Tastatur hat unversetzte Reihen Ich verstehe die Argumente, bin aber absolut nicht überzeugt, dass sie richtig sind. Seit praktischen Versuchen zur Anordnung von Tasten auf einer Hardware-Tastatur bin ich ebenfalls nicht mehr von einer Matrixanordnung ohne Verschiebung von Reihen bzw. Spalten überzeugt. Ob das Verschieben von Spalten (aufgrund unterschiedlich langer Finger) sinnvoll ist, scheint mir davon abzuhängen, ob die Tasten auf einer planen Ebene oder auf einer gewölbten Ebene angeordnet sind; ob das Verschieben von Reihen zueinander sinnvoll ist, scheint mir vom Abstand der zu verschiebenden Reihen zur Grundreihe abzuhängen. Daher kürzlich mein Vorschlag des Truly Ergonomic Keyboard. ... die seit mehr als einem Jahr angekündigt, aber bislang leider nicht hergestellt wird. Vielleicht wird beim Truly Ergonomic Keyboard über lange Zeit ermittelt, welche Vorschläge von Interessierten unterbreitet werden. Trotzdem ich die Tastenanordnung für recht gut gelungen halte, gibt es Verbesserungsmöglichkeiten beim Truly Ergonomic Keyboard. Ich bin aber wirklich auf einen Erfahrungsbericht von dir gespannt nachdem du einige Zeit mit der Type Matrix getippt haben wirst. Enter, Backspace und Delete sind in die Mitte gekommen. […] Da muss man sich echt dran gewöhnen. Das allerdings fasziniert mich schon länger, weshalb ich auch den Vorschlag gemacht habe, Modifier bei Neo3 in die Mitte zu legen, um die kleinen Finger zu entlasten. Auch hier bin ich sehr auf einen Erfahrungsbericht gespannt, könnte er doch wegweisend für die Entwicklung der Neo3 sein. Auch ich bin auf einen Erfahrungsbericht nach längerem Gebrauch gespannt. Warten wir Ulfs Erfahrungen ab. Mit schönen Grüßen Karl
Re: [Neo] Lizenzfrage
Am Sat, 6 Feb 2010 16:24:18 +0100 schrieb Pascal Hauck n...@pascalhauck.de: Eben weil Karl angibt, keine Ahnung von der Materie zu haben, kam mein Vorschlag, die für Neo übliche Lizenz zu wählen. Dieser Vorschlag gefällt mir gut. Für die Verwendung bei Neo wurden die n-Gramm-Dateien erstellt. Was ich für Neo erstelle, soll gerne der für Neo vorgesehenen Lizenz unterliegen. Gerne können die n-Gramm-Dateien unter die Lizenz gestellt werden, die für Neo gilt bzw. gelten wird. Ich bin überrascht, dass die Antwort auf die Frage, unter welcher Lizenz die n-Gramm-Dateien stehen, so viele (für mich weiterhin verwirrende) Beiträge nach sich zieht. Vielleicht hängt das mit der ungeklärten Neo-Lizensierung zusammen. Nebenbei: Nicht wenige Unterschiede in den inzwischen unübersichtlich vielen Lizenzen erscheinen mir auf Haarspaltereien zu basieren, mit denen zu befassen ich vermeiden möchte, solange kein zwingender Grund vorliegt. Mir wäre es lieb, wenn bald klar sein könnte, unter welcher Lizenz Neo läuft. Zwar würde ich dann immer noch nicht wissen, wie ich mich aufgrund der Lizenz verhalten müsste, um sie zu erfüllen, jedoch gehe ich davon aus, dass ich dem feinen Projekt nicht zuwider handele. Wäre es sinnvoll, die Frage, unter welcher Lizenz Neo läuft, vor bzw. mit dem Abschließen von Neo2 zu klären? Mit schönen Grüßen Karl
Re: [Neo] Wie groß muss ein Korpus sein?
Am Wed, 30 Dec 2009 17:12:55 schrieb wettstein...@solnet.ch: Zum Beispiel gibt es im Leipziger Korpus recht viele geraden Anführungszeichen (), die anstelle typographisch korrekter Anführungszeichen benutzt werden. Für den Leipziger Korpus wurde aus den Quellen jeweils ein Satz heraus gepickt, was weitere Nachteile mit sich bringt. Deshalb kommt das im Leipziger Korpus reichlich oft lückenhaft vor, d. h. nicht als Paar, wo ein Satz mit dem Zeichen beginnt oder endet. Vor dem Problem der Korpusgröße steht bei Sonderzeichen, insbesondere seltenen, also das Problem der Quellenauswahl und allfälliger manueller Nachbesserung. Auch ein 3G Leipziger Korpus würde hier nichts helfen, sondern im Gegenteil nur die manuelle Nachbesserung erschweren. Die Leipziger Korpora basieren auf ISO-8859, also keine Unicodes, was die Zeichenanzahl begrenzt. Die Nachbesserung des Leipziger Korpus mit 3 Millionen Sätzen ist weiterhin in Arbeit - schätzungsweise zu drei Viertel fertig gestellt. Dabei versuche ich, folgende Kriterien umzusetzen: an die Neue Rechtschreibung anpassen, Teilkorrektur von Fehlern, zeitungstypische Wiederholungen überarbeiten. Das Gebiet der zeitungstypischen Wiederholungen ist weiter als zunächst vermutet. Es umfasst in Großbuchstaben geschriebene Wörter, Datums-/Autor-/Nachrichtenagenturangaben, Abkürzungen unter bestimmten Bedingungen, Zwischengroßbuchstaben in Namen, Relevanzprüfung seltener Zeichen, und Wiederholungen von Schlagzeileninhalten im darauffolgenden Satz. Bezogen auf Großbuchstaben und s bzw. ß sollte die Aussagekraft anschließend sinnvoller sein. Ob sich der Aufwand des Nachbesserns in weiteren Aspekten lohnen wird, vermag ich nicht abzuschätzen. Arbeitet jemand an der Erschließung eines anderen Textkörpers wie z. B. Wikipedia? Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Wie groß muss ein Korpus sein?
Hallo Ulf, am Mon, 28 Dec 2009 22:24:38 schrieb Ulf: Irgendwie kann es ja nicht sein, dass wir aus einem identischen Textkorpus unterschiedliche Bigramme ziehen. (Ich habe allerdings alle Bigramme in Kleinbuchstaben gezogen, und Komma und Punkt als Buchstaben behandelt, Karl hatte das etwas anders gehandhabt, ich glaube, das erklärt zum Teil den Unterschied. Eine Beobachtung fiel mir seinerzeit auf, von der ich nicht weiß, ob sie noch aktuell ist. Einmal hattest Du Linux-Befehle beschrieben, mit denen sich eine Bigrammliste erstellen läßt (vielen Dank, sie waren mir hilfreich). Danach entstanden aus dem Wort Beispieltext die Bigramme: Be is pi el te xt Bei der von mir verwendeten Variante entstehen aus dem Wort Beispieltext die Bigramme: Be ei is sp pi ie el lt te ex xt Bei einem großen Textkörper fällt der Unterschied nicht ins Gewicht, da die Bigramme sich oft genug wiederholen. Neben der Zusammenfassung von Groß- und Kleinbuchstaben könnte die Beobachtung auf eine weitere Ursache für unterschiedliche Bigrammlisten hinweisen. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Wie groß muss ein Korpus sein?
Am Mon, 28 Dec 2009 20:26:06 +0100 schrieb wettstein...@solnet.ch: Damit die Beurteilung einer Tastatur nicht zu sehr durch zufällige Variation der Zeichen- und Bigrammhäufigkeiten beeinflusst wird, muss der Korpus groß genug sein. Die Frage ist, wie groß. Je nachdem, welche Informationen aus dem Textkörper geholt werden sollen, kann ein größerer Textkörper erforderlich sein. Interessant könnte sein, einen Textkörper in einer Matrix abzubilden, die die Wahrscheinlichkeiten enthält, mit der ein Zeichen auf ein anderes folgt (bzw. ihm voraus geht). Zum Erzeugen solch einer Matrix (z. B. anhand einer Trigrammliste nach dem mittleren Zeichen sortiert) erscheint mir tatsächlich ein recht großer Textkörper erforderlich, wenn der Fehler im relevanten Bereich nicht zu hoch werden soll. Ich vermute einen Fehler von 2 % im relevanten Bereich beim 3-Millionen-Sätze-Textkorpus, bin mir aber unsicher. Kann man anhand der Fehlerbetrachtung für Bigramme auch auf eine für Trigramme schließen? Mit schönen Grüßen Karl
Re: [Neo] Mod4 und Bild↑ und Bild↓
Am Thu, 24 Dec 2009 09:16:06 +0100 schrieb Dennis Heidsiek heidsi...@aol.com: Erik Streb del Toro ſchrieb am 23.12.2009 19:59 Uhr: Aha, wie man hier¹ sieht, haben hier Profis festgelegt, dass Bild↑ und Bild↓ nicht häufig hintereinander betätigt werden (kein Bigramm sind). Einspruch … die Profis sind ja wohl eher wir und nicht irgendein daher gelaufener Hersteller, der nur möglichst viele Tastaturen absetzen will. Schon früh in dem Entwicklungsthema zu der Miniguru-Tastatur haben sie für die Belegung der Steuerungsfunktionen auch Neo als Beispiel herangezogen. Inwieweit Neo letztendlich Einfluss auf deren Belegung gehabt hat, habe ich nicht verfolgt. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Miniguru, programmierbare Tastatur
Am Wed, 23 Dec 2009 19:33:07 +0100 schrieb Erik Streb del Toro m...@erikstreb.de: Karl Köckemann schrieb am 23.12.2009 13:52: Am Wed, 23 Dec 2009 09:32:12 +0100 schrieb Stefan Ritter x...@thehappy.de: bin gestern über die Miniguru gestolpert, die zum Erscheinungstermin 4Q2010 einige nette Features bereitstellen soll, so zum Beispiel programmierbare Layouts. Wenn das kleine Teil dann noch mit Mod4 geliefert wird, steht meinem nächsten Weihnachtsgeschenk nichts mehr im Wege :) http://www.guru-board.com/german/features_de Dieser Nachbau des Happy Hacking Keyboard (HHKB) hat als Besonderheit die Programmierbarkeit der Firmware, aber keine (teuersten) kapazitiven Nein, das ist ein Nachbau der „IBM SpaceSaver II“-Tastatur¹. ¹ http://www.ciao.de/IBM_Tastatur__1294225 Die IBM-Tastaturen haben - da mit weiteren Tasten ausgestattet -, ein erheblich anderes Erscheinungsbild. Äußerlich ist die Miniguru dem HHKB¹ ähnlich (womit der Entwickler seine Tastatur verglichen hat). Anders als das HHKB hat der Entwickler die Miniguru (bei den Prototypen) den TrackPoint ausgedienter IBM-Tastaturen als Maus-Ersatz verbaut, jedoch keine DIP-Schalter. In geekhack berichtet der Entwickler von genau einer zusätzlichen programmierbaren Ebene; auf der Homepage ist von zwei Ebenen die Rede - mehr Ebenen auf keinen Fall. So weit wie der Entwicklungsstand fortgeschritten ist, sollte es mich wundern, wenn tatsächlich noch weitere Tasten in die Leertastenreihe kämen oder sogar eine Matrixtastenanordnung umgesetzt würde. Lange genug tippe ich auf einer Kompakttastatur, was mit der Miniguru entfernt vergleichbar sein dürfte. Der ergonomische Nutzen ist beträchtlich, die Maus nahe an der Tastatur zu haben. Er wird leider durch die fehlende Deltaform eingeschränkt, weshalb ich lieber nie wieder Geld für eine einteilige Tastatur ohne Deltaform geben möchte. Ohne Treiber wird es auf der Miniguru wohl kein Neo geben können. Was nutzt dann noch die Programmierbarkeit? Als USB-Hub benötigt man eine Tastatur nicht unbedingt. Der TrackPoint kann individuell nützlich sein, jedoch liegt nicht jedem Bediener ein Maus-Ersatz. An der Miniguru erscheint mir der TrackPoint verlockend. Ansonsten sehe ich für eine Neo-Belegung kaum einen praktischen Vorteil gegenüber einer (gewiss günstigeren, nicht schlechten) Kompakttastatur² - eine ergonomische Form haben beide nicht. So einfach erscheint es mir nicht, eine ergonomische Tastatur zu bekommen. Mit netten Grüßen und frohe Weihnachten Karl ¹ http://www.pfusystems.com/hhkeyboard/leaflet/hairetu.html ² Beispiel: http://www.sigonlegacy.com/wp-content/uploads/2007/09/cherryfront.jpg
Re: [Neo] Entwicklungszweige von Neo3 (was: Betrachtungen zur Tastenanzahl)
Am Sat, 19 Dec 2009 10:31:07 +0100 schrieb Pascal Hauck n...@pascalhauck.de: Es sollte deutlicher werden, wann über die Belegung einer Neo3, also die Belegung einer 105‑Tasten‑Standardtastatur, gesprochen wird und wann über ein neues Hardwarekonzept nachgedacht wird. Das war in diesem Thread überhaupt nicht klar und Grund vieler Missverständnisse. Noch einmal: • Für den Entwicklungszweig Neo3 wird nach wie vor die Standardtastatur mit 105 Tasten zugrunde gelegt! Als Unterschied zu Neo2 wird ein stärkeres Gewicht auf nachvollziehbare, und anpassungsfähige Computerauswertungen gelegt. Diese Ergebnisse dieser Programme werden durch Erfahrung und menschliche Komponenten weiter optimiert – ähnliches wie es bereits in Neo2 geschehen ist. • Parallel wird es einen Entwicklungszweig Neo‑Hardware geben, der sich – unabhängig von der Belegung – mit einer ergonomisch optimalen Tastaturhardware beschäftigt. Das umfasst insbesondere das Design, die Realisierung einer solchen Tastatur sowie die Kosten der Herstellung. • Sofern beide Entwicklungszweige gut funktionieren sollte es durch die anpassungsfähigen Computerprauswertungen möglich sein, beide in einem weiteren Schritt (also Neo4) zu reintegrieren. So hat jeder letztlich die Möglichkeit, zwischen einer optimalen Standardtastatur (Neo3) und einem auch im Design optimierten Tastatur (Neo4) zu wählen. Vielen Dank für die Auflösung der Missverständnisse! Das wäre ein Beitrag für eine geeignete Stelle im Wiki. ;) Nach der Klärung macht es für mich mehr Sinn, die begonnene Überarbeitung der Leipziger Korpus zu Ende zu führen und mich dann wieder auf die Hardwareentwicklung zu konzentrieren. Mit schönen Grüßen und frohe Weihnachten Karl
Re: [Neo] Betrachtungen zur Tastenanzahl
Am Sat, 19 Dec 2009 10:31:06 +0100 schrieb Dennis Heidsiek heidsi...@aol.com: Karl Köckemann ſchrieb am 19.12.2009 04:15 Uhr: Die Bedienbarkeit von Tabellenkalkulationsprogrammen halte ich für nicht vernachlässigbar. Ich auch nicht … aber genau dafür gibt es doch den Mod4-Lock! Praktisch, solange in Tabellenzellen nur Zahlen eingegeben werden. Hat man häufig andere Zeichen einzugeben, dann werden Enter und Backspace auf Ebene1 wünschenswerter als ständig die Mod4-Taste betätigen zu müssen. Mit netten Grüßen und schöne Weihnachten Karl
Re: [Neo] Mod4 bei Neo3 (und Win und Alt)
Am Thu, 17 Dec 2009 08:49:36 +0100 schrieb Christian Kluge ckfrakturfr...@web.de: Ich habe hier auf meiner Notebooktastatur nur eine Windowstaste, und daher sähe das schlecht aus, und Menu zu streichen, habe ich auch nicht so gern … Die Menü-Taste wäre nicht das Problem, da deren Funktion sowohl durch Shift+F10 bzw. Ctrl+Shift+F10 als auch durch Rechtsklick (wird wohl weit verbreitet sein) erzeugt werden kann. Mit netten Grüßen und frohe Weihnachten Karl
Re: [Neo] getötete Umlaute
Hallo, Am Fri, 18 Dec 2009 16:20:47 +0100 schrieb Wolf-Heider Rein whr...@t-online.de: Dies ist natürlich NICHT offensichtlich. Wichtig ist eine Anpassung der Tastatur an den natürlichen Bewegungsspielraum der Finger. Dazu gehören sicherlich die vertikale Ausrichtung der Tastenspalten, fünf bis sechs Tastenspalten für jede Hand, sowie eine geteilte Daumentaste. Das ergäbe ungefähr 32 bis 38 Tasten. Bei 38 Tasten wären schon 2 für die Daumen vorgesehen, wobei von den anderen 36 Tasten für die Finger nicht alle vertretbar gut erreichbar sind. Die Standardtastatur hat in der oberen, der Grundreihe und der unteren Reihe insgesamt 40 Tasten, was unzweifelhaft zu viel ist. Für die Finger gut erreichbar sind 32 bis höchstens 34 Tasten (10 - 12 für obere Reihe, 12 für Grundreihe, 10 für untere Reihe). Davon Tab, Enter, Backspace, Tote Taste, 2 x Mod3 und 2 x Shift abgezogen erübrigt 24 bis 26 Zeichentasten. Diese 24 bis 26 Zeichentasten wollen belegt sein mit 26 Buchstaben, Punkt, Komma, Bindestrich sowie äöüß. Sollte Neo3 mehr als 32 bis 34 Tasten für die drei Fingerreihen belegen, dann wird der Einwand stets berechtigt bleiben, dass Neo3 nicht hinreichend ergonomisch sein kann. Soll man sich diese Chance entgehen lassen, indem wieder zu viele Tasten belegt werden? Oder soll man sich der Herausforderung stellen, eine Lösung zu finden, die nur vertretbar gut erreichbare Tasten belegt? Wie wäre es mit weiteren Vorschlägen, die nur die vertretbar gut erreichbaren Tasten berücksichtigen? Man bedenke, dass eine gute alternative Eingabe für äöüß auf andere Sprachen übertragen zugleich ein Einstieg für etliche Sprachmodule von Neo bedeuten kann. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Betrachtungen zur Tastenanzahl (was: get ötete Umlaute)
Am Sat, 19 Dec 2009 00:15:58 +0100 schrieb Martin Roppelt m.p.ropp...@web.de: Mich wundert immer wieder mit welch großer Selbstverständlichkeit du Tab, Return und Backspace im (erreichbaren) Hauptfeld für nötig befindest. Die Bedienbarkeit von Tabellenkalkulationsprogrammen halte ich für nicht vernachlässigbar. Jedoch wird es sicher weitere wichtige verbreitete Applikationen geben, für die die gute Erreichbarkeit von Tab, Enter und Backspace elementar ist. Eine Tastatur-Hardware sollte idealerweise gar nicht mehr Tasten als die vertretbar gut erreichbaren haben, weshalb Tab, Enter und Backspace als Hauptfeldtasten berücksichtigt werden. Selbst wenn man die Funktionen für die Daumen vorsieht, rücken andere unverzichtbare Funktionen ins Hauptfeld, da sich nicht alle außerhalb des Hauptfeldes unterbringen lassen, z. B. Ctrl. Mod3 kann man auch in die allerunterste Reihe legen, wobei die Praktikabilität dessen erst erwiesen werden müsste. Ich rechne daher so: 10 Tasten oben (12 sind zu viele Spreizungen), 12 auf der Grundreihe, 10 unten = 32 Tasten | − 2∙Shift und evtl. 2∙Mod3 ergibt 30/28 Tasten + je 2 außen in der oberen und unteren Reihe für besondere Verwendungen (Auswahl: Tab/Compose, Return, Backspace, Tote Tasten, etc.). Wenn also Mod3 nach unten wanderte, bliebe genug Platz für alle Buchstaben, bei Belegung der Außenplätze der oberen Reihe auch für Komma und Punkt (kommen nicht im Wort vor, /könnt/en von daher auch auf eine höhere Ebene gelegt werden). Je 2 Tasten in der oberen Reihe können zur Not vorgesehen werden, in der unteren Reihe halte ich die Erreichbarkeit von 2 weiteren Tasten für zu schlecht. Egal. Selbst wenn incl. der Tasten für besondere Verwendung insgesamt 36 Tasten als noch vertretbar gut erreichbar eingestuft würden, so erscheint es mir dennoch schwierig, all die dabei genannten Funktionen so unterzubringen, dass tatsächlich 30 Tasten für Buchstaben übrig bleiben. Der Grund: In der Daumenreihe wollen zudem Leertaste, 2xMod4, Alt, 2xCtrl, Win und Menütaste untergebracht sein, wobei Ctrl bereits übelst erreichbar ist. Weder die Daumen noch die Kleinfinger erreichen vertretbar gut die äußeren Tasten der Daumenreihe. Es bleiben nicht viele andere Möglichkeiten, als ein Modifiertastenpaar in den Hauptblock zu legen. Hinzu kommt, dass es am Feinsten wäre, all diese Funktionen für beide Hände verfügbar zu haben sowie eine Compose-Taste. Punkt und Komma treten allgemein zwar vor einem Leerzeichen (sowie zwischen Zahlen) auf, das allerdings insgesamt häufiger als äöüß zusammen. Deshalb möchte ich Punkt und Komma (am liebsten auch den Bindestrich) auf Ebene1 im Hauptblock nicht missen. Letztendlich werden wohl nur praktische Tests von genug Bereitwilligen hinreichend Erkenntnis bringen. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] getötete Umlaute
Hallo, Am Thu, 17 Dec 2009 13:13:05 +0100 schrieb Nora Geißler nora_geiss...@yahoo.de: Ich habe es nicht ausprobiert, Umlaute konsequent über tote Tasten zu tippen. Ich bin mir sicher, dass ich es lernen würde, und auch relativ flüssig – aber genauso sicher bin ich mir, dass es angenehmer und schneller ist, die Umlaute direkt eingeben zu können. Ja, angenehmer ist es, zum Erzeugen eines Zeichens eine Taste direkt anschlagen zu können. Warum ich es mit Umlaut-per-Tot-Funktion so genau nehme: Ich sehe eine Möglichkeit, dass es auf gut vertretbare Weise umsetzbar ist, wodurch wir Platz frei bekommen. Warum wir Platz brauchen, das sei im übernächten Absatz erläutert. Die Möglichkeit kursiert hier als Quick-Tot und wird unterschiedlich aufgefasst. Gemeint ist damit keine Tot-Taste, die 6 Ebenen beansprucht - die Tot-Tasten sollen dabei bleiben wie sie sind -, sondern zwei gut erreichbare Ebene1-Positionen. Die eine soll gefolgt von aou die Zeichen äöü erzeugen, die andere gefolgt von aou die Zeichen ÄÖÜ, d. h. das Betätigen von Shift entfällt, weswegen das Schreiben grundsätzlich flüssig möglich bliebe, zumal aou bestens erreichbar sind, was angesichts der ursprünglich ungünsterere Lage äöü also keinen nenneswerten Nachteil fürs flüssige Schreiben darstellt. Wenn es z. B. möglich wäre auf ein angeschlagenes Mod3_rechts gefolgt von uiaeo die Zeichen üßäéö und auf ein angeschlagenes Mod3_links gefolgt von uiaeo die Zeichen ÜẞAÉÖ zu erzeugen, dann kann nicht allen Ernstes an einer sehr guten Alternative gezweifelt werden. Für den Zweck wäre es besser als Diaresis auf Ebene1 einer zu schlecht erreichbaren Tot-Taste zu legen, die keine dafür wirklich gute Position erhalten könnte, weil sie alle 6 Ebenen belegt. Das beschriebene Prinzip halte ich zumindest für vielversprechend genug, als dass es nicht hinreichend von mehreren Bereitwilligen erprobt werden sollte oder nur anhand von Vermutungen, Prophezeiungen, Sich-nicht-zutrauen oder wie auch immer gearteten Vorurteilen den Mantel des Vergessens umhüllt bekäme. Bislang gibt Ulf sich als Einziger zu erkennen, der mit alternativen Eingaben der Umlaute viel Erfahrung hat - allerbeste Erfahrung. Das Problem: Aus den vorliegenden Erkenntnissen der Hardware-Entwicklung ist sowohl von den Entwicklern als auch von den an einer Tastatur Interessierten eine Tastatur mit weniger Tasten erwünscht. Anders wäre es auch Unfug, sonst könnte man Neo3 gleich auf eine Kompakttastatur für eine Cherry G84-4100er-Serie oder die zweiteilige Kinesis freestyle optimieren (könnte sinnvoll sein). Es ist allgemein bekannt, dass Standardtastaturen eine inzwischen viel zu hohe Tastenanzahl haben, weshalb deren Erreichbarkeit von der Grundposition ausgehend teilweise ergonomisch unvertretbar ist. So wie ich es auffasse, scheint die Notwendigkeit zu bestehen, Neo3 mit weniger belegten Hauptfeldtasten umgesetzt zu bekommen. Bei Auslegung von Neo3 auf zu viele Tasten, befürchte ich große Schwierigkeiten, Neo3 auf einer ergonomisch vertretbar gut optimierten Hardware-Tastatur (mit weniger Tasten) übertragen zu bekommen. Es kommt nicht auf den Buchstabenblock allein an. Auch Ebene1-Funktionen für Enter und Backspace sollten besser erreichbar sein. Neo3 bringt mit den Modifiern neue Funktionen, für die auf der Standardtastatur keine Tasten vorgesehen sind. Allein deshalb läuft es bereits auf die Verringerung der Buchstabentasten auf dem Hauptfeld hinaus. Die Diskussion über die Positionierung der Modifier weist schon jetzt in eine vielversprechende Richtung. Jedoch kann es dabei auf weniger Buchstabentasten hinauslaufen. Dass die Buchstabentasten unbedingt als Block zusammenliegen sollen (fürs Erlernen vielleicht (nicht sicher) sinnvoll; einmal erlernt, ist es überflüssig), erschwert das Belegen. Punkt und Komma sollte man nicht allen Ernstes für ein unterzubringendes selteneres äöüßj ofern. Eher gehörten zudem und - auf eine bessere Ebene1-Position des Buchstabenblocks. Neo2 sieht nicht danach aus, als wäre die zu hohe Tastenanzahl einmal Thema gewesen. Vielleicht kann das Problem bei Neo3 überdacht werden. Wie soll eine Tastatur ergonomisch belegt werden, die zu viele Tasten hat, d. h. mit teils ergonomisch unvertretbar schlechten Erreichbarkeiten? Man kann die Grundposition der rechten Hand um eine Taste weiter nach rechts legen. Dabei müssen unbedingt bestehende Standard-Tastaturen mit geteiltem Tastaturfeld berücksichtigt werden. Die andere Möglichkeit besteht im Verringern der Buchstabentasten. Unter den Buchstaben, die keine eigene Taste haben müssen, kommen insbesondere die Umlaute in Frage, weil sie mittels Toter Taste sinnvoll erzeugbar sein dürften und das ß, weil es selten vorkommt. Dazu jedoch müsste mindestens eine Tot-Funktion an gut erreichbarer Stelle stehen, wobei dafür Ebene1 genügt (eine 6-ebenige Tot-Taste könnte an so einer Stelle die anderen Ebenen stören). Das j wäre der naheliegenste Buchstabe, der keine eigene Taste haben muss, da insgesamt selten, und
Re: [Neo] Automatische Optimierung
Am Wed, 16 Dec 2009 09:48:31 +0100 schrieb Pascal Hauck n...@pascalhauck.de: Am Mittwoch, 16. Dezember 2009 01:46:28 schrieb Karl Köckemann: Bei Qwertz kann sich jeder Tastschreiblernende das außerhalb des Buchstabenblocks angeordnete ß recht schnell einprägen Da widerspreche ich! Kürzlich musste ich auf meiner mit Neo beschrifteten Tastatur QWERTZ schreiben und scheiterte am ß. Zwar wusste ich, dass es irgendwo rechts oben liegt, die genaue Lage war mir aber überhaupt nicht klar. Letztlich habe ich auf einem Laptop nachgeschaut, um es zu finden. Ein Tastschreiblernender, der das Qwertz-System von Grund auf lernt ist etwas anderes als jemand, der gelegentlich von einer gewohnten zu einer ungewohneten Tastenbelegung wechselt. Auch bei Neo3 sollten die Buchstaben zusammenhängend angeordnet werden und nicht auf andere Ebenen gelegt oder durch Sonderzeichen oder Modifier abgetrennte sein. Darum mein Vorschlag Mod3_rechts auf Neo2‑y, T1 auf Neo2‑Mod3_rechts. Der Vorschlag kommt auf dasselbe hinaus: Mod3_rechts wäre näher an dem Kleinfinger und eine Position weiter eine nur anzuschlagende Taste. Ob das ein Buchstabe oder T1 ist, darauf kam es mir nicht an. T1 an der Stelle mit Diaresis auf Ebene 1 wäre eine feine Sache ... [Wiederholung des Quicktot-Vorschlags] Auch wenn ich es schon mehrfach gelesen habe: der Vorschlag ist weder gut noch sinnvoll! Die Aussage basiert nicht auf praktischer Erfahrung, weshalb der menschliche Faktor dazu unbekannt ist. Es kann durchaus sein, dass es als nützlich empfunden wird. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Mod4 bei Neo3 (was: Wie geht es jetzt weiter? Vorschlag)
Am Wed, 16 Dec 2009 08:06:20 +0100 schrieb Gemeinschaftspraxis b...@allprax.de (Message-ID: 200912160806.20627@allprax.de): Iso-Level-3-Shift, also Alt-Gr, habe ich an den beiden Daumen (die zwei Alt-Tasten), Alt hingegen habe ich auf den Windows-Tasten. So ich lege da keine Buchstaben hin. Am Wed, 16 Dec 2009 10:54:43 +0100 schrieb Pascal Hauck n...@pascalhauck.de: Am Mittwoch, 16. Dezember 2009 10:10:58 schrieb Nora Geißler: Aber ich würde den Daumen gerne für M4 einsetzen, und symmetrisch zu M4R noch M4L auf Alt legen. Ist zumindest eine Option, über die nachgedacht werden sollte Alt könnet auf eine der beiden Super (alias Win‑Tasten) gelegt werden. Dadurch wäre die Alt-Funktion auf Tastaturen ohne Win-Tasten nicht verfügbar - so bei der von mir genutzten Tastatur. Es ist klar, dass für Neo3 alle Modifier symmetrisch liegen sollen. Mit Mod4_rechts auf Neo2‑j fiele nicht nur eine Position für einen Buchstaben weg, sondern auch eine auf allen anderen Ebenen. Mit Mod4 auf QWERTZ‑Alt und QWERTZ‑AltGr gewönnen wir dagegen eine Taste (⋅6 Ebenen = 6 Positionen) in gar nicht schlechter Lage hinzu. Mir gefiele es ebenfalls gut, Mod4_links und Mod4_rechts unmittelbar neben der Leertaste zu haben, Mod3_links auf Qwertz-CapsLock, Mod3_rechts auf Qwertz-ä (Neo2-y) und die häufigst gebrauchte Tote Taste auf Qwertz-# (Neo2-Mod3_rechts). Gerade habe ich mal die bei mir häufigen Griffe ausprobiert, wenn Alt auf Qwertz-^ (Neo2-T1) läge: Das scheint sich sogar besser bedienen zu lassen als dort wo Alt jetzt liegt ohne dass Alt auf Qwertz- (Neo2-Mod4_links) läge. Kurz: Alt auf T1 (Qwertz-^) Mod3_links, ... Buchstaben ..., Mod3_rechts, Tote Taste, Enter ..., Mod4_links, Leertaste, Mod4_rechts, ... Da bei Neo nicht zu viele Tasten auf einmal gedrückt werden müssen, ist ein alternativer Vorschlag möglich (in Qwertz-Belegung ausgedrückt (Neo2 in Klammern)): Grundstellung der rechten Hand um eine Taste nach rechts legen, Mod3 auf h (s), Tote Taste auf z (k), Mod4_rechts auf AltGr (Mod4_rechts), Mod4_links auf Alt (Alt), Alt auf CapsLock (Mod3_links) oder auf ^ (T1). Zur fühlbaren Orientierung einfach die Tastenkappen von j (n) und k (r) tauschen. Da Mod3 mit beiden Zeigefingern bedient würde, erübrigt sich eine zweite Mod3-Taste. Das ergibt 34 Buchstabentasten ohne deren Erreichbarkeit nenneswert einzuschränken - im Gegenteil: Backspace und Enter wären auf Ebene1 erheblich besser erreichbar. Mit netten Grüßen Karl P. S.: Beim Erzeugen von äöüß per Tot-Funktion kommt es für die Bedienbarkeit entscheidend auf die Lage der Tot-Taste an. Liegt die Tote Taste ungünstig, dann wird man sich schwerer tun, trotzdem die Folgetaste (aou) bestens erreichbar ist. Um nicht gleich alle 6 Ebenen an gut erreichbarer Totfunktionsstelle zu vergeuden kann es tatsächlich sinnvoll sein, nur für Ebene1 eine Totfunktion an guter Stelle zu haben. und - sind häufiger als ö und ß, nach Compose auf Ebene1 wird immer wieder gefragt, womit die vier frei werdenden Belegungen auch schon gut ersetzt wären.
Re: [Neo] Mod4 bei Neo3 (was: Wie geht es jetzt weiter? Vorschlag)
Am Wed, 16 Dec 2009 13:12:25 +0100 schrieb Karl Köckemann neo-n...@freenet.de: Da bei Neo nicht zu viele Tasten auf einmal gedrückt werden müssen, ist ein alternativer Vorschlag möglich (in Qwertz-Belegung ausgedrückt (Neo2 in Klammern)): Grundstellung der rechten Hand um eine Taste nach rechts legen, Mod3 auf h (s), Tote Taste auf z (k), Mod4_rechts auf AltGr (Mod4_rechts), Mod4_links auf Alt (Alt), Alt auf CapsLock (Mod3_links) oder auf ^ (T1). Zur fühlbaren Orientierung einfach die Tastenkappen von j (n) und k (r) tauschen. Da Mod3 mit beiden Zeigefingern bedient würde, erübrigt sich eine zweite Mod3-Taste. Das ergibt 34 Buchstabentasten ohne deren Erreichbarkeit nenneswert einzuschränken - im Gegenteil: Backspace und Enter wären auf Ebene1 erheblich besser erreichbar. Sorry, ich hatte falsch gezählt: Von den 35 Tasten wäre eine mit Mod3 und eine mit Tot belegt. Das ergibt 33 Buchstabentasten.
Re: [Neo] getöte Umlaute (was:Mod4 bei Neo3)
Am Wed, 16 Dec 2009 14:20:52 +0100 schrieb Pascal Hauck n...@pascalhauck.de: Am Mittwoch, 16. Dezember 2009 13:12:25 schrieb Karl Köckemann: Beim Erzeugen von äöüß per Tot-Funktion Je länger ich teste, umso mehr wird mir klar, dass mir das nicht gefällt. Mag sein. Wäre es denkbar, dass die Erwartung selbstbestätigt wird? Heute Vormittag begann der Test. Nach so kurzem Ausprobieren kann man kaum erwarten, eine ungewohnte Tippweise flüssig zu schreiben. Wenn man bedenkt, wie die einzelnen Umlaute auf der deutschsprachigen Tastatur für die Schweiz auf verschiedene Weise erzeugt werden (in Luxemburg ebenfalls Standard), und dass in anderen Sprachen das Verwenden von Tot-Tasten üblich ist, kann davon ausgegangen werden, dass Menschen sich bald an ein flüssiges Tippen mit den entsprechenden Tastenfolgen gewöhnen. Entscheidend in unserem Fall wird sein: Liegt die verwendete Tot-Funktion an einer flüssig erreichbaren Stelle? Gerade beim Ersetzen von äöüß hängt das Testergebnis erheblich von der Lage der für die Tot-Funktion verwendeten Taste ab. Liegt sie ungünstig, dann ist das Ergebnis fast schon vorher fest. Die Umlaute haben insgesamt eine relative Häufigkeit von etwa 2,0% Es hat schon seinen Grund, warum die Quick-Tot-Idee ursprünglich zwei Ebene1-Tot-Funktionen an sinnvoll erreichbarer Stelle vorsieht, wobei bei der einen Taste die Shift-Funktion sogleich enthalten ist. Die Erkenntnis des Erprobens dürfte von vornherein klar sein, wenn nicht hinreichend lange erprobt wird - ungünstigstenfalls unpraktisch umgesetzt. Wie sehen es diejenigen, die das Tippen mit Tot-Tasten gewohnt sind, wird das Umgewöhnen als zu schwer empfunden; wäre es - eine gut erreichbare Tot-Funktion vorausgesetzt - für äöüß unzumutbar? Ulf berichtet gute Erfahrung mit der Diaresis-Tot-Funktion. Beim Umgewöhnen an die HTML-Schreibweisen auml; ouml; uuml; szlig; konnte ich mich davon überzeugen, dass das Tippen des ganzen Wortes sogar bei einem so langen Ersatzes für äöüß schon bald fließend geschieht. Ein Umdenken beim Tippen der Tastfolge für Umlaute findet in der Anfangszeit statt - nicht viel anders, als wo man für Großbuchstaben lernt, die Shift-Taste drücken zu müssen. Dennoch wird es so sein, dass es nicht jedem liegt, Diaresis per Umlaut zu erzeugen. Die Frage ist, ob es das auf viele Menschen zutrifft oder einzelne. Ohne das Erproben und die Erfahrung von mehreren Personen, läßt sich das kaum abschätzen. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Mod4 bei Neo3 (und Win und Alt)
Am Wed, 16 Dec 2009 16:18:46 -0800 (PST) schrieb Nora Geissler nora_geiss...@yahoo.de: „Normale“ Tastaturen haben nur eine Alt-Taste – wollen wir wirklich zwei daraus machen? Schaden würde es nicht, zwei zu haben, aber ob man dafür die Win- oder Menü-Tasten opfern will? Ich fände je eine Win- und eine Alt-Taste den besseren Kompromiss, welche davon links und welche rechts ist mir egal. Ein feiner Vorschlag, der Win- und Menü-Funktion direkt erhält. Dann wären die Tasten z. B. so angeordnet: Mod3_links, ... Buchstaben ..., Mod3_rechts, Tote Taste, Enter Strg | Alt | Mod4_links | Leertaste | Mod4_rechts | Win | Menü | Strg Wenn man die Symmetrie weiter treiben möchte, dann könnten Menü und Strg_rechts getauscht werden: Mod3_links, ... Buchstaben ..., Mod3_rechts, Tote Taste, Enter Strg | Alt | Mod4_links | Leertaste | Mod4_rechts | Win | Strg | Menü
Re: [Neo] Wie geht es jetzt weiter? Vorschlag
Am Tue, 15 Dec 2009 16:28:32 +0100 schrieb Ulf Bro ulf@web.de: Mit dem Textkorpus scheinen sich jetzt alle anfreunden zu können. Sofern der Leipziger Textkorpus mit 3 Millionen Sätzen damit gemeint ist, ein paar Mängel weist er auf, von denen ich einzelne zu beheben versuche, z. B. manche Wörter der Neuen Rechtschreibung anpassen. Nach den Angaben zu dem Textkorpus (Datei meta.txt) gehe ich davon aus, dass der Korpus durchaus als Grundlage herhalten kann: build date: 20060512 content encoding: iso-8859-1 percentage of text coverage by the most frequent 100 000 word forms: 92.61 Beim IDS Mannheim habe ich leider nichts Vergleichbares zum kostenlosen Herunterladen finden gefunden. Dort gibt es zwar eine umfangreiche Liste mit den häufigsten Wörtern, aber leider nicht mit absoluten oder relativen Häufigkeitswerten, sondern nur mit Angaben zu Häufigkeitsklassen. Ich halte die Werkzeuge, die jetzt vorhanden sind für genau die richtigen. Mir ist zu unklar, wie die Optimierungsprogramme vorgehen, die Belegungsvorschläge liefern. Was genau sind die Kriterien, die sie zu genau den richtigen Werkzeugen machen? Wurden genug Optimierungsmodelle bei der Wahl des Werkzeugs berücksichtigt? Wäre es machbar, ein Modell umzusetzen, nach dem alle Zeichen als sozusagen sich einander magnetisch anziehend (für Handwechsel als abstoßend) betrachtet werden? Beispiel: http://www.almaden.ibm.com/u/zhai/papers/Softkeyboard/UISTCamera.pdf Darauf aufbauend ein feines Modell, für das freie Quelltexte vorliegen, die - sofern ich es richtig auffasse - nur noch auf Zweihandbedienung erweitert werden bräuchten: http://www.public.iastate.edu/~crb002/ie574final.pdf Die dazu erforderliche Häufigkeitsmatrix bräuchte pro Textkorpus nur einmal bestimmt Quelltext liegt vor), könnte jedoch vom Optimierprogramm recht schnell durchlaufen werden. Jetzt kann die Belegung kurzfristig in eine Alphaversion zum allgemeinen Herumprobieren und Kritisieren freigegeben werden. Mir erscheint es für einen solchen Schritt reichlich früh, da etliche durchaus sinnvolle Fragen ungeklärt sind. Die Verringerung der Anzahl der belegten Tasten erscheint mir erforderlich. Sollen eigene Tasten für äöüß bleiben oder diese Buchstaben mittels besser platzierter Toter Tasten erzeugt werden? (Vielleicht kann das leichter entschieden werden, wenn eine Belegung ohne äöüß-Tasten erprobt wird.) Soll wegen der ungleichen Kleinfingertastenerreichbarkeit die Grundposition der Hände um eine Taste weiter nach rechts liegen? Oder nur die rechte Hand, d. h. 3 Tasten zwischen den Zeigefingern statt )? Soll der Daumen bei Neo3 besser einbezogen werden (d. h. Grundposition eine Reihe höher, Leertaste abnehmen und normale Tastenkappe aufsetzen)? Vielleicht sollte die eine oder andere Frage vor dem Belegen der Tastatur überdacht werden, da deren Klärung sich auf die Optimierungsvoraussetzungen auswirken kann. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Automatische Optimierung
Am Tue, 15 Dec 2009 23:09:50 +0100 schrieb Sebastian Werk sow...@gmail.com: Nur zu meinem Verständnis: Sehe ich es richtig, dass das bedeuten würde, das auf dem leicht erreichbaren Tastaturfeld nur noch 30 statt 32 Tasten zur Verfügung stehen würden? Soweit ich es in Erinnerung habe, sollten bei Neo2 die Buchstaben in einem zusammenhängenden Block angeordnet sein. Vielleicht wird bessere Merkbarkeit vermutet. Das sollte bei Neo3 überdacht werden, denn: Insbesondere Ausnahmen in Regelmäßigkeiten vermag der Mensch sich besser zu merken. Beispiel: Bei Qwertz kann sich jeder Tastschreiblernende das außerhalb des Buchstabenblocks angeordnete ß recht schnell einprägen, was bei Buchstaben im Buchstabenblock längst nicht immer der Fall ist. Alle Buchstabentasten in einem Block zu haben, erscheint mir weniger ergonomisch zu sein. Ein Tausch der Buchstabentaste y mit Mod3 müsste insgesamt zu einer besseren Bedienbarkeit führen. Gerade weil Mod3 gedrückt gehalten werden muss, ist es besser, die Taste nicht so weit vom Kleinfinger entfernt liegen zu haben. Hingegen wird y nur angeschlagen, was auch dann hinreichend gut bedienbar bleibt, wenn es eine Taste weiter weg vom Kleinfinger entfernt liegt. Seit der Neuen Rechtschreibung kommt das ß erheblich seltener vor (0,13 % statt 0,19 %), das ö erscheint ebenfalls ziemlich selten (0,22 %), ä und ü liegen im Häufigkeitsbereich von Großbuchstaben. Da die Umlautpunkte vom Wesen her Sache von Toten Tasten sind, fehlt ein hinreichender Grund, für äöüß eigene Tasten zu vergeuden. Erzeugt man äöüß mittels Toter Tasten, dann sollte es möglich sein, auch mit weniger Hauptfeldtasten zurecht zu kommen. Die vier freien Tasten könnten auf Ebene 1 mit Compose, einer Totfunktion, eine Fn-Taste (um bei weniger Tasten die wegfallenden Tasten ersetzen zu können, z. B. Funktionstasten) und wegen der Häufigkeit einen besser erreichbaren Bindestrich (bzw. ). Ebene 2 der 4 Tasten wäre dann noch unbelegt. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Wie geht es jetzt weiter? Vorschlag
Am Wed, 16 Dec 2009 01:03:37 +0100 schrieb Pascal Hauck n...@pascalhauck.de: Am Mittwoch, 16. Dezember 2009 00:12:28 schrieb Karl Köckemann: Dort gibt es zwar eine umfangreiche Liste mit den häufigsten Wörtern, aber leider nicht mit absoluten oder relativen Häufigkeitswerten, sondern nur mit Angaben zu Häufigkeitsklassen. Das ist bei der Leipziger Wortliste ebenso. Ich habe für meine Statistik damals die relative Häufigkeit nach dem Zipfschen Gesetz versucht zu rekonstruieren, wobei das insbesondere für die häufigsten Buchstaben nur eingeschränkt funktioniert. Dennoch sind die Ergebnisse nicht abwegig. Heißt: vielleicht könnte man ähnliches mit dieser Quelle versuchen, auch wenn klar ist, dass eine direkte Angabe der relativen Häufigkeit sinnvoller, besser und einfacher ist. Hier der Verweis zur Downloadseite der Wortliste des IDS: http://www.ids-mannheim.de/kl/projekte/methoden/derewo.html Wenn man die Leipziger Textkorpora herunterlädt und entpackt, ist zu jedem Korpus eine vollständige Wortliste (words.txt) mit absoluten Häufigkeiten enthalten. http://corpora.informatik.uni-leipzig.de/resources/flatfiles (Dateinamen mit de am Anfang sind deutschsprachige Textkorpora, die Zahl dahinter steht für die Anzahl der darin enthaltenen Sätze.) Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Dilettieren mit automatischer Optimierung
Am Mon, 14 Dec 2009 00:06:01 +0100 schrieb Pascal Hauck n...@pascalhauck.de: Seltene Namen werden auch in diesem Corpus nicht häufig auftauchen, so dass die letztlich keinen wirklich störenden Einfluss haben. Betrachtet man insbesondere nur Bigramme, ist der entstehende Fehler noch geringer. Die im Leiziger Korpus zu stark vertretenen häufige Namen sind eine Momentaufnahme aus 2006. Sie verzerren die Feinheiten der Bigrammstatistik, die bei manuellem Belegen der Tasten gerne vernachlässigt werden, jedoch für programmgestützte Optimierungen relevant sein dürften. Z. B. stammt beim Bigramm öd die Hälfte der Häufigkeit allein vom Wort Schröder, das heute viel seltener geschrieben wird. Den Textkörper von Namen und geografischen Bezeichnungen zu befreien, stelle ich mir nicht so einfach vor, obschon es für unseren Zweck sinnvoll erscheint. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Dilettieren mit automatischer Optimierung
Hallo, Am Sun, 13 Dec 2009 15:23:16 +0100 schrieb wettstein...@solnet.ch: Ich habe den Optimierer so erweitert, dass er Shift berücksichtigen kann. [...] Für den Vergleich habe ich den Leipziger Textkorpus verwendet (genauer gesagt die Tabellen «1gramme.txt» und «2gramme.txt» die Karl daraus erzeugt hat). Gerade versuche ich den Leipziger Textkorpus von ein paar Fehlern und überrepräsentierten Kürzeln zu befreien, z. B. (dpa), (AFP), (Reuter). Leider sind viele Städtenamen komplett in Großbuchstaben geschrieben (FRANKFURT, BERLIN, etc.), wodurch die Häufigkeiten der Großbuchstaben ein wenig verzerrt sein könnten. Wie das in dem Korpus umfassend behoben werden kann, ist mir noch nicht klar. Unter den 80 % der häufigsten Wörter sollen die der alten Rechtschreibung unterliegenden zur Neuen Rechtschreibung übertragen werden. Auf s und insbesondere auf ß wird sich das auswirken. Zu dem auf den Leipziger Textkorpus basierenden bereinigten Textkörper sollen neue Listen mit Bigrammen und Zeichenhäufigkeiten aufgestellt werden. Dennoch werden wir weitere Textkörper brauchen, da im Leipziger Textkorpus zwar auch Sätze aus ein paar Fachbüchern stehen, jedoch basiert er überwiegend aus Zeitungsartikeln. Der Leipziger Textkorpus enthält übermäßig viele Personen- und Ortsnamen, die von den meisten Tastschreibern höchst selten geschrieben werden, sich aber vermutlich unerwünscht auf die Bigrammliste auswirken. Ist abschätzbar, ob ein auf Wikipedia basierender Textkörper ebenfalls zuviele Namen enthielte? Angenehm wäre ein umfangreicher deutschsprachiger Textkörper in Neuer Rechtschreibung ohne Personennamen bzw. geografische Namen (einer der vielen Korpora des IDS Mannheim wäre reichlich teuer). Die Untersuchungen mit Bigrammen legen nahe, dass ein 300-Millionen-Zeichen-Textkörper bei weniger häufigen Bigrammen gerade genug Häufigkeiten liefert, damit anschließende Berechungen, um keine zu hohe Fehlerrate erwarten zu müssen. Wie das für Trigramme aussähe, damit habe ich mich bislang nicht befasst. Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Handwechsel maximieren
Hallo Andreas, Am Wed, 09 Dec 2009 20:40:49 +0100 schrieb wettstein...@solnet.ch: im Vorfeld kann anhand von Bigrammen ermittelt werden, welche Zeichen zu welcher Hand zugeordnet die Handwechsel maximieren. Wenn ich in meinem Optimierer die Stafpunke für Handwiederholung zum dominanten Kriterium mache schlägt er vor: öp.o, mlghbv uiaec dnrtsj xyüäq ßwkfz Verstehe ich das mit den Strafpunkten richtig: Handwechselstrafpunkte minimal bei allen anderen Kriterien maximale Strafpunkte veranlasst den Optimierer, die Zeichen so auszugeben, dass für den zugrundegelegten Textkörper die Handwechsel maximal werden. Das ist ebenfalls ein interessanter Ansatz, herauszufinden, welche Zeichen zusammen auf welcher Hand die Handwechsel maximieren. Wie umfangreich war der zugrunde gelegte Textkörper? Bei meinem Ergebnis bin ich mir nicht sicher, weshalb die Untersuchung später genauer wiederholt werden soll. Kann mit dem Optimierer überprüft werden, wie hoch Handwechsel zu einem bestimmten Korpus sind, wenn vorher feststeht, welche Zeichen mit welcher Hand (egal auf welcher Taste) bedient werden sollen? Mit netten Grüßen Karl
