Re: [ideoL] Traducción de este texto a vuestras ideolenguas.
Y he aquí las versiones en Lingua Franca Nova: Mi ave tu a tota tempo con mi con tu nome en mil lingua, en cada nota, en cada arpejo, en cada parfum. Chleweyés: fenfu ley doy mownge salta leye fonno fap in zey linna il in zey prinna il in zey dofta il in zey Tokcir: daso mac ezo mo zupo cik ezo noma col tios tok u' inzùpo indà' u' inzùpo indà'kag u' inzùpo 'eksugor -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Un par de composiciones en interlecto
He aquí un par de composiciones (algunos ya las habrán visto en otras listas) de mi proyecto de interlecto. El vocabulario ha sido tomado a la ligera de algunas lenguas europeas occidentales, lo que tal vez facilite el reconocimiento inicial, pero mi idea es tomarlo de una forma más sistemática de un grupo mayor de fuentes. ¿Alguien tiene listas de palabras de las lenguas más habladas? Al menos que incluya el indi/urdu y el ruso, el indonesio y el chino, además de español o inglés... Por lo demás, espero que se diviertan descifrando los detalles de la gramática. O PAPA DE NOS o papa de nos ke sese in celo mo i ese santo pe tua nomo mo i kome a nos pe tua regino mo i dones pe tua vilo ici in terra e la in celo give a nos in ci dago pano de toto dago merise ki debe de nos kun nos merise a los ke debe a nos lege non a nos fale a ki tente e libere a nos de toto mal biko i ese de tu pe regino e pe powero e pe ki late duri sekulo sekulo e sekulo amén. RAPASO E LITA PURINSO (LITA PURINSO - DUDEKA UNO) donsi rapaso apare -- bona daga dite pe rapaso -- bona daga dite baka polita pe lita purinso ke vole mas vide non non -- mi sese ici dite pe voso - nede le rebolo de apelo -- vake ese tu? dite pe lita purinso - tu ese mun bela -- mi ese nu rapaso dite pe rapaso -- vene e juke kon mi dite pe lita purinso - mi ese mun tirisa -- mi kune non juke kon tu dite pe rapaso - mi ese non tames -- ah, apologi! dite pe lita purinso - mas depon li ha pense li dite vake tames kere dite? -- tu ese non de ici dite pe rapaso - vake tu sece? -- mi sece la geno dite pe lita purinso - vake kere dite pe tames? -- la geno dite pe rapaso - habe gun e jage - ti ese mun bora - los habe galo - ti ti ese sola intero de los - tu sace galo va? -- non dite pe lita purinso - mo sace feno - vake kere dite pe tames? -- ti ese nu tin mun fegives dite pe rapaso - ti kire dite kope ligo -- kope ligo? -- ja dite pe rapaso - para mi - tu ese non lus ke uno lite regaso - tu egas jus kun cen mila otera regaso - mi nece non tu - para tu - tu nece non mi - para tu me ese non lus ke uno rapaso - mi egas jus kun cen mila otera rapaso - mas kaso tu tame mi ton mitu nece mitu - para mi - tu ese unika in toto mundo - para tu - mi ese unika in toto mundo -- mi inite konkone dite pe lite purinso - ji haba nu rosa - mi pense ke li ha tame mi -- ti ese posibila dite pe rapaso - in tera no vide mun tin -- ti sese non in tera dite pe lite purinso rapaso vides perupesa e mun kurosa -- en otera planeta va? -- ja -- ji haba jage-man en la planeta va? -- non -- ti ese interesa! - ji habe galo va? -- non -- non tin ese pafeta dite tirisa pe rapaso ... IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Bongo bongo en interlecto
Él pega a su mujer [con frecuencia]. li bate ko bate lia eposo ¿Has terminado de golpearme ya? tu ha bate fini mi va? ¿Por qué estás golpeando el tambor? biko-ke tu tan le ponpo? ¿Desde cuándo has dejado de golpear a tu esposo? kuan-ke ago tu ha lefe bate tua eposo? Nosotros no pegamos a nuestras esposas. mimi bate non eposo de mimi Ella ha estado pegando a su esposo. li ha bate bate lia eposo Está enamorada de ti. li ese en amore a tu Ellos se han enamorado de nosotros. los ha bile en amore a nos Ellos están enamorados de ella. los ese en amore a li A los niños les gustan los libros. regaso lise libo Nos gusta este libro. mimi lise ci libo Esta chica está leyendo un libro. ci fema lege libo Los libros están sobre la mesa. libo sese en taba Los chicos están acostados. regaso lide Voy a poner al niño en la cuna. mi pon lide a regaso in beda Algunos de nuestros amigos fuman en pipa. nu feno de nos fume men pipa Fred fuma en pipa. si fred fume men pipa Aquel amigo mío está aquí ahora. la feno de mi sese ici cian El granjero trajo a sus amigos. estano-man porite lia feno La chica de ahí es la prometida de Fred. fema ici ese fianse de si fred Ella llevaba aquel vestido tan caro. li porite la robe ke ese mun ecipa Ella siempre viste elegantemente. li ko ese elegante i robe ¿Cuánto tiempo estuviste allí? longe-ke tu sese la? Aquellos amigos tuyos me levantaron temprano. la feno de tu vake mi morigi Las rosas son bonitas: esta rosa es realmente bonita ahora. rosa ese bela - ci rosa ese mun bela cian Hans es un ligón. Kurt las persigue. si hans ese kule-man - si kurt besece fema Ping es pescador. si ping ese fiske-man Aquellos ratones ciegos que ves allí asustaron a la esposa del granjero. la muso cega ke tu vide la - de los i ha bile susta pe eposa de estano-man Aquellas chicas tan bonitas siempre están enamoradas de granjeros ricos. la fema mun bela ko ese en amore a estano-man rica -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] sobre el lenguaje políticamente correcto
Juan Carlos Azkoitia escribió: Quizá nos parezcan horrendos estos nuevos plurales (lo de los eufemismos realmente me parece absurdo, ciertamente), pero, y haciendo un poco de abogado del diablo, porqué es tan feo algo como [EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED]? Bien, para empezar, el símbolo @, en la mayor parte de las fuentes proporcionales, es mucho más grande que una letra minúscula y por lo tanto resalta en el texto en demasía, rompiendo la fluidez del texto. En la mayor parte de las fuentes monoespacio, el tamaño de @ es similar al de una mayúscula, de todas formas. Por otro lado... ¿cómo se lee? ¿Cuando encontramos [EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED], cómo se dice /[EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED]/ con un shua, /los las seJores seJoras/ como el caso de los(as) señores(as), o cómo? Finalmente, algunos clientes de correo electrónico confunden las palabras con @ con direcciones electrónicas, resaltando el supuesto hipervículo. Al fin y al cabo,en tan solo 4 países encontramos formación de plurales para todos los gustos: Gran Bretaña inglésun solo género Alemania alemángéneros masculino, femenino y neutro Españaespañol dos géneros Francia francés dos géneros escritos, en general un género en lengua hablada (foncé, foncée; ami, amie...) Dado que el origen de estas cuatro lenguas es el mismo y en cambio la cantidad no, algunas de ellas tienen que haber perdido o ganado. Teniendo en cuenta que el ie tenía en su día 3 géneros, 3 de ellas han perdido géneros. Pero esto es un proceso que todavía no ha terminado, por tanto, estas cosas pueden seguir ocurriendo. ¿Propuestas para un nuevo plural masculino-femenino? De momento tenemos: [EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED] y los(as) niños(as). Es sin duda una convención escrita que no corresponde al lenguaje hablado. Al hablarse se dice los niños (epiceme) o los niños y las niñas. Como convención escrita prefiero la forma con paréntesis a la que me he acostumbrado desde los tiempos pre-internet, al uso del @. Pero bueno, esto es un gusto personal. -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Acento y Tono en Sueco
davius sanctex escribió: Una petición para Carlos Thompson: [Mariano] ... el acento del japonés de tipo peach, mientras que el del inglés es de tipo stress. Esto mismo vale para el español, aunque no estoy seguro de si, vale, por ejemplo, para el francés del que oído alguna vez decir que tiene un acento parecido al japonés (?). -- Podrías explicarnos el estado de hechos en Sueco, Carlos? He leído que el sueco ha desarrollado un conjunto de tonos que si bien todavía no tiene mucha funcionalidad es un sistema emergente. El sueco tiene dos tonos básicos que afecta a las palabras simples (no compuestas), llamados generalmente tono 1 y tono 2, o agudo y grave. El tono 1 (agudo) aplica principalmente a las raíces monosilábicas (o a cualquier palabra acentuada en la última sílaba) y es muy similar a como el inglés (o el español) acentúa sus monosílabos, aunque ligeramente acendente. Ej. bil (automóvil), barn (niño (epi)) El tono 2 (grave) aplica principalmente a las raíces bisilábicas terminadas en vocal átona. La sílaba tónica (la primera) tiene una envolvente ligeramente decendente y la átona (la segunda) tiene una subida. Ej. pojke (niño (masc)), flicka (niña) Hasta aquí podría pensarse que es una variación alofónica predecible, un razgo secundario: palabras acentuadas en la última -- tono 1, palabras acentuadas en la penúltima -- tono 2. Sin emabargo las palabras cuando declinan por determinación, conservan su tono, así: en bil (un carro) -- tono 1 bilen (el carro) -- tono 1 (con acento en bil y en átono) en pojke (un niño) -- tono 2 pojken (el niño) -- tono 2 Esto da lugar a algunos pares mínimos: en tank (un tanque) -- tono 1 tanke (pensamiento) -- tono 2 tanken (el tanque) -- tono 2 tanken (el pensamiento) -- tono 2 La existencia de pares mínimos daría lugar a considerar que los tonos del sueco no son un razgo secundario. Pero usualmente, utilizar el tono incorrecto se escuchará como un acento y no como algo que imposibilite la comunicación (no como en el chino). -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Glosa (Marc Ignasi)
Davius Sanctex escribió: [Davius] Cometes un error metodológico al olvidar que si tratas de comparar la facilidad para aprender una lengua tienes que ponerte en la hipótesis ceteris paribus (=el resto de cosas igual) o igualdad de condiciones inciales. Obviamente para un hablante de lengua románica el inglés es más fácil, porque el orden de los constituyentes es más similar, tendríamos que tomar a un japonés o un chino y entonces pedirle que lengua le parece más complicada de aprender. Podrías asegurar que para un danés es por ejemplo mucho más fácil aprender inglés que alemán? Aunque no conozco el danés, ma atrevería a afirmar que un danoparlante considerará más fácil de aprender el inglés que el alemán. El inglés es una simplificación de la morfosintaxis del danés, mientras que el alemán agrega complicaciones que el danés no posee o no usa. Al menos esto es muy cierto respecto a sueco. Ahora, estamos hablando de un dominio básico de la lengua, para ser capaz de leer un texto o entablar una conversación trivial. Aquel que pretenda escribir como Shakespeare en inglés o como Goete en alemán estoy seguro que requerirá casi el mismo tiempo en alcanzar el nivel necesario. -- Carlos Th quien demoró más de diez años en poderse comunicar en inglés y le bastaron dos años de sueco para lograr un nivel similar ;) IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] SUECO - DANÉS - NORUEGO--- ¿ Y LA ANTILLANA QUÉ ?
elx2003 escribió: 2. Yesterday y When I am 64 en Scandisk-navo: Sueco, Danés o Noruego si es que son lenguas diferentes y no una misma. La otra vez encontré una cita en Usenet que decía que en realidad el noruego, el danés y el sueco son la misma lengua, solo que los daneses no saben pronunciarla y los noruegos no saben escribirla. -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Más sobre el biua.
David escribió: [Carlos] Aquí es donde hay una diferencia entre verbos transitivos e intransitivos. Cuando la oración contiene un verbo transitivo, el sujeto se situa antes de modal: TVSMOC mientras que cuando hay un verbo intransitivo, el sujeto va después del modal, pero antes que cualquier otro complemento: TVMSC --- [david] Es interesante este hecho, esto sugiere un comportamiento ergativoide no? Aquí el sujeto intransitivo es colocado en la misma posición que el objeto del transitivo, no? No sólo eso, aún no se ha discutido pero el biua tiene tres géneros: animado, real y neutro. Estos se reflejan en los artículos y pronombres. Pues bien, mientras el animado (y las personas primera y segunda) tienen un pronombre nominativo (siempre el sujeto) y otro acusativo (para los objetos directos), el real y el neutro tienen un pronombre absoluto y uno ergativo. El absoluto se usa siempre como objeto pero también como sujeto de los verbos intransitivos. El pronombre ergativo se usa únicamente como sujeto de verbos transitivos. -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Más sobre el biua.
Bien, parte de estos documentos es ir complementando para el documento de lenguas construídas del grupo. Bien, ya tengo publicadas las frases del bongo-bongo en http://chlewey.org/conlang/biva/texts.es.html y una descripción de los sonidos y l aortografía en http://chlewey.org/conlang/biva/ss.es.html Ahí se encontrarán enlaces de páginas que no he acabado de traducir del inglés. Sigamos, mientras tanto, con algunos datos sobre la sintaxis. El biua es un idioma conocido como V2, esto es, que el verbo ocupa la segunda posición de una oración. La primera posición suele estar conformada por el sujeto, pero esto puede variar. El tiempo y el modo suele estar marcado por una partícula que llamaremos modal. El verbo conjuga aspecto mediante una flexión. Los verbos pueden ser transitivos o intransitivos y esta división es importante porque afecta la sintaxis. Una frase simple, con un verbo intransitivo, suele tener el siguiente aspecto: sujeto verbo modal complemento que denominaremos por sus iniciales como: SVMC El complemento es aquí lo que llamaríamos un complemento u objeto circunstancial en el español. Sin sorpresas hasta aquí, los verbos transitivos exigen un objeto directo (O) y la oración tiene la estructura: SVMOC. Como se dijo, el sujeto suele ocupar la primera. Realmente la primera casilla la ocupa el tópico de la oración, el cual suele ser el sujeto. El tópico puede ser, sin embargo, cualquier objeto excepto el verbo. (Usualmente el modal tampoco). Cuando hay un tópico (T) diferente del sujeto, este ocupa la primera posición, y el verbo se conserva en la segunda posición. El sujeto pasa, entonces, a ocupar una casilla después del verbo. Aquí es donde hay una diferencia entre verbos transitivos e intransitivos. Cuando la oración contiene un verbo transitivo, el sujeto se situa antes de modal: TVSMOC mientras que cuando hay un verbo intransitivo, el sujeto va después del modal, pero antes que cualquier otro complemento: TVMSC Podría decirse que la estructura básica es siempre esta (TVSMOC o TVMSC), donde el tópico es cualquier objeto (incluido el sujeto) el cual se desplaza al principio. El tópico es, básicamente, de lo que se habla, y el resto de la oración es el tema, es decir, lo que se dice del tópico. Usualmente el tópico suele ser el sujeto, pero no necesariamente. Tomemos, por ejemplo la oración: Yo quemé la casa ayer: Gij flerda pé dimbe el utal. S:yo V:quemar M:hice O:(casa la) C:ayer Si el tópico es la casa: La casa, la quemé ayer: Dimbe el flerda gij pé utal. O:(casa la) V:quemar S:yo M:hice C:ayer Si el tópico es ayer: Ayer quemé yo la casa. Utal flerda gij pé dimbe el. C:ayer V:quemar S:yo M:hice O:(casa la) También sería posible frontalizar (topicalizar) el modal: Pé flerda gij dimbe el utal. (tal vez algo así como: quemé yo la casa ayer) Las frases interrogativas suelen topicalizar la palabra interrogativa, bien sea el modal interrogativo: cé/cij/cov, o un pronombre interrogativo como ceen (quién) cuun (qué) o xih coj (cuándo). Cij flerda gij dimbe el utal? ¿Quemé yo la casa ayer? Ceen flerda pé dimbe el utal? ¿Quién quemó la casa ayer? Cuun flerda gij pé utal?¿Qué quemé yo ayer? Xih coj flerda gij pé dimbe el? ¿Cuándo quemé la casa? En teoría se podría no frontalizar la palabra interrogativa: Gij flerda cij dimbe el utal? Dimbe el flerda ceen pé utal? Gij flerda pé cuun utal? Gij flerda pé dimbe el xih coj? etc. Pero es raro y debe evitarse por estilo. -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Biua, datos y bongo bongo
El biua (de biva, lenguaje en biua), es una lengua artificial, del cual ya tengo traducidas algunas de las frases del bongo bongo y alguna descripción (en inglés) en: http://chlewey.org/conlang/biva/ Las frases son: Él pega a su mujer [con frecuencia]. É rass xje mulna ene. ¿Has terminado de golpearme ya? Cé tøsen bá rass gih? ¿Por qué estás golpeando el tambor? So cuun ci rass bá pá pùmba el? ¿Desde cuándo has dejado de golpear a tu esposo? Do xij coj tøsen bá rass xje mulna ebá? Nosotros no pegamos a nuestras esposas. Ón rass xje ýr mulnan eón. Ella ha estado pegando a su esposo. É ress xje mulna ene Está enamorada de ti. É nøgnte bah. Ellos se han enamorado de nosotros. Én nøgnten pá tjell. Ellos están enamorados de ella. Én nøgnte feèh. A los niños les gustan los libros. Sjeron jalen xibon. Nos gusta este libro. Ón jalen xibo elxoh. Esta chica está leyendo un libro. Gasta exoh lesa pá xibo. Los libros están sobre la mesa. Xibon el ytne ùn possa el. Los chicos están acostados. Sjeron e ytne pá. Voy a poner al niño en la cuna. Gij et baba e ùn babalòm el. Algunos de nuestros amigos fuman en pipa. Vèn enèhón xjotjata pagno. Fred fuma en pipa. Fred xjotjata pagno. Aquel amigo mío está aquí ahora Vèn loh egij pulle xoh xov. El granjero trajo a sus amigos. Jocam e xver pé vènen eé xoh. La chica de ahí es la prometida de Fred. Gasta eloh nov derir pá Fred Bueno, hasta aquí voy por ahora. Incluyo una guía de lectura y pronunciación para hispanoparlantes: vocales en sílabas tónicas abiertas: a, á, aa: como la a del español pero algo posterior (gutural). /A/ e, é, ee: como la e en castellano, o en el frances é. /e/ i, í, ii, ij: como la i nuestra. /i/ o, ó, ou, ov: como ou en español. /ow/ u, ú, uu, uv: vocal alta central redonda, como la u del sueco o un punto intermedio entre la u y la ou del francés. /}/ en SAMPA y, ý, eu, ev: como un ei redondeado o el francés eu+u. /9Y/ en SAMPA. ø, oe, oj: como er en el inglés británico. /@/ vocales en sílabas tónicas cerradas: a, à, ah: como la u en el inglés but. /V/ e, è, eh: como la e en el inglés bet o la è del francés. /E/ i, ì, ih: vocal alta central, como la y del guaraní. /1/ en SAMPA o, ò, oh: como en español o en torre. /O/ u, ù, uh: como la u en el ingles put. /U/. y, y`, yh: como la u del francés. /y/ ø, ø`, øh: como la eu del frances coeur. /9/ vocales en sílabas átonas: muy laxas y reducidas, usualmente entre /@/, /I/ y /M/, dependiendo de la vocal en las sílabas tónicas circundantes. consonantes: b : como en español burro o inglés but. /b/ c : siempre como en el español casa, o el inglés cat. /k/ ch : como la j del español peninsular. /x/ d : como en español donde o inglés deed. /d/ dj : como la j del inglés jet. /dZ/ f : una f bilabial, como en japonés. /p\/ g : como en español gato o inglés get. /g/ gn : equivale a una ng como el ingles ping, seguida de una n. /Ng/ h : cierra una sílaba abierta, usualmente se pronuncia como una pausa glotal. /?/ j : como la hi de hiena, o la y del inglés yet. /j/ k : como la c del biua, pero se usa poco. l : como nuestra l. /l/ m : como nuestra m. /m/ n : como nuestra n. /n/ nj : como la ñ del español ñoño p : como en español papa o en ingles pope. qu : equivale a cv. r : más o menos como en el español pero las reglas exactas merecen todo un capítulo. /r/ s : como en español latinoamericano cisne. /s/ sj : como las sh del ingles show o la ch del francés. /S/ t : como en español tito o en inglés tate. /t/ tj : como la ch del español o el inglés. /tS/ v : como la hu del español hueso o la w del inglés. /w/ x : equivale a la ch. Antes de i suena como xj. xj : como la ch del alemán ich. /C/ Las consonantes n, r y l se llaman sonorantes y pueden terminar una sílaba abierta. Todas las demás consonantes cierra (obstruyen) la sílaba cuando están en la coda, al igual que nn, rr y ll. Son sílabas abiertas la que terminan en vocal, v, j, n, r o l. Si la última sílaba de una palabra termina en vocal o en sonorante corta, esta sílaba es átona, salvo que la vocal esté marcada como á, é, í, ij, ov, uv, ev, oj. Esto aplica a monosílabos también. Algunos prefijos son átonos. Estos no están marcados. Teniendo en cuenta las dos reglas anteriores, todas las palabras acentúan en la primera sílaba (que no sea prefijo átono), y en la última (que no sea abierta no marcada). En muchas palabras símples, esto equivale a un único acento. Las palabras no compuestas con doble acento, el primero es principal y el segundo secundario. Ésto se invierte en las palabras compuéstas. -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las
Re: [ideoL] Re: Feliz Sol Invictus
Aleqandro Flores escribió: No tendré más remedio que usar substitutos (t;=t con cedilla, ë=schwa, X=zhe cirÃlica). AgradecerÃa al admnistrador del momento la eliminación de mis dos mensajes anteriores: Es decir: algo como esto? En la Tierra el saludo hlm.vI serÃa: t* mzì.çvliiÅ£ gntgô.phi.hÃ, t* nra.ndâs.vaaaviii nqtgô mnæy ¡Este dÃa del fuego (21 de diciembre) habrá de interesar con sus revelaciones, mientras que el dÃa del vacÃo (23 de septiembre) nos acercará al fin del mal y del bien!. En Rigel, el saludo hlm.vI equivalente serÃa: lmý.жtgxô.phi çknjÓ, dsju ·tgô hnræ.bqvè.vI.çhlñi Este dÃa de ж habrá de ilumninar las conciencias, mientras que el Ó augura que nos acercamos a la misión que I nos ha encomendado. (La verdad no sé si Yahoo hará lo mismo con mi mensaje de lo que hizo con el de Aleqandro). ¿Cómo se pronunicia? -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Felices fiestas
Bien, algunos pequeños saludos en chleweyés: Para los cristianos: Noel Masye: Feliz Navidar Para los paganos: Sustata Nore Masye: Feliz solsticio boreal. Para los paganos más nórdicos: Yowl Masye: Feliz solsticio de invierno. Para los paganos romanos: Sol Invictus Masye: Feliz sol invicto. Para los judíos: Hanuka Masye: Feliz Janucá Para los PC: Festa festa Masye: Felices Fiestas. -- Carlos Thompson IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] La Castilla de *más allá* (era...)
Francesc escribió: [...] El catalanismo paella ha sido sustituido por la palabra castellana padilla, pero la padilla no es arroz con marisco (artículos que no existen en tierra de secano) sino habichuelas con carne. Me pregunto si padilla es la forma más _padremoñal_ de paella. Teniendo en cuenta que paella es originalmente el recipiente (comunmente conocido hoy como paellera) y no el plato, la forma paila me viene a la mente. Al fin y al cabo una paila y una paellera son básicamente el mismo objeto. -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Ayudas para Ill Bethisad: sobre lo del catalanoaragonés
- Original Message - From: arkapallar [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Wednesday, December 04, 2002 7:56 PM Subject: [ideoL] Re: Ayudas para Ill Bethisad: sobre lo del catalanoaragonés Es de entenderse que en Aragón, la lengua que se habla no es el castellano. Aragón incluye a Cataluña y Valencia y la parte oriental de Andalucía, así como a las Baleares y un par de enclaves en la costa africana. De tener una lengua oficial unificada, esta lengua sería muy similar al Catalán de *aquí* (es de suponerse que sea una lengua naturalmente evolucionada y normalizada, y no una interlingua artificial) Hay alguien interesado en esbozar tal idioma oficial y contribuír con los nombres oficiales y comunes en *aragonés de... Históricamente, los territorios de acá de la Corona de Aragón (es decir, los de la península + las Baleares) se dividían políticamente en reinos diversos, pero lingüísticamente eran dos pueblos (el (navarro-)aragonés y el catalán), quienes con la reconquista peninsular se superponen sobre un sustrato mozárabe. Esto, sumado a que los lazos de unión eran más institucionales que auténticos, hacía que cada país tuviera sus leyes, idioma y demás, a pesar de ser todos súbditos del mismo rey. La Cancillería Real, o los escribas de la Corona, debían conocer el aragonés y el catalán, además del latín. Obviamente, las sucesivas victorias de la Corona de Castilla sobre la de Aragón, militares o monárquicas, irán castellanizando buena parte del territorio aragonés. Eso hace que hoy en día, aunque Murcia, la Andalucía oriental, el oeste de Valencia y el sur de Aragón sean de idioma castellano, conserven mucho léxico y algún otro rasgo de ese idioma. En el dialecto murciano existe una interesante concatenación de elementos del castellano meridional, el aragonés y el catalán meridional. Bueno. Sin la unificación de España, supongo que la influencia del castellano sobre el aragonés hubiera disminuído, y mientras Zaragoza continúe como la capital del reino de Aragón, el aragonés hubiera permanecido como una lengua de prestigio, no necesariamente mayor que el más literario catalán. En mis bosquejos he propuesto a Barcelona como la capital moderna de un reino de Aragón más unificado. Supongo que si esta situación es relativamente antigua, digamos, de hace unos 300 años o más, eventualmente el catalán hubiera terminado imponiéndose sobre el aragonés como la lengua del reino, lo que las telecomunicaciones actuales terminarían por completar y el aragonés propio hubiera tenido un destino similar al de *aquí*. Si Barcelona es ergida capital en tiempos más modernos, habría habido una mayor motivación para conservar el aragonés propio y el reino de Aragón sería actualmente una nación bilingüe (como España o Bélgica *aquí* o como Francia *allá*). Sería bueno esbozar un poco más la historia de este reino, para tener una mejor idea de lo que haya sucedido. Mi propuesta, básicamente, es que Isabel nunca se convirtió en reina de Castilla (su hermano había sobrevivido), y Fernando fue sucedido por su nieto Carlos (hijo de Juana y de Felipe de Austria), Rey de Aragón y Emperador del Sacro Imperio. A partir de aquí los reyes que *aquí* fueron españoles *allá* fueron Aragoneses, incluyendo a Felipe I de Aragón (Felipe II de España aquí, Felipe de Asutria nunca fue rey de Castilla) hasta la guerra de suceción aragonesa, que, igual que aquí, fue ganada por los Borbones. Navarra nunca fue integrada a Aragón y eventualmente terminó en manos francesas. Durante los siglos XVI y XVII, Aragón sería la principal potencia marina cristiana en el mediterraneo y, junto con Austria, los principales opositores de los otomanos. Los reyes de Aragón serían igualmente reyes de Napoles (Las Dos Sicilias), aunque no hubiera habido integración entre las dos coronas. Aragón busca también algún tipo de proyección fuera del Mediterraneo y logra hacerse de Buenos Aires, desde donde emprende la conquista desde oriente, del territorio del Río de La Plata (lo que España hizo *aquí* desde el Perú). Tras la guerra de suceción aragonesa, Francia e Inglaterra empezarían a consolidarse como los grandes rivales en el mediterraneo, a la vez que Austria-Dalmacia surge como una nueva potencia marítima. Al no contar con el oro americano de Castilla para patrocinar las cruzadas contra los turcos, Aragon busca consolidarse a través de una industrialización más temprana. Supongo que Barcelona lideraría este proceso siendo ya el principal puerto aragonés. Eventualmente alguno de los reyes aragoneses decide mudar la capital de Zaragoza a Barcelona, bien por iniciativa propia, bien para aplacar a los catalanes (un reino de Aragón, sin duda, sería más dado a aplacar a los catalanes de lo que *aquí* fue España). No sé si esta historia es absurda. Igual, como dije, Ill Bethisad no pretende ser un escenario de historia alterna fuerte sino un sitio para explorar variables lingüísticas y culturales. Supongo que de las
Re: [ideoL] La rueda del tiempo / danés
Antonio Ward escribió: [2] ¿Alguno de ustedes habla danés o, al menos, lo lee? Necesito traducir una página. Algo alcanzo a leer del danés a través de lo que recuerdo del sueco. -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Ayudas para Ill Bethisad
Hola, Carlos.
Qué idea tan increíble y entretenida esta.
Te tengo una propuesta más interesante para el caso de Venezuela
(soy venezolano). La Capitanía General de Venezuela (que dependía
del Virreinato de Nueva Granada, hoy Colombia) fue vendida a unos
banqueros alemanes en el siglo XVII, los Belzares, o Welsers, quienes
enviaron a algunos colonos a ocupar las tierras. El motivo de la venta
fue pagar deudas, obviamente, y Venezuela era una región relativamente
muy poco importante del Imperio español en América en aquellos
tiempos por lo que no perdían mucho con su venta.
Sin embargo, los alemanes no resistieron el clima, las plagas y las
arremetidas de los indigenas en aquellos aÑos y devolvieron el
territorio a España. Una de las fantasías que he tenido siempre es
cómo habría sido la Historia si los alemanes sí hubiesen logrado
asentarse. Venezuela sería el único país del Nuevo Mundo de habla
germánica. Las posibilidades linguüísticas son increíbles, así como
las culturales. Venezuela tiene anglófonos a su derecha (Trinidad y
Tobago, y la Guayana Inglesa), lusoparlantes al sur (Brasil),
tendría a Colombia (hispanohablante) a su izquierda, y holandeses
en el norte (Aruba, Curazao, Bonaire, etc.).
La idea me parece muy interesante, aunque creí que la influencia alemana
venía por las relacion entre la casas de Hapsburgo asutriaca y española. En
Ill Bethisad, los Hapsburgo no estuvieron en Castilla sino en Aragón. Hmmm.
Siglo XVII... esto es definitivamente después de Carlos I y Nicolas de
Federmann y antes de la suceción española. Venezuela era, en ese entonces
parte de la Audiencia de Santo Domingo, si mal no recuerdo, y no se había
anexionado a la presidencia del Nuevo Reino de Granada para formar el
Virreinato de la Nueva Granada. Bien, creo que se puede justificar todavía,
pero esto implicaría que Venezuela nunca sería parte de Nueva Andalucía (la
Nueva Granada de *allá*)
De todas formas no creo que la germanización de Venezuela hubiera sido
completa, pero sin duda abre posibilidades interesantes.
Sólo quiero pedirte un favor: como latinoamericano, prefiero profundamente
ver escrito México y no Méjico.
Usualmente yo escribo México, cuando hablamos de los Estados Unidos
Mexicanos de *aquí*, pero *allá* en Ill Bethisad, el nombre de Méjico quedó
como la ortografía oficial en castellano. Tal vez en Nahuatl, el otro
idioma oficial de la República Mejicana, sí lo escriban con {x}.
-- Carlos Th
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Re: [ideoL] Ayudas para Ill Bethisad
Antonio Ward escribió: Sin ánimos de ponerme pesado, la ortografía oficial del nombre de México la decidieron los propios mexicanos. Sé que es un problema complejo este de la x pronunciada como la j española, pero realmente me es desagradable verlo escrito de esa manera. Bueno. Dicho de otra forma: los mexicanos de *acá* (nuestro universo), se decidieron por México. Los mejicanos de *allá* (Ill Bethisad) se decidieron por Méjico (bueno, los criollos, porque los Mexicas lo escriben con x). Lo mismo pasó con Tejas. Yo respeto tanto la decisión de los mexicanos de *acá* como la de los mejicanos de *allá*. Con esto doy por terminadas mis intervenciones respecto a este asunto. -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Ayudas para Ill Bethisad
Hola muchachos y muchachas. Ill Bethisad es un proyecto conjunto que derivó de la lista Conlang (en Brown) y que actualmente se desarrolla principalmente en Conculture (en Yahoo). Sobre el cual tengo unas preguntas para la eminencias de este grupo. Es un proyecto sobre un mundo alterno en el cual han habido ciertas discrepancias respecto a nuestra historia y es un mundo creado por ideo-culturistas y no por alterno-historiadores, así que las consistancias históricas no son muy profundas, aunque se espera que el mundo sea, básicamente, creíble desde un punto de vista histórico-cultural-lingüistico. Hay algunas propuestas que tienen que ver con el mundo hispano. Estas son, a saber: España nunca se unió (bueno, salvo un corto periódo a principios del siglo XVIII), y así los reinos de Castilla y de Aragón sobreviven en la actualidad. Fue Castilla quien descrubrió América para los europeos y quien conquistó la mayor parte. Al igual que *aquí*, Gran parte de norteamerica fue colonizada por franceses y británicos, pero California, Tejas y Florida permanecieron castellanizadas. Los portugueses también colonizaron Brasil *allá*. Navarra y las Provincias Vascongadas de *aquí* son parte de Francia. La unión personal entre Navarra y Aragón no se concretó en una España unida y cuando los Borbones ganaron la guerra de suceción aragonesa, decidieron integrar Navarra a Francia. Aragón y las dos Sicilias (Sicilia y Nápoles), permanecen ligadas por una union personal: El rey de Aragón es también el rey de las Dos Sicilias. Sin embargo son países independientes. Aragón también se unió a la conquista de América colonizando el Río de La Plata (Norte de Argentina, Uruguay, Partes de Paraguay, etc.) Araucaria se fortaleció bajo la influencia de aventureros europeos (tal vez franceses), pero los Mapuches tienen el poder actualmente. Araucaria, extendida también por la Patagonia, ha resistido los intentos chilenos y rioplatences de anexarla. Entre 1800 y 1950 varias colonias castellanas, aragonesas y portuguesas se han liberado o logrado un gran grado de autonomía. Otros territorios en América continúan siendo parte integral de los países europeos. La situación actual es la siguiente: California: Se separó formalmente de Castilla cuando, tras perder a Méjico, fue prácticamente abandonada por Castilla. Tejas: Se separó de Castilla como reacción a las políticas liberales del reino. Méjico: se separó de Castilla tras una revolución indigenista (El imperio Azteca no fue destruído como *aquí* sino que se convirtió en un estado vasallo) en medio de la revuelta entre los criollos reaccionarios y los realistas liberales. Los criollos reaccionarios se refugiaron en Tejas. Florida-Caribia: Florida se separó de Castilla tras la guerra de 1989 contra la Liga Norteamericana (una unión de antiguas colonias británicas) y empezó una campaña de _liberación_ de las Antillas, que culminó con la anexión de Cuba alrededor de 1950. Comunidad Centroamericana: es una comunidad autónoma del Reino de Castilla y León. Nuevo Reino de Andalucía (Panamá, Colombia y Ecuador *aquí*): es una comunidad autónima del Reino de Castilla y León. Como caso curioso, entre 1920 y 1977, la parte europea del Reino de Castilla y Leon se declaró como una república, pero Nueva Andalucía y Centro América permanecieron leales a la monarquía. El Reino de Castilla y León, dejó así de incluír a Castilla y a Leon. República del Perú: Se separó de Castilla a la par de Tejas y por las mismas razones. Reino Inca (Tawantinsuyu): Se separó de Castilla a la par de Méjico y por similares razones. República de Charcas (Bolivia *aquí*): se separó de Castilla a la par del Tawantinsuyu. Reino Guaraní de Paraguay: se separó de Castilla a la par de Charcas y el Tawantinsuyu y luego recuperó la zona ocupada por los aragoneses. Chile: se separó de Castilla como respuesta revolucionaria al conservatismo realista castellano. Venezuela: se separó de Castilla como respuesta revolucionaria al conservatismo realista castellano. Araucaria: un reino mapuche nunca sometido a un gobierno europeo o criollo. Estuvo, sin embargo, regido durante algún tiempo por aventureros franceses. Paraná: una de las repúblicas en las que se dividieron las colonias portuguesas en América durante la ocupación napoleónica. Incluye a Rio Grande do Sul, Sao Paulo y Matto Grosso. Río de La Plata: Llamada república, este país independiente es una monarquía constitucional cuyo jefe de estado es el mismo rey de Aragón y de las Dos Sicilias. Uruguay: Un estado autónomo mas no independiente de la República del Río de La Plata. No reconoce al rey de Aragón como monarca. Brasil: otra de las repúblicas lusoamericanas, constituída como república independiente cuando la monarquía portuguesa fue depuesta a mediados del siglo XX. Bahia: otra república lusoamericana, declarada independiente durante la ocupación napoleónica. Ecuador: república lusoamericana creada como reacción a Bahia cuando Portugal
Re: [ideoL] lexicor (C. Thompson)
Davius Sanctex escribió:
Hola Chlewey,
He estado revisando tu herramienta de creación
automática de vocabulario, pero no logro ver bajo
que principio opera, la lista de vocabulario para
ciertos valores me da palabras repetidas, podrías
añadir una pequeña explicación de como usarla.
Bien. lexicor, como puede observarse, es un archivo de exell, y usa números
pseudoaleatorios (con una fórmula por demás sencilla y no muy pensada, la
cual fácilmente puede degenerar en ciclos o converjer). Igualmente está
limitada a palabras de cinco letras, pero un buen usuario de Excell podría
expandirlo.
Se divide en dos hojas. En una ('fonemas') se definen los fonemas y
ortografía de la lengua, así como la frecuencia de relativa del respectivo
fonema en la respectiva posición. El ejemplo que se da genera palabras (o
raices) de la forma CVCVC.
El procedimiento es el siguiente:
Para el primer fonema tomamos la columnas A D y E. En D colocamos, a partir
de la fila 3, el fonenma, en E su ortografía y en A su frecuencia relativa.
Si mi lengua puede comenzar con, por ejemplo: /p/, /t/, /k/, /?/ o /n/, pero
son mas frecuentes las /t/s que los /?/, digamos, el triple, podemos asignar
un valor de 3 al frente de la /t/ y 1 al frente de /?/.
Así:
A D E
2 p p
3 t t
3 k k
1 ? '
2 n n
Hacemos lo mismo con F, I y J para la segunda letra, por ejemplo una vocal
entre /a/, /i/ y /u/.
F I J
4 a a
3 i i
2 i u
y así.
Esto significa una probablilidad de 27% de la palabra inicie en /t/ y de 44%
de que la segunda letra sea /a/, para un 12% de que inicie en /ta/, mientras
que en un 9% iniciaría en /?/ con un 22% de que siga una /u/, para un 2% de
que inicie en /?u/.
Una vez hecho esto, se pasa a la otra hoja, la de palabras.
En la columnas B y C, G y H, L y M, etc. aparencen los pares
fonema-ortografía del primer, segundo, tercer, etc. fonema de cada palabra,
y las palabras aparencen en las columnas Z y AA. (en Z la pronunciación y
en AA la ortografía).
Para cambiar las palabras, se pueden cambiar el valor de las casillas B2,
G2, L2, Q2 y V2.
Se puede mejorar la fórmula usando el generador de números aleatorios de
Excell, en lugar de mi generador de números pseudoaleatorios, pero este
tiene el inconveniente de que cambia cada vez que se modifica una casilla
(creo que hay forma de bloquear estos cambios automáticos).
No hay control de duplicados, lo cual indica que puede repetir palabras. El
sistema no utiliza probablilidades de secuencias, lo cual es otra limitante.
Pero puede servir para generar una serie de palabras o raíces a las cuales
asignar luego un significado manualmente, descartando a mano las
duplicaciones o aquellas que no parezcan tener caracter dentro de la lengua.
(Para el ejemplo usé SAMPA... o más exactamente X-SAMPA, pero puede usarse
otro sistema. En mi Excell XP sobre Windows 2000 no tuvo ningún
inconveniente en aceptar y usar los caracteres de extensión IPA de Arial
Unicode.)
-- Carlos Th
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Re: [ideoL] RE: SOBRE LAS LENGUAS SEMÍTICAS, abjads y -de paso- abugidas
- Original Message - From: David Sánchez [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Thursday, October 24, 2002 10:26 AM Subject: [ideoL] RE: SOBRE LAS LENGUAS SEMÍTICAS, abjads y -de paso- abugidas [Mariano] Un abjad es un tipo de sistema de escritura donde hay un símbolo por caracter [?sonido] (como en un alfabeto). El término toma su nombre del antigüo orden de las consonantes del alfabeto árabe Alif, Bá, Jim, Dál, aunque la palabra puede tener racies anteriores en Fenicio o Ugarítico. [David] Bueno visto así, sí las lenguas semíticas usan abjads en la escritura. Aunque distinguir entre adjads y alfabetos no me parece relevante. Yo de niño tenía tenia un sistema de escritura que solo escribía las vocales si la palabra empezaba por vocal o si había un diptongo. Incluso existiendo alfabetos intermedios, que son los que Peters llama abugidas, como muchos alfabetos basados en el alfabeto brahmi en que las vocales no-inherentes y diptongos son diacríticos obligatorios sobre las consonantes (abugidas) y tienen signos especiales cuandolas vocales van en inicio de palabra (justo la misma solución que tomé en ese alfabeto del que hablaba). También los diversos tipos de escritura egipcia pueden ser considerados abjads incompletos: no todas las consonantes estan representadas, pero si la mayoría de consonantes, y si las palabras son extranjeras o prestamos de hecho todas las consonantes se muestran (con lo cual los abajads no son exclusivos de las lenguas semíticas yo diría). Tal vez lo razonable sería hacer una gradación continua: (1) semi-abjads (egipico) (2) abjads (mayoría de lenguas semíticas) (3) abúgidas (4) alfabetos completos (turco) (1) y (2) no serían codificaciones unívocas fonológicamente, mientras que (3) y (4) lo serían. Es decir (3) y (4) permiten reconstruir la cadena de fonemas por completo a partir de la escritura (aún así existen lenguas con sistemas alfabéticos en la que algun sonido como la oclusiva glotal no está escrita completamente, como en copto) Falta mencionar a los silabarios, tales como las kanas japonesas o la escritura cheroque. Las ideografías como la China y está el caso del hangul coreano que muchos describen como un alfabeto dispuesto como un silabario. Muchos abúgidas parecen ser más silabarios en los que la vocal se marca de una forma consistente, tal es el caso del Cree. El paso siguiente de esta secuencia (1), (2), (3) pareciera ser más bien (4) silabarios. -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] discusiones de griego
marc ignasi corral escribió: El primer tema tratado es sobre la riqueza de la lengua griega, él sostiene que es una lengua muy rica debido a la gran cantidad de vocabulario, y yo sostengo que es muy pobre puesto que ese gran vocabulario sale de la formación de palabras compuestas por diferentes raíces (como pasa con el Damín,que con un vocabulario de unas 200-250 palabras pueden mantener una conversación normal tratando de la mayoría de los temas), mientras que si fuera verdaderamente rica, serían palabras no formadas a partir de otras. ¿Qué opinais al respecto? (¿Y de paso, qual/es sería/n, según mi argumento, la/s lengua/s más rica/s?) La riqueza de una lengua radica, EMHO, en la capacidad de expresar, bien sea porque tenga un conjunto rico de morfemas (raíces) individuales o por que tenga un sistema rico de composición y derivación que permite extender la expresividad de unos pocos morfemas. Entre las grandes lenguas (por importancia económica o número de hablantes), tal vez el inglés es una de las lenguas con más morfemas distintos, lo que apoyado a una discreta composición lo hace una de las lenguas con más palabras. El segundo tema tratado, y éste va para los expertos en griego clásico, es sobre los diptongos. Parece ser que en el griego moderno hay varios diptongos (vocal + vocal) que se leen como una sola vocal (un solo sonido vocálico), de los cuales me puso varios ejemplos. ¿Si la palabra diptongo, quiere decir dos sonidos, quiere ello decir que en griego clásico (o antiguo, o protogriego, o lo que querais) se leían por separado, o emitiendo dos sonidos vocálicos (como en los diptongos en español) y que con el tiempo, por evolución fonética ha derivado a un solo sonido, o por el contrario siempre se han leído como un solo sonido vocálico (en este segundo caso, como se entiende que se llamen diptongos)? Aunque creo que la primera teoría es la correcta (no soy un experto en griego antiguo ni mucho menos), el francés también llama diptongos a combinaciones como eu /2/, au /O/ o ou /u/, y llama hiatos a lo que pronuncian como nuestros diptongos. Algunos de estos diptongos del francés tienen un origen como simplificación de diptongos del francés antiguo, pero algunos son simplemente la forma de escribir los sonidos en el francés actual. -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía)
- Original Message - From: Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Tuesday, October 15, 2002 5:27 PM Subject: Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía) Hola Mariano, Sobre morir/muero podríamos realizar un análisis fonológico abstracto [al estilo de lo que escriben Halle y Chomsky en Sound Patterns of English, SPE, pa' loss amigos] pero en ese caso nos veríamos obligados a admitir que en castellano existen dos sonidos /o/ y /ô/ el segundo de ellos solo adquiriría las formas superficiales [o] y [we] naturalemente ese análisis es tan abstracto que es probable que no exista en la mente de los hablantes (los fonologistas naturales se oponen a abstractos tan y tan abstractos [como lo ves tu, MC?] Después viene el punto de la productividad. En las conjugaciones verbales y muchas otras palabras se tiene que este fonema /ô/ tiene la alternancia entre la forma tónica [we] y la átona [o]. Prefiriendo los ejemplos que no son de tercera conjugación (morir/muero/murió), vemos como contrastan ôvo (huevo) y ôvario (ovario), o ôso (hueso) y ôsario (osario), o môver (mover) y môvo (muevo). De continuar la regla, el diminutivo de ôvo debería ser ôvito (ovito)[1], pero nos encontramos que es realmente huevito. El sonido [we] se conserva en la posisión átona de los derivados más modernos. Hay así dos procesos: uno hace equivaler ciertas /o/s y ciertas /we/s como ôs con su contraste [we]/[o]. Este es un proceso fosilizado en el español moderno pero muy frecuente (que no frecônte, porque viene de Lat. FREQVENTIA (sp?), no de FRECONTIA[2]), y un proceso que ha dejado de ser productivo. (es uno de los problemas, junto con la [je]/[e] y la [r]/[rr]/[4], que no me dejan progresar del todo mis ortografías alternas del español). Veamos algunos ejemplos: nuevo/novedad, pero nuevecito huevo/ovario, pero huevón viejo/vejez, pero viejera vuelta/voltear, pero vueltiado (tipo de sombrero de la costa caribe colombiana, de vueltiar: hacerle una vuelta a algo != voltear: dar(le) una vuelta). etc. Una pequeña conclusión: algunos sufijos como los diminutivos son más recientes que el cambio de la ê y la ô [1] En ocaciones he usado la palabra ovito, suena extraña pero la gente parece entender que se trata del diminutivo de huevo. [2] Hay que notar que no todas las ie y ue corresponden a ê y ô, en particular muchas de las combinaciones cue. Aún así frecuento y recuento corresponden a un contraste casi mínimo entre we y ô: frecwento/frecwentar vs. recônto/recôntar. -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía)
mariano de vierna y carles-tolrà escribió El argumento mostrado por Jorge es definitivo respecto de lo más general. Lo que demuestra la lectura lenta es que pi-a-no tiene tres sílabas, es decir, que ese /i/ no es [j] semivocal si hablamos de pianos. Pero me parece a mí que hay un pia - no, es decir, [pjáno] que significaría 'a un tempo lento', piano piano y que, por tanto, dado que contrastaría con /piano/ debe ser /pjano/. ¿Habría que escribir pyano? Pues además: hay /áj/ y ahí /aí/ rey /rréj y reí /rreí/ hay y rey tienen letras distintivas, como si se quisiera hacer ver que el semicosonante /j/ es un fonema distinto del /i/, en unas pocas palabras. No obstante, el contraste de significado, también, se puede explicar por la acentuación... no así en pyano, pero esta palabra se puede considerar un préstamo con pronunciación italianizante. No sé. Siempre que la y la escribimos antes de vocal, suele pronunciarse fricativa ([j\], [Z] o [S]) o africada ([dZ]) y no aproximante [j]: yate, inyección, subyugar, ayer. Al menos en mi dialecto yerba y hierba suenan diferente, y las palabras que acabo de escribir definitivamente no suenan como hiate, iniección (i-niec-ción), subiugar (su-biu-gar) o ahier. La pregunta que se me plantea ahora es qué se puede decir de la conjunción y, cuál es el fonema /i/ o /j/ o qué. Nótese la que podemos considerar una gran variabilidad alofónica según el contorno: rosa y alelí [rrósayalelí] consonante y rosa y geranio [rrósajalelí] semiconsonante j flor y ramas [flórirrámas] vocal i rosa e iris [rrósaeíris] vocal e ¿Son [y], [j], [i] y [e] alófonos o sinónimos o qué? ¿Cuál es el fonema? En mi ortografía adopte i para la conjunción, pero pienso que puedo haberme equivocado. ¿Si son alófonos habría que escribirlos con la misma letra? En los mismos ejemplos intentamos pronunciarlo lentamente, es decir: palabra por palabra o sílaba por sílaba. [rro . sa . i . a . le . li] [rro . sa . i . xe . ra . njo] (o [rro . sa . i . xe . ra . ni . o]) [flo . ri . rra . mas] [rro . sa . e . i . ris] notamos que en los primeros casos [j] (consonante), [j] (semivocal) e [i] (vocal), se pronuncian siempre como la palabra [i]. En el último caso corresponde a la palabra [e]. El pundo no es tanto fijarnos en la pronunciación puntual del habla corrida, sino en contrastarla con una pronunciación artificialmente cuidadosa, pero aún así natural, que usamos cuando decimos las cosas lentamente (por ejemplo, cuando dictamos algo por un teléfono ruidoso, o a alguien que parece no entendernos). Lo mismo se plantea respecto de la disyunción: rosa o alelí [rrósaoalelí] vocal o osa u oso [ósauóso] vocal u ¿Son [o] y [u] alófonos o sinónimos o qué? ¿Habría que escribirlos con la misma letra? Hay que notar que en el casos de y/e y de o/u, es una distinción más o menos artificial, que no se encuentra en otros casos similares. i.e. un perro andaluz [umperroandalu] un perro osado [umperrosaD_xo] o [umperroosaD_xo] y no [umperruosaD_xo] o [umperrwosaD_xo] ([_x] = ultracorto). Podría decirse que es una distinción artificial porque es muy común, en personas que no han tomado clases de gramática (niños, personas incultas, etc.), no hacer la distinción ([rrosajiris], [osaooso]). Es en la escuela donde aprendemos la forma correcta. (Al menos así pasa en mi zona dialectal.) -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (Carlos)
- Original Message - From: Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Sunday, October 13, 2002 1:26 PM Subject: [ideoL] Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (Carlos) Hola Carlos, [carlos escribía] No estoy seguro que analizar los cambios en las raíces sea una forma conveniente. De acuerdo a esto /zc/ es un alófono de /z/ en conocer/conozco, o /ng/ de /n/ en tener/tengo. Algunos de estos razgos fueron alofónicos en algún estadío del latin/castellano, pero en la actualidad representan sonidos distintos. (1) El caso concer/conozco de [T]-[Tk] (en español noribérico) o [s]-[sk] (en español americano) como alófonos de /z/ o /s/, es un análisis realizado ya alguna vez y bastante criticado. En estos caso yo creo que o bien montamos una análisis morfológico o en su defecto montamos una análisis fonológico basado en los hechos históricos. El análisis fonlógico sería postular, /zk/ o /sg/ con la siguiente regla fonlógica: /zk/ [z] ante vocal /e, i/ Eso es lo pasó a partir del latín precisamente: cognoscere *connosc^ére *connossér conocer cognosco*connosco *connosco conozco cognoscat *connosca *connosca conozca (2) El problema de la /g/ intercalada en oigo, tengo no me parece sencillo. En el primero podríamos pensar que pudo deberse a una disimilación: audio *audyo *oyo *oi'o oigo audiat *audya *oya *oi'a oiga Aunque esto no me convence, seguramente lo que tenemos es cierta analogía con /s/-/sg/. No sé si tiene algo que ver pero en catalán aparecen [g]-[k] intercaldas de la misma manera, pero el fenemomeno pare extendido a verbos que no sufren el fenomeno en castellano: escriure 'escribir' / escric 'escribo' / escriga/escrigui 'escriba' tenir 'tener' / tinc 'tengo' / tinga/tingui 'tenga' conéixer 'conocer' / conec 'conozco' / conegui 'conozca' [Carlos] Usemos el mismo principio y separemos los diptóngos. Si la palabra suena diferente, la semivocal correspondía a un fonema independiente, si suena igual (sólo que despacio), corresponde a un alófono. [David] Pero carlos que significa separemos los diptongos? tu ejemplo bodega lo que ilustra es que sonidos diferntes son parte del mismo fonema como ya nadie discute, no te parece adecuado entonces decir que [j, w] son alófonos de [i, u] a eso te refieres con serparar los diptongos? Significa pronunciar tan despacio que no solo pronunciamos sílaba por sílaba, sino que pronunciamos los diptongos como si fueran dos sílaba. Un hispano-parlante promedio escucha [u: . na . bo: . de: . ga] (habla lenta sílaba por sílaba) igual que [unaBoDeGa] (habla corrida). Ambas son pronunciaciones válidas de una bodega, aún cuando la primera no sea una pronunciación natural sino una pronunciación lenta. Igualmente, yo puedo decir [un . ka: . mjon] (sílaba por sílaba), o [uNkamjon] (de corrido). En el primer caso hago una breve pausa entre cada sílaba. En el segundo caso lo digo a velocidad normal. Puedo llevar esas pausas a separar la i y la o de camión y decir [un . ka . mi . on]. Luego sería analizar en cada uno de nuestros dialectos/idiolectos si [un . ka . mi . on] es o no una pronunciación aceptable (pero lenta) de un camión. -- Carlos Th David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol. htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía)
- Original Message - From: Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Saturday, October 12, 2002 4:38 PM Subject: Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía) [Jorge escribía] También: oído - oigo, caída - caigo, sabía - sabia, frío - enfrió. [David] Creo que eso cierra la cuestión está claro que [i] e [j] son variantes alofónicas esta testimoniado claramente. Ahora habría que ver alternancias [u] / [w] no sé si me equivoco pero diría que aullar / aúlla es una de esas alternancias con lo cual si Javier estaba en lo cierto! No estoy seguro que analizar los cambios en las raíces sea una forma conveniente. De acuerdo a esto /zc/ es un alófono de /z/ en conocer/conozco, o /ng/ de /n/ en tener/tengo. Algunos de estos razgos fueron alofónicos en algún estadío del latin/castellano, pero en la actualidad representan sonidos distintos. Una mejor prueba consiste en pronunciar exageradamente despacio, sílaba por sílaba, pero llegando más allá y pronunciar semivocal por semivocal. En esta pronunciación sílaba por sílaba podemos encontrar que bodega -- bo-de-ga la pronunciamos [bo.de.ga] en contraste con la palabra aislada a velocidad normal [boDeGa] o la misma palabra en una frase una bodega [unaBoDeGa], de ahí es claro que [b]/[B], [d]/[D] y [g]/[G] son alófonos. Usemos el mismo principio y separemos los diptóngos. Si la palabra suena diferente, la semivocal correspondía a un fonema independiente, si suena igual (sólo que despacio), corresponde a un alófono. En mi idiolecto me encuentro con que pi-a-no me suena a piano, pero sá-bi-a no me suena a sabia sino a sabía. En piano, la pronunciación [j] de la /i/ es un alófono, pero en sabia es un fonema independiente. Estaba pensando que la presencia de una palabra como sabía interfería como una forma de marcar el contraste, pero se-cre-tá-ri-a sí me suena a secretaria y no a secretaría. -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] El Cantar de mio Cid
He aquí un recurso donde se puede escuchar el cantar de mio Cid en español antiguo. http://www.lamc.utexas.edu/cid/ -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] espanglis / spanglish
Davius Sanctex escribió: parkear el carro 'aparcar el choche' No sé si esto sea un anglicismo, pero en Colombia llevamos diciendo parquear el carro desde que tengo uso de razón; y aunque en el aeropuerto los lotes se llaman aparcaderos en todos los demás lugares se conocen como parqueaderos (usualmente pronunciado /parquiadero/). Aquí los coches son los que tiran los caballos, cuando no son carretas o zorras; o los carritos en los que se llevan los bebés. Los automoviles son carros. -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Colores (Futurés / Índice de Monemas)
Bien, en la siguiente dirección puse un pequeño recurso que podría aclararnos un poco la forma como se distribuyen los colores en el Futurés. Incluyo sólo los colores cromáticos, es decir que no se aclaran cómo son los grises. Hay varios ejemplos de distinto brillo y saturación por cada tono sin aclararlos. Espero que nos sea de utilidad. http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Futures/colores.h tml -- Carlos Th - Original Message - From: uaxuctum [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Friday, September 06, 2002 3:50 PM Subject: [ideoL] Colores (Futurés / Índice de Monemas) Hola, Tras darle vueltas, creo que ya tengo el esbozo de una solución culturalmente neutral. Por un lado, 12 matices básicos: los 3 usados en los monitores RGB, los 3 de la imprenta (señalaré estos 6 con mayúsculas) y los 6 intermedios entre los anteriores. Así, tendremos: xx11 - carmín, rosado, rojo carne, rojo vino xx12 - ESCARLATA, BERMELLÓN, ROJO SANGRE, ROJO RUBÍ xx13 - naranja, anaranjado xx14 - AMARILLO LIMÓN, AMARILLO CANARIO xx15 - verde manzana, verde uva xx16 - VERDE ESMERALDA, VERDE HOJA xx17 - verdemar, verde azulado xx18 - CIAN, CELESTE, AGUAMARINA xx19 - azul prusia xx1A - AÑIL xx1B - violeta xx1C - MAGENTA, FUCSIA Luego, 5 términos para la escala acromática: xx0A - BLANCO xx0B - gris claro, gris cromado xx0C - GRIS MEDIO xx0D - gris oscuro, marengo xx0E - NEGRO Dos términos más: claro y oscuro, referidos sólo a la luminosidad (y no a un cambio de matiz, como puede significar azul claro en español), es decir, claro para un cambio en dirección a la luminosidad del blanco y oscuro en dirección a la del negro. Combinando dichos términos, usando los de la gama acromática en combinación para indicar variantes no saturadas, podemos ya referirnos a una variada gama de colores de manera sencilla y con una precisión suficiente y sobrada para la vida diaria, p.ej.: - granate: carmín oscuro - caoba: escarlata marengo - marrón: naranja gris-medio / naranja oscuro - canela: amarillo naranja claro - ocre: amarillo gris-medio - beis: amarillo blanco / amarillo claro - khaki: amarillo gris-medio - oliva: verde-manzana oscuro - lila: violeta claro - lavanda: magenta blanco También dispondremos de monemas adicionales para especificar el grado de saturación (saturado, diluido) y brillo (brillante, apagado), para casos en que nos sea necesario recurrir a mayores sutilezas, p.ej. para satisfacer las necesidades propias de las industrias del tinte y las pinturas. Para describir complejas percepciones cromáticas, como las del metal o la madera, siempre podremos recurrir a entidades de la vida real que tienen al mismo como característico (gris-claro metal, amarillo oro, naranja madera, amarillo madera), a menos claro que necesitemos describirlos empleando tan sólo términos específicamente cromáticos, lo que requerirá el empleo de nombres (bastante) más largos. Finalmente, nos harán falta algunos monemas más para nociones generales: color, espectro, matiz, luminosidad, saturación, brillo. ¿Comentarios? Saludos, Javier IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol. htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Colores (Futurés / Índice de Monemas)
Javier Barrio escribió: Tal vez este esquema podría complementarse con un esquema más científico de descripción de tinte, brillo y saturación. El esquema que yo propongo no está basado en la división cromática particular de una lengua o grupo de lenguas, sino que es un enfoque científico, pues pretende ser culturalmente neutral. No niego la utilidad de tal sistema. Dudo es en su practicidad en el caso de que este sea el único sistema. La clasificación que propuse, sin embargo, es más psicológica que físicamente medible. Parece que tú mismo te das cuenta de que el esquema que propones está basado en tu propia percepción subjetiva, la cual está gobernada por lo que te impone tu lengua materna. En mi lengua materna hay una distinción grande entre rojo y rosado, y en mi dialecto puede haber diferencias importantes entre el zapote y el zanahoria como variedades del naranja. Desde luego yo no pretendo conocer la verdad sobre lo que es psicológicamente perceptible por el ojo humano, pero creo, aún así, que su propuesta tiene demaciados matices para ser una lengua auxiliar, en particular con los colores que usted marca como c. No creo que una lengua axiliar deba distinguir más de ocho colores básicos y que estos deben estar más marcados por la percepción psicológica que por la percepción física medible. En el tokcir, que no pretende ser una lengua auxiliar, pero sí una lengua hablada por seres humanos, hay tres formas de nombrar los colores: Una forma física, basada en los perceptores cromáticos que tenemos la mayoría de los seres humanos normales. Esta forma incluye tres morfemas básicos para el tinte y formas de expresar sus complementos, combinaciones, brillo y otras características. La otra forma es definiendo ciertos apodos a grupos cromáticos. Así existe una palabra para amarillo, diferente a anti-azul, y que incluye una amplia gama de tonos claros que impactan con intensidad similar nuestros receptores de rojo y verde, más que a nuestros receptores de azul. Finalmente existe un tercer método para describir colores, similar a cuando en español decimos color ladrillo, color zapote o celeste. Pero yo no consideraría amistosa una lengua que me exija hacer distinciones que no me son relevantes, como entre verde y glauco o entre azul y añil. Entonces, no busques ninguna auxilengua neutral que te sea amistosa, pues lo que pretendes es sencillamente que adopte tal cual la semántica de tu lengua materna, que no es para nada la misma de las de otras lenguas. A ti no te parece amistosa la distinción entre azul y añil, que no percibes más que como azul y otra variedad de azul, pero sí en cambio la distinción entre azul y verde. A un vietnamita no le parecerá nada amistosa tu distinción entre azul y verde, que para él no son más que xanh y otra variedad de xanh; así como a un ruso no le parecerá nada amistoso que mezcles su azul (goluboi) y su añil (sinii), completamente distintos según su percepción, en tu único y para él confuso azul. Tu párrafo final revela un enfoque tremendamente egocéntrico. Según tus exigencias, la auxilengua deberá tener también una sola palabra para los dos conceptos completamente distintos que nosotros denominamos como tiempo, en lugar de dos palabras como en inglés (time y weather), ya que tener que hacer esa distinción a ti te resultará algo poco amistoso en una auxilenga. En cambio, deberá distinguir los conceptos de ser y estar, que para tí son evidentemente distintos, pero cuya distinción a un inglés no le parece para nada tan evidente y amistosa como a ti. Cuando como hablante nativo del español me encuentro en muchas ocaciones hablando de tiempo admosférico contra tiempo cronológico, es claro que los dos conceptos son diferentes en mi mente aunque la palabra sea la misma. Regresemos, sin embargo al punto de los colores, respecto a una lengua auxiliar (neutral o no). Una lengua auxiliar debe ser, antes que todo, usable. Usable significa que lo que yo quiero decir encuentre una forma de decirlo y que yo no tenga que estar pensando en si me equivoqué al decirlo. En este caso, un conjunto reducido de términos y un sistema fuerte de expresar analogías es más conveniente que un sistema complejo de uso obligatorio. Si yo tengo problemas entre rojo y carmín. Su vietnamita tendrá sin duda problemas con el espectro entre verde, galuco, cian, azul y añil. El punto al que quiero llegar, no es a imponer mi visión del espectro cromático perceptible sino a que aprender futurés debe ser básicamente aprender un nuevo idioma y no una clase de matemáticas, teoría del color, lógica algebraica,filosofía, etc. -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de
Re: [ideoL] Frecuencia de las letras en español
- Original Message - From: Javier Barrio [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Wednesday, September 18, 2002 1:46 PM Subject: [ideoL] Frecuencia de las letras en español [marc ignasi] ¿Cual es la frecuencia de mayor a menor, de las letras en español? Yo tenía entendido que la letra más frecuente en un texto en español era la a pero me han dicho que era la e. ¿Sabeis algo al respecto? Pues no sé el orden exacto (si es que puede decirse que una sola letra sea la más frecuente; supongo que eso dependerá del texto que cojas), pero yo le echaría un vistazo a los puntos en las letras del Scrabble en español, que al menos dan una pista (las más frecuentes, las menos puntuadas, y viceversa). Bueno, tanto la a como la e dan el mismo puntaje de un punto. Sin embargo en mis muchas mediciones (distintos tipos de texto), la e resulta ser la letra más común en el español, y de la palabra más usada. La a, creo, es la letra que más entradas tiene en el diccionario (contando páginas). -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Colores (Futurés / Índice de Monemas)
uaxuctum escribió: Sí, pero esos universales si te fijas son tan vagos y generales que en la práctica no nos sirven de mucho. ¿Qué colores se desprende de ellos que deba tener la auxilengua? Por otro lado yo preguntaría: ¿qué tan crítico es en una auxilengua distinguir el carmín del rojo o el azul del añil? ¿Qué representan el cloro y el glauco? En gran parte depende del objetivo de la lengua: si se requiere poder distinguir los matices de tono de una forma científica o si, por el contrario, lo importante es la sencillez con la que se describen los objetos. Unos siete morfemas básicos e independientes que reflejen los tonos que más potenciales hablantes distingan podría ser la mejor solución para el uso diario: blanco (o cualquier color lo suficientemente claro y brillante) negro (o cualquier color lo suficientemente oscuro) rojo (incluiría al carmín y tal vez al rosado, al naranja y ciertos marrones) verde (casi cualquier tono que tenga la hoja de una planta con clorofila) azul (incluiría el añil, los celestes, etc.) amarillo (incluye tonos habanos o beige) violeta Estos términos son relativamente independientes y pueden estar calificados (rojo sangre / rojo fresa / rojo naranja / rojo cedro, etc.) Tal vez este esquema podría complementarse con un esquema más científico de descripción de tinte, brillo y saturación. Sería bueno, sin embargo, que no coincidieran los términos de ambos sistemas. La clasificación que propuse, sin embargo, es más psicológica que físicamente medible. Pero yo no consideraría amistosa una lengua que me exija hacer distinciones que no me son relevantes, como entre verde y glauco o entre azul y añil. -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] tipos de lenguas (era Ideolenguas para ...
- Original Message - From: alounis2000 [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Tuesday, August 27, 2002 1:43 PM Subject: Re: [ideoL] tipos de lenguas (era Ideolenguas para ... --- En [EMAIL PROTECTED], marc ignasi corral [EMAIL PROTECTED] escribió: todas las lenguas BR naturales conocidas se clasifican en cuatro grupos:BR 1) aislantesBR 2) flexivasBR 3) aglutinantesBR 4) polisintéticasBR Perdonad mi ignorancia, pero como soy de ciencias y no de letras, ¿alguien me podría explicar en que se basa cada tipología lingüística y dar algunos ejemplos? 1) AISLANTES (o monosilábicas).- Las palabras, que son prácticamente idénticas a morfemas monosilábicos, son inmutables. Cada palabra-raíz puede representar varias clases de palabras según su posición en la frase. Ejs.: chino, vietnamita, thai,... Es el monosilabismo una condición necesaria de una lengua aislante? Usualmente yo prefiero contar las lenguas criollas y los sabires entre las aislantes; basado en el principio de que las palabras no tienen declinación y las preciosiones de tiempo y número son marcadas por morfemas libres, aunque en muchos casos puedan estos estar más asociados a una especie de aglutinación... siempre existe el problema real de definir palabra ;) Por otro lado, muchos han indicado una tendencia del chino actual, principalmente del mandarín, a aceptar más y más raíces bisilábicas. FLEXIVAS.- Estas lenguas cambian por inflexión el cuerpo de la palabra; cada morfema inflectado puede acumular varios significados. Por ej., la -A del latín BON-A nos dice que es una palabra femenina, singular y en nominativo. s.: lenguas indo-eur. y semíticas: latín, griego, alemán, árabe,... AGLUTINANTES.- Las raíces son inalterables; los elementos gramaticales (prefijos y sufijos) se pegan o aglutinan a la raíz. Cada morfema aporta un único significado (plural, genitivo,etc.) y son intercambiables entre sí (rasgos que diferencian a estas lenguas de las flexivas). Ejs.: vasco, turco, finés,... 4) POLISINTÉTICAS.- Un gran número de morfemas, dependientes y/o independientes, se fusionan en un complejo oracional o palabra-frase. Los morfemas no se entienden sueltos, sino formando grupo en esas (a menudo largas) construcciones. Ejs.: esquimal, y muchas lenguas amerindias (algonquin, náhuatl,...) Algunos consideran al francés actual (hexagonal y hablado) como una lengua polisintética, aunque su escritura refleje aún un estadío flexivo. La clasificación tipológica no es una regla absoluta, pero es muy útil para situarse frente a una lengua. Muchas lenguas del mundo, sin ningún parentesco entre sí, poseen asombrosos paralelos en sus gramáticas. (Diríase que las posibilidades para expresar la realidad por los órganos fonadores humanos son limitadas). Bueno, la verdad puede ser la capacidad humana de ver patrones y de clasificar lo que observa. Pensemos cuantas variantes posibles existen: todos los morfemas son libres y tienen un significado preciso dada su relación con los demás: -- aislante. hay morfemas libres y dependientes; cada morfema dependiente tiene un significado concreto y no cambia la estructura de los morfemas ibres -- aglutinante la estructura de los morfemas libres es cambiada por los morfemas dependientes y estos, a su vez, tienen significados más complejos -- flexiva finalmente el límite entre morfemas libres y dependientes es difuso al punto que sólo estructuras grandes de morfemas adquieren sentido -- polisitéticas Hay más combinaciones? Sin duda. El inglés, por ejemplo, tiene morfemas libres con el significado dependiente de la posición y morfemas dependientes con significados precisos o no; así tiene rasgos aislantes, aglutinantes y flexivos. El francés derivó del latin flexivo a una lengua más polisintética, mientras que el español es algo más aislante que el mismo latin inicial para ser casi aislante en lenguas como el papiamento, aunque en este último paso hubo un proceso de criollización; más que de evolución. Entre un punto y otro con seguridad se encuentran puntos intermedios; pero en nuestro afán de ver patrones y de clasificar las cosas terminamos asignándole una etiqueta a cada lengua. Dentro de cada tipo lingüístico se clasifican subtipos, sobre los cuales los lingüístas no acaban de ponerse de acuerdo. Por ej., dentro de las lenguas aglutinantes un subtipoo frecuente es la estructura ergativa, de la cual existen grupos de lenguas con diverso grado de ergatividad. Yo consideraría la ergatividad como un fenómeno aparte de la tipología sintáctica. Aunque no sé si hay casos naturales, no veo por qué una lengua flexiva no pueda ser ergativa; o activa. Bueno, el castellano presenta algunos niveles de ergatividad en frases como: A Juan le gustan las niñas. Aquí vemos que las niñas es el sujeto de la oración (forma menos marcada y el verbo conjuga con su número), mientras que le=A Juan es el objeto (forma más marcada). Pero las niñas son el paciente y
[ideoL] Encuesta: Vocabulario básico en un interlecto.
Esta es una encuesta para probar la reconocibilidad de algunas palabras en una lengua auxiliar. Por favor responder con una traducción, y si es posible también con una definición de las mismas, así como indicar la pronunciación y el tipo de palabra a la que corresponden las siguientes: 1. arboro 2. avio 3. akua 4. beber 5. ben 6. blanki 7. boni 8. chadi 9. choko 10. dento 11. diter 12. ekino 13. elfano 14. fema 15. fogo 16. fridi 17. fuli 18. fumo 19. gol 20. grandi 21. idea 22. idioma 23. indi 24. jako 25. jorno 26. kana 27. kapito 28. kata 29. kibo 30. koner 31. korno 32. kuna 33. largi 34. libero 35. lingua 36. luna 37. manjer 38. mano 39. monto 40. morter 41. negi 42. nokto 43. novi 44. oksiter 45. orsa 46. pedo 47. petro 48. pikoli 49. pisco 50. pluvia 51. preti 52. quarko 53. rondi 54. rosi 55. saper 56. siter 57. sol 58. tela 59. telo 60. tino 61. uni 62. uso 63. verdi 64. vider 65. viro 66. voler 67. watt 68. yanki 69. zebra 70. Chlewey 71. dij Schdzjarvk 72. atenter 73. broma 74. cali 75. doter 76. emino 77. fabuli 78. gruta 79. helada 80. imeilo 81. justa 82. kilo 83. lando 84. mika 85. nu 86. oper 87. parto 88. quid 89. rolo 90. sapo 91. turo 92. uro 93. valer 94. wiski 95. xero 96. yrida 97. zambo Gracias. -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] no se como explicarme....
Miguel Angel Sergei-Vladimir Gobarçeyevic escribió: Hola pels meus amics! i pels que no ho són també! (si esta bien: Hola a mis amigos y a los q no lo son tb! es por practicar :) gg) Bueno, a lo que iba, tng dudas, seguro q absurdas como siempre, pero weno. A ver, si yo empleara casos en una lengua, por el ejemplo el LOCATIVO, deberia añadirle la terminacion a todas las palabras implicadas? a ver me intento explicar teniendo ML como MARCA DE LOCATIVO Bajo el FRIO HIELO a)bajo el FRIO-ML HIELO-ML b)bajo el FRIO HIELO-ML Joer no se si consigo explicarme :'( sniff sniff bueno confio en q alguno d elos muxos participantes coja la idea... gracias! Se podría también: c)bajo el-ML FRIO-ML HIELO-ML ;-) Cualquiera de las alternativas es válida, todo depende de cómo se defina que la lengua fuciona y cómo aplica los casos a los distintos tipos de palabras, y cómo se maneja la concordancia. En el esperanto, por ejemplo, el adjetivo (FRIO) concuerda en número y caso con el substantivo (HIELO), pero el artículo es invariable. En el inglés, que no tiene casos pero sí número, el adjetivo es invariable. En el español, tanto adjetivos como artículos concuerdan en género y número con el substantivo. Parte de la decisión puede venir de la flexibilidad sintáctica de la lengua: en una estructura rígida, como el inglés, no hay necesidad de marcar cada elemento de la frase, cuando la estructura es más flexible, el marcar el adjetivo con el substantivo permite mayor cohesión. -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Novedades en el futurés
Uaxuctum escribió: ¡Vaya! Se han comido los espacios en blanco, dejando el cuadro fonémico ilegible. Aquí lo muestro de nuevo: En realidad no es que se hallan comido los espacios en blanco sino que la interfaz web de yahoo no los presenta. Aquellos que recibimos el correo (y creo que también el resumen diario), podemos ver sin problema el cuadro. De todas formas es conveniente, si se quiere optimizar el espacio para la interfaz de Yahoo, estos rellenos con puntos... pero hay que considerar también el espacio que ocupa el aviso comercial... -- Carlos Th PRUEBA: CONSONANTES (sorda/sonora - lateral,vibrante - *suavemente aspirada) - (21) | Labial | Dental |Palatal | Gutural| |Blb.|Lbd|Dnt.|Alv. |Pst|Pal.|Lbv.|Vel.|Glt.| -|---| Ocl. |P*/B| |T*/D| | |||K*/G|| -||--||--| Afr. || || |C/X||||| -||--||--| Fric.||F/V|| S/Z | |||| H/ | -|---| Nasal| /M | | /N | | | /Y || /Q || -||--||--| Liq. || ||/L,/R| ||||| -||--||--| Apr. || || | | /J | /W ||| -- [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Algo más...
fasilinguo (al fin y al cabo así se presenta Alexandre) escribió: Una sugerencia: cread una lista dedicada solamente a lenguas ficcionales, imaginarias, privadas y sin propósito de comunicación auxiliar. Quienes iniciamos la lista ideolengua, y en particular su creador, Alex, estábamos más interesados en las lenguas artísticas o ficcionales que propiamente en las auxiliares... Alex no excluyó las auxiliares de la descripción de ideolengua pensando que la comunidad ideolingüística hispana no era lo suficientemente grande para partir de tal forma nuestros intereses... pero si en algún momento llega a ser necesaria la separación mi voto es por que los auxilingüistas sean los que formen toldo aparte. -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Akhenaton/Curumo/Hlnodovic
búsqueda. Soy esceptico y agnóstico (sin haber renunciado a mi cristianismo católico) y este agnosticismo lo aplico tanto a la religión, como a la política, como a cualquier teoría social incluyendo aquellas que versan sobre el lenguaje. No creo ser fascista bajo ninguna de las definiciones presentadas, ni voluntarista pero, tal vez alguien pueda encontrar dosis de voluntarismo en mis ideas. Mi agnosticismo me lleva a no creer en dogmas, principios ni valores absolutos, pero tampoco a negarlos, ergo, no soy nihilista, o eso creo. Bueno, agradeciendo la invitación a babelicos, aunque no la tomo por el momento -- demasiadas listas en las que ya estoy metido --, me despido. Cordialmente. -- Carlos Thompson - Original Message - From: fasilinguo [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Thursday, August 01, 2002 5:24 PM Subject: [ideoL] Re: Akhenaton/Curumo/Hlnodovic Saludos, Carlos. En primer lugar, también a ti te remito a la lista Babélicos (y a otras que hay) para tratar estas cuestiones sutiles. En líneas generales, la característica del nazifascismo es su nihilismo absoluto, derivado de su pérdida de los valores, y dentro de eso de la pérdida del valor absoluto: el ser incondicionado, Dios o como queráis llamarlo. El nazifascismo, como todo nihilismo, es destructor y envilecedor. Pero incluso para envilecer hay que partir de unos principios, unos principios que luego son corrompidos por los fascistas, nazis y otros tipos de demócratas radicales. La democracia es la forma ordinaria o moderada del nihilismo eticopolítico moderno. En la democracia no hay nada bueno ni malo, sólo proposiciones más o menos votadas. El confinamiento de los yanquis de origen japonés en campos de concentración durante la segunda guerra mundial y los campos de exterminio nazis son grados de lo mismo, y en ambos casos tuvieron su origen en la voluntad democrática mayoritaria de yanquis y alemanes respectivamente. Diremos que es nacionalsocialista o nazi ese radical voluntarismo nihilista cuando es pangermánico, y fascista cuando no tiene abiertamente este carácter. Así, la denominación general del voluntarismo político nihilista radical será la de fascismo. El Estado moderno, incluyendo las Iglesias, los partidos políticos, los sindicatos, etcétera, que forman parte insustituible de su entramado, es una entidad fuertemente nihilista y voluntarista. Carece de valores, y el malestar es su consecuencia. Esos grupos filofascistas o parcialmente fascistas que lo constituyen y articulan son autodestructivos y destructivos de la armonía natural del ser. El ideal de todo auténtico Estado es el fascismo, y por eso hoy se encarna en el fascismo de rostro (in)humano publicitado por los privilegiados y sus paniaguados: la democracia. Por eso el Estado moderno es un Estado de Derecho, un Estado judicial, pues tras la mascarada del sufragio universal (que al fin y al cabo supone un freno a la tiranía) tiene que haber un grupo de hombres de negro revestidos de poder absoluto, y por tanto absolutamente corruptos, para llevar a cabo la destrucción de los valores humanos típica de los fascistas desesperados. Así, a pesar de la famosa democracia formal, el Estado contemporáneo se apoya cada vez más en monstruos con toga y sin más valores que aumentar su cartera: la degeneración hecha birrete y Palacio de (in)Justicia, como se puede comprobar en el libro homónimo del juez Joaquín Navarro. Hoy, expulsar a los jueces y fiscales por votación popular democrática de sufragio universal es realmente la vía urgente de regeneración. A fin de cuentas, el fascismo usa mecanismos democráticos al principio, pero luego siempre intenta anularlos. De ahí que el fascista nato es el abogado. La democracia sólo es viable cuando reconoce su carácter utilitario y secundario, subordinado a los principios éticos y metafísicos superiores. La economía de mercado está en una tesitura muy parecida. El fascismo carece de futuro. Es la bondad inteligente lo que tiene futuro, y pasado, y eternidad. Babélicamente vuestro, Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - From: Carlos Thompson [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Thursday, August 01, 2002 8:43 PM Subject: Re: [ideoL] Re: Akhenaton/Curumo/Hlnodovic Alexandre escribió: Saludos. Repito que no he calificado a la ligera de nazifascista el trasfondo ideológico de Alejandro Flores en varios puntos. El fascismo y el nazismo son básicamente formas extremas del voluntarismo nihilista moderno. Voluntarismo nihilista moderno. Me gustaría saber que significa esto. Buscando en el diccionario encontré que nihilista es lo relativo al nihilismo y esto último es negación de toda creencia o de todo principio político y social. (Larousse) Parece que estamos hablando de fascismos y nazismos diferentes. Si mal no recuerdo, los regímenes de Musolini y Hitler se basaban
Re: [ideoL] Nihilismo
Alberto Samaniego escribió: De donde sacas que el nihilismo tiene que ver con genocidios? quisiera que me dijeras en que diccionario aparece eso. Saludos Decía Alexandre: Aquí entiendo por nihilismo la doctrina o pensamiento que niega los valores morales; que dice que no hay diferencia moral entre el genocidio cometido por Pol Pot, o por Hitler, y la actividad de quienes procuran la abolición de la pena de muerte y el acceso de todos a la alimentación básica. Es lo que llamamos el nihilismo valorativo o moral. Yo, que no soy nihilista, sostengo que hay valores morales objetivos, según los cuales hay diferencia moral en este caso, y no hará falta que os explique a favor de quién. Si leo correctamente a Alexandre, él no dice que el nihilismo comete genocidios sino que este, al negar los valores morales y sus grados, no da a estos un juicio moral diferente que a la pena de muerte o la oposición a la misma. O algo así. -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Akhenaton/Curumo/Hlnodovic
Alexandre escribió: Saludos. Repito que no he calificado a la ligera de nazifascista el trasfondo ideológico de Alejandro Flores en varios puntos. El fascismo y el nazismo son básicamente formas extremas del voluntarismo nihilista moderno. Voluntarismo nihilista moderno. Me gustaría saber que significa esto. Buscando en el diccionario encontré que nihilista es lo relativo al nihilismo y esto último es negación de toda creencia o de todo principio político y social. (Larousse) Parece que estamos hablando de fascismos y nazismos diferentes. Si mal no recuerdo, los regímenes de Musolini y Hitler se basaban en principios políticos y sociales. Por lo demás, aún no veo una definición de fascismo y nazismo. Bueno, son formas extremas del voluntarismo nihilista moderno; entendería con esto que hay otras formas extremas del voluntarismo nihilista moderno. Dentro de todas las formas extremas de voluntarismo nihilista moderno, ¿cuáles son fascistas, cuáles nazis y cuáles otra cosa? ¿O son fascismo y nazismo sinónimos aplicados a cualquier forma extrema de voluntarismo nihilista moderno? A propósito ¿qué significa formas extremas? La experiencia me dice que en el habla vulgar sobre política extremo significa algo completamente diferente a lo no extremo... Al perderse el sentido del ser absoluto, se buscan sucedáneos que llenen (ilusoriamente) el vacío restante, y eso sólo puede hacerse con un autoritarismo generalizado. La Inquisición católica, la democracia, el marxismo estatal y muchos otros fenómenos políticos modernos son también formas del nihilismo voluntarista, autoritario o totalitario. -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Akhenaton/Curumo/Hlnodovic
Alexandre escribió: Saludos a todos. El término nazi cuadra bien para varias ideas de Alejandro Flores, por más que mi tocayo sea también sionista. Yo no he utilizado los términos nazi y fascista como insultos, sino como adjetivos descriptivos politicos de su pensamiento, un pensamiento fuertemente nihilista y voluntarista como es típico en el nazifascismo. Tratemos de ver si podemos manejar esta conversación desde un punto de vista más lingüístico que político, aunque tal parece que ciertas palabras tienen una carga política tan grande que es difícil desligar su discución de uno u otro sentido. Alguna vez expresé que existen diferentes niveles de lenguaje y diferentes grados de corrección en los mismos. Esto aplica también al significado de las palabras. Cuando leemos un diagnóstico médico, los legos nos sentimos muchas veces perdidos por la complejidad de los términos utilizados pero cada uno de esos términos tiene un significado bastante preciso que permite en pocas palabras expresar bastante. Por otro lado, si yo, como lego que soy en medicina, digo que tengo gripe, símplemente estoy describiendo un estado de malestar con ciertas características que puede variar de un simple resfriado a una pulmonía pasando por un montón de enfermedades. Es incluso posible que gripe sea un término, no solo ambiguo sino médicamente incorrecto. Nazi y fascista tienen distintos grados de ser correctos. En su sentido más restringido hacen referencia a dos partidos históricos y sus doctrinas: el partido de los Trabajadores Nacional Socialista en Alemania y el partido Fascista en Italia, en los periodos entre 1930 y 1945. Si bien hubo similitudes entre ambos y entre otros partídos y regímenes como el franquismo en españa o las dictaduras militares en Argentina y Chile, hay tambien diferencias marcadas entre ellos y con estos otros regímenes. Estas similitudes han llevado a buscar un término común para todas ellas, y entre esos términos se ha sugerido fascismo, entre otros. Busquemos ahora una definición que incluya todas estas similitudes pero que no incluyan los regímenes que no consideramos fascistas, como la democracia tipo EE.UU. o el comunismo de Stalin. Si buscamos esta definición, más o menos aceptada y aceptable, podemos entonces hacer una prueba objetiva. Si una ideología pasa la prueba, será correcto decir que tal ideología o sus proponentes son fascistas. Lo que no pase la prueba no será fascista. Este será así un uso correcto de la palabra fascista. Hagamos lo mismo con nazi y con nazifascista. Lo importante, para poder decir si es correcto o no el uso de la palabra, es que la definición sea clara y comprobable. Que incluya a lo que el autor de la definición quiere definir y excluya lo que para el autor claramente no es. Y que la definición no sea una enumeración de casos. Una definición como: fascismo: dícese de lo relativo a los regímenes de Italia en los años de 1930 a 1943, de Alemania de 1933 a 1945, the Argentina durante la dictadura militar y de lo que piensa Alejandro Flores. no es una definición válida. Finalmente tendremos el uso vulgar de la palabra (vulgar de vulgo, no de vulgaridad), el cual hace referencia a la forma como la gente usa la palabra. Este uso vulgar no es del todo incorrecto, simplemente no será correcto como un argumento en una conversación seria. Este uso vulgar nos dice que fascista y nazi es todo aquello que quien emplea el término quiere así llamar, generalmente de forma peyorativa aunque no necesariamente. Estos términos suelen decir así más de la reacción del sujeto respecto al objeto que del objeto mismo. Y están los usos incorrectos. Básicamente el uso incorrecto de cada término es cuando no expresa lo que el hablante quiere decir. No creo que Alexandre, al decir que Alejandro Flores es un nazi, esté usando el témino en una forma incorrecta, siempre y cuando no esté tratando de dar una definición objetiva. Si quiere dar una definición objetiva sería bueno que nos compartiera la definición que está usando porque no concuerda con la mía. Como mínimo común denominador, estaríamos de acuerdo en que Alejandro Flores es un nazi si este simpatiza con la doctrina del Partido de los Trabajadores Nacional Socialista; cambiando, tal vez, en nacionalismo pangermánico del original por un nacionalismo chileno, o algo así. Esto sucede con casi todos los términos políticos. Veamos una lista: democracia / demócrata / democrático oligarquía / oligarca absolutismo comunismo / comunista socialismo / socialista anarquismo / anarquía / anarquista progresismo / progresista liberalismo / liberal conservatismo / conservador revolucionario reaccionario militarismo / militarista neoliberalismo / neoliberal derecha / derechismo / derechista izquierda / izquierdismo / izquierdista extrema derecha ultra-derecha extrema izquierda centro centro-izquierda centro-derecha marxismo / marxista estalinismo / estalinista
Re: [ideoL] Re: /j/, /x/ y /h/ [y también /s/ y /v/]
Javier escribió:
empezando por su marcadísima tendencia a la sinalefa, completamente
ajena a la gran mayoría de idiomas y que origina en el habla
corriente mostruosos diptongos ('eo': sÉ Obediente), triptongos
('oao': haz estO AhOra), cuatriptongos ('uaia': agUA Y Alcohol), e
incluso ¡pentaptongos! ('eoiau': lo vEO Y AUgura mala fortuna),
sencillamente IMPOSIBLES de pronunciar correctamente para los no
nativos.
¿Estos cuadriptongos y pentatongos sí son pronunciados como tales? En
una pronunciación rápida de agua y alcohol tiendo a pronunciarlo como
/a.Gwa.jal.kol/ y lo veo y augura mala fortuna sería
/lo.BIo.jaw.Gu.ra.../, dos sílabas en ambos casos.
Hablando de mostruosos, yo lo escribo y pronuncio como monstruosos
/monstrwosos/... me pergunto cuantas personas pueden pronunciar esa
/nstrw/...
-- Carlos Th
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Re: [ideoL] Spanglish: Libera nos Deus de pollera
Alejandro Flores escribió, respecto a mi comentario de Es en el campo donde el lenguaje se asienta, en las ciudades donde evoluciona: Estoy absolutamente de acuerdo, y precisamente por esa razón es mi antipatía por el campo, ya que se asientan los errores y la falsa creencia de que porque las personas del ambiente hablan de determinado modo, tal habla es la correcta y nadie tiene derecho a corregirla (huelga decir que con esto no quiero decir que hay que ir corrigiendo a las personas que hablan mal, eso sería mala educación (Sócrates sería muy sabio, pero era un maleducado según nos cuenta Platón quien fue víctima de su agresividad (si alguien desea la anécdota se la puedo mandar)) simplemente que las gramáticas y los medios de comunicación deberían ser rigurosos respecto de lo correcto y lo incorrecto). Yo soy purista, pero soy antitradicionalista y anticonservador, por tal razón soy partidario de la etimología y del fonetismo, ya que responden a principios objetivos (al menos relativamente) y no al siempre ha sido así, para qué cambiarlo. No olvidemos que las Leyes de las XII Tablas fueron un gran adelanto en relación a las Mores Maiores que sólo conocían los patricios y que interpretaban según su conveniencia. Con el lenguaje sucede algo parecido. Bueno, discrepo parcialmente. ¿Y para que son estas listas de discuciones si no es para poder discutir sanamente? La lengua es básicamente un fenómeno social y como tal lo que es correcto o incorrecto debe definirse respecto al contexto en el que encuentra y en la finalidad del mismo. Si dos campesinos de Extremadura, Boyacá o el Chaco (ambos del mismo lado), hablan entre ellos, el lenguaje que utilizan es un código con el cual ellos pueden comunicar sus inquietudes y entenderse. Está mal de mi llegar a ellos con una actitud de académico arrogante a decirles cómo deben hablar entre ellos. Y no importa, tampoco, si el campesino de Extremadura no se entiende con el de el Chaco. Por otro lado debe haber un ideal de lenguaje más correcto que sea útil en el momento en el que un diplomático Peruano acreditado en Madrid, hable con un empresario catalán, o con el cual un periodista mexicano pueda escribir en un diario de circulación nacional en su país, o para que el aspirante a un grado universitario escríba la monografía final de su proyecto de grado. Aún así este lenguaje más correcto no deja de ser un código cuya finalidad es comunicar, convencer y conmover a una audiencia, y como tal debe estar adaptado a la audiencia tanto en lograr que la audiencia entienda como en dar la impresión correcta. Pollera es en Panamá, Colombia, Perú, Bolivia, Chile o Argentina un término perfectamente correcto para definir cierto tipo de prendas de vestir (no necesariamente el mismo en todos estos países). En la medida en la que un hablante o un escritor use este término en forma correcta para la audiencia indicada, el término es correcto. Por otro lado puede ser incorrecto si un chileno quiere vender prendas escocesas en toda España e Hispanoamérica y coloca en el catálogo polleras a cuadros. Es incorrecto porque sencillamente su mensaje no llega. Pero no es sólo la posibilidad de ser comprendido, lo que determina el uso de un código más autóctono o más corrécto, sino la impresión que se desee lograr en la audiencia. Un locutor de noticias debe proyectar algo de cultura y mucha credibilidad, el lenguaje que utiliza ayuda a imprimirle estos aspectos. Y eso también lo lleva a que no puede usar un lenguaje que por más correcto termine siendo artificial y afectado. Las variaciones regionales (aún las más arcáicas) y los estándares nacionales son tán válidos como el habla de quienes han vivido toda su vida en el campo sin pisar una escuela, o el erudito miembro de alguna de las academias de la lengua. Fenómenos como el espanglish, el portuñol o el cocoliso podrían degenerar en lenguas propiamente dichas como el papiamento o el chabacano, o permanecer como códigos de comunicación vivos e inestables o desaparecer con el tiempo, de acuerdo a la dinámica de sus hablantes. No conozco mucho del espanglish, pero la impresión que tengo es que no se trata de una lengua definida sino de un fenómeno comunicativo. Me explico: una cobinación de conmutación de código (code switching) con la incorporación de vocablos de una lengua dentro de la otra. Un fenómeno con tantos matices como hablantes y el nómbre genérico que se le da tanto a los conmutadores de códigos como a las personas que siguen hablando con toda la gramática castellana pero incorporando un montón de palabras del inglés. Ahora, si un puertorriqueño en Nueva York, un mexicano en Los Angeles y un venezolano en Miami se entienden perfectamente en el mismo espanglish (algo dificil de determinar porque muy posiblemente los tres entienden tanto el español como algo del inglés), podríamos empezar a hablar de una lengua, que no será menos que el español o el inglés. Ni menos ni más que el habla
Re: [ideoL] Spanglish: Libera nos Deus de pollera
- Original Message - From: Alejandro Flores [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Sunday, July 07, 2002 2:24 PM Subject: Re: [ideoL] Spanglish: Libera nos Deus de pollera La palabra pollera se usa sólo en Argentina y en Chile (en Panamá tiene otra acepción), de ahí que la considere demasiado localista y candidata a ser abolida. En Colombia se habla también de polleras. Hay incluso una famosa cación llamada la pollera colorá. No se si corresponda a la acepción panameña: la pollera es en Colombia (y en particular en la costa caribe) una falda amplia y ligera, parte indispensable del atuendo para bailar cumbia. Aquí en Chile, mucha gente estima que es más elegante decir pollera en lugar de falda, imagino que se trata de gente que ha crecido en el campo (o cuya familia está ligada a él) que no es un lugar donde el buen lenguaje suela asentarse. Todo lo contrario, es en el campo donde el lenguaje se asienta, por el contrario es en las grandes urbes donde evoluciona, en muchos casos de forma divergente. -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: Lia; Simbolismo gráfico, antes: Re: [ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua
Javier escribió: Cuando los romanos adaptaron este alfabeto a su idioma, no consideraron relevante el contraste entre /g/ y /k/ y como tal adaptaron para ese sonido el equivalente a la gama griega y no el equivalente a kapa. Bueno, según tengo entendido la historia de la c y la g no fue así exactamente, sino que fueron los etruscos los que asignaron el valor de /k/ a la c, pues en etrusco no había distinción entre los sonidos k y g, y por ello la letra griega gamma ellos la pronunciaban indistintamente como k/g. Para ellos el alfabeto griego les ofrecía tres letras para el mismo fonema /k/=[k]=[g]: gamma, kappa y qoppa, y tomaron la costumbre de escribir ce, ci, ka, qo, qu. Los romanos, al tomar luego de los estruscos el alfabeto, tuvieron que inventarse el truco de añadir un trazo a la C para reintroducir la distinción k/g que los etruscos habían anulado, surgiendo así la G. También del uso etrusco deriva el que los romanos se sirvieran de la grafía qu para su fonema /kw/. No tengo fuentes del etrusco pero supongo que si no distinguían la /k/ de la /g/ esto podría presentarse en otros puntos de articulación. ¿Explicaría esto la razón por la cual los romanos adoptaron la P, algo así como una Beta B modificada aunque se parezca a la Ro P, en lugar de Pi? -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] DLC
Supongo que en los archivos podría encontrar la respuesta pero... ¿Cómo participo en el DLC? -- Carlos Th - Original Message - From: Pablo BC / Vorondil [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Thursday, April 25, 2002 1:53 PM Subject: [ideoL] DLC Hola a todos: Simplemente decir que el DLC (Documento Lingüístico Conjunto) sigue abierto, ¡participad por favor! Saludos Pablo [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Mi interlecto personal
Jorge Vallejo escribió: ¿A qué obedece que segunda y tercera personas no varíen al cambiar el número entre singular y plural? Bien. Principalmente a que el interlecto no tiene número gramatical. Hay una excepción en la primera persona porque el plural indica a alguien más, ademas del hablante. -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Acentuacion dual (era: siglas)
- Original Message - From: Jorge Llambias [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Friday, April 19, 2002 4:44 PM Subject: Re: [ideoL] Acentuacion dual (era: siglas) Alex: Eso, Jorge, es porque eres argentino :) En España se pronunciaría ótan (resalto el acento) Interesante. Tiene más sentido, no sé por qué nosotros la pronunciamos otán. A lo mejor es porque los sustantivos que no terminan en vocal (o en -s del plural) normalmente son agudos? (Las reglas de acentuación que incluyen a la n con las vocales y la s se deben a las terminaciones verbales, no a las de sustantivos.) En Colombia también pronunciamos otán. Y la OEA es oeá, como si enumeráramos las letras. Tenemos también el adeene o deeneá. En cuanto al MIT y la UCLA, son el emaití y la ucla y de siglas locales tenemos las AUC (las aucé), las FARC (las farc) y el ELN (el e-eleene, con un acento secundario como si fuera otra palabra, en la E), como los grupos ilegales armados que por aquí hacen ruido. Estas dos últmas derivan en farcos y elenos para sus militantes. En general, he notado que los argentinos tienen una acentuacion distinta, o son los españoles los que la tienen. Palabras como élite suenan allá elite. La lista esta bien poblada de palabras de acentuacion dual. En este caso es porque la pronunciamos a la francesa, directamente no la castellanizamos. La pronunciación más frecuente es elit, sin e final. Otra que pronunciamos distinto es video contra vídeo. Y qué no decir del fútbol y el futbol. -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Interes en el interlecto?
Si Hawier ha kite:
Dado que la propuesta es crear una lengua auxiliar, el
esquema más cuadrangular, cerrado y coherente
conlleva a una dificultad: la facilidad de aprenderlo.
¿Que un sistema con mayor coherencia es más difícil
de aprender que uno con menos? ¿Motivos?
Porque aparentemente no aprendemos cuadros de fonemas sino fonemas
individuales. Desde luego, esta es una afirmación a priori y sin
fundamento, así que tendríamos que buscar una forma de medirlo...
La pregunta sería ¿cuantos sonidos tiene alguien que
aprender a producir y a distinguir para poder usar la
lengua?
Pues eso, evidentemente, depende por completo del
sistema fonológico de la lengua materna de cada cual.
Desde luego. Pero por cada lengua materna habrá una respuesta y se
puede buscar una medida estadística.
Como un hablante de español con seseo y yeyeo,
he aquí lo que yo debería aprender en cada caso
de ser monolingue:
mi esquema:
m p b f w
n t d s r l
c j x y
k g h
{m p b f w n t d s r l y k g h} ya los poseo.
{c} como ch.
así que tendría que aprender la {j} y la {x} y
aprender a contrastarlas y a distinguir el contraste
respecto a la {c}, la {y} y la {s}.
Un japonés tendría que aprender: f, l, c, j, x, h.
El japones puede usar su f por {f}, su ch por {c}, su j por {j},
su sh por {x} y su h por {h}. Así que tan solo debe aprender a
pronuciar la {l} y distinguirla de la {r} (o viceversa).
En el esquema de Javier:
oclusivas sordas: p - t - c - k
oclusivas sonoras: b - d - j - g
fricativas sordas: f - s - x - h
nasales: m - n - ñ - q
líquidas-aproximantes: w - l - y - r
{p t k b d g f s h m n ñ w l y} ya los poseo.
{c} como ch.
Así que tengo que aprender {q}, {j}, {x} y {r}.
Tengo que aprender dos fonemas adicionales a
pronunciarlos y distinguirlos (ahora contra la
{n} y la {g} entre otras).
O.K. Pero un hablante de chino, en cambio, no
tendría ningún problema con la q, ni uno de francés
con la r, ni uno de alemán con la x...
Bueno, pero comparemos peras con peras u manzanas con manzanas. Digamos
que nuestro japonés usa su r por {l}, igual tendrá que aprender la {r}
uvular.Pero tendría que aprender también la {q} y la {ñ}.
[...]
Aunque mi discurso empiece a parecerse al de
Alexandre. Contraste para un mayor número
de hablantes potenciales.
Pues ahí sí que falla la propuesta: los contrastes p/t y
p/k son mucho más marcados que t/k, el cual resulta
difícil para los hablantes de lenguas polinesias como el
samoano o el hawaiano.
Por eso estoy exponiendo este lenguaje en un foro: para que me ayuden a
corregir estas fallas. Mi percepción viene a que en el español las {p}
y {k} finales (sobre todo final de sílaba pero no final de palabra)
tienden a confundirse: doptor por doctor; actitud y aptitud;
inegto por inepto; an algún lugar leía que las articulaciones
velares y labiales poseían razgos comunes a pesar que articulan con
mayor distancia entre ellas que con las coronales. Pero todo esto lo
podemos medir para indicar que es lo mejor.
Ahora, por otro lado las raíces básicas están restringidas a formas
CV(N)CV, por lo que todo este conjunto de codas cobran importancia
cuando alguien estudia la lengua en un nivel más avanzado, para usar el
lenguaje en aplicaciones técnicas, por ejemplo. Las exigencias pueden
ser un poco más estrictas porque para estos usuarios la necesidad prima
sobre la facilidad.
Así, los samoanos y hawaianos tendrán que aprender a distinguir la {k} y
la {t} al principio de sílaba, desde un principio, para poder usar el
interlecto con los turistas que vayan a sus islas o viseversa. Cuando
ya quieran ponerse a estudiar derecho o ingeniería...
Por otro lado surge un contraste que, puede
hacerse poco productivo, pero aún así me
parece innecesario: el contraste entre CyV
y CiV. El contraste entre pyano y piano
(bisílaba vs trisílaba) es muy bajo cuando el
acento no cae en la i. Lo mismo entre
Itália (i-TA-li-a) e Itálya (i-TA-lia).
El mismo problema sucede con u/w, ¿por qué
admitir entonces kw y gw?
Por el método científico del instinto...
La tercera razón es estética: mientras /j/ sea
{y}... (esa es una de las razones por las que
estuve pidiendo ayuda y comentarios sobre
ortografías alternas).
Las razones estéticas son puramente subjetivas
y condicionadas por los usos ortograficos a los
que uno se haya acostumbrado.
Soy plenamente conciente de eso, pero no deja de ser una razón. Si la
necesidad surge de tener estas combinaciones, entrarán en el interlecto,
si la necesidad no surge no hay razón para no aplicar uno u otro
criterio estético (mientras no sea esta la base de todas las
decisiones).
Ahora, podríamos eliminar toda la serie palatal (excepto por la {y}),
por ejemplo, y agregar todas las combinaciones Cy y Cw (cambio la {y}
por {j} y la {w} por {v})
Así:
m p b f v
n t d s r l
k g h j
Se tendrían las combinaciones:
mj mv pj
[ideoL] Pensamientos sueltos sobre auxilectos universales.
Sin ser un auxilectista consagrado, muchas veces me he preguntado sobre la necesidad de los auxilectos, cómo crearlos y cómo difundirlos. Sobre eso he creado muchas ideas que bien pueden cambiar al escuchar otros puntos de vista y una que otra va quedando por ahí. Recuerdo haber leído la otra vez de un miembro de conlang-L (Jay Brooks, creo) que todos los ideolingüistas deberíamos intentar crear, alguna vez, un auxilecto. Aún los más acérrimos fabulectistas (artlangers). No tanto con el objetivo de que alguna o todas estas proto-lenguas auxiliares sean universalmente aceptadas sino por el experimento académico de probar lo que son las distintas formas y las distintas aproximaciones de lo que sería una lengua artificial diseñada como interlengua universal. Así las cosas, vendrían algunas de mis ideas de para qué queremos y necesitamos una lengua internacional. Una es para que cualquiera de nosotros, como turista, pueda ir a cualquier lugar del mundo y no tener problemas pidiendo una bebida o comprando un suvenir. La comunicación dentro de organizaciones políticas o alianzas internacionales donde imperen varios idiomas. Etc. Si en el parlamento Europeo se hablara un solo idioma, dominado por todos los asistentes, al menos al punto de que todos puedan entender y hacerse entender, muchos costos se ahorrarían en traducciones simultáneas y en papelería. En la ONU se viviría otro tanto. El problema aquí consiste en poner de acuerdo a todos los delegados para que hablen tal idioma... y en países como Colombia donde los embajadas más importantes, incluyendo la representación ante la ONU, son puestos políticos y no para diplomáticos de carrera (hasta hace poco, embajador de Colombia ante los Estados Unidos que se respetara no hablaba inglés), sería muy difícil usar cualquier idioma, étnico o artificial, y asegurar que todos los delegatarios lo hablarán. Si llegamos al punto de que las discuciones en el Parlamento Europeo se celebran en Europanto pero la gran mayoría de los delegatarios no lo hablan, no habremos mejorado la situación sino que habremos introducido un idioma más al conjunto de traducciones que toca hacer. En conclusión, tal lengua auxiliar deberá ser un idioma que hablen la mayoría de las personas (al menos la mayoría de personas educadas) en el universo que nos concierne. Es el caso del español en España, del italiano en Italia, del mandarín en China, el pilipino en Filipinas o del inglés en todo el planeta. Con estos ejemplos vemos también cuales pueden ser las claves de la adopción de tales lenguas auxiliares: los usuarios deben percibir una ventaja al aprenderla, debe haber las facilidades para enseñarlas y una base grande de hablantes... al fin y al cabo el español no es más que el dialecto de castilla, el italiano el de toscana y el pilipino es, práctimente, el mismo tagalog. Al ser estas lenguas dominantes (las más habladas, o las habladas por las élites) son percibidas como útiles para cualquiera que pretendiera formar parte de la administración. Si a eso sumamos que han sido lenguas oficiales para la educación (bien como L1 o como L2), el ciclo se refuerza. La lengua auxiliar que pretendamos implementar debe ser útil, en primer término. Si proponemos un europanto para ser usado por el parlemento Europeo, se necesita que los delegatarios ya la sepan en su mayoría porque era útil para sus aspiraciones políticas. Si toda la legislación Europea y todos los comentarios e interpretaciones de la misma estuvieran escritos en europanto, cualquier político que tenga que ver con tales políticas querrá aprender esta lengua desde mucho antes de querer aspirar al parlamento en sí. Si la lengua es útil, no importa si es complicada gramaticalmente mientras no se aparte demasiado de los universales lingüisticos; ni importa si el vocabulario es extraño. La necesidad moverá a personas a aprenderla. Desde luego que se necesita entonces un motivo para que esta lengua sea usada en un primer lugar como lengua oficial para escribir los documentos oficiales. En ese sentido lo ideal sería una lengua lógica que pueda ofrecer algo que las lenguas étnicas no puedan ofrecer: cero ambigüedad. El problema de una lengua lógica llevada a extremo, o de una lengua filosófica en general, es que no se adapta tan fácil al lenguaje diario, salvo que sea intencionalmente degradable. Había mensionado que la complejidad no es realmente un impedimento para que una lengua sea aprendida. Centenas de millones de personas han aprendido el inglés a pesar de sus mañas (ortografía, verbos frasales, variedad de pronunciaciones), no porque sea fácil, sino porque es útil... otro tanto podríamos decir del mandarín (más localizado pero no menos extenso), el francés o el latino. El esperanto es una lengua fácil de aprender y sin embargo apenas sí la hablarán un par de millones de personas. Esto no significa que el diseñador de un auxilecto tenga que diseñar una ideolengua innecesariamente complicada, y si esta lengua
Re: [ideoL] Re: Datos sobre el tokcir
David Sánchez escribió: Hola Carlos, Después de una breve discusión con Javier en alt.language.artificial me decido por hacer una presentación oficial del tokcir o NGL aquí en ideolengua. De hecho algunos te echamos de menos por aquí, yo en concreto mucho. Es posible q me apunte alt.language.articial ... ya q la montaña no va a Mahoma, Mahoma irá a la montaña! Bueno, no es que esté muy activo en alt.language.artificial, pero por aquí sigo fisgoneando... El tokcir es un artilecto que surgió como un proyecto colaborativo de diseñar un idioma entre los miembros de la lista conlang. Cuando entré a participar muchas de las particularidades del lenguaje estaban ya definidas sin embargo me ha parecido un proyecto interesante y en algo he contribuído a su desarrollo. Cual es el secreto de que ese proyecto haya funcionado, aquí con NL1 sacamos adelante una prometedora fonología después de una interesantíma conclusión en la que tu propusiste un sistema fonológico bastante interesante también ... pero no fuimos capaces de sacar nada más adelante ... ahora q tienes experiencia en esos temas podrías guiarnos! No conozco como surgió al principio ni que dificultades tuvo, sin embargo el proyecto duró muerto por más de un año... aunque parece que lo estamos reviviendo. Personalmente con mi trabajo de grado, comenzar a trabajar, el matrimonio, etc. me fui saliendo de varios de los grupos y actividades, incluyendo a ideolengua y al NGL. Pasemos al Tokcir: (1) Veo q con el sistema fonológico no pretendíais deslumbrar sino hacer algo normalillo y fácilmente pronunciable por todo el mundo, eso está bien: /' a b c d e f g h i j k l m n o p r s t u v w x y z/. (para los q no leyérais el mensace sobre el tokcir debo decir q algunos estas letras no todas suenan como en castellano concretamente /c, j, v, x, z/ y otras poquitas presentan pequeñas variantes /b, d, g/. (2) En cuanto al vocabulario básico no sé exactamente si se ha construido manualmente, informáticamente o como. Creo q la segunda opición es recomendable siempre y cuando le demos al programa un par de reglas fonológicas: (a) restriciciones silábicas, (b) la frecuencia de aparición de un determinado fonema en dos grupos de palabras tomadas al azar sea la misma. (Supongo q en otro mail me tocará explicar esta segunda idea más in extenso). El vocabulario básico fue construído manualmente, hasta donde entiendo, en gran medida por Jack Durst. Una ventaja de un proyecto colaborativo es que es más fácil ir construyendo el vocabulario a mano (si no se es demasiado pretencioso). (3) Si el sistema fonológico no nos sorprende, bueno el secreto debe estar en la morfosintaxis no? Recuerdo muy vivamente algunos de tus comentarios, Carlos, sobre el proto-andino recuerdo lo q me explicaste sobre la ergatividad acusatividad del mismo en función de la animacy de los agentes implicados. Creo q es una de las creaciones más bellas en ideolingüismo q había visto por aquí ... explícame, como anda el proto-andino lo tienes acabado, lo abandonaste, sigue construyéndose ... qué? Hmm, el proto-andino. No sé si tenga tiempo de continuarlo algún día... espero que sí, así como el proyecto más ambicioso de derivar el hanquérimo del proto-andino. Gracias de todas formas por los comentarios. Y ni que decir tiene q me gustaría contar más con tus intervenciones de antes. David Sánchez -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
