[ideoL] Re: Attitudes in le movimentos de linguas auxiliar
Salutos ba totos. Segon mia konosimento, pos usar multa listos interneta sur planlinguistiko, esan klara ke eksistan fundamente dua aktitudos en la movimentos de linguos auksilia. La unesma aktitudo esan de simpla hobio. Tipe, kuesta aktitudo aparan ce uomos kualos parolan perfekte ou flue la engliko. La kreantos ei usantos de listos imeila para la volapuko esan una bona eksemplo, ma inkluso esan mejora eksemplo la aktitudo fa la kreantos (ma non usantos) de la futureso, kualos jamai dialogan via la propra futureso, sed via altra linguos, kuasi sempre la engliko. Naturamente, para la aktuala usantos ou eruditos de volapuko ou futureso, kuesta planlinguos haban nincuna rolo importanta; itos ja haban la engliko para la komunikasiono internaciona. La duesma aktitudo esan de vera usasiono para la komunikasiono ce situacionos sin etnolinguo komuna. Til certa grado, kuesta aktitudo eksistan ce parolantos de esperanto, ido, interlinguo ei altra planlinguos simila. Ma non komplete, porke la situaciono plus frekuenta esan de kulto seudorelijiona pro la esperanto, la interlinguo, ecetere, kulto kualo impedan la reformo rasiona de la planlinguos ei la konfluo de la planlinguos tota verso una planlinguo komuna, konfluo kualo esan evidente la vera soluciono ta la problemo lingua monda. Tipe, kuesta duesma aktitudo aparan ce uomos kualos desiran komunikar mutuamente ma non potan ou non volan usar la engliko. Una bona eksemplo esan la komunikasiono mutua inter aktivos pro la diritos uoma; ali, ono usan frekuente una miksturo de linguos europa simila ta la europanto ou ta una esperanto, interlinguo, ecetere, tre simplata. Para mio esan klara ke la neceso reala esan la kamino al la progreso pro una planlinguo komuna. Kuando nosos necesan usar una linguo internaciona komuna ei kuesa linguo non potan esar la engliko, la neceso obligan nosos ba konstruar ei usar una linguo komuna, kualo evidente eson konstruata via la vokabularo plus komuna inter la interesatos ei via una simpla gramatiko posiciona, komo en la engliko ou la ciniko. Inoltre en kuesta listo, se nosos reale necesan komunikar frekuente ei mutue aferos importanta, nosos konstruon linguo komuna, kuja karakteristikos non eston tre lontano dis la mejora karakteristikos de la planlinguos historia. Mio predikon via la eksemplo; en kuesta mesajo, evidente una formo de tino, eske pe kualo kambiun vosos para fagar pli facila ei komprenabla kuesta linguo, inkludanta la uso aktiva? Eske mia mesajo esan facile komprenabla ei pronuncabla ta vosos? Molta grasios, fa isa Aleksandrulo Javiero Kasanovo Domingo. - Original Message - From: Michael Talbot-Wilson [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Friday, September 06, 2002 7:31 AM Subject: Re: [bablo] Attitudes in le movimentos de linguas auxiliar Ye 2002-09-05 21:57 -0400, Thomas Alexander skribis: Flanke, mi havas alian demandon pri Ido. Mi rimarkis ke nacio estas naciono en Ido. Cxu estas multaj vortoj el tiu familio (t.e. vortoj, kiuj finigxas per -tion en la angla kaj la franca), kiuj finigxas per -ciono en Ido? Yes. Me jus skribis exemplo. Me ne savas quanta. Por verbala radiko on ne havas -ciono. Exemple, veneracar (A. venerate) - veneracado. Amikale, Michael Talbot-Wilson -- Lu dispersis le superba kordie. Lu destronizis la potenti ed elevis la humili. La hungrantin Lu plenigis de bonaji e la richin Lu forigis indijanta. -- Por abonar kresko sendez 'subscribe' a mailto:[EMAIL PROTECTED]. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Conjunción copulativa y el plural pre-indoeuropeo
Saludos, Asier. Sobre el lema FAXISMOARI STOP, EUSKAL HERRIA AURRERA, Irailaren 7a Bilbon pienso hacer un comentario en la lista Babélicos, ya que mi comentario no estará totalmente dentro de los temas de esta lista; aquí simplemente os anticipo que intentaré ser constructivo en vez de nihilista. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - Asier G. Yo amo a la humanidad, lo que odio es a la gente Pablo Batalla FAXISMOARI STOP, EUSKAL HERRIA AURRERA, Irailaren 7a Bilbon IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re El estupidés, el imbecilano y el idioturcurdo, nuevas ideolenguas.
Saludos a todos, y sobre todo a los ideolingüistas. Yo pensaba que mi chanza sobre las ideolenguas y usando ideolenguas para burlarme de las ideolenguas iba a ser mejor recibida. Para mí, las ideolenguas son un asunto divertido, divertido precisamente por su carácter ocioso, barroco (incluso rococó) y voluntaria o involuntariamente irónico. Que tengo mala idea está clarísimo, pero no contra algo tan agradable para mí como las ideolenguas, sino contra la mala bestia que infesta este planeta, o sea el ser humano. Mi mensaje sobre las ideolenguas era una broma, claro. Nj nfñtbkf tpcsd mbt jefpmfñhvbt fsb vñb cspnb, dmbsp. A ver si, ya que lo he dicho en castellano y (por si quedaban dudas) también en imbecilano, se entera el camarada Juan Carlos. Finalizo con una pregunta en imbecilano que podríamos tratar en la lista Babélicos: ¿nfsfdf fm jpncsf qfseúñ ef ftuf qmbñfub? De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Mensajes originales - 1º Ya he visto que Alexandre ha enviado ese mensaje a todas las listas (incluidas anglófonas) en las que pudiera repatear la moral. 2º Lo que tu dices no son ideolengua humorísticas sino una crítica realizada mediante la exageración de las descripciones habituales de idolenguas. 3º No voy a dejar la lista. Simplemente me dedicaré a hablar de lingüística que me parece que es lo más apropiado para todos y de interés general. Fiondil. Coincido con Marc en que hay que saber tomarse las bromas como tales. Y si no es una broma, su autor sabrá a qué viene esa mala leche, desde luego no es asunto mio. Yo seguiré leyendo sobre vuestras auxilenguas. Un saludo, Juan Carlos. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: El estupidés, el imbecilano y el idioturcurdo, nuevas ideolenguas.
Saludos otra vez, Asier. Te aconsejo que, antes de crear ideolenguas, leas una lengua que deberías saber ya, o sea el castellano. Así, te enterarías de que he admitido haber escrito el mensaje polémico con mala idea, pero con mala idea contra ese aborto en dos patas que es en general el ser humano, y no contra las ideolenguas, que me resultan amenas y entretenidas. Me parece que, al final, tienes una aversión a mi estética del asunto. Disfruto con esas declinaciones fabulosas y esas sagas vagamente medievales, galácticas o lovecraftianas que acompañan a la ortografía ininteligible y a la prolífica inventiva de que hacéis gala los ideolingüistas. Es fascinante, como esas películas de terror de serie B (y mejor aún de serie Z, cuanto más cutres mejor) llenas de monstruos de colorines que se transforman de día en respetables burgueses, pero que estallan en abominaciones tricéfalas cuando llega el héroe a rescatar a la chica. O sea, que para mí el encanto de las ideolenguas está precisamente en su superficialidad, en su puro estallido fantasioso. Para ti son cosa muy seria. Luego, posiblemente también te sulfure saber que, en mi opinión, el hombre lobo ése sólo necesita un buen afeitado, y Drácula sólo necesita evitar esas discotecas nocturnas que frecuenta demasiado para practicar el sano alpinismo que le devolverá los colores de la cara. Lo de Satán, por su lado, es simplemente que se toma demasiado en serio la política, ya que a alguien tan mandón como Dios lo mejor es tomarlo a risa y sacarle sus absurdos a la luz. Total, que Satán, el hombre lobo, Drácula, el monstruo de Frankenstein (un buen chico acomplejado por su acné y su padre pelmazo), etcétera, son unos angelitos en el fondo, que sólo necesitan ayuda y autoconfianza, aparte de vida sana y sin excesos más algún que otro tratamiento dermatológico. Ni ellos ni las simpáticas abominaciones multidimensionales de Lovecraft o los amargados caballeros del Lado Oscuro de la Fuerza necesitan otra cosa que una buena ducha adicional, ¡y al sol! O sea, que me quedo con estos simpáticos chicos. El que me da aprensión es el monstruo que quita sus casas a pobres desgraciados para dárselas a unos obsesos forrados de riquezas que aún buscan más riqueza. Ese monstruo se llama abogado, y sus clientes se llaman banqueros. También me da aprensión otro monstruo capaz de tirar bombas sobre aldeas y casas mutilando y matando civiles a mogollón, volviendo después contento a casa y pensando que ha cumplido con su deber. Ese monstruo se llama marine, o soldado iraquí de leva. Y, finalmente, un grupo mayor de monstruos condena a muerte a una madre (y en la práctica también a su hijo pequeño) porque ha sido fecundada por un macho distinto al macho con el que ha firmado un presunto contrato de exclusividad genética. El grupo mayor de monstruos se llama creyentes de la religión, el infame contrato se llama matrimonio y quienes lo hacen valer condenando a muerte a la hembra y a su hijo se llaman jueces. El monstruo dañino es el ser humano, como has tenido ocasión de comprobar más de una vez. Anda, sigue con tus ideolenguas amenísimas y no cargues contra mí, que es como tirarse contra una puerta para forzarla cuando ya está completamente abierta. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - Seguimos con el problema de siempre...la gente no entiende la sútil diferencia entre humor sano y humor insano. Y sí, tu mensaje Alex es gratificante y gracioso. Y no tengo ningun prejuicio contra Alexandre, pero lo ha hecho con mala saña y él lo ha dicho. Asier. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Novedades en el futurs.
Saludos a todos. Llevo un tiempo leyendo los mensajes sobre la esotérica sintaxis del futurés (en versión de Javier), y a vosotros, los sutilísimos lingüistas que os entendéis en ella (lo cual yo no consigo, por cierto), os haré unas cuantas preguntas. En primer lugar, ¿cómo explicaríais la sintaxis del futurés javierés a la inmensa mayoría de hablantes de castellano para quienes el rema no es otro que quien da con el remo al agua? En el fondo, me incluyo entre ellos, pues no veo diferencia entre la frase Hoy iré yo y la frase Yo iré hoy, salvo el énfasis puesto en hoy para la primera frase frente al énfasis puesto en yo para la segunda. En segundo lugar, el futurés javierés se concibe como una lengua fácil de comunicación auxiliar universal. Eso implica que va a ser muy fácil explicárselo a cualquiera que sólo sepa una lengua. El gallego es mi idioma propio y el castellano mi lengua habitual. Puedo, pues, asimilar la explicación que me deis en castellano bastante fácilmente (son dos hablas neolatinas y de la misma subfamilia iberorromance occidental). Así que os pido, sencillamente, que me expliquéis cómo construyo en futurés javierés la docena de frases simples con la que me manejo habitualmente en castellano sin más problemas (o en gallego). Por ejemplo, sugiero que comencéis con la típica frase simple pero completa expresada en Daré pan al perro esta tarde. Aprovecho esta carta para reiterar dos cosas. Primera, que mi modelo morfosintáctico del futurés difiere radicalmente del futurés javierés, pues pienso que la morfosintaxis occidental es la más recomendable por su internacionalidad, simplemente depurada de arbitrariedades como la asignación de género gramatical a cosas asexuadas y los verbos irregulares. Las críticas explicitas o implícitas (manifestadas en errores frecuentes) de los hablantes no occidentales de lenguas auxiliares típicas nos muestran lo que se debe corregir, pero cuando no hay quejas explícitas ni errores frecuentes esos mismos hablantes nos muestran lo que debe seguir, empezando por un vocabulario internacionalizado de predominio occidental y neolatino, con las raíces sin deformar y fácilmente reconocibles. Segunda, que existe ahora una nueva lista específica para tratar el futurés, incluyendo la versión de Javier Barrio Fernández (y las críticas a la misma), a la que de hecho también estoy mandando este mensaje. Los datos de la nueva lista figuran al final de mi mensaje. Saludos de Alexandre Xavier Casanova Domingo. Title : futurese Description : Futurese is an auxlang which intends being culturally neutral, free of Western idiotisms and experimentally constructed, rather than copying European grammar, alphabet, vocabulary and so on. Related Link : http://groups.yahoo.com/group/futurese/ Primary Language : English Listing Type : Listed in directory Post message: [EMAIL PROTECTED] Subscribe: [EMAIL PROTECTED] Unsubscribe: [EMAIL PROTECTED] - Original Message - Tengo dos dudas existenciales: a) No controlo lo que quieres decir con TEMA y REMA. Como siempre, agradeceré la iluminación desinteresada -y sacrificada, lo admito. Tema es aquello de lo que se dice algo mediante la oración y rema aquello que se dice. Me explico: En Hoy iré yo, estoy diciendo algo acerca de lo que pasa hoy (el que iré yo), hoy es por tanto el tema e iré yo el rema. En Yo iré hoy, en cambio, estoy diciendo algo acerca de lo que me pasa a mí (que iré hoy), siendo entonces yo el tema e iré hoy el rema. b) Según decía Mariano (y me quedé con eso). La designación y la predicacíon no son conceptos separados. Mi elucubración es: ¿podría prescindirse del predicador y seguir predicando? ¿Significa lo mismo el perro ladra que el perro que ladra? Yo creo que no. La primera oración ES una oración, pues predica. La segunda es sólo una denominación (un nombre), pues no predica, sino que sólo nos nombra a un determinado elemento (empleando la especificación que ladra, de manera análoga a blanco en el perro blanco, para distinguirlo de otros elementos englobables bajo la denominación de perro), sin decirnos aún nada acerca de ese elemento. Compara: El perro blanco El perro que ladra con El perro ladra El perro que ladra ahora está callado. En las primeras no hay oración, pues no hay predicación (no hay verbo principal en forma finita, ya que la conjunción que _despredicadoriza_ a la forma finita ladra convirtiendo al conjunto de la oración subordinada en un adjetivo sin capacidad predicante por sí solo); en las segundas sí. En futurés, en lugar de tener como en español formas verbales finitas que en sí mismas incluyen la predicación y luego una conjunción (que) para despojarlas de la misma, lo que tendremos será por un lado elementos verbales-adjetivos (du, da...) no predicantes por sí mismos (participios) y por otro un morfemas específicos para el concepto de predicación (i, e) en ausencia de los cuales ésta no se produce. Bueno, espero haber sabido
[ideoL] New list on Futurese/ Nueva lista para el futurs.
Hi you all. Saludos a todos. Here appear the basic facts of a new list on Futurese, the planned language proposed by Javier Barrio Fernández, Alexandre Xavier Casanova Domingo and other auxlangers. Abajo aparecen los datos básicos de una nueva lista sobre el futurés, la lengua planificada propuesta por Javier Barrio Fernández, Alexandre Xavier Casanova Domingo y otros auxilingüistas. By/ Por Alexandre Xavier Casanova Domingo. Title : futurese Description : Futurese is an auxlang which intends being culturally neutral, free of Western idiotisms and experimentally constructed, rather than copying European grammar, alphabet, vocabulary and so on. Related Link : http://groups.yahoo.com/group/futurese/ Primary Language : English Listing Type : Listed in directory Post message: [EMAIL PROTECTED] Subscribe: [EMAIL PROTECTED] Unsubscribe: [EMAIL PROTECTED] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Una lista en castellano para auxilenguas.
Saludos, Rodrigo. Estoy ya de alta en la lista y he enviado un mensaje. Desde luego, el interfaz debe pasarse inmediatamente al castellano. Conviene también un acceso fácil al fondo de ficheros y a los mensajes ya enviados. Un ejemplo típico es que, al consultar yo mismo mi primer mensje a la lista, me lo he encotrado con las eñes y los acentos trabucados. Esto debe arreglarse; si no, no podrá leerse el histórico de archivos. No sé si, en la lista, has recibido mi mensaje. Un buen punto de la lista es que no tiene publicidad molesta. Gracias, de Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - En lugar de preguntarnos si hay suficientes interesados en la lista como para crearla, sería más práctico que empezáramos a hacer uso de ella, para ver si realmente es necesaria y si realmente funciona. He creado una lista de prueba en: http://interlinguistica.com/mailman/listinfo/auxilenguas_interlinguistica.co m (Tengo pensado crear una URL más corta que redireccione a la página real) El interfaz de la página está aún en inglés. ¿Opiniones? ¿Sugerencias? ¿Cambios? Rodrigo. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] New list on Futurese/ Nueva lista para el futurés.
Hi you all. Saludos a todos. Here appear the basic facts of a new list on Futurese, the planned language proposed by Javier Barrio Fernández, Alexandre Xavier Casanova Domingo and other auxlangers. Abajo aparecen los datos básicos de una nueva lista sobre el futurés, la lengua planificada propuesta por Javier Barrio Fernández, Alexandre Xavier Casanova Domingo y otros auxilingüistas. By/ Por Alexandre Xavier Casanova Domingo. Title : futurese Description : Futurese is an auxlang which intends being culturally neutral, free of Western idiotisms and experimentally constructed, rather than copying European grammar, alphabet, vocabulary and so on. Related Link : http://groups.yahoo.com/group/futurese/ Primary Language : English Listing Type : Listed in directory Post message: [EMAIL PROTECTED] Subscribe: [EMAIL PROTECTED] Unsubscribe: [EMAIL PROTECTED] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Ideolenguas para un ideomundo alternativo
Saludos a todos. Esto, Pablo, sin ánimo de ofender, ¿no se trata de una lista semiclandestina? El caso es que me fui a Yahoo, buscando por Ideomundo, y nada encontré. Lo mismo con un buscador tan popular como Altavista y nada de nada (también lo intenté con Mundos imaginarios, y ahí había cantidad de entradas, pero no la de Ideomundo). Quiero decir que quizás la idea es buena, pero nadie se está enterando de ella. Me interesan en este sentido publicitadores gratuitos de listas de correo. Finalmente, he sustituido el final de una entrada a una lista de Yahoo por el término ideomundo y he entrado de chiripa; naturalmente, me he suscrito de inmediato. Para los interesados, diré que la entrada principal es http://es.groups.yahoo.com/group/ideomundo/. La explicación inicial dice: Descripción Categoría: Comunidades virtuales ideoMundo, lista de correo no moderada, fue fundada el 11 de noviembre del año 2000 con el nombre naCon, para cambiarse después el nombre por el de ideoMundo, por haber surgido paralelamente a la lista ideoLengua, una lista de correo sobre lingüística y lenguas artificiales. ideoMundo es una lista para todos aquellos que cuenten entre sus aficiones la de inventarse mundos, naciones y culturas imaginarias, así como a aquellos que quieran aprender a inventárselas. Se prefiere que, al inscribirse un nuevo miembro, se presente y haga una pequeña descripción de la nación, mundo o cultura imaginaria de la que sea creador.. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - Alexandre, sobre el proyecto de la tierra paralela... podríamos ir a Ideomundo. Es una lista paralela a Ideolengua que yo había creado hace tiempo para hablar en ella de la creación de mundos y que finalmente no funcionó, podríamos rehablitarla para este nuevo proyecto. Saludos Pablo IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Una lista en castellano para auxilenguas (era: Ciclo de una lista de correo).
Saludos a todos. Un poco al hilo de estas reflexiones sobre el ciclo de nuestra lista de correo, se me ocurre una idea que ya hemos sugerido en otras ocasiones. La idea sería crear una lista específica de auxilenguas en castellano, visto que aquí los auxilingüistas estorbamos bastante. Esta lista no sería una escisión sino un complemento; yo sería el primero en pertenecer a las dos posibles listas futuras. ¿Por qué esta lista, si ya hay otras similares como Auxlang? Fundamentalmente, por dos razones. La primera, para rechazar el uso masivo y prácticamente obligatorio del inglés entre auxilingüistas, porque sólo tiene sentido debatir sobre una auxilengua común si esa auxilengua se ve como deseable y además distinta del inglés habitual. Debatir en inglés y sólo en inglés sobre el tema indica pronto que ya ha sido anulado prácticamente, que se considera al inglés como la lengua internacional auxiliar. Quienes queremos comunicarnos fácilmente en todo el mundo y no podemos o no queremos aprender a fondo el inglés, necesitamos un espacio de debate y construcción de una lengua auxiliar internacional donde no necesitemos saber el inglés para debatir. Empezar con el castellano como lengua habitual de trabajo rompe el monopolio del inglés (y el del esperanto entre las lenguas construidas), permitiendo un acceso relativamente fácil a los hablantes de luso (portugués, gallego y brasileño), además de quienes por proximidad geográfica (Estados Unidos y otros sitios) o lingüística (lenguas romances) ya han adquirido un cierto conocimiento del castellano. A fin de cuentas, estamos hablando de la segunda lengua del mundo en usos internacionales. La extensión de la lista a las lenguas romances como lenguas habituales de trabajo, e incluso a las lenguas planificadas más extendidas (que son de hecho lenguas romances regularizadas) puede proporcionar un sesgo sugestivo. La segunda razón es romper el mal ambiente de los foros sobre lenguas planificadas. En la futura lista no vamos a admitir ataques personales explícitos o sugeridos, y llamaremos enérgicamente al orden a todo el que los intente. Tampoco admitiremos violencia competitiva, como la proposición de que cierta lengua planificada sustituya y elimine a todas las demás. Por otro lado será un foro científico, donde se podrán exponer y proponer todas las reformas que se deseen, ya que no se trata de adorar las lenguas auxiliares, sino de usarlas perfeccionándolas en todo lo perfeccionable. Por tanto, el que se encrespa porque le tocan su ido (o su esperanto) cambiándole la fonética o las terminaciones de plural, es un beato que no queremos en la lista. Bueno, creo que la filosofía de la posible lista nueva queda bastante clara. El nombre puede ser Auxilenguas. Espero vuestras propuestas, aunque sólo sean para decir que los interesados en estos temas dentro del castellano somos cuatro gatos sin expectativas de aumentar, por lo que no sería interesante una nueva lista. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - Eso sí, parece que esa época va amainando: las discusiones ya no son fuertes, volvemos a centrarnos en los temas de la lista y hay un ambiente de bastante cordialidad. Sigamos así. Pablo Batalla Cueto. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Ideolenguas para un ideomundo alternativo.
Saludos, Pablo y José Luis. Mi idea es crear un cosmos. Aunque aquí yo haya tenido unas diferencias con los ideolingüistas, a mí me maravilla la creación de mundos. Y no me refiero a esos sucedáneos comerciales y baratos que son los juegos de rol, los tebeos de superhéroes y las películas de terror hechas como rosquillas. La verdadera fantasía no tiene dueño, no paga tasas (aunque se podría hacer un cuento sobre unos burócratas que se aparecen en los sueños de un durmiente y lo obligan a pagar unos impuestos todos los días si quiere soñar a la noche siguiente) y abre la mente a su poder libre. En el cuento o novela, los miembros de la tripulación hablarían en wordan, y los aborígenes de la Tierra paralela en sus lenguas. Aunque la historia de este mundo es abierta y podéis cambiar el guión, sugiero lo siguiente. En la Tierra paralela, la hominización se ha producido poco más o menos como en nuestra Tierra, aunque sin glaciaciones. Hace medio millón de años aproximadamente surgen auténticos seres humanos, o sea antropoides con conciencia de su finitud, reflexivos y abiertos a una trascendencia de su realidad corporal. Hace unos veinte mil años de su Historia (que tiene una duración semejante a la nuestra) se produce su Neolítico, que parte de una población de unos cincuenta mil individuos, muy diseminados por toda la superficie continental. Todas las grandes masas continentales de la Tierra paralela están unidas por lenguas de tierra o islillas muy próximas fácilmente cruzables en canoa. Por eso, por la benignidad del clima y por la fertilidad agrícola, el neolítico es algo más antiguo en este mundo que en el nuestro; además las culturas están más comunicadas. Surge una docena de civilizaciones principales, entre las que destacan los reinos bantúes de África Central, la confederación aria de la Europa Norteña, el imperio inca, la subraza telépata de la Antártida (que también usa el lenguaje oral), la horda mística de la India, la anarquía teocrática y caudillista de Israel, los imperios fluviales siberianos, la tecnocracia australiana y la estirpe de los navegadores y exploradores de la confederación iroquesa. Dejo para otra ocasión la cita de otras civilizaciones de este planeta alternativo, pero debo citar ya a la república de la Atlántida, por su gran importancia histórica. Como probablemente también en nuestro mundo, la Atlántida surge como civilización hace unos veinte mil años, en una isla grande del tamaño aproximado de Irlanda, en el centro del Océano Atlántico Norteño. Como he dicho antes, hay un rosario de islillas que permiten la navegación sin grandes problemas desde Finisterre (Galicia ibérica) o desde Islandia y las Islas Británicas hasta las costas orientales canadienses, pero de todos modos la Atlántida es una isla relativamente aislada, para llegar a la cual hay que recorrer doscientos o trescientos quilómetros de mar abierto. Esto favorece una civilización sin grandes influjos externos. Pronto se desarrolla allí una sociedad bastante tecnificada, que cubre la isla con medios de locomoción al vapor o al petróleo, más aviación civil y, desgraciadamente, también militar, porque los habitantes son belicosos. La lucha entre los clanes desemboca hace unos diez mil años en una contestada república seudofederal con predominio de los poseidonios, cuya lengua y cuya religión se hacen oficiales. Pronto, los poseidonios-atlantes disputan a los iroqueses el dominio de los mares (y de los aires), principalmente en el Atlántico y en Europa, siendo observados con recelo por los tecnócratas australianos y por los reinos bantúes. La mayor parte de las civilizaciones se declara neutral o toma partido por los iroqueses, ante el evidente expansionismo atlante, que toma casi sin resistencia toda Groenlandia, las islas británicas y el rico y estratégico Sahara. Pero allí se topan con la reacción bantú, ya que el designio atlante es tomar las marismas del golfo de Guinea, muy feraces en gas natural y petróleo. Sin apenas más aliados que la dividida teocracia israelí y algún otro Estado menor, los atlantes se preparan para la guerra, la cual estalla un poco por todo el globo, pero lógicamente sobre todo en el Atlántico Norte y en el sur del Sahara. La población del planeta ha alcanzado su máximo, unos cien millones, de los cuales unos veinticinco millones se hacinan en la Atlántida. Esta superpoblación global y local es una de las causas principales de la guerra que estalló. En un principio, el pretexto es la disputa por los campos petrolíferos guineanos, pero el empantanamiento de la contienda entre las poco convencidas tropas terrestres lleva a algún general poseidonio bastante tarado a lanzar bombas nucleares desde los aviones. Las aterrorizadas tropas de ambos bandos se retiran de inmediato del golfo de Guinea, y en represalia los iroqueses bombardean a la vez la Atlántida con armas convencionales y nucleares. La caída de una docena de bombas atómicas en la Tierra alternativa
[ideoL] Ideolenguas para un ideomundo alternativo.
Saludos, contertulios. Hoy os voy a pedir ayuda ¡sobre lenguas ficcionales! Sobre las ideolenguas de intención lúdica e imaginaria propias de esta lista, sin mencionar la batallona cuestión de las lenguas auxiliares, ¿o tal vez sí, dada la naturaleza quebrantadora de clasificaciones que tiene el asunto? En fin, ahí va y vosotros diréis. En un futuro cercano, en la segunda mitad de este siglo, la superpoblación y la escasez energética han movido a los principales poderes políticos terráqueos a equipar una flota de exploración y colonización espacial, con viaje de ida y vuelta al cúmulo estelar local, hasta unos diez años luz de distancia. En esta época se han alcanzado velocidades máximas de una décima de la velocidad de la luz, y la propia flota dispone de medios de investigación en técnicas de viaje, aparte de un considerable margen de decisión. El viaje se inicia sin novedades notables hacia la primera estación de destino, Marte, donde un grupo de colonos piensa establecer la primera estación habitada permanente y autoabastecida; las numerosas exploraciones marcianas han confirmado la habitabilidad del planeta, sin más que la escasa competencia representada por la rudimentaria vida autóctona, cuyos representantes más grandes y complejos son pequeños artrópodos xerófilos no mayores que un escarabajo terrestre. Pero las comunicaciones con la Tierra (que deben mantenerse siempre que sea posible) se perturban súbitamente por una fuerte tormenta magnética que desbarajusta todos los sensores de posición y velocidad. Los pilotos deciden mantener estacionaria la flota y, tras cuarenta y ocho horas de alteración, todo vuelve a la normalidad aparente. Pero las comunicaciones con la Tierra se han interrumpido y las numerosas señales enviadas desde la flota no reciben ninguna respuesta. En cambio, se perciben numerosas señales débiles en el espectro registrable emitido por el planeta azul (la capacidad de registro que goza la nave es mucho más amplia que la actual) que parecen ser lenguajes orales humanos, pero no el lenguaje oficial de la Tierra y de la tripulación, el wordan (deformación de World English; es un inglés muy simplificado, de fonética elemental). Dada la gravedad de la situación, la flota decide retornar de inmediato a la Tierra, temiendo un serio daño en sus propios equipos de transmisión. Como el contacto visual y sensorial parece completamente restablecido, la flota vuelve a velocidad comercial a su planeta base, en unas cuarenta y ocho horas. Mientras tanto, van observando, y lo que observan es cada vez más extraño. El territorio emergido carece de zonas desérticas y está regularmente recubierto de una capa vegetal más o menos espesa. No son visibles la Gran Muralla China, el Cañón del Colorado ni otros grandes accidentes geográficos naturales o artificiales. La base central de comunicaciones y despegue, en la costa californiana, no muestra ningún signo de actividad, ni hay estructura urbana, aviones o flota marina; la cercana conurbación de Los Ángeles no emite luz ni siquiera de noche. A una distancia triple de la distancia entre la Tierra y la Luna, los potentes telescopios de la torre de navegación indican sin error posible que no hay aglomeraciones humanas ni urbanismo considerable en la zona de despegue y aterrizaje. La tripulación, claro, se pregunta de inmediato si algún imbécil ha provocado una guerra nuclear o una destrucción masiva, pero los sensores indican una feraz vida vegetal y animal que excluye tal posibilidad. Las sondas previas de exploración tampoco dejan lugar a dudas: es la Tierra, no otro lugar. Coinciden la gravedad, las coordenadas astronómicas, las constantes biofísicas, etcétera. Pero no hay trazas de contaminación atmosférica, que era intensa, generalizada y antigua a la hora de la partida. La única explicación posible es que han vuelto a la Tierra, pero en una tierra de existencia paralela. a la Tierra actual. Los sensores indican ahora que el planeta está habitado por hombres, en población aparentemente muy rala, dispersa por aldeas de chozas. La Tierra a la que han llegado ha tenido una evolución divergente de la Tierra que han conocido. Aparte de no sufrir glaciaciones importantes, el hombre neolítico decidió, en este planeta paralelo, no reproducirse en exceso ni formar Estados agresivos con ejército belicoso y recaudación de impuestos permanente. La flota desciende en una sabana cercana al lugar de despegue y empieza a explorar. Poco antes, los sensores empiezan a recibir mensajes en unos cuantos lenguajes ya registrados antes, pero ahora se trata obviamente de mensajes de recibimiento, altamente estructurados y con listas de vocabulario. ¡Son métodos de idiomas! La población autóctona no es hiperurbanista, pero tampoco se trata de salvajes miserables, sino de hombres que han creado civilizaciones desarrolladas en un sentido diferente al que conocemos. Los mensajes
[ideoL] El acadon y las reflexiones secesionistas.
Saludos, ideolingüistas. En primer lugar, y como me recomienda el moderador, insisto en no echar más leña al fuego de la polémica batallona (y bastante estéril) sobre el nombre de la lengua común a baleares, catalanes, andorranos, valencianos, alguereses y otros. Dice: Juan Carlos: I també algú va respondre que si als de Mèrida se'ls ocorria un dia dir que l'H2SO4 ja no s'ha d'anomenar àcid sulfúric sinó àcid flipondic, per dir alguna cosa, doncs apa, a prendre vent la IUPAC, la química i la mare que els va parir a tots que els de Mèrida manen. Doncs, res ,a partir d'ara direm a en Grimes, a l'Ethnologue i companyia que la denominació dels dialectes a partir d'ara la donarà l'Alexandre. Apa noi, comença a fer la llista. Me gustaría saber qué son IUPAC y Grimes. El resto de su mensaje es bien comprensible, y simplemente le digo que, sin ánimo de grescas ni polémicas, estoy interesado en una nomenclatura que distinga lo común a una lengua de sus variedades. Como sabemos, el caso es actual y conflictivo en varias lenguas, como el luso (gallego, brasileño, portugués), el castellano (español, mejicano, argentino, chicano, sefardí, etcétera), el serbocroata (serbio, croata, bosnio, etcétera) y el balcavarés (valenciano, catalán, ribagorzano, etcétera). Lo que no quiero es confusión; no quiero que se confunda la frase el catalán neutraliza las vocales átonas (válida para el balcavarés habitual del principado de Cataluña, o sea el catalán propiamente dicho) con la frase que extendería esa neutralización a todo el balcavarés, cosa bastante falsa en las Baleares o en el reino de Valencia. Sé cuáles son las nomenclaturas habituales internacionales sobre el balcavarés, pero discrepo de ellas por razones de claridad; no discrepo simplemente por discrepar. Si no partimos cada pelo en cuatro a lo largo, reconoceremos honradamente que una frase como el catalán neutraliza las vocales átonas está provocando un montón de confusión a cualquier estudiante de catalán o de balcavarés (que, insisto, no son lo mismo) por el uso extendido y ambiguo del término catalán. Comparemos con esta otra frase y pronto nos entenderemos: El catalán presenta dos normas diferentes de pronunciación de las vocales átonas, según el territorio y la tradición histórica: en ciertas zonas se neutralizan las vocales átonas y en otras se mantiene plenamente la distinción entre vocales átonas; ambas pronunciaciones son normativas y correctas.. Creo que no he necesitado partir cada pelo en cuatro para exponer el problema y sus implicaciones. Voy a seguir usando el término balcavarés hasta que los eruditos de esta lengua me den otra solución. Empezaré por sugerir a Juan Carlos Azkoitia que tenga en cuenta el punto de vista de la Real Academia de Cultura Valenciana, ya que el Etnólogo no lo es todo, ni la Biblia. Otro tema ahora. El auxilingüista Leo Moser me sugiere que traduzca y envíe a varias listas un esquema de una auxilengua que está preparando, el acadon. A mí me resultan un tanto crípticas las abreviaturas que gasta. Me las ha aclarado, pero su descripción fonológica me sigue resultando algo dudosa. Como sabréis, siempre apoyo la colaboración y el acuerdo entre los usuarios y creadores de lenguas auxiliares, así que bueno sería difundir el proyecto de Leo Moser. Pero primero quiero entender bien su descripción fonológica. Abajo os va el largo texto. WENSA is a term that I use for the intercontinental zone of etyma in: Western Europe, WE; North America, N; South America, S; Australia, A. Key languages are: Eng. Span. Port. French. ENANSA is a zone in which the languages of WENSA have added German and Russian. It stands for Europe (almost all): E (languages like Dutch, Italian, Polish are likely to exhibit many of these etyma); North Asia (Siberia + former USSR): NA; North America: N; South America: S; Australia: A There are other vocabulary distribution zones that I have defined of, course. As you are aware, I continue to work on Acadon. It is a more complex project than most IAL projects. The (tentative) vocabulary is over 75k words. Perhaps Acadon is more complex than any prior IAL, since it is designed to serve a wider variety of purposes. There is Acadon software for example. We are in what might be called the alpha-testing stage of much of the Acadon software. The Acadon project is in draft form, and I am not able to post a definitive description. At some point, I will have a webpage that describes it in great detail. Thus far, this is only in draft and not put up. IAL is International Auxiliary Language, IMO is In My Opinion; k is kilobyte; ISV is International Scientific Vocabulary; PIE is Proto Indo-European. A few basics: The Acadon project tries to find the most widespread word for each sememe. It is not Eurocentric, though in many cases the word that is most widespread may come from a European language. Project Bahasan, on which there is some data on
Re: [ideoL] IdeoLengua: the director's cut
Ideolengua - Mensajes NotablesSaludos, Álex. A mí se me ocurre que podríamos meter también material sobre el tino y reflexiones sociolingüísticas sobre las lenguas auxiliares. Me refiero a material sobre cuestiones sociológicas tan silenciadas como éstas: ¿por qué los usuarios de auxilenguas se arrean mutuamente en vez de cooperar? ¿Por qué existe la absurdísima división en varias auxilenguas que compiten mutuamente? ¿Cuáles son, según el sentir popular, las características de una auxilengua realmente fácil? Son cuestiones básicas y hasta perogrullescas, pero sobre ellas recae una especie de tabú. Quienes nos tomamos en serio las lenguas auxiliares (o sea, los que las queremos usar y las usamos de hecho para comunicarnos fácilmente en vez del difícil inglés o los también difíciles castellano, ruso, chino, suajelí, quechua, etcétera) tenemos algo que decir ahí, y nuestra voz raramente es oída. Tomo prestado un aforismo de Cioran, lo robo, lo asesino (dicen que el robo en literatura sólo es lícito cuando va acompañado de asesinato) y digo que, si los teóricos de las auxilenguas son siquiatras, sus locos somos los usuarios de esas auxilenguas, y nuestra demencia algo tiene de original. Otra idea: meter en la carpeta del futurés hipótesis y modelos alternativos. Javier Barrio Fernández no es el propietario de esa auxilengua, y otros interesados en ella tienen algo que decir, aunque no le guste que lo contradigan. También pienso que sería una buena idea que los (pocos) creadores y usuarios de auxilenguas en esta lista empezasen a mandar mensajes en ellas, para que veamos en vivo sus posibles ventajas y avances respecto a lo ya existente. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - Aprovecho para presentaros un pequeño bosquejo de mensajes escogidos de la lista y un intento de desglose temático de los mismos. Esto está incompleto, aviso, y mi objetivo sería llegar hasta el mensaje número 1 hacia atrás. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: IdeoLengua: the director's cut
Saludos, Pablo. En torno al futurés hay opiniones encontradas, lo mismo que las hay en economía sobre las causas del paro. Así que mostrar las discrepancias es útil al lego y al especialista. Además, el futurés se definió desde el principio como un sistema no propietario y donde no rige el principio de autoridad. En los libros de cosmología se explican teorías divergentes y la gente no por ello deja de leerlos. Naturalmente que hay una verdad subyacente y que el paro tiene su causa fundamental en la convención social que asocia los medios de vida al desempeño de un trabajo remunerado, como naturalmente que una lengua auxiliar debe incorporar un numeroso vocabulario internacional fácilmente reconocible. Pero a esas verdades se llega tras examinar tesis y antítesis, no presentando una sola teoría como la verdad. En la ciencia hay disenso legítimo. Un disenso que cae muy mal a gran cantidad de teóricos y especuladores de auxilenguas, que no tanto a sus usuarios y diseñadores reales. Claro, podemos presentar el paro como resultado de las rigideces en el mercado de trabajo, y silenciar la rigidez aún mayor en el mercado de capital, pues casi todo el capital está en manos de muy pocos; así, la visión marxista sobre el paro queda tapada. Pero eso no sería una presentación científica, igual que no lo sería presentar el esquema de Javier como el único esquema sobre el futurés. No es un secreto que critico radicalmente varias de sus teorías sobre el futurés, ni que mi crítica le cae muy mal. Y, ya puestos, ¿cómo haríamos la carpeta sobre el tino, donde hay reconocidos unos seis puntos de vista diferentes entre sí? ¿Echar unos dados para seleccionar el único que aparecerá? Bueno, ya que hablamos de una ayuda a los que no tengan conocimientos de lingüística, opino que las presentaciones que hace Javier no son precisamente asequibles a un lego, empezando por su jerigonza de siglas y abreviaturas en inglés. Un lego en lingüística, en general, no sabe qué es UCLA. De Alexandre. - Original Message - Se trata de ofrecer una ayuda a los que no tengan conocimientos de lingüística, no a ver las opiniones sobre el futurés de la gente, Alexandre. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] THE END - Pancatalanismo (era: BOCABADAT)
Saludos, Álex. Cómo llamar al balcavarés es un tema fronterizo entre el ideolingüismo y la política. Por otro lado tú eres el que pide que dejemos la cosa, y así lo haré. En cuanto a Kelahäth, simplemente le indico que conozco todas las matizaciones dialectales que cita (y otras que no cita, como el valenciano del norte de Murcia), y que busco sencillamente un nombre neutral, informativo y que no encrespe a valencianos ni a baleares. Si Kelahäth quiere más precisiones, que vaya a la lista Babélicos. Se podría, en este sentido, tratar en Babélicos si el valenciano es genéticamente simple catalán occidental. Pienso que no, y que hay buenas bases para admitir que el valenciano siempre tuvo un desarrollo autónomo respecto al catalán propiamente dicho (con influjos mutuos, evidentemente). Pero, para un tema que tan poco aporta al conocimiento lingüístico, vuelvo a invitar a Kelahäth a que se vaya a Babélicos, donde le responderé si allí quiere con calma y con argumentos. La cuestión es básicamente sociopolítica; por eso es muy tangencial aquí, aunque tenga su parte de lingüística. El nombre del balcavarés es un hecho político, tanto si lo llamamos balcavarés como si lo llamamos catalán. Preguntad a cualquier valenciano medio sobre el tema. Pero, insisto, no aporta casi nada al conocimiento de esta lengua y de sus dialectos o subdialectos. También aprovecho para pedir a Kelahäth y a los demás que sigan usando aquí sus lenguas y sus dialectos. Si en una lista de ideolenguas vamos a hablar todos castellano, ¿para qué sirve? Cordialmente, y sin ánimo de polémica absurda, Alexandre. Reitero que no sacaré más el asuntillo, según me pide Álex. - Original Message - De nuevo el fanatismo pancatalanista ataca en esta lista. ¿qué tal si dejamos el tema? Ya lo has sacado anteriormente en la lista y no hay ideas nuevas al respecto ni por tu parte ni por parte de los demás, sería hablar por no callar. Mejor dejo el interrogativo y paso al exhortativo: DEJEMOS EL TEMA. Ni que decir tiene que puedes poner la lista BABELICOS a disposicion de quien lo desee cuantas veces quieras sin límite de veces. Si eso ayuda a que nos centremos en los temas de la lista y a promover foros de discusion alternativos me daré con un canto en los dientes. Un saludo Alex ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: News about Futurese
Saludos, Kjell. El uso pasivo de las principales interlenguas, combinado con el uso activo de alguna de ellas, es como apuntas (y practicas) el modo lógico de saltarse el inglés como lengua de relación entre interlingüistas. Ahora bien, si nos tomamos en serio el movimiento de lenguas auxiliares, daremos un paso más allá. Todas las lenguas auxiliares con vitalidad real son lenguas occidentales regularizadas y simplificadas: esperanto, ido, occidental, novial, interlingua, europanto, etcétera. Por tanto, lo lógico es unificarlas en una sola lengua auxiliar común. Cómo unificarlas es precisamente la gran tarea de una plataforma común de auxilenguas. Mis sugerencias de unificación son las siguientes. Ortografía completamente fonética, con posibilidad de dígrafos bien definidos y que no causen confusión. Formación del plural añadiendo una ese al singular. Conjugación verbal completamente regular y de un solo modelo, que incluirá formas de pretérito, presente, futuro, condicional e imperativo. Fonética basada principalmente en la pronunciación popular de los pueblos neolatinos. Vocabulario principalmente occidental, pero que incluya un buen número de voces no occidentales suficientemente internacionalizadas, como tao, chocolate, glasnoste, buana, tabú, nirvana, dacha, sauna, ikebana, etcétera. Utilización de los artículos para marcar énfasis, por tanto no serán obligatorios. Evitación del sexismo masculino en los pronombres y demás formas con género marcado. Carácter abierto y siempre reformable de la lengua (carácter antiacadémico). En una etapa de consolidación, formación de un comité técnico consultivo permanente (pero no una academia coercitiva) que sugiera periódicamente estándares y mejoras. - Original Message - fasilinguo wrote: (...) Si los supuestos interesados en lenguas auxiliares se comunican entre sí siempre en inglés, el más despistado se dará cuenta de que la lengua auxiliar ya existe, y es precisamente el inglés. Me niego, por buenísimas razones políticas, a participar en listas y plataformas de interlingüística donde se asuma implícita o explícitamente que debo usar o entender el inglés, como me niego a expresarme en inglés siempre que puedo evitar este idioma en interlingüística. A mi aviso il pote esser un avantage que on pote scriber in le linguas occidental que es comprensibile o in le plus grande linguas auxiliar. Ego pro exemplo non ha le capacitate scriber in espaniol o francese ben que io los lege sin troppo grande effortio, basta cercar alcun vocabulos in le vocabulario. Ego me recorda ipse qual effortio era mi prime scripturas in anglese. Ego vole usar un attitude liberal, licensiose, in isto que ego prefere que on usa linguas auxiliar comprensibiles (non necessarimente vocalpük que in facto solo significa que on dice Reguarda, vos non ha un lingua commun ma vos debe usar le anglese, haha! A mi aviso es totalmente in ordine que omne participante parla in favor se su productos ma que on usa le linguas, assi que le participantes se accostuma a leger in esperanto, ido, interlingua, occidental, novial, latino sine flexione. In facto ille linguas es, cata in su maniera, un sorta de scandinavico neolatin. Le vocabulario es relativemente simile, ben que le via al lingua international _sembla_ multo differente. Lo mesmo, ego lege occidental e novial e ido sin problemas, ma scriber ipse in ille linguas postula un quantitade de tempore le qual ego vole dedicar a altere cosas. In facto le contactos inter varie usatores de linguas international ha essite multo plus grande que le propagatores in general vole admitter. Un libro que aperiva mi ocules a iste facto era The International Language Movement (Le movimento pro un lingua international) per Andrew Large. Kjell R IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: News about Futurese
Saludos, Javier. Una dacha es una casa de campo rusa; se aplica también el término a un chalé rural, una segunda vivienda más o menos de lujo y, metafóricamente, a una prebenda obtenida por pertenecer al régimen político de turno. El término se popularizó en Occidente durante la dictadura soviética de 1917-1992 en la ya disgregada Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas. La nomenclatura (clase dirigente soviética) disfrutaba con frecuencia de estas dachas, o de artículos de importación y de viajes turísticos al extranjero. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - Vocabulario principalmente occidental, pero que incluya un buen número de voces no occidentales suficientemente internacionalizadas, como tao, chocolate, glasnoste, buana, tabú, nirvana, dacha, sauna, ikebana, etcétera. ¿Qué es dacha? Saludos, Javier IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Mas allá de la ortografía (era: bamos a ber, jabyer).
Buelbe abajo Jabier con sus acostumbrados fundamentalismos ortográficos i lingüísticos. A mi, esto de la ortografía, la gramática, la lójica formal o el rrigor matemático me trae completamente al fresco, para ser claros. Me dan igual el sintagma de mas o de menos i el teorema ajustado de fulano de tal. Son cosas puramente utilitarias, en las que pongo tanta pasión como en freír un uebo. Lo que me importa es otra cosa: el derecho umano a lebantarse al menos tres oras después de la salida del sol, como disminuir drastica i permanentemente la poblazión, etzétera. Os imbito a todos de nuebo a discutir estas cosas interesantes de berdad en la lista babélicos. Aora, con el desenfado que me caracteriza para estas cosas, le rrecordaré algunos puntos de cajón a Jabier sobre la ortografía. A otros también les bendrá de perlas que les rrefresquen las ideas. La lengua es una combenzión, i ninguna de sus formas es obligatoria. La ortografía, además, es la combenzión para escribir la lengua; por tanto, es la combenzión de una combenzión. El que pretende fijar léies definitibas i rrigurosas para escribir el castellano se equiboca mucho, porque no es tema de berdades eternas, sino simplemente de usos cómodos. Como abréis obserbado ia, en esta carta utilizo una ortografía que podríamos llamar rreformismo moderado, bastante en el estilo de Andrés Bello. Mis rrazones son las siguientes: basta, para establezer una ortografía fázil, seguir el prinzipio de las rreglas fijas i escasas, aunque no se atengan siempre al prinzipio de una letra por fonema i bizebersa. Con tal de que sean pocas rreglas, fáziles de entender, fáziles de aplicar i sin eszepziones, ia está echo lo esenzial. Si además esas rreglas no rrompen escesibamente con la tradizión (que tiene su fundamento, no lo olbidemos), pues mejor aún. Entonzes, lo que ago basicamente es simplificar i sistematizar las rreglas que ia ai. Rresumiré mi propuesta a continuazión. En cuanto a la azentuazión, suprimo la azentuazión de los monosílabos i de los adberbios acabados en mente, al no ser nezesaria para una correcta pronunziazión. Se azentuarán las palabras polisílabas agudas acabadas en bocal, en ene o en ese, las palabras polisílabas llanas que no acaben en bocal, ni en ene ni en ese, i todas las palabras polisílabas esdrújulas. Se acaban todas las eszepziones a estas senzillas rreglas, i así tenemos forzeps (no fórzeps). Elimino toda distinzión gráfica entre las bariantes semibocálicas de la i i de la u rrespecto a sus bersiones plenamente bocálicas. En sílaba átona, al lado de otra bocal, estas dos bocales suelen semibocalizarse formando diptongo, pero sea que lo agamos, como en fiesta, sea que no, como frecuentemente en semioculto, eso no diferenzia significados ni presenta problemas prácticos. Cuando sobre algún grupo polibocálico rrecaiga azento tónico, se azentuará siempre graficamente la bocal que soporte el azento rreal, i así diferenziaremos secretaria de secretaría, lo que corresponde a dos pronunziaziones rrealmente diferentes. El fonema interdental se rrepresenta siempre con zeta, el fonema belar fricatibo sordo siempre con jota i el fonema bilabial sonoro siempre con be. Ai tres dígrafos fijos: el fonema africado palatal siempre con ch; el fonema palatal lateral siempre con ll; i el fonema bibrante múltiple siempre con rr. Quedan abolidas la equis, la y griega i la hache muda; esta última letra solo aparezerá en el dígrafo ch. La equis se rreemplazará por cs o por s, según la pronunziazión del ablante. La y griega se rreemplazará por i latina. La ka queda también abolida. Se rreemplazará por ce ante la a, la o o la u, i por qu ante la e o la i. La u de los grupos gue i gui es muda. Solo se pronunziará con diéresis enzima: güe, güi. Antes de be i de pe todo sonido nasal se escribirá como eme. Se usará maiúscula tras punto ortográfico i tras nombre personal o de lugar, pero no en los demás casos (palabras deribadas, cargos, nombres de instituziones, etzétera). Si se duda del carácter personal o toponímico de un nombre, se podrá escribir en minúscula sin cometer falta. De Alejandro Jabier Casanoba Domingo. - Original Message - From: uaxuctum [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Friday, August 09, 2002 11:25 PM Subject: [ideoL] Re: bamos a ber, jabyer (era: salbe kelajato). la ortografia ce uso ací es una ortografia fonolójica basada en el castelhano de burgos i balhadolid. contyene un rhasgo ce detestas: el uso de la ce con balor fonético fijo de ka. Y que no detesto porque sí, sino que te explico ahora por qué: NADIE excepto un puñado de hablantes de irlandés o galés asocia hoy en día a la letra c con el sonido [k] ante e/i. En cambio, nadie tiene el menor problema en asociarlo a la letra k en cualquier posición. Proponer hoy en día una ortografía en la que [k] se representa uniformemente como c delante de cualquier vocal incluso e/i es retrogradarse a los
Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau
Saludos, Pablo. La aversión de Kelahäth, de Castelao y de muchos otros nacionalistas a las lenguas auxiliares no es ninguna casualidad, claro. En el tino se admite a los nacionalistas, dada su neutralidad real (y no de boquilla). Pero lo que no vale es deformar los hechos. Por ejemplo, Kelahäth los deforma cuando dice: No hay ninguna contradicción en defender las lenguas naturales y no tomarse en serio las lenguas auxiliares. Más bien al contrario... La diferencia que hay entre las unas y las otras no hace falta ni que sea comentada. Todos la conocemos. Yo tengo muy claro cuál de los dos tipos de lenguas prefiero.. Pues no existe tal diferencia radical. Toda lengua es un hecho construido, nunca natural, y también las lenguas planificadas parten de un contexto étnico y ancestral sin el cual no pueden surgir ni desarrollarse. Kelahäth se toma muy en serio una lengua auxiliar que usa frecuentemente, el inglés. Y no usa su amado catalán como lengua auxiliar internacional, salvo para casos restringidos como la comunicación con (algunos) alguereses. En fin, los cacaos mentales de los nacionalistas son conocidos. Allá ellos. Aquí voy a otro punto más práctico: la eficacia de las lenguas planificadas. Precisamente este punto es lo que más nos distingue a los tinistas de los practicantes de las lenguas auxiliares anteriores. Por ejemplo: a un esperantista, un idista, un volapuquista, etcétera, les preguntas Pero, habiendo ya una lengua auxiliar internacional, el inglés, ¿para qué empeñarse en hacer la lengua auxiliar definitiva? y te responden que sus respectivas lenguas son magníficas, fraternales, neutrales, protectoras de las culturas, etcétera. Los tinistas no nos metemos en los ideales de esos competidores, porque somos neutrales axiológicamente, pero sí señalamos que de fraternidad, poco, pues son públicos el odio y el encono que los esperantistas mantienen entre sí o con los idistas, por ejemplo. Diré como inciso que los tinistas no somos competidores sin comillas de los esperantistas o los idistas, porque buscamos la cooperación y la unificación de todas las lenguas planificadas auxiliares. Nuestra respuesta a esa pregunta tuya es bien diferente, Pablo. Para empezar, el tino no aspira a ser la lengua auxiliar definitiva, sino un instrumento de comunicación internacional más eficaz que los actuales. También el correo electrónico es, en general, más eficaz que la escritura de cartas a mano, pero no es lo definitivo. Al fondo ahora: esta lengua auxiliar internacional que es el inglés, resulta seriamente disfuncional. Excluye a la gran mayoría de quienes desean hablarlo activamente, por su gran dificultad. No habría, según los conceptos tinistas, ningún problema en usar el inglés y olvidarse del tino si el inglés fuera una lengua facilísima de aprender. Pero no es así. Que en tu círculo no necesitas nada más es cosa obvia, así que el tino no es para ti. Pero como, además, pones a las lenguas planificadas auxiliares al mismo nivel de inutilidad objetiva que el quenya o el clingon, conviene recordarte que no se deben deformar los hechos. Las lenguas ficcionales son escasamente comunicativas. Se pueden usar para comunicarse, pero con dificultades iguales o mayores que las de las lenguas étnicas. En cambio, las lenguas auxiliares, todas ellas, son bastante más fáciles de aprender y de usar que las lenguas étnicas, razón por la cual las pocas que entre ellas han sobrepasado una masa crítica de interesados les sirven a esos interesados como lenguas de comunicación internacional. El ejemplo típico es el esperanto, pero el caso se da también con el ido y la interlingua. En cuanto al esperanto, su número real de usuarios, sin la típica exageración esperantista, está probablemente equiparado al número real de usuarios del vizcaíno, una lengua vascuence. Hay cientos y miles de lenguas étnicas con menos usuarios que el esperanto. El número de hablantes propiamente dichos del esperanto es de unos siete mil. Somos, pues, poquitos, pero nuestra tribu se entiende oralmente tan bien como la tribu de los ainos cuando habla en aino. No puedes poner al aino ni al esperanto al mismo nivel de utilidad comunicativa que al clingon. El aino y el esperanto, hoy, tienen una eficacia comunicativa oral bastante parecida, lo que habla claramente sobre el fracaso histórico del esperanto y sobre el declive acentuado del aino. En el tino tenemos otro proceso. Reconocemos el peso del inglés, y de otras pocas lenguas étnicas, como lengua auxiliar internacional. Y reconocemos las buenas razones que los usuarios tienen para utilizar el inglés. De modo que, en vez de abolirlo o reemplazarlo, lo mejoramos. El tino es (en nuestra opinión) un inglés (y francés, castellano, etcétera) radicalmente mejorado y facilitado de modo que cualquier indocumentado pueda aprenderlo enseguida. Podemos llamarlo el inglés de los pobres. Lo que hay que hacer no es dejar de lado el inglés, es reformarlo
[ideoL] Re: Mas allá de la ortografía.
Saludos, Javier. De nuevo tu típica y permanente crispación te impide leerte enteros los mensajes. Anda, tómate una tila y lee entero mi mensaje anterior. Allí encontrarás una justificación razonada de mis propuestas; igualmente verás que es sólo una propuesta entre otras, y no la única solución posible como me acusas de propugnar. Apunto ya que la escasísima (y no siempre observada) diferencia entre la yod y su alófono africado palatal no justifica una duplicación continua de grafías. Personalmente, pronuncio igual periódico que peryódico. Por otro lado, la duplicidad de grafías iodo/yodo, yerba/hierba, hierro/yerro indica también que no es frecuente ni fonémica (por lo general) la distinción que apuntas, poco más o menos tan marginal como la pronunciación actual de la pe en el grupo helenista psi. Tampoco el esbozo de diferencia entre una ene gutural en enhebro y una ene dental en enebro, por algunos hablantes, justifica la introducción de dos grafías diferentes. Respecto al archifonema de la erre, se realiza de diferentes maneras; a comienzo de palabra como vibrante múltiple, a final de palabra como vibrante simple, tras nasal, líquida o sibilante como vibrante múltiple, en las otras posiciones generalmente como vibrante simple, etcétera. Lo que propugno es utilizar el alófono habitual para cada caso, por simplicidad y claridad. Podemos, sí, escribir roer, pero eso es incongruente con corroer. Y podemos escribir Enrique, Israel, enredar, alrededor, frente a abrebiar y frente a subrrogar. Mucha complicación veo yo para una ortografía pensada para escribir a oído. La regla que propongo es bien simple: si suena vibrante múltiple, se escribe rr, y si suena vibrante simple, se escribe r, de modo que tendremos rroer, corroer, Enrrique, Isrrael, enrredar, alrrededor, abrebiar, subrrogar. En albanés andan así, y parece que no les va tan mal. Andrés Bello era de la misma opinión. Hago notar que, en mi propuesta, nunca se utilizan las formas ge y gi, siempre sustituidas por je y ji. Pero, en todo caso, reitero que me tomo a guasa todas estas cosas. Tú no. Para ti son mortalmente serias. Tú tienes aversión a la ce con sonido de ka, pero yo no tengo aversión a la ka, y me la tomo con gusto cuando hay sopa de letras. Lo que propugno, más que reformas, es libertad ortográfica y gramatical, sin que el peso de las academias me impida escribir en un periódico con ortografía fonética o con verbos regularizados. Quiero tener el derecho de hacerlo, no la obligación de hablar o escribir de tal manera. O de tales maneras, puesto que hay varias posibilidades, incluso escribir el sefardí en alefato (práctica hoy en desuso). Lo que me importa es que me entiendan. Otra cosa: ¿para cuándo vas a crear la lista de practicar el futurés? Me quiero apuntar. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - O.K., pero, por lo que compruebo en la ortografía de tu mensaje, te olvidas de que el español dispone de un fonema consonántico (actualmente ortografiado como y) que NO es el mismo que el fonema vocálico i. Y existen, al menos, dos pares mínimos que lo confirman: hierro (metal) / yerro (error) periódico (con periodicidad) / peryódico (término químico). La causa de la confusión que algunos tienen con estos dos fonemas distintos es sencillamente que ambos tienen como alófono al sonido [j,] (fricativa palatal), pero en distribución complementaria (/i/ se pronuncia [j,] en aquellos contextos en que /j,/ se realiza como [dZ], p.ej. hierro [jerro], pero el hierro [el j,erro]; yerro [j,erro], pero el yerro [el dZerro]). El fonema interdental se rrepresenta siempre con zeta, el fonema belar fricatibo sordo siempre con jota i el fonema bilabial sonoro siempre con be. Ai tres dígrafos fijos: el fonema africado palatal siempre con ch; el fonema palatal lateral siempre con ll; i el fonema bibrante múltiple siempre con rr. ¿Y qué pasa con el archifonema R? ¿Es que no existe? ¿Por qué complicar las cosas escribiéndolo como rr si con r basta? Quedan abolidas la equis, la y griega i la hache muda; esta última letra solo aparezerá en el dígrafo ch. La equis se rreemplazará por cs o por s, según la pronunziazión del ablante. La y griega se rreemplazará por i latina. La ka queda también abolida. Se rreemplazará por ce ante la a, la o o la u, i por qu ante la e o la i. ¿Y por qué emplear dos grafías distintas para un mismo fonema? ¿Cuál es la causa de tu aversión hacia la k, que es la grafía que los sefardíes usan para /k/ sin ningún problema? La u de los grupos gue i gui es muda. Solo se pronunziará con diéresis enzima: güe, güi. Otra complicación injustificable: ¿por qué seguir con la liosa inconsistencia ja ge gi jo / ga gue gui go / gua güe güi guo en lugar de ir a lo fácil que es ja je ji jo / ga ge gi go gu / gua gue gui guo? ¿Ahora ya no recuerdas que existe algo llamado ley del mínimo esfuerzo, que tanto nos predicas respecto
Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau
Saludos de nuevo, Kelahäth. Esta lista no es de política, pero es conveniente rascar sobre las razones de afirmaciones incomprensibles de otro modo. Cuando Kelahäth, y otros nacionalistas catalanes, se refieren al dialecto valenciano hablado en Cataluña como a la lengua catalana, cuando afirman que ese dialecto se habla en el reino de Valencia y que (también allí, también en el reino de Valencia) sus vocales átonas están neutralizadas, eso sirve de punta de lanza al expansionismo político y cultural catalán, hecho que como tal no nos preocupa en Ideolengua, pero sí debe preocuparnos que tales catalanistas deformen los hechos, presentando a Joanot Martorell y Raimundo Lulio como escritores de las letras catalanas, cosa que no son de ninguna manera. O presentando a la lengua no castellana hablada en el reino de Valencia como una lengua cuyas vocales átonas están neutralizadas. Añado que hay nacionalistas a favor del esperanto, aunque obviamente no es el caso de Kelahäth. Los nacionalistas suelen deformar los hechos lingüísticos, por ejemplo presentando al vascuence y al árabe como si fueran lenguas (en realidad, cada uno de los dos fenómenos es un haz de lenguas próximas, pero mutuamente ininteligibles), o presentando al gallego y al portugués como lenguas mutuamente diferentes, o presentando al catalán y al valenciano como lenguas mutuamente diferentes, o presentando al valenciano como mera variedad del catalán, y sin características comunes propias, etcétera. Ante esta deformación, por respeto a la verdad de los hechos, sí debemos reaccionar. No hay problema, por ejemplo, cuando un nacionalista o independentista catalán reconoce que Joanot Martorell no escribió en catalán, sino en valenciano, ni cuando un nacionalista valenciano reconoce que catalán y valenciano son dos variedades de una misma lengua, intercomprensibles por lo general y sin solución de continuidad. Por ejemplo, las afirmaciones de Castelao sobre el esperanto, rayanas en el insulto, se entienden a la luz de la típica posición nacionalista somos los mejores. Castelao dice que el esperanto es propio de los perros que no han llegado a la civilización, y que por eso se entienden todos, porque los pobres perros aún están en la lengua universal y aúllan todos igual. Este santón del nacionalismo gallego no diría lo que dice si no fuera por su nacionalismo gallego, evidentemente. Y su falsedad expositiva sólo se entiende a partir de su encono nacionalista hacia la comprensión universal. No todos los nacionalistas son así, por cierto, pero los nacionalistas exclusivistas suelen derivar a tales posturas. Dicho sea de paso, estoy a favor de la autodeterminación nacional de Galicia y del gallego como único idioma habitual de Galicia. Para más señas, id a la lista Babélicos. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - From: kelahath Ohar [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Saturday, August 10, 2002 3:29 PM Subject: Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau Saludos a todos por quinta vez Antes de nada, quiero pediros disculpas a todos por el excesivo número de mails que estamos escribiendo. Éste será mi último mail referido al tema, me diga lo que me diga el señor Alexandre en su próximo mail. Alexandre, me resulta muy inquietante el hecho que me coloques, en tus mails, un epiteto fijo en la espalda: tu querido catalán. Creo que no lees los mails porque ya he explicado qué defendía... También me divierte mucho que sistemáticamente interpretes mis opiniones lingüísticas a través de mi supuesta ideología política. Si yo fuera tan nacionalista como dices, no me habrá puesto de nick Kelahäth sino L'Arranjador del Baix Besòs (Kelahäth significa corrector). Estas dos ideas, siempre presentes en tus mails dirigidos a mí, me sugieren una explicación... Acaso estás escribiendo una epopeya sobre mí? Tanto epíteto fijo... Como yo he leído tus mails, puedo sugerirte un título: Muerte y drama de El Corrector del Bajo Besós, el malvado nacionalista, y de su querida lengua catalana. Yo te aconsejo que lo traduzcas al tino, porque siempre tiene más gracia y más salida. En resumen, hablemos de lingüistica, no de tendencias políticas de Fulano o de Mengano. Cuántas veces se ha repetido esto ya en Ideolengua?Mientras nos decidimos a hacerlo de verdad, te diré, porque noto un cierto interés, que me identifico más con el independentismo que con el nacionalismo. Esto es todo sobre este tema. Kelahäth From: fasilinguo [EMAIL PROTECTED] Reply-To: [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Subject: Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau Date: Sat, 10 Aug 2002 14:16:16 +0200 Saludos, Pablo. La aversión de Kelahäth, de Castelao y de muchos otros nacionalistas a las lenguas auxiliares no es ninguna casualidad, claro. En el tino se admite a los nacionalistas, dada su neutralidad real (y no de boquilla). Pero lo que no vale es deformar los hechos. Por ejemplo
Re: [ideoL] Re: Algo_más...
A ver, a ver, Javier. Aunque tus líos con Alejandro Flores no me atañen directamente, aprovecho para reiterarte que sobran ataques personales como el que le dedicas abajo. En fin; al menos quedan los que, de verdad, quieren comunicarse fácilmente con una lengua auxiliar internacional, y lo cierto es que existen. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - Uelga deþir ce, pese a poder aþerlo sin dificultad, no articulo las 'þ' sino como 's', Pues aplícate tus teorías y deja ya de usar esa horrible pronunciación dialectal y uniformízate pronunciando las c/z como es debido; a menos, claro, que quieras quedar relegado fuera de la cultura universal. Saludos, Javier IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau
Saludos, Kelahäth. En primer lugar, ¿qué significa Toquem de peus a terra, si us plau? Para mí que es Pongamos los pies en la tierra, por favor.. Como dijo tu tocayo Perich, no todos los veterinarios son vegetarianos, ni todos los ginecólogos varones son homosexuales. Ha habido y hay lingüistas partidarios de la eliminación total o parcial de las lenguas. De hecho, todo auxilingüista es un eliminador funcional de la mayoría de las lenguas. Pues quien se tome en serio el esperanto, el volapük, el tino, el europanto, etcétera, propugna usarlos sustituyendo el costosísimo e inútil multilingüismo en las relaciones técnicas internacionales, sin el inglés, sin el chino y sin tu amado catalán. El ideal, evidentemente, es que los descubrimientos en química orgánica se publiquen sólo en ese idioma internacional que todos comprenderán, sin prohibir luego su traducción a otras lenguas, que será tan probable como la traducción al catalán de alguna entre las numerosísimas revistas pornográficas en castellano editadas en tu Barcelona. El carácter funcionalmente subordinado, diglótico, del catalán escrito en Cataluña, es evidente. Y no parece que los catalanes quieran invertir esa tendencia. Por algo será. No será porque esté prohibido o desprestigiado hoy el uso escrito del catalán. Es bastante más razonable concluir que hay serias razones de economía funcional y comunicativa, las mismas razones que impulsan la circulación masiva de libros científicos en castellano en Portugal y en el Brasil. Sabes que soy un auxilingüista, y el propulsor de un proyecto muy serio en favor de una lengua auxiliar, el tino. Conozco a gente con estudios aún más logocida (matadora de lenguas) que Alejandro Flores. Yo soy logófilo, como la mayoría de los lingüistas y filólogos. Pero ser logocida procede del deseo, del deseo de facilitar la comprensión eliminando las variaciones de expresión. La pregunta aquí es: al margen de tus evidentes preferencias estéticas y culturales, ¿puedes oponer objeciones éticas racionales y objetivas a la postura logocida de Alejandro Flores y muchos otros? Por lo menos hay una que oponer: siempre que se intenta imponer un monopolio, el perjuicio para la gran mayoría (especialmente los más débiles) es cosa segura. Auxilingüística y multilingüísticamente vuestro, Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - From: kelahath Ohar [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Friday, August 09, 2002 6:33 PM Subject: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau Saludos a todos, tengo la necesidad imperiosa de decir algo. Hace ya semanas que leyendo algunos mails me subo por las paredes y, creedme, las uñas se resienten. Yo, cuando entré en Ideolengua, pensaba que todos los de la lista éramos apasionados de la lingüística, pero empiezo a pensar lo contrario -os recuerdo que yo soy filólogo, no lingüista de pura cepa :)-. No me entra en la cabeza (y nadie me lo va a poder meter)que a una persona que a diario le asalta el interés por las lenguas pueda defender como algo positivo la extinción de algunas de ellas. La lingüística se ocupa en primer lugar de las lenguas. Los lingüistas adoran las lenguas, sean éstas casi gemelas (catalán y occitano) o totalmente diferentes (euskera y mandarín, por ejemplo). Eso no les importa, porque cada lengua es una gran obra humana. Todas aportan particularidades que le son propias. Todas son dignas de respeto. En resumen, no estamos hablando de ideolenguas, sino de lenguas naturales. El hecho de considerar que sería bueno que algunas lenguas desaparecieran para el bien común no es propio de nadie que respete las lenguas. Para nosotros las lenguas tendría que ser algo sagrado, algo que defendiéramos a capa y a espada. Una cosa más (me perdonaréis estos partitivos?): de lenguas no sobra ninguna, sino más bien al contrario: ya faltan muchas. Toquem de peus a terra, si us plau. Kelahäth IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau
Saludos, Kelahäth. Con brevedad en esta ocasión, indico que tu punto número uno se contradice con tu punto número dos, pues si no te tomas en serio las lenguas auxiliares, no defiendes todas las lenguas. Por otro lado, observa que, si es legítimo que no te tomes en serio las lenguas auxiliares, es legítimo que Alejandro Flores no se tome en serio el catalán y propugne su desaparición. De mi parte, me niego a la brevedad forzada que implique esquematismo y, por lo tanto, insuficiencia expositiva. Los temas lingüísticos son sutiles. Así que seré un poco menos breve. Si sigues diciendo que no te tomas en serio ninguna lengua auxiliar, muchos de las lenguas auxiliares pueden encontrar ofensiva tu afirmación y contraatacar diciendo que el catalán es una birria. No seré yo quien lo haga, pero ten cuidado con el respeto que pides (e incluso exiges) a los demás. En general: hay mucha gente, en España y fuera de ella, que no se toma en serio el catalán. ¿Qué les dirías? Yo, a los que no se toman en serio las lenguas auxiliares les digo que la necesidad de esas lenguas es obvia, desde el momento que unas cuantas lenguas étnicas, sobre todo el inglés, se están usando como lenguas auxiliares internacionales. Entonces, ya que la necesidad existe, más vale construir y usar unas lenguas fáciles que unas lenguas bastante difíciles como suelen ser las étnicas; si el castellano tiene mejor ortografía que el inglés, en cambio sus verbos irregulares desalientan a más de uno. Naturalmente que me tomo en serio al catalán, este dialecto del balcavarés. Y no voy a llamar indebidamente catalán al valenciano, ni al mallorquín. Imperialismos lingüísticos aparte, la riqueza cultural que el catalán, el valenciano, el yoruba o el esperanto representan son cosa innegable. Es bastante gracioso que quien no conoce ni por asomo la literatura original en esperanto descalifique, sin conocerlo a él ni a su obra, al autor catalán en esperanto Abel Montagut. El esperanto no abunda en buenas obras originales, pero el Poemo de Utnoa se sitúa a la altura de l'Atlàntida de mosén Jacinto Verdaguer. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - From: kelahath Ohar [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Friday, August 09, 2002 7:28 PM Subject: Re: [ideoL] Toquem de peus a terra, si us plau Sólo dos cosa, Alejandro. Hay que ser breve, como pedía alguien de la lista... 1-Yo no he hecho en mi mail anterior una defensa del catalán únicamente, sino de todas las lenguas. 2-Yo no me tomo en serio ninguna lengua auxiliar. Kelahäth IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] bamos a ber, jabyer (era: salbe kelajato).
ola, jabyer. pyenso ce myentras no canbyes de tono i no rheconozcas zyertos echos lingüísticos básicos no abanzarás con el futurés, aparte de desacreditar baryas proposizyones tuyas bastante bálidas. en primer lugar, no ará falta ce te rhecüerde tu tendenzya a los inpronperyos, byen bisible en tu mensaje de abajo. se püede (i se debe) criticar sin groseria. no nezesito ser grosero para indicar tu frecüente tendenzya a dar órdenes a los no oczidentales sobre el bocabularyo ce deben preferir en las aücsilengüas, ni para señalar las tendenzyas nazis de alejandro flores. son afirmazyones muy füertes, si, pero como las ago de modo objetibo, con datos i sin ataces personales, se püeden entender i discutir, sean o no sean azertadas; por otra parte pyenso ce son azertadas, pero esto es otro tema. lo fundamental es no confundir la rhadicalidad de la crítica con la groseria. se püede ser muy rhadical criticando i muy elegante. i rheconozco ce alejandro flores es mas elegante i mas nazi ce tu. no es ce seas un nazi, pero tu aütoritarismo está bastante claro tanbyén. en segundo lugar, te rhecüerdo ce el signo lingüístico es conbenzyonal, no determinado. cada bez ce en el futurés indicas la única soluzyón posible es..., o cada bez ce pones tu rheforma ortográfica fonetizante del castelhano como lo byen lójico, absolutizas lo ce es rhelatibo (zyerto ce ay rhelatibidades mejores ce otras rhelatibidades). la ortografia ce uso ací es una ortografia fonolójica basada en el castelhano de burgos i balhadolid. contyene un rhasgo ce detestas: el uso de la ce con balor fonético fijo de ka. además utiliza tres dígrafos con balor obyo (ch, lh, rh), ce son inecíbocos porce la hache nunca apareze sola en esta ortografia. si calificas de inbézil e irhazyonal mi soluzyón, azes teolojia dogmática de la ortografia i la lingüística. la ortografia ce ací uso tyene mas de un rhasgo criticable, como la distinzyón sistemática entre el balor semibocal de la i (y) i de la u (ü) frente a sus balores plénamente bocálicos. algyen ya a dicho ce esa distinzyón es supérflüa porce el balor semántico de anbas oposizyones es casi nulo. en todo caso, se trata de una posibilidad ortográfica, no de la única. si te tomo al pye de la letra, no estoy en mi sano jüizyo al usar esta ortografia, así ce estoy tan loco como mi tocayo alejandro flores. la utilizazyón de la ce con valor fonético de ka tyene una base en el latín y en la ortografia jeneral del castelhano; otras lengüas, como el irlandés, tanbyén tyenden a elho. por otro lado, azes una fonetizazyón yeista, ce püede corhesponder a tu pronunzyazyón pero ce elimina un fonema istórico del castelhano, todabia usado en anplyas zonas. tanpoco pareze nezesaryo utilizar azento gráfico en todas las palabras cüando unas senzilhas normas ebitan tener ce ponerlo en la mayoria de elhas. i se püede dezir ce no diferenzyas sistemáticamente entre caro i carho. tu bersyón es obyamente mas lejible ce la de alejandro flores, bersyón esta probáblemente irónica i burlesca. de alejandro jabyer casanoba domingo. - Original Message - Perdonen la expresión, pero ¿quién c*ñ* se ha inventado semejante engendro de reforma ortográfica?? Usar c delante de la e para k y en cambio k para ch??? cuando lo bien lógico es usar k para /k/ y c para /tS/, como ya se usa en otras ortografías (p. ej. indonesio). Y q para /X/, en vez de simplemente j o x??? Y si no he entendido mal kz (!?*@#?!) para /j,/???! Y por último, para qué introducir el thorn, cuando ya hay sobradas letras para representar /T/ o escribir rr a comienzo de palabra, donde la oposición r/rr no es posible?? Por no hablar de representar al fonema /d/ con un edh al final de palabra... Aquí está el texto previo presentado ahora con una ortografía regularizada fonológicamente pero con unas correspondencias letra/fonema en su sano juicio (comparadad y decidme cuál de las dos versiones os resulta sinceramente más fácil de leer): Salúdo a mi ótro tokáyo, Vorondil díksit: Está bién un múndo con una léngua auksiliár internazionál ke se áble entre persónas de distínta léngua ke no konózkan la del ótro, pero no me gustaría un futúro kon mis deszendiéntes ablándo kon sus amígos i familiáres en inglés, cíno o la léngua de la kultúra predominánte de túrno, ke oi es Yankilándia. La pérdida de una léngua, inklúso la abláda por una komunidád diminúta en un rinkón perdído de las montáñas, no es motíbo de alegría, al ménos para mí. Respóndo: Mi ideário de supresión de lénguas supérfluas atáñe a las lénguas de la mísma família, partikulármente a las ke tiénen pókas diferénzias kon la prinzipál i ke pertenézen a puéblos relazionádos kon las grándes zibilizaziónes bijéntes (luego no me interésa la supresión o la bitalidád del gã). Tal bez séa diskutíble la konbeniénzia de ke en los países del Benelúks se áble sólo franzés (para alegría de los balónes), es posíble ke lo lójiko séa ke se áble alemán (para disgústo de
Re: [ideoL] Re: Akhenaton/Curumo/Hlnodovic
Saludos, Carlos. Lo que apuntas sobre la abortada (y todavía existente) lista Auxlang-Dialog y sus clones nos ilustra sobre la imposibilidad de separar tajantemente la política de las concepciones lingüísticas. Yo, como interlingüista, tengo unas concepciones marcadamente diferentes de las clásicas. Desde un punto de vista filosófico, presento un pesimismo moral antropológico que me desmarca radicalmente del optimismo humanitario tan presente desde Zamenhof (esperanto) a Balduino Egon Breitenbach (fasile). Políticamente, soy un antiautoritario radical y un comunista libertario, en contraste con el autoritarismo presente en la gran mayoría de los proyectos auxilingüistas. El esperantismo, el volapuquismo original, el idismo, el interlinguaísmo, etcétera, suelen regirse por una corporación de eruditos elegida por cooptación, donde la disidencia lingüística está mal vista o directamente prohibida. Desde un punto de vista más directamente lingüístico, afirmo el carácter radicalmente oral y no escrito del hecho lingüístico, en choque frontal con la concepción del occidental o de la interlingua (podéis leer a Kjell Rehnstrom sobre la interlingua en las típicas listas de interlingüística en inglés); además, concibo el cambio lingüístico como un hecho normal y positivo que no debe restringirse ni obstaculizarse en una lengua auxiliar, y que no disminuye la intercomprensión. Esta última concepción, que tiene una fuerte base experimental, me hace chocar con gran frecuencia con el típico fijismo volapuquista, esperantista o incluso novialista. Está claro que soy uno de los ideólogos primitivos del tino, aunque no el único, y que eso da al tino su peculiar dinamismo funcional, tan atípico entre las auxilenguas. Notemos que yo no soy el fasilinguo; eso es simplemente un sinónimo de la lengua auxiliar llamada tino, y un nombre de identificación rutinaria para la direcciòn pública de correo electrónico [EMAIL PROTECTED], utilizada en varias listas de lingüística y de otros temas. Ahora veremos la aplicación de esto al malhadado caso de la lista Auxlang-Dialog. El fracasado intento nace como un proyecto de coordinar a las diversas lenguas auxiliares en una plataforma común, lo cual lógicamente incluye de modo implícito la formación de un estándar común, de una lengua común auxiliar unificada (sin negar la experimentación de otras formas en los laboratorios de interlingüística). Muy pronto, sin embargo, se observa que los miembros de esa lista se comunican casi exclusivamente en inglés, negando así en la práctica la necesidad de tal plataforma, como la negaría un congreso internacional de vegetarianos que no se pusiera de acuerdo ni en excluir de sus banquetes congresuales la carne y el pescado (parece que ha habido algún risible caso de este tipo). Ante esto, varios auxilingüistas fundamos de inmediato una nueva lista, la lista ausilinguo dialogo, con fines semejantes a la lista Auxlang-Dialog, pero donde no se permite enviar mensajes en inglés, a menos que estén acompañados de su traducción a otra lengua cualquiera. Y anunciamos la nueva lista en la propia lista precedente, Auxlang-Dialog. Entonces, el dueño de la lista, James Chandler, monta en cólera, pone en duda primero que exista la nueva lista y a continuación me expulsa de inmediato de Auxlang-Dialog, hecho del que me entero posteriormente. No acaba aquí la cosa, puesto que James Chandler me exige que cierre la nueva lista, a pesar de que no puedo, ya que es una lista democrática donde tales decisiones tienen que tomarse por votación. Y no fue una idea sólo mía. Posteriormente, dada la actitud abiertamente autoritaria y antidemocrática de James Chandler, los interesados en la idea original de Auxlang-Dialog fundamos una tercera lista, Auslandialogo, donde sí se permite el idioma inglés, pero donde no hay un moderador que pueda echar por su cuenta a ningún otro miembro. También esta lista se rige por principios democráticos y antipersonalistas. Las dos listas ausilinguo dialogo y Auslandialogo son complementarias, y pertenezco a ambas. A James Chandler le dije que se fuera con su ídolo Ariel Sharon, y parece que en ese plan sigue. A mí, y a muchos otros auxilingüistas, sí que nos interesa una plataforma ecuménica que coordine y unifique las diferentes lenguas planificadas auxiliares. Pero esto necesita mecanismos democráticos permanentes y plena libertad de discusión científica. En cuanto a las cuestiones más extralingüísticas que me presenta Carlos Thompson, por no colmar la paciencia del moderador os remito a la lista Babélicos. Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - From: Carlos Thompson [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Friday, August 02, 2002 4:30 PM Subject: Re: [ideoL] Re: Akhenaton/Curumo/Hlnodovic Estimado Alexandre: Creo que tengo más claro su punto, lo cual es una de las maravillas del diálogo. Empero, basándome en su definición de fascismo y
Re: [ideoL] Nihilismo
Saludos, Alberto. No sé si en el mensaje de abajo te refieres a mí, pero si es el caso te reitero que el fascismo, la democracia, la inquisición, etcétera, son diversos grados del nihilismo moderno. Aquí entiendo por nihilismo la doctrina o pensamiento que niega los valores morales; que dice que no hay diferencia moral entre el genocidio cometido por Pol Pot, o por Hitler, y la actividad de quienes procuran la abolición de la pena de muerte y el acceso de todos a la alimentación básica. Es lo que llamamos el nihilismo valorativo o moral. Yo, que no soy nihilista, sostengo que hay valores morales objetivos, según los cuales hay diferencia moral en este caso, y no hará falta que os explique a favor de quién. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - From: Alberto Samaniego [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Thursday, August 01, 2002 4:51 PM Subject: Re: [ideoL] Nihilismo Yo me considero nihilista y me ofende ser comparado con los catolicos (con todos los cristianos en general pero mas con los catolicos medievales, me parece que son la mejor definicion de la estupidez), creo que debes pensar mas cuando uses una palabra. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Akhenaton/Curumo/Hlnodovic
Saludos, Javier. Sobre tus observaciones, mejor vete a la lista Babélicos, que aquí nos van a echar el alto por hablar de extratemas, unos extratemas que me interesan cien veces más que todos los temas de lingüística juntos. Los judíos son la raza superior. Algunos judíos, no todos, han montado el engendro ése del Estado de Israel. Tal Estado no existió durante la mayor parte de la historia judía, y los judíos siguen sin depender hoy de la existencia de tal Estado. Cualquier Estado concentra y sistematiza lo más mezquino y vulgar del ser humano. Ariel Sharon es un epítome de eso. Ezequías y Woody Allen están hechos de otra pasta. Me interesa dilucidar si las obras de arte valen más que las personas. Mi opinión es que la persona es el valor radical, absoluto, del que deriva todo lo que pueda ser considerado valioso. El desarrollo supremo de la persona es a la vez ético, estético y sapiencial, sin que haya división separada entre estos tres tipos de valores, que son facetas del bien absoluto total; ese bien absoluto total es la aspiración completamente realista del hombre superior. El sistema de castas es preferible a la democracia. Los hombres no son iguales, y hay hombres superiores a otros hombres. Por ejemplo, Amós Oz es superior a Ariel Sharon. Amós Oz pertenece a la casta superior y Ariel Sharon es un chandala, un degenerado. Las castas no son hereditarias. Amós Oz es un bramán porque ha cultivado su naturaleza espiritual superior. Si Ariel Sharon hiciera lo mismo, dejaría de ser un homicida, un fascista judío, un engendrador del odio y la miseria. Es la hermosa expresión neotestamentaria de la metanoia, la conversión. Los ocultistas, que reconocemos la validez superior del sistema de castas, somos relativamente jerárquicos, o preliminarmente jerárquicos, sí, pero sobre eso predomina nuestro igualitarismo de fondo: intentamos que todos se conviertan en bramanes. Es la igualación por arriba, opuesta a la igualación por abajo típica de la democracia. Políticamente, los ocultistas tendemos en general a la izquierda radical. En el caso concreto de la pena de muerte, nuestra bien conocida oposición a este crimen de Estado se fundamenta en nuestro saber de que todo ser encarnado porta en sí el germen de la budeidad, del estado de conocimiento y bondad absolutos. No debe cortarse el desarrollo de ese ser como quien corta el cuello de una col. Los chinos, y los vallecanos pobres de Madrid ciudad a los que tengo mucho más cerca, perpetúan su miseria al reproducirse como moscas. Quien de verdad es compasivo con los desheredados hace todo lo posible porque disminuya su reproducción. En general el mecanismo de la miseria a través de la superpoblación es un mecanismo inconsciente, pero eso no le quita eficacia. El mejor anticonceptivo es la cultura, y por eso todo auténtico progresista insiste en la educación, sobre todo de las mujeres como madres posibles. Hay un Dios (que no es un viejo de barba blanca ni tiene predilección por el hombre frente a los demás seres del Universo), hay un destino eterno del alma, una libertad del espíritu, un camino de amor y felicidad y una reencarnación. ¿Cómo se llega a saber todo eso? Por la meditación y por el amor al prójimo, que empieza lógicamente por el amor a sí mismo. Si te gustan los asuntos sutiles, vete a discutirlos a la lista Babélicos. Metafísicamente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - From: uaxuctum [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Thursday, August 01, 2002 8:22 PM Subject: [ideoL] Re: Akhenaton/Curumo/Hlnodovic también yo opino que los judíos son la raza superior, por ejemplo, ¿Los judíos una raza superior? No me hagáis reír. Si los judíos tuvieran dos dedos de frente se darían cuenta de lo estúpido de creer que pueden arrebatarles la tierra a los palestinos (y exterminarlos de paso) y éstos se van a quedar sin mover un dedo. Por mucho apoyo que tenga Israel de los todopoderosos americanos, los israelíes seguirán sufriendo violencia y atentados mientras no usen su inteligencia y se den cuenta de que la única solución razonable es olvidarse de su infantil fanatismo sionista (con todo eso de creerse los elegidos y los mártires... ¿de qué van?) y aceptar de una vez que los palestinos tienen todo el derecho del mundo a seguir existiendo y habitando en su tierra natal. Me interesa dilucidar si las obras de arte valen más que las personas, A esto te respondo yo muy fácilmente: las obras de arte no tendrían ningún valor de no ser porque existen las personas, que son quienes han hecho que existan y quienes tienen capacidad para apreciarlas. si el sistema de castas es preferible a la democracia, Seguro. Mientras uno mismo pertenezca a las castas superiores, claro... si los hombres son o no son iguales, ¿A estas alturas y todavía discutiendo algo tan elemental? ¡Por favor! si los pobres son en cierto modo responsables de serlo al reproducirse como conejos,
[ideoL] Re: Akhenaton/Curumo/Hlnodovic
Saludos, Carlos. En primer lugar, también a ti te remito a la lista Babélicos (y a otras que hay) para tratar estas cuestiones sutiles. En líneas generales, la característica del nazifascismo es su nihilismo absoluto, derivado de su pérdida de los valores, y dentro de eso de la pérdida del valor absoluto: el ser incondicionado, Dios o como queráis llamarlo. El nazifascismo, como todo nihilismo, es destructor y envilecedor. Pero incluso para envilecer hay que partir de unos principios, unos principios que luego son corrompidos por los fascistas, nazis y otros tipos de demócratas radicales. La democracia es la forma ordinaria o moderada del nihilismo eticopolítico moderno. En la democracia no hay nada bueno ni malo, sólo proposiciones más o menos votadas. El confinamiento de los yanquis de origen japonés en campos de concentración durante la segunda guerra mundial y los campos de exterminio nazis son grados de lo mismo, y en ambos casos tuvieron su origen en la voluntad democrática mayoritaria de yanquis y alemanes respectivamente. Diremos que es nacionalsocialista o nazi ese radical voluntarismo nihilista cuando es pangermánico, y fascista cuando no tiene abiertamente este carácter. Así, la denominación general del voluntarismo político nihilista radical será la de fascismo. El Estado moderno, incluyendo las Iglesias, los partidos políticos, los sindicatos, etcétera, que forman parte insustituible de su entramado, es una entidad fuertemente nihilista y voluntarista. Carece de valores, y el malestar es su consecuencia. Esos grupos filofascistas o parcialmente fascistas que lo constituyen y articulan son autodestructivos y destructivos de la armonía natural del ser. El ideal de todo auténtico Estado es el fascismo, y por eso hoy se encarna en el fascismo de rostro (in)humano publicitado por los privilegiados y sus paniaguados: la democracia. Por eso el Estado moderno es un Estado de Derecho, un Estado judicial, pues tras la mascarada del sufragio universal (que al fin y al cabo supone un freno a la tiranía) tiene que haber un grupo de hombres de negro revestidos de poder absoluto, y por tanto absolutamente corruptos, para llevar a cabo la destrucción de los valores humanos típica de los fascistas desesperados. Así, a pesar de la famosa democracia formal, el Estado contemporáneo se apoya cada vez más en monstruos con toga y sin más valores que aumentar su cartera: la degeneración hecha birrete y Palacio de (in)Justicia, como se puede comprobar en el libro homónimo del juez Joaquín Navarro. Hoy, expulsar a los jueces y fiscales por votación popular democrática de sufragio universal es realmente la vía urgente de regeneración. A fin de cuentas, el fascismo usa mecanismos democráticos al principio, pero luego siempre intenta anularlos. De ahí que el fascista nato es el abogado. La democracia sólo es viable cuando reconoce su carácter utilitario y secundario, subordinado a los principios éticos y metafísicos superiores. La economía de mercado está en una tesitura muy parecida. El fascismo carece de futuro. Es la bondad inteligente lo que tiene futuro, y pasado, y eternidad. Babélicamente vuestro, Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - From: Carlos Thompson [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Thursday, August 01, 2002 8:43 PM Subject: Re: [ideoL] Re: Akhenaton/Curumo/Hlnodovic Alexandre escribió: Saludos. Repito que no he calificado a la ligera de nazifascista el trasfondo ideológico de Alejandro Flores en varios puntos. El fascismo y el nazismo son básicamente formas extremas del voluntarismo nihilista moderno. Voluntarismo nihilista moderno. Me gustaría saber que significa esto. Buscando en el diccionario encontré que nihilista es lo relativo al nihilismo y esto último es negación de toda creencia o de todo principio político y social. (Larousse) Parece que estamos hablando de fascismos y nazismos diferentes. Si mal no recuerdo, los regímenes de Musolini y Hitler se basaban en principios políticos y sociales. Por lo demás, aún no veo una definición de fascismo y nazismo. Bueno, son formas extremas del voluntarismo nihilista moderno; entendería con esto que hay otras formas extremas del voluntarismo nihilista moderno. Dentro de todas las formas extremas de voluntarismo nihilista moderno, ¿cuáles son fascistas, cuáles nazis y cuáles otra cosa? ¿O son fascismo y nazismo sinónimos aplicados a cualquier forma extrema de voluntarismo nihilista moderno? A propósito ¿qué significa formas extremas? La experiencia me dice que en el habla vulgar sobre política extremo significa algo completamente diferente a lo no extremo... Al perderse el sentido del ser absoluto, se buscan sucedáneos que llenen (ilusoriamente) el vacío restante, y eso sólo puede hacerse con un autoritarismo generalizado. La Inquisición católica, la democracia, el marxismo estatal y muchos otros fenómenos políticos modernos son también formas
Re: [ideoL] Re: Akhenaton/Curumo/Hlnodovic
Saludos. Repito que no he calificado a la ligera de nazifascista el trasfondo ideológico de Alejandro Flores en varios puntos. El fascismo y el nazismo son básicamente formas extremas del voluntarismo nihilista moderno. Al perderse el sentido del ser absoluto, se buscan sucedáneos que llenen (ilusoriamente) el vacío restante, y eso sólo puede hacerse con un autoritarismo generalizado. La Inquisición católica, la democracia, el marxismo estatal y muchos otros fenómenos políticos modernos son también formas del nihilismo voluntarista, autoritario o totalitario. Siempre se caracteriza por el aplastamiento de la disidencia y por su odio a la conciencia eticocrítica del individuo; el amor y la compasión están ausentes en realidad de todos estos regímenes y grupos políticos que he citado. El comunismo libertario, o el mensaje de Jesús (muy distinto a su adaptación por las Iglesias cristianas estatales) se caracterizan en cambio por su profundo sentido de la compasión, su interés por el amor genuino entre los hombres y su apertura a la vida del espíritu. A Alejandro Flores le importa un pito la pobreza de la gente, como le importa un pito a Julián Marías. Para ellos dos, los pobres son pobres porque son perezosos, y los ricos son ricos porque se lo merecen. Los ricos nunca han acumulado indebidamente, ni ejercen monopolios, ni hacen y deshacen leyes a su antojo, ni compran voluntades y conciencias. Eso, en el nacionalcatolicismo-ombliguismo democrático-cinismo sonriente-pensamiento Julián Marías. Increíblemente, Julián Marías se dice pensador cristiano, sabiendo qué radical condena hace su teórico maestro, Jesucristo, de la avidez por la riqueza. Esa avidez cierra las puertas del Reino de los Cielos. Tú, Alejandro Flores, me has preguntado cómo acceder a la lista Babélicos. Puedes hacerlo acudiendo a la página http://es.groups.yahoo.com/group/babelicos/. A juzgar por lo que he dicho de ti en esta lista y de de posturas semejantes a la tuya, te puedes esperar una radical crítica de varios pensamientos tuyos, allí donde estamos los babélicos. No es una crítica odiadora de tu persona sino contra algunas de tus ideas, y tan cierta es esa crítica como que hay estimaciones de otras ideas tuyas allí. Y puedes expresar tus juicios, sin temor a ser linchado como te sucedería en listas de lingüiística bastante más fanáticas y de cortas miras como Traducción en España o ABÉ 2002 (antes llamada Merlín Tradux). Aún me acuerdo de los insultos, el odio y el lenguaje barriobajero que me dedicaron allí por proponer una lengua común auxiliar, y eso que añadí mi amor por la riqueza de todas las lenguas del mundo, muy al revés del alejandroflorismo. En fin, también allí tú, Alejandro Flores, podrás expresarte, como podréis hacerlo todos sin miedo a que os señalen con el dedo por saliros del tema. Lo curioso es que continuamente en esta lista hay reconvenciones por tratar cosas que no son de lingüística pura y continuamente se trata de ellas, claro. La verdad es que en las lenguas la forma no es independiente del fondo, y es el fondo el que da sentido a la forma. Por eso, aclarar la forma implica exponer el fondo. En fin, los gestores de esta lista veréis. Por mi lado, sigo invitando a todos, sin excepciones ni exclusiones, a hablar en Babélicos de esos otros temas que tanto nos interesan. Aquí no pienso seguir haciéndolo, aunque en este caso haya puntualizado mi uso del término fascismo. Comunista, libertaria y vedánticamente vuestro, Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - From: Carlos Thompson [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Wednesday, July 31, 2002 6:24 PM Subject: Re: [ideoL] Re: Akhenaton/Curumo/Hlnodovic Alexandre escribió: Saludos a todos. El término nazi cuadra bien para varias ideas de Alejandro Flores, por más que mi tocayo sea también sionista. Yo no he utilizado los términos nazi y fascista como insultos, sino como adjetivos descriptivos politicos de su pensamiento, un pensamiento fuertemente nihilista y voluntarista como es típico en el nazifascismo. Tratemos de ver si podemos manejar esta conversación desde un punto de vista más lingüístico que político, aunque tal parece que ciertas palabras tienen una carga política tan grande que es difícil desligar su discución de uno u otro sentido. Alguna vez expresé que existen diferentes niveles de lenguaje y diferentes grados de corrección en los mismos. Esto aplica también al significado de las palabras. Cuando leemos un diagnóstico médico, los legos nos sentimos muchas veces perdidos por la complejidad de los términos utilizados pero cada uno de esos términos tiene un significado bastante preciso que permite en pocas palabras expresar bastante. Por otro lado, si yo, como lego que soy en medicina, digo que tengo gripe, símplemente estoy describiendo un estado de malestar con ciertas características que puede variar de un simple resfriado a una pulmonía pasando por un
[ideoL] Re: Akhenaton/Curumo/Hlnodovic
Saludos a todos. El término nazi cuadra bien para varias ideas de Alejandro Flores, por más que mi tocayo sea también sionista. Yo no he utilizado los términos nazi y fascista como insultos, sino como adjetivos descriptivos politicos de su pensamiento, un pensamiento fuertemente nihilista y voluntarista como es típico en el nazifascismo. Por otro lado, estoy mucho más cerca de varios aspectos de este curioso pensador de lo que podríais pensar; también yo opino que los judíos son la raza superior, por ejemplo, y que la democracia es profundamente detestable. Lástima que aquí hay una censura técnica que nos obliga a no tocar los extratemas. A mí particularmente, me resbala si el sindarín o el noldorin son más o menos nobles que el quenia y si alguno de estos idiomas ficcionales es tan puro que merece conservarse o tan impuro que merece desaparecer con el klingon o posiblemente también el éntico. Pero incluso lenguas bastante más reales y útiles como el esperanto, el francés o el chino me dan mucho de lado, pues a fin de cuentas si el ser humano alguna vez se decide a hablar una lengua común tiene ya cantidad de modos de hacerlo; como dijo algún raro esperantista liberado del alucinante ombliguismo de su secta, la oferta de lenguas auxiliares supera en mucho a la demanda. Me interesan mucho más esos temas que toca Alejandro Flores, con su estilo radical, verboso e imperturbable tan cercano al mío en muchos aspectos. Me interesa dilucidar si las obras de arte valen más que las personas, si el sistema de castas es preferible a la democracia, si los hombres son o no son iguales, si los pobres son en cierto modo responsables de serlo al reproducirse como conejos, si los abogados, ese temible grupo al que pertenece mi tocayo, pueden ser realmente exterminados, y cómo se conseguiría ese gran beneficio para la Humanidad, etcétera. Y si hay un Dios, un destino eterno del alma, una libertad del espíritu, un camino de amor y felicidad, una reencarnación, etcétera. Ésos son los temas importantes para mí, no algo tan relativo y pasajero como la lingüística y la traducción. Aunque hoy suene un poco beato decirlo, Dios es mi aventura. Pero estos temas no se pueden tratar aquí, porque enseguida una voz severa nos advierte os estáis saliendo de los temas de lingüística. Pues sí. Nos salimos, ¿y qué? ¡Anda ya! Menos mal que para eso tenemos la lista Babélicos y otras donde esas advertencias absurdas no rigen. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Akhenaton/Curumo/Hlnodovic
Saludos, Alounis. En líneas generales, te respondo que la verdad es una. Sus aspectos son diferentes, pero están todos relacionados. Por eso para ahondar en un tema hay que ahondar en los demás, hasta comprender el gran camino, el Tao que lleva a todas partes y se compone de todas las partes. Nunca divaga el que va al fondo auténtico. Por lo demás, dados los límites temáticos de esta lista, también a ti te invito a apuntarte a la lista Babélicos. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - Yo también encuentro más que interesantes estos temas que mencionas, especialmente los relativos al espíritu, aunque hasta ahora no he hallado una lista que me satisfaga donde poder DIALOGAR (no DISCUTIR) sobre ellos con gente de ideologías divergentes (una vez dialogué en persona con un musulmán palestino ¡y fue una experiencia realmente surrealista!). Dicho esto, me parece que una de las reglas éticas de las listas de Internet es atenerse en líneas generales al tema de la lista (de lo contrario ¿para qué hacer listas temáticas? Todo vale para hablar de todo). Precisamente, una de las características de Ideolengua es que los temas que trata (lingüística e ideo-lingüística) ya son lo bastante amplios y complejos como para divagar aún más añadiendo otras temáticas. Saludos. Alounis IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re:_[ideoL]_Mal_de_llengües Salve Maldyn
Saludos, Juan Carlos. También a mí me interesa el georgiano. ¿Qué recursos hay para aprenderlo? En las listas de correo en georgiano, ¿qué tipografía se suele usar para el alfabeto georgiano? De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - Compañero Hlnodovic, Primero, podrías adaptar tu apellido a una fonética más universal, mundial, global, sideral... Me parece un apellido o nombre o alias poco adaptado a las 'grandes' lenguas de la humanidad. Se te llena la boca de mundial, universal, global... Parece ser que una lengua sólo es válida si puede llegar a los 6.000 millones, pues como decía otro compañero, lo siento ahora no recuerdo el nombre, venga, todos a hablar inglés, todos a ver futbol, todos a beber cerveza y a escuchar discos de operación triunfo. O prefieres hablar ingsoc? Pues mira, a mi ni me gusta el futbol, ni operación triunfo, la cerveza sí, pero te quiero decir que me importa un bledo cuánta gente habla el georgiano, me gusta y algo he aprendido. ¿que nunca encontraré a nadie para hablarlo? es mi problema, ya lo buscaré. Y en definitiva, si el vasco hay que conservarlo para que no merme la diversidad lingüística, conservemos también a los traductores en pro de la diversidad laboral. Que cada uno se dedique a lo que de la real gana y viva como quiera, y esto incluye a los Martu de Australia, lo Awa-guajás de Brasil y los Jarawa de la India. IQ, tamaños de cabeza, libros impresos por minuto en el idioma x, caballos de potencia, misses, ... nos pasamos la vida comparando, creando rankings, categorías y demás chorradas, para qué, para tener el mundo cuadriculadito y bien clasificado, no sea que esta realidad tan abrumadora nos vuelva locos? Puedes coger todo tu ideario globalista, universalista y salir en la tele, así conseguirás más predicamento, te van a poder escuchar 300 millones de hispanohablantes, como decía Pedro Macías. Un saludo global! Adiós! Good Bye! Zai jian! Poka! IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Declaracion casi neoliberal de un no liberal
Saludos, Javier. Alejandro Flores tiene algunas ideas nazis. Acabo de soltar la palabra maldita: nazi. Alejandro Flores tiene mucho de fascista o nazi, sí. Acabo de soltar otra palabra maldita: fascista. Alejandro Flores, como José Luis Martín del Pozo y no pocos aficionados a la interlingüística, tienen tendencias fascistas y nazis. Hoy, la corrección politicolingüística pretende suprimir los dos vocablos, como si su mención sacara a la luz la terrible realidad, cuando esa terrible realidad ya está ahí. José Luis Martín del Pozo se irritó cuando le llamé nazi (lo que es) en su lista Esperanto-en-Hispanio, y más aún cuando realicé un ataque electrónico contra la lista (me había expulsado en un primer momento por mis ideas disidentes sobre el esperanto) y le llamé nazi de nuevo una y otra vez hasta que el nazi calló. El ataque anuló su bloqueo contra mí, y él sabía que en los tribunales su nacionalsocialismo iba a salir a la luz. Por eso calló. No me interesa ya su historieta, y he dejado esa lista, una lista centrada en homenajes a esperantistas y en inauguraciones de calles Zamenhof. ¿Por qué te cito al fascista José Luis Martín del Pozo? Básicamente, porque pretendió llevarme a los tribunales por mi afirmación de lo que es: fascista. Los fascistas tienen derecho a serlo y a proclamarlo, un derecho que no pareces respetar. No tienen, sin embargo, derecho a imponernos su evangelio político a los demás, como intentó Adolfo Hitler y siguen intentando muchos esperantistas, ni a impedir que denunciemos públicamente sus peligrosas posturas. El nazifascismo de Alejandro Flores es correcto en principio, pues no intenta imponerlo violentamente. No es el mismo caso de José Luis Martín del Pozo cuando expulsó de su lista a un colectivo esperantista llamado Verda Kato por preguntar sobre mí, o a un sarcástico y algo pornográfico lingüista sudamericano que se llamaba (o se hacía llamar) Jacinto Molina, acabando por declarar que la lista era un asunto privado suyo, igual que Italia era una finca privada de don Benito Mussolini. Alejandro Flores figura en alguna lista de la que soy cofundador, fundamentalmente en listas para cooperación y ecumenismo entre lenguas auxiliares. Nadie va a sugerir su expulsión por razones políticas. Los nazis tienen derecho a serlo y a expresar sus ideas políticas. Tú puedes pensar que la cultura inmuniza contra el fascismo o contra el militarismo. Pues Rosenberg no era un indocumentado, ni Heidegger, ni Otto Rahn, ni Ezra Pound, ni Stalin, ni Clinton. Sé realista. Yo sí soy antifascista y antinazi, como antidemócrata que soy, pues el fascismo y el nazismo son las formas extremas y perfectas de la democracia. La democracia supedita al ser humano al poder de la mayoría, igual que Alejandro Flores supedita al ser humano desheredado a la producción de ciertas obras artísticas. Y, ¿cómo vas a negarle validez a eso? El fascismo es básicamente un nihilismo, un nihilismo que niega los valores superiores: Dios, el espíritu, el desarrollo de la esencia humana, etcétera. La postura del fascismo es completamente lógica, siniestramente lógica. El reconocimiento de los valores éticos objetivos es lo que nos hace superar la democracia y sus productos, como fascismo y nazismo. Ya veo a los demás diciendo: Alexandre, estás metiendo dinamita en esta lista, que es de lingüística. No os preocupéis, que no voy a insistir en este extratema. Pero sí tenía derecho a replicar a fondo lo expresado por Alejandro Flores, dejando clara mi filosofía política liberal y esotérica (sistema de castas indio original y no hereditario). Alejandro Flores y Javier tienen muchas listas más propias para replicarme sobre estos temas, sobre todo la lista Babélicos. Se accede a ella con el típico buscador de Yahoo España. Anuncio, por si quedaban dudas, que en esta lista doy por cerrado de mi lado el asunto sobre las ideas políticas de mi tocayo Flores. El que quiera diálogo conmigo sobre ese tema ya sabe a dónde ir. La lista Babélicos está pensada como lista de reelaboración para lingüistas y traductores, para todas esas cosas que no son exactamente lingüística ni traducción, pero que con tanta frecuencia nos vienen a la cabeza a los viciosos de las lenguas. En nuestra Babel hemos construido una ciudad lúdica y cultural, donde todos son bienvenidos si dejan a la puerta de la muralla los ataques personales, los insultos y el lenguaje sucio. No compite con la lista Ideolengua, pues Babélicos es una lista para los aspectos anticomerciales, culturales y festivos de la traducción. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - From: uaxuctum [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Tuesday, July 23, 2002 9:50 PM Subject: [ideoL] Re: Declaracion casi neoliberal de un no liberal Pablo: Yo también estoy total y absolutamente de acuerdo con la intervención de Álex y no con la de Alejandro, con esa en mi opinión desafortunada frase de
[ideoL] Escritores en lengua valenciana.
Saludos a todos. Alguno dirá que armo polémica porque sí, y responderé de antemano que sólo se trata de una cuestión de igualdad. Abajo va una lista de escritores en lengua valenciana citados por Marcos Ignacio, con excelentes autores. Algunos de ellos escriben o escribieron en valenciano de Cataluña, que se suele llamar catalán. En este valenciano dialectal tenemos por ejemplo a Salvador Espriu o al mosén Jacinto Verdaguer. A esta lista de escritores en valenciano yo añadiría a Juan Fuster, a Terencio Moix y a Chimo Lanuza. En teatro, no olvidemos la obra colectiva de grupos como Els Joglars, La Fura dels Baus, Dagoll Dagom y otros. Otro autor del ámbito lingüístico valenciano, un catalán que escribe en esperanto, es Abel Montagut, con su espléndida obra Poemo de Utnoa. Pero, ¿se lo puede considerar incluido en la literatura valenciana, o a los escritores de Cataluña, del reino de Valencia, de las islas Baleares, de Andorra, de Ribagorza, del Alguer y de otros sitios que, en vez de escribir en valenciano, lo hacen en castellano, francés, italiano, aragonés, etcétera? De Alejandro Javier Casanova Domingo. - Original Message - From: marc ignasi corral [EMAIL PROTECTED] To: llista llengües [EMAIL PROTECTED] Sent: Monday, July 22, 2002 7:53 AM Subject: [ideoL] Para conocer otras literaturas Para los que quieran opinar sobre literatura catalana, y les falte la base para hacerlo, tal vez les serviría este listado de escritores: Ramon Llull Ausiàs Marc Joanot Martorell Bernat Desclot Ramon Muntaner Francesc Eixemenis Bernat Metge Anselm Turmeda Jaume Roig Joan Rois de Corella Baró de Maldà Bonaventura C. Aribau Clementina Arderiu Vicent Garcia (Rector de Vallfogona) Jaceint Verdaguer Joan Maragall Costa i Llobera Josep Carner Joaquim Folguera Prudenci Bertrana Narcís Oller Clementina Arderiu Àngel Guimerà Eugeni d'Ors Apel·les Mestres Josep Pla Mercè Rodoreda Josep M. de Sagarra Salvat Papasseit Josep M. Folch i Torres Manuel de Pedrolo Pere Calders Joan Brossa Salvador Espriu J.V. Foix Joan Oliver (Pere Quart) Baltasar Pòrcel Vicent Andrés Estellés Perucho Ferrant Torrent Quim Monzó Maria Baral Josep M. Espinàs Maria Mercè Roca Miquel Martí i Pol Miquel de Palol Pere Gimferrer Àlex Susanna Jaume Cabré Carme Riera Bastantes de ellos están traducidos al español, no tantos también lo están en las principales lenguas (inglés, francés, aleman, italiano ...) Que conste que no los he leído a todos, ni que todos los que he leído me gustan Marc Ignasi __ Do You Yahoo!? Everything you'll ever need on one web page from News and Sport to Email and Music Charts http://uk.my.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Mal de llenges Salve Kelahth
Unas cuantas preguntas para Alejandro Flores, Primera: ¿cuál es el criterio para ordenar jerárquicamente las culturas y decir, por ejemplo, que la cultura rusa es superior a la rumana? Segunda: ¿cuál es el criterio para decidir qué lenguas deben desaparecer y qué lenguas deben permanecer? Tercera: los aborígenes australianos y norteamericanos, que según tú no aportan nada (o casi nada) a la cultura universal, crearon y conservan un sistema de profundo equilibrio ecológico, sin envenenamiento de los ríos y los lagos, sin paro combinado con jornadas agotadoras de trabajo míseramente pagadas y sin niños que van a clase con pistola. ¿Cómo se entiende, entonces, la inferioridad de estos pueblos? Cuarta: dices que el catalán no tiene literatura apreciable. ¿Sabes qué es La Atlántida de mosén Jacinto Verdaguer? Y, hablando de los otros dialectos que forman la lengua sudoccitana con el catalán, ¿sabes qué es en mallorquín el Libro de Amigo y Amado de Raimundo Lulio o qué es en valenciano el Tirante el Blanco de Joanot Martorell? Por otro lado, ¿has leído en traducción del gallego la lírica de los Cancioneros medievales o la filosofía de Celestino Fernández de la Vega y de Ramón Otero Pedrayo? Quinta: si las lenguas de los pieles rojas americanos no han aportado nada y deben desaparecer, ¿qué pinta entonces la obra de Netzahualcóyotl? Sexta: ¿te atreves a decirles a los rumanos que su lengua debe desaparecer, o te callas por miedo lo que, para ti, en principio es una gran verdad? A los demás os digo algo: mi oposición a las ideas de mi tocayo es, evidentemente, frontal. Pero, como veis, no por ello he procedido a agresiones personales, insultos, etcétera. Lo que pido es que nos aclare sus principios y las consecuencias de esos principios. Veremos qué tiene por alegar. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - From: Alejandro Flores [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Friday, July 19, 2002 1:07 AM Subject: Re: [ideoL] Mal de llengües Salve Kelahäth Salve Kelahäth! Dixisti: 1)No hay culturas superiores a otras y todas merecen el mismo respeto. Un pueblo encuentra en su cultura material (herramientas, arquitectura,...) y espiritual (lengua, creencias,...) todo aquello que necesita. Ni más ni menos. Cuando una cultura A entra en contacto con una cultura B, la cual tiene otras necesidades materiales y/o espiritaules, la cultura A puede tomarlas prestadas si lo considera preciso. No creo que haya nada malo en eso. Nosotros, los ibéricos, y nuestras lenguas somos hijos de esas necesidades. Respondo: Cuando uso las palabras superior e inferior, ciertamente no me refiero a que una cultura sea despreciable, indigna de respeto, simplemente utilizo los términos en sentido comparativo. Los seres humanos somos ontológicamente iguales y desde ese sentido tenemos la misma dignidad, pero somos existencialmente muy distintos y desde ese punto de vista hay personas superiores a otras, atendiendo al aspecto que han desarrollado. Recuerdo hace algunos años que se hacían mediciones del coeficiente intelectual de ciertos aborígenes y arrojaron resultados bajísimos. Posteriormente el estudio fue desacreditado, ya que las pruebas consistían en abrochar botones, habilidades matemáticas y de lenguaje, pero jamás se midió la habilidad para encontrar agua, una destreza indispensable en esa cultura. Obviamente tales pueblos son inferiores medidos con parámetros occcidentales, pero hay que reconocer que para el estilo de vida que llevan están convenientemente adaptados para el entorno que necesitan. Por esta razón, digo que tales culturas no tienen nada (o muy poco) que aportar a la cultura universal y que sólo existen para ser estudiadas por los etnógrafos y que tarde o temprano desaparecerán. Me resulta lamentable ver danzas tribales con bermudas de colores llamativos hechos en Taiwán. Cierto que países mestizos como el mío, en que la cultura indígena era tan primitiva que no dejó rastro de importancia en nuestra historia (al menos no directamente, pero sí influyó, por ejemplo en el tipo de colonizador que llegó), no hacen otra cosa que copiar a la hegemonía de turno, puede parecer también lamentable, pero ya estamos adaptados a la cultura universal y a ésta podemos hacer aportes. Nadie podría negar que no es lo mismo una civilización que una cultura. Con el mayor respeto, te hago recordar que en castellano la conjunción o es disyuntiva, pero no es tan excluyente como el inglés, equivale a: el uno, el otro o ambos), a diferencia del inglés donde and/or es necesario (tal vez en España es un catalanismo, ignoro la gramática catalana, pues es una de las lenguas que espero no tener que aprender y lo digo porque las lenguas parecidas, pero no iguales suelen crear confusiones, ustedes recordarán que el gran Dalí tenía pésima ortografía). Dixisti: 2)Todas las lenguas tienen
Re: [ideoL] Spanglish: con temor y temblor
Saludos a todos. Álex, si entiendes el trozo del Quijote en espanglis que has pegado en el mensaje anterior, debes de saber mucho inglés. Por ejemplo, en la frase In un placete de La Mancha of which nombre no quiero remembrearme, vivía, not so long ago, uno de esos gentlemen who always tienen una lanza in the rack, una buckler antigua, a skinny caballo y un grayhound para el chase.. Pues en esta frase hay por lo menos cuatro palabras que no cojo. Si vamos a alguien que no sepa nada de inglés, caso frecuente en España o en la Argentina, por ejemplo, puede haber una docena de palabras crípticas. Este texto es básicamente europanto de predominio inglés y castellano. Se trata de una lengua real, digan lo que digan los seudocientíficos en las academias de la lengua, pero no es fácil de entender para quien no esté metido en ese ambiente sociológico. Un hablante medio de castellano nunca utilizará una forma como remembrearme (acordarme), y generalmente ni siquiera la reconocerá. O la interpretará como volverme a hacer miembro. A mí, dadas mis ideas a favor de una auxilengua popular y no restringida a cenáculos de cuatro raritos, me parece muy bien la emergencia de estos sabires. Es interesante observar la convivencia ortográfica de formas adaptadas (remembrear) y formas con ortografía inglesa (chase, que debería escribirse cheis). El carácter academizado y no fonético de esta ortografía es curiosamente evidente en una lengua detestada por la academia cuya ortografía recoge en general. Naturalmente, también hay intentos de escribir el espanglis con ortografía fonética. Podría servir como lengua de zona para América entera, desde Alasca hasta las Malvinas. Con influjo germánico y eslavo podría ampliarse a Europa y buena parte de África. Lo decisivo es que se habla y que acerca a los que tienen el inglés o el castellano como lenguas nativas. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - From: Alex C. [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Saturday, July 06, 2002 7:55 PM Subject: [ideoL] Spanglish: con temor y temblor Hoy aparece en la portada de La Razon una noticia poco usual. El Quijote se está traduciendo al spanglish. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] New list Auslandialogo to promote an umbrella organization for all auxiliary languages.
(English) This list, the list Auslandialogo, has been established to explore the idea of a new umbrella organization for the international auxiliary language community. Its main task is to discuss the rules of operation, role and scope of such an organization. More generally it will enable discussion on the possibility of dialog and cooperation between the various language movements. The list has no primary language, and all ethnic or planned languages are welcome. This isn't a personal or private page, but a discussion list. Therefore, the freedom of speech is absolute in this list, with no more limits than insult. Personalism is forbidden here, so nobody can privately remove another member by whatever allegations. The case must be decided, always, by all members. More specifically, the opinions of a member, or the founding of a new list by him/her are completely excluded as causes of removal against this member. The list is unmoderated, open to all and its archives are public. E-mail: [EMAIL PROTECTED]; Web page: http://es.groups.yahoo.com/group/auslandialogo/. (Esperanto) Cxi tiu listo, la listo Auslandialogo, estas fondita por esplori la ideon de nova ombrelorganizajxo por la komunajxo el helplingvoj. Gxia cxefa tasko estas diskuti la operaciajn regulojn, la rolon kaj la celon de tia organizajxo. Pli gxenerale, gxi kapabligos la diskuton pri la eblo de dialogo mas koopero inter la pluraj movadoj de helplingvoj. La listo ne havas precipan lingvon, kaj cxiuj lingvoj, jen etnaj, jen planitaj, estu bonvenaj. Cxi tiu listo ne estas persona aux privata pagxo interneta, sed listo por diskutado. Konsekvence, la libero de esprimo estas absoluta cxi tie, sen pliaj limoj ol la insulto. La personismo estas malpermesata cxi tie, tial neniu povas private elpuxi alian membron pro akuzoj ajn. La aferon cxiam cxiuj membroj de la listo devas decidi. Pli specife, la opinioj de iu membro, aux la fakto ke iu membro ekfondus novan liston, neniam estas akcepteblaj kiel kialoj de elpusxo. La listo ne estas moderata, kaj cxiuj arhxivoj estas publikaj. Elektronika posxto: [EMAIL PROTECTED]; tuteterateksajxo (interneta pagxo): http://es.groups.yahoo.com/group/auslandialogo/. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] New list, Auslandialogo, to promote co-operation and dialog among the auxiliary languages.
(English) This list, the list Auslandialogo, has been established to explore the idea of a new umbrella organization for the international auxiliary language community. Its main task is to discuss the rules of operation, role and scope of such an organization. More generally it will enable discussion on the possibility of dialog and cooperation between the various language movements. The list has no primary language, and all ethnic or planned languages are welcome. This isn't a personal or private page, but a discussion list. Therefore, the freedom of speech is absolute in this list, with no more limits than insult. Personalism is forbidden here, so nobody can privately remove another member by whatever allegations. The case must be decided, always, by all members. More specifically, the opinions of a member, or the founding of a new list by him/her are completely excluded as causes of removal against this member. The list is unmoderated, open to all and its archives are public. E-mail: [EMAIL PROTECTED]; Web page: http://es.groups.yahoo.com/group/auslandialogo/. (Esperanto) Cxi tiu listo, la listo Auslandialogo, estas fondita por esplori la ideon de nova ombrelorganizajxo por la komunajxo el helplingvoj. Gxia cxefa tasko estas diskuti la operaciajn regulojn, la rolon kaj la celon de tia organizajxo. Pli gxenerale, gxi kapabligos la diskuton pri la eblo de dialogo mas koopero inter la pluraj movadoj de helplingvoj. La listo ne havas precipan lingvon, kaj cxiuj lingvoj, jen etnaj, jen planitaj, estu bonvenaj. Cxi tiu listo ne estas persona aux privata pagxo interneta, sed listo por diskutado. Konsekvence, la libero de esprimo estas absoluta cxi tie, sen pliaj limoj ol la insulto. La personismo estas malpermesata cxi tie, tial neniu povas private elpuxi alian membron pro akuzoj ajn. La aferon cxiam cxiuj membroj de la listo devas decidi. Pli specife, la opinioj de iu membro, aux la fakto ke iu membro ekfondus novan liston, neniam estas akcepteblaj kiel kialoj de elpusxo. La listo ne estas moderata, kaj cxiuj arhxivoj estas publikaj. Elektronika posxto: [EMAIL PROTECTED]; tuteterateksajxo (interneta pagxo): http://es.groups.yahoo.com/group/auslandialogo/. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] sur la noba listo ausilinguo dialogo/
(Galego) Esta lista, a lista ausilinguo dialogo, foi establecida para explorala idea dunha nova organización para albergar á comunidade internacional de linguas auxiliares. A súa primeira tarefa é discutilas regras de operación, o papel e os obxetivos de tal organización. De xeito máis xeral, facilitará a discusión sobre a posibilidade de diálogo e cooperación entre os varios movementos de linguas auxiliares. A lista non ten lingua predominante. Agora ben, está prohibido usalo inglés como lingua de traballo, xa que hai moitas outras listas para falar en inglés destes temas e ademais a experiencia amosa unha fortísima tendencia monopolista do inglés na discusión científica. Quen envíe mensaxes en inglés debe acompañalas das súas traduccións a calisquera outra lingua, senón serán borradas. Recoméndase escribir en linguas auxiliares construidas, como o ido, o esperanto, o novial, o tino, o europanto, a interlingua, o volapuque, etcétera. E pódese usar calquera lingua non construida, como o galego, o turco, o chinés, o guaraní, etcétera, salvo o inglés. A lista está aberta a todos e os seus arquivos son públicos. Para facerse membro basta enviar unha mensaxe a [EMAIL PROTECTED] (Esperanto) Cxi tiu listo, la listo ausilinguo dialogo, estis starigata por esplori la ideon de nova organizajxo por gasti la internacian komunajxon el helplingvoj. Gxia unua tasko estas diskuti la regulojn de operacio, la rolon kaj la celojn de tia organizajxo. Pli gxenerale, gxi facilos la diskuton pri la eblo de dialogo mas koopero inter la pluraj movadoj de helplingvoj. La listo ne havas precipan lingvon. Sed estas malpermesate uzi la anglan kiel laborlingvon, cxar ekzistas multaj aliaj listoj por paroli per angla pri cxi tiuj temoj, kaj aldone la sperto montras fortegan monopolan tendencon de la angla en la scienca diskutado. Tiu sendanta mesagxojn per angla devos akompani ilin kun ties tradukoj al alia lingvo ajn, se ne ili estos forvisxitaj. Oni rekomendas skribi per helplingvoj, kiel la ido, la Esperanto, la novialo, la tino, la euxropanto, la interlinguxo, la volapuko, kaj tiel plu. Ankaux, oni povas uzi ajnan lingvon ne konstruata, kiel la galega, la turka, la cxina, la guxarania, kaj tiel plu, escepte la angla. La listo estas malfermata al cxiuj kaj gxiaj arhxivoj estas publikaj. Por resti membro suficxas sendi mesagxon al [EMAIL PROTECTED] (tinico) cuesta listo, isa ausilinguo dialogo, esile establata para esplorare la ideo mater una noba organisasiono para albergare la comunelo internasiona de linguos ausilias/ la isua trabajo unesma esale discutare las regulos de operasiono, la rolo mas las ojetibos de tala organisasiono/ plus jeneralamente, fasilole la discutasiono sur la posibluro mater dialogo mas conoperasiono entre las baridas mobimentos de linguos ausilias/ la listo non tenale linguo prinsipala/ pero estale proibato la usare pe la inglico como linguo de laboro, porce eis moltas listos altras para parolare bia la inglico sur cuestas temos, mas inoltre la esperienso mostrale una tre forta tendenso monopolista de la inglico dentro la discutasiono siensa/ cio enbiule mesajos bia la inglico debole conpanare los con las itas traducasionos ta cualunca linguo altra, se non esoje esfumatas/ ono recomendale escribare bia linguos ausilias costruatas, como la idico, la esperantico, la nobialico, la tinico, la europantico, la interlinguico, la bolapucico, eseteramente/ mas ono pobale usare cualunca linguo non costruata, como la galegico, la turcico, la jinico, la guaranico, eseteramente, menos la inglico/ la listo estale aberta ba totos mas las esuas arcibos esaje publicas/ para menbrare, enbiete mesajo ta isa [EMAIL PROTECTED] (English) This list, ausilinguo dialogo, has been established to explore the idea of a new umbrella organization for the international auxiliary language community. Its main task is to discuss the rules of operation, role and scope of such an organization. More generally it will enable discussion on the possibility of dialog and cooperation between the various auxlang movements. The list has no main language, although the use of English as labour language is forbidden, as many lists already exist to speak in English about these issues; moreover, the experience shows a very strong monopolistic bias on English among scientific discussion. The sender of messages in English must complement them with their translations into whichever another language; unless making this, they will be deleted. The advice is writing in constructed auxiliary languages, as Ido, Esperanto, Novial, Tino, Europanto, Interlingua, Volapük and so on. Moreover, the use of whatever non-constructed language is allowed, as Galician, Turkish, Chinese, Guarani and so on, English excluded! The list is open to all and its archives are public. To become a member, simply send an e-mail to [EMAIL PROTECTED] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas
[ideoL] Re: [Babel] A new approach on planned languages after Linux style.
Hello. There are about half a dozen webpages which handle Tino (ideolengua, esp-novo, auxlang, Tino page of Rodrigo, adjuvilo, povaesperantiko, ouglopo, and so on). But, now, there's a new page, easier, open to all, even to refuse Tino: http://es.groups.yahoo.com/group/tinico/ To subscribe, simply send a message to [EMAIL PROTECTED] By Alexandre Xavier Casanova Domingo. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Rodrigo, Rodrigo, ¿me recibes?
Saludos, Rodrigo. Te he escrito en tino a la lista Tinico y en privado también en tino, para intentar agilizar técnicamente la página del tino. Pero no sé si has recibido mis mensajes. En la lista Auxlang y otros sitios se ha planteado un interesante debate de unificación entre las lenguas auxiliares planificadas. Este debate parte de lo poco que nos separa, habida cuenta de que lo que nos une está claro y es lo fundamental. Lo que nos separa se resume en unos cuantos puntos. Primero: ¿debe ser muy fácil la pronunciación, o debe admitir consonantes cultistas? Segundo: ¿debe ser completamente fonética la ortografía, o debe admitir ciertas tradiciones etimológicas? Tercero: ¿deben ser completamente regulares la conjugación verbal y los plurales del nombre, o deben admitir algunas formas irregulares muy comunes y tradicionales? Cuarto: ¿deben fonetizarse y adaptarse los nombres propios extranjeros, o mantenerse en su forma original? Las preguntas no son dicotómicas, del estilo o lo tomas o lo dejas. Por ejemplo, los nombres propios extranjeros pueden dejarse en su forma original pero con la pronunciación figurada entre paréntesis, y es evidente que siempre habrá que adaptarlos si llegan con grafía no latina. Las preguntas de arriba son preguntas de ajuste, preguntas de compromiso práctico. Estas poquísimas preguntas son todo lo que separa al fondo serio del esperanto, el ido, el novial, el occidental, el europanto, la interlingua, el tino, el latino sine flexione, el eurix, la lingua franca nova, el fasile, el acadon y el unish. Estas lenguas construidas y otras similares abarcan a más del noventa y nueve por ciento de los hablantes e interesados en lenguas planificadas auxiliares. Esbocemos un acuerdo: pronunciación fácil con algunos cultismos consonánticos muy tradicionales, ortografía fonética con algunas irregularidades o peculiaridades de gran tradición escrita, verbos y plurales regulares con algunas formas abreviadas irregulares de gran uso, fonetización de los nombres propios extranjeros con añadido entre paréntesis de la forma original tan fielmente como lo permitan los medios técnicos de escritura. Plural formado en general añadiendo una ese al singular. Sintaxis neolatina con orden predominante (sujeto más verbo más complementos del verbo) en la frase simple y verbo más bien analítico y simple (al estilo del francés, el inglés o el haitiano) Observarás que el acuerdo deja fuera al lojban, pero el lojban no se define como lengua planificada auxiliar. El acuerdo, naturalmente, parte del fondo común decantado por la experiencia y la lógica: una lengua neolatina y occidental en general, fuertemente facilitada, regularizada y simplificada, con gran libertad de los hablantes para modificarla fuertemente en el futuro si así les interesa. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Una consulta sobre la lista Auxlang.
Saludos a todos. Me he dado de alta en la lista Auxlang, pero los mensajes que le envío rebotan, a pesar de que los mando a la dirección propia del grupo. ¿Alguno de vosotros sabe qué ocurre y cómo puedo solucionar el problema? Gracias, de Alexandre Xavier Casanova Domingo. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Presentación de la lista Babélicos.
Saludos a todos. Ha sido creada la lista Babélicos, destinada a los traductores con interés básicamente no comercial sino cultural y lúdico en su actividad de traducir. Para darse de alta, basta enviar un mensaje de correo a [EMAIL PROTECTED] La página principal de la lista es http://es.groups.yahoo.com/group/fasilinguo. En nuestro contexto, es importante recalcar que esta lista carece de moderador, y que nadie la puede cerrar por su cuenta; eso sólo se puede hacer por acuerdo entre los babélicos. La ideología de la lista se encuentra en el siguiente mensaje de presentación. Lista para los aspectos lúdicos y culturales de la traducción. La lista Babélicos agrupa, como dice su nombre, a los ciudadanos de Babel. Los que se afanan y pasean por nuestra ciudad conocen a gente de muchas lenguas y procuran entenderse con todos los peatones. Así que Babélicos es una lista para cualquier babélico, para cualquier ciudadano de Babel que traduce a su prójimo por gusto o conveniencia. La lista no tiene intención lucrativa, aunque se pueden tratar en ella asuntos de la traducción profesional. La lista no está moderada, y se puede expresar en ella lo que se quiera. Se ruega evitar malos rollos y ser divertidos, pues en Babel torres más altas han caído. Se puede intervenir en cualquier idioma, y se sugiere que, como siempre en nuestra ciudad, se intervenga de modo que se enteren los conciudadanos.. Si el alta va bien, el nuevo miembro recibirá el siguiente mensaje. Bienvenido, nuevo babélico. Esperamos que la estancia en tu ciudad te resulte amena y comprensible; en todo caso, aquí hay diccionarios para que chapurrees.. La lista es de tipo completamente abierto, y cualquiera puede enviar mensajes, recibirlos, consultar los mensajes ya enviados, etcétera, sin ser miembro de la misma. Todos los miembros de la lista tienen categoría de administrador, a la hora de hacer cambios de configuración. Os invito a todos a formar parte de la nueva lista. Gracias por vuestra atención, de Alexandre Xavier Casanova Domingo. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua
Saludos de nuevo. Dice Javier del futurés: Imagino que con lo de reconocibilidad te refieres a que si las raíces se toman directamente de lenguas existentes su ortografía no las disfrace. Pero en futurés el vocabulario se pretende lo más neutral posible, lo que hace que las raíces no se tomen directamente de ningún idioma en particular, sino que, o bien tengan un carácter onomatopéyico o expresivo --caso de koh (tos), nyn (nariz), sis (serpiente), byr (elefante)...--, o bien, cuando no sea posible usar el primer método, hacer como en lojban e inspirar la raíz en las palabras de varios idiomas --caso de kad (mano), inspirada mayormente en el inglés y alemán (hAnD), el árabe (yAD) y las lenguas urálicas (KÄsi en finés, Kéz en húngaro; o de was (agua), inspirada en acqUA (latín), wASSer (alemán), veSi (finés), wai (lenguas polinesias)...). De manera preliminar, indicaré que el futurés no es de ninguna manera propiedad de su iniciador, y que los principios iniciales del futurés pueden discutirse y modificarse tanto como los de la tabla periódica de los elementos. ¿Por qué digo esto, que debería ser ya una perogrullada? Pues por la actitud de alguno que pretende hacer pasar cierta versión del futurés como el futurés sin más, cuando el futurés es una construcción científica social, no propiedad de nadie en particular. Cuando alguien se refiere al futurés como tu idioma (en sentido, obviamente, de tu idioma personal) socava la seriedad científica al construir la auxilengua, cayendo en el viejo e inútil personalismo de Schleyer y Zamenhof. Paso al fondo. Es bueno que en futurés haya tantas raíces onomatopéyicas y nemotécnicas como se puedan meter. Pero discrepo frontalmente de la solución javieriana para el resto del vocabulario. Porque esa solución hará difícil para todos el aprendizaje del vocabulario, sin ponerlo fácil para nadie en particular. Y esa neutralidad semántica abstracta no atrae más a los hablantes extraoccidentales que un vocabulario básico europeo; los hechos están ahí, como sabéis en esta lista. Veámoslo con el ejemplo del elefante según Javier. Toma Javier una raíz pasablemente onomatopéyica, byr, pero tan inespecífica que serviría para un venado o para un gorila. Así que hay que memorizarla, aunque el posterior recuerdo esté parcialmente apoyado en su sonido. Por el contrario, la forma elefanto pertenece a un grupo numeroso de lenguas, con gran cantidad de hablantes. Naturalmente, un indio medio o un chino medio tienen raíces semánticas diferentes a elefante para señalar al voluminoso animal, pero lo que no puede pasarse por alto es que nueve de cada diez chinos o indios que quieran aprender futurés ya chapurrean inglés (o francés, o portugués). El caso es similar para árabes, malayopolinesios, bantúes, etcétera. En la práctica, la raíz elefanto ya es conocida, al menos, por la tercera parte de los interesados probables en el futurés. Por eso me parece preferible. Y termino con otro matiz. En mi discrepancia científica con Javier, sobre el vocabulario del futurés, he procurado atenerme a la ética científica típica: objetividad, apoyo en los datos, impersonalidad, etcétera. Pido, pues, que quien me replique también se atenga a esta ética. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Intro al lojban, leccin cinco
Saludos, Jorge. O, en lojban, coi. El nombre del libro atribuido a Laotsé se dice Taotequín en castellano, claro que sí. Utilizar una ortografía como Tao Te King no va a cambiar la pronunciación habitual. Por otro lado, de las respuestas sociolingüísticas que me has dado parece desprenderse que el interés popular por el lojban es bajo y no va a más. Esto no implica un juicio desfavorable al lojban, pues el lojban está pensado como lengua experimental, no como lengua primariamente de uso auxiliar general. Pero también es evidente que nada impedía usar el lojban como lengua auxiliar general, y que eso no se ha intentado o no ha tenido éxito. El vocabulario críptico, o sea no neolatino, provoca el rechazo de los occidentales sin atraer a los no occidentales. Veo buenas razones para corregjr los defectos de las auxilenguas históricas, empezando por el esperanto. Y hay muchos; como ya he señalado, ahí están cosas tan perjudiciales como el ortografismo, el fijismo y el culto a la personalidad. Pero, una vez corregidos esos defectos, no veo razón para cambiar radicalmente el diseño que sí ha tenido cierto éxito social, por pequeño que sea. Una auxilengua es algo que se construye con la intención de usarse; si no se usa directamente, ni contribuye al uso de otras auxilenguas, ni contribuye a la racionalización de las lenguas ya habladas, es claramente un fracaso. Veamos, por ejemplo, el punto de vista de Javier respecto al vocabulario del futurés. El problema con Javier no es su punto de vista, sino su tendencia al argumento al hombre en vez del científico argumento al asunto. Si no obrase así, si fuera al asunto, yo le pediría que me mostrase una acción política plausible que hiciera inclinarse a los no occidentales por un vocabulario auxilingüístico no neolatino. El hecho, hoy por hoy, es que los (escasos) hablantes no occidentales de lenguas auxiliares internacionales son, casi siempre, hablantes más o menos fluidos de alguna gran lengua europea occidental. El diseño semántico, pues, ha de partir de la situación real, en vez de partir de una que no se da. En tino, por cierto, ya se ha producido el contacto con hablantes de trasfondo lingüístico no indoeuropeo. Dado que en tino se ve bien la introducción de todo tipo de cambios, incluido el paso a un vocabulario no sesgadamente occidental, esos hablantes darán su punto de vista práctico, que es el que interesa en la interlingüística operativa. Hago notar a Javier y otros interlingüistas que yo, personalmente, no soy partidario de que una auxilengua idealmente diseñada utilice el alfabeto latino ni de que en ella predomine el vocabulario neolatino. Pero no confundo mis preferencias personales con las condiciones objetivas de receptividad general. Por ejemplo, usar el alfabeto georgiano evita las inútiles mayúsculas, evita también el privilegio occidental y además permite utilizar signos que no se confunden, mientras que la ele y la i a veces se confunden en el alfabeto latino. Mas, sencillamente, los usuarios no son receptivos a tal alfabeto, salvo en zonas caucásicas. La verdad es que se puede pasar de las mayúsculas en el alfabeto latino, y que hay variantes tipográficas que evitan confusiones como la citada entre la ele y la i. Por eso, y por su casi universal disponibilidad, los usuarios de auxilenguas prefieren el alfabeto latino sin diacríticos ni signos especiales. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Caracter abierto de las lenguas
7Saludos, Santiago y compañía. Las alegaciones sobre la necesidad de fijeza en las lenguas, cuando no son una simple tapadera del autoritarismo y el fascismo, cuando van en serio y de buena fe, tienen una contestación muy fácil. Tan fácil que me aburre darla. Pero, en fin, aquí va. Las lenguas reales habladas cambian continuamente y la comunicación entre sus hablantes, sin embargo, nunca se interrumpe. Y contra hechos no valen argumentos. En las auxilenguas la situación es un poco diferente, pero siempre hay un estándar de partida. Además, ese estándar suele ser más formal y preciso que el de las lenguas auxiliares. Tampoco las auxilenguas se disuelven por incomprensión mutua entre sus hablantes. Mientras quieren comunicarse lo hacen, y con más facilidad en general que usando lenguas étnicas. También aquí la refutación de la presunta disolución es muy fácil, porque de nuevo contra hechos no valen argumentos. El hecho es que las auxilenguas han tenido y tienen una inflación de académicos, policías lingüísticos, etcétera. No ha faltado aquello por lo que clama Santiago, no. Como sabéis, esos personajes autonombrados, no sometidos al control democrático de los votos ni al control científico de la comprobación experimental, me huelen a cuerno quemado. Aparte de mi actitud personal contra ellos, el caso es que esos personajes han creado división, fanatismo, hostilidad y una penosa imagen del movimiento auxilingüístico entre el público en general. Sencillamente, quien propone reformas en el tino las practica. Y si son razonables (cosa cuyo reconocimiento puede tardar) acabarán saliendo adelante. Parodiando la frase de Santiago: que hubiera problemas en el tino para hacer reformas sería preocupante. Sería caer en la dictadura fosilizada del esperanto. Los esperantistas han tenido más de cien años para comprobar el fracaso del acusativo y de los signos diacríticos en su lengua. No diré que los tinistas seamos unos linces de la interlingüística, pero tan obtusos como los esperantistas desde luego que no lo somos. El problema real es el contrario: el respeto envarante hacia el fundador. Por mucho que se insista en el carácter abierto, en que no se hizo a la gente para el tino, sino al tino para la gente, etcétera, no faltan en el tino las actitudes de acatamiento canino a los fundadores de esta auxilengua. Es evidente, por ejemplo, el respeto (excesivo) que se me tiene en esto, al ser yo claramente uno de los principales ideólogos o teóricos del fasilinguo en su primera etapa. Bueno, al final la cosa no es tan grave, porque la gente no es tonta del bote, y cuando ve que de verdad hay un movimiento lingüístico destinado a facilitar las necesidades comunicativas (en vez de a mirarse el ombligo), pues lo aprovecha y cambia lo que haya que cambiar. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - Hola Alexandre: He leído muchas veces que haces comentarios de que las lenguas son algo vivo que no se puede encorsetar, que hay una élite que pretende decir como se debe hablar, pero que eso no es posible porque la lengua es de los hablantes. Y comentarios en esta línea. Sinceramente, no estoy de acuerdo. Una lengua antes que un patrimonio de los hablantes es un código de comunicación, y como tal, lo fundamental es que las partes usen el mismo código, es decir que haya un código común. No puedo decir aad cumij masete y decir que es mi forma de decir buenos días español. Lo mismo se puede decir para cualquier lengua artificial. ¿Los hablantes puede alterar este código común? Si, pero no. Un hablante o grupo de hablantes puede introducir una pequeña modificación, mientras la comunicación no se haga incomprensible para el resto, si esa pequeña modificación se extiende y la adoptan una mayoría de hablantes puede convertirse en parte del código común. Sucesivas modificaciones crean la evolución. Pero no puede ignorarse al resto de los hablantes y persistir en las modificaciones, el resultado de esto serían dos lenguas distintas. En el caso las lenguas artificiales ser 'abierta' no lo considero una virtud. El problema en este caso es que siquiera hay un código común. Si la teoría de que cada uno puede hablar como le de la gana en las lenguas naturales me parece poco aceptable, opino que en las lenguas auxiliares aún menos, cuyo objetivo pricipal, por encima de intereses culturales o artísticos, es ser un código de comunicación común. Si el tino se extendiera lo bastante habría problemas para reformarlo. Si hay 100.000 hablantes y 100 opinan que se debe reformar algo y el resto no lo aceptan ¿que harán? ¿aplicar su reforma a todo lo que escriban y hablen, a pesar de los pesares y de lo que digan los demás, y terminar siendo otra lengua? Que no hubiera problemas para hacer reformas sería preocupante. Saludos Santiago A. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto
[ideoL] Más sobre el vocabulario del futurés.
Saludos a todos. Dice Javier: lo siguiente sobre el vocabulario de una buena lengua planificada. Existe todavía una quinta opción: buscar un vocabulario de inspiración onomatopéyica y expresiva, de tal modo que el vocabulario resulta más fácil de asociar a los concepctos sin otorgar privilegios a nadie. Por ejemplo, muchas de las actuales palabras del futurés tienen este origen: baw (cánido), jaw (dolor), koh (tos), woh (sexo), nyn (nariz)... El resto, sigue un procedimiento similar al del lojban, esto es, inspirar las palabras en lenguas existentes; p.ej. xin (bebida alcóholica) proviene de jiu (chino) + vin- (lenguas europeas); kib (libro) viene de kitab (árabe) + libr- (latín). De esta forma, las palabras, sin necesidad de estar tomadas directamente de ningún idioma en concreto, tienen algo que resulta familiar a muchos hablantes de lenguas diversas.. En cuanto a la abundancia de onomatopeyas, estoy de acuerdo en que una gran abundancia de onomatopeyas es importante al disminuir el esfuerzo memorístico. Matizo que lo de woh no me suena para nada a sexo No estoy de acuerdo en el resto. Los no occidentales, probablemente, seguirán siendo indiferentes a ese vocabulario, mientras que quienes ya conozcan alguna lengua europea occidental (o sea, el noventa y nueve por ciento de los hablantes probables) no reconocerán el vocabulario y preferirán el esperanto o el europanto. De Alexandre Xavier Casanova Domingo IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Mi punto de vista sobre el vocabulario del futurés.
Saludos, Javier. Dices: ¿Y por qué nos das órdenes tú diciendo que el futurés ha de basar el 90% de su vocabulario en raíces neolatinas? A mí no me gusta que me obliguen a dar al futurés un carácter neolatino, primero porque las lenguas latinas no me atraen especialmente y segundo porque no me parece justo que los occidentales no tuvieran que hacer el mismo esfuerzo que los demás para aprender una auxilengua supuestamente neutral.. En primer lugar, y por mucho que te moleste la observación, te recomiendo que estudies un cursillo básico de ética cientíifica. En ese cursillo te enseñarán la diferencia entre obligar a alguien a aceptar un método o una teoría, y proponer un método o una teoría como hipótesis científicas falsables. Cuando hayas hecho el cursillo, comprenderás que no te estoy dando órdenes sobre el futurés, sino exponiendo una hipótesis falsable sobre su vocabulario. Ahora respondo tus dos objeciones al carácter neolatino del futurés. La primera es que las lenguas neolatinas no te atraen especialmente. Esto es irrelevante, tus gustos personales (o los míos) son irrelevantes en una auxilengua comunicativa. La segunda es que un carácter neolatino da ventajas indebidas al aprendizaje de las ideolenguas. Ya he contestado a esto, pero como parece que mi mensaje no ha llegado o que no lo has leído, repetiré mi contestación. Los no occidentales carecen de interés en utilizar auxilenguas de tipo no europeo. Utilizan el francés, el inglés, el castellano o el luso como lenguas auxiliares, y también, en mucha menor escala, el esperanto o el occidental. No utilizan el lojban ni el usik. Para los no occidentales, inventos como el esperanto o el tino son variaciones menores sobre lo que ya conocen, con la ventaja de su mayor facilidad, y con la posible ventaja futura de un acuerdo entre gobiernos, empresarios, intelectuales, auxilingüistas, etcétera, en torno a una única auxilengua planificada de tipo europeo y progresivamente implantada en Europa al igual que el euro. Ocurre, Javier, que ya se han propuesto lenguas semánticamente neutrales desde hace tiempo para satisfacer la justicia teórica que demandas. Pero el lusine o el usik han cosechado siempre el rechazo entre los occidentales y la indiferencia entre los no occidentales. Son datos objetivos, y no los negarás, supongo. No negarás que todas las auxilenguas de carácter neutral (o sea, con vocabulario no europeo occidental) carecen de atractivo para los pueblos no occidentales. Puedes, por ejemplo, mandar mensajes en inglés, francés, castellano, luso y alguna otra lengua que conozcas a los posibles interesados no occidentales en un futurés semánticamente neutral; por ejemplo, puedes enviar el mensaje a los coreanos que han creado el unish (otro euroclon, con aportes asiáticos evidentemente). El resultado previsible será la indiferencia. Por ejemplo, el problema lingüístico es muy serio para las organizaciones panasiáticas y panafricanas. Puedes enviar tu punto de vista a esas organizaciones, y también el resultado previsible será la indiferencia. Pero quizás yo me equivoque, quizás obtengas un notable apoyo. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Mi opinión sobre el tino
Hola, Pablo. El tino nunca ha pretendido ser ua lengua total y absolutamente definitiva. Mi sabrosa correspondencia con Javier te habrá ilustrado al respecto, ¿verdad? Pues como ya estarás ilustrado, sabrás que el tino sí presenta una gran diferencia respecto a los otros euroclones: su carácter realmente (y no sólo retóricamente) abierto. El fasilinguo no es una lengua de base simplemente castellana, sino neolatina en general. A poco que eches una hojeada a los folletos del tino que circulan por ahí lo verás fácilmente. Ahora te explicaré la diferencia en la práctica con la mayoría de los demás euroclones. En esperanto, en ido, en novial, en adjuvilo, en eurix, en unish, en fasile o en occidental vas a encontrar normalmente una fuerte resistencia a cambiar lo que no te guste, ya que sus hablantes tienen un fuerte sentido de identidad lingüística y son reacios a que les toquen su auxilengua. En tino, como en las demás variedades de europanto, esa barrera identitaria no existe. De modo que tendrías grandes dificultades para reformar otros euroclones. Pero no para reformar el tino. Dices, entonces, que el tino debería tener una base más anglosajona que latina. Veamos. El inglés tiene un vocabulario grecolatino o directamente tomado de las lenguas romances, que probablemente no querrás modificar porque ya está incorporado al tino. Entonces, ¿cuáles son esos miles de lexemas germánicos del inglés que introducirías en el tino? En principio, un hablante culto de una auxilengua, que la conozca a fondo, sabe de memoria unas seis mil raíces semánticas simples. Espero tu respuesta. Mientras llega, matizo que el fasilinguo busca el sentido práctico, no el estético. Si introducir un radical carácter inglés en el vocabulario es bien aceptado por los hablantes y no dificulta seriamente la lengua, ¡adelante! De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - From: Pablo BC / Vorondil [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Tuesday, April 23, 2002 9:37 PM Subject: [ideoL] Mi opinión sobre el tino (era: Mi punto de vista sobre el vocabulario del futurés) Hola, Sinceramente, pienso que el tino es otra lengua auxiliar más, otra de tantas. No conozco a fondo ninguna lengua auxiliar ni me he parado a estudiar con detenimiento tus mensajes sobre el tino, pues lo que me interesa son las conlangs y en las lenguas en general busco más el sentido estético que el práctico, pero por lo que he visto no me parece que el tino aporte nada nuevo sobre las decenas de lenguas auxiliares mejores que las anteriores y total y absolutamente definitivas existentes. Además, sigo obcecado, terco que soy, en que una lengua auxiliar que quiera tener cierto éxito fuera de los límites del dominio lingüístico de una lengua o familia lingüística concreta, debe sustentarse sobre una base más anglosajona que latina. Ya hay una lengua auxiliar internacional, que es el inglés. Pues bien, creo que los auxilingüistas lo que deberíais de hacer es buscar el mínimo esfuerzo al que tanto aludes en el inglés que hacerlo en el español. Y repito, a no ser que desde un principio se haya establecido que la auxilengua en cuestión se haya pensado para hablantes de una lengua concreta y no para un público más universal, como creo que, al menos de momento, es el caso. Espero que esta opinión no te sea molesta y que su redacción no te ofrezca ninguna dificultad... Saludos Pablo Batalla Cueto ¿Querías concisión, Jorge? ¿Queríais concisión en general los de la lista Ideolengua? Pues ahí va una pregunta bien concisa, nada confusa ni verbosa. ¿Qué juicio general y punto por punto os merece el tino como auxilengua? [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Pensamientos sueltos sobre auxilectos universales.
Saludos a todos.
A mí me parece que el tino cumple en general los requisitos de diseño
sugeridos por Carlos. Veamos.
* modularidad en la estructura gramatical y el vocabulario. Esto
significa que con un curso de un par de semanas en las que se aprenden no
más de 1000 palabras, una persona promedio puede ya sostener una
conversación básica y leer publicaciones escritas en esta lengua
simplificada (como un Basic English), pero a la vez sirva para describir con
precisión ideas más complejas, como un texto legal, técnico o científico. En
tino es así. Cuando la base léxica del hablante ya contiene mucho
vocabulario del tino (es decir, cuando el estudiante ya sabía inglés o
alguna lengua neolatina) tras las dos semanas su vocabulario es bastante más
amplio, igual que sus habilidades.
* siguiendo con la modularidad: la precisión debe ser algo adicional:
algo que se agrega (yo quiero comprar una coca-cola con dinero local fría
por debajo de los 10°C pero no por debajo del punto de congelación es más
largo y más preciso que quiero coca-cola, los elementos que se añaden
agregan precisión). También esto lo cumple el tino. En fasilinguo, quiero
coca-cola será cerame cocacolo/, mientras que Aquí, en Gran Bretaña,
quiero comprar una cocacola en euros o en libras, fría pero no helada.,
sería aci, en isa britanijo, cerame conprare una cocacolo bia euros ou
paundos, frida pero non jelata/. También podríamos añadir, en un lugar bien
esperable de la frase, la precisión sube desas grados sentigradas (por
debajo de diez grados centígrados), o indicar la temperatura deseada en
grados Fahrenheit, más usados en Gran Bretaña.
* La lengua básica debe ser optimizada desde un punto de vista oral. La
ortografía debe ser consistente con la pronunciación. No es necesario, sin
embargo, ni deseable siquiera, que la forma escrita sea un reflejo de la
lengua hablada ya que las formas escritas y habladas cumplen funciones
diferentes. Esto ha de precisarse un poco la lengua es un fenómeno
exclusivamente oral. La escritura no es lengua, sino representación de la
lengua; por eso nadie en general puede aprender a escribir sin antes haber
aprendido a hablar. La ortografía fonética es sin dudas la preferible. En
cuanto a la fonología, el tino ha cuidado mucho ese tema desde el principio.
El tino carece de excepciones ortográficas, así que todo el que oye
correctamente sabe cómo escribir sin dudas lo que oye, y todo el que lee
correctamente un escrito sabe pronunciarlo sin dudas. No hay, en tino,
concesiones extrafonéticas a la etimología, la costumbre, etcétera de la
escritura; la ortografía es puramente fonética (fonológica, dicho con más
precisión).
* La legibilidad a primera vista (o la inteligibilidad a primera oída)
no son necesarias. No sobra, sin embargo, si se cumplen los demás
criterios. Si se buscan el criterio de inteligibilidad sin aprender, un
vocabulario tomado de las lenguas europeas occidentales puede ser
preferible. También cumple esto el tino. Su vocabulario es neolatino, aunque
incorpora anglicismos como imeilo (correo electrónico) y otras raíces no
neolatinas de uso internacionalizado.
* Cinco vocales (nuestras i, e, a, o y u), una veintena de
consonantes que incluyan /p/, /t/, /k/, /s/, /n/, alguna entre la /r/ y la
/l/..., sin eyectivas ni inspiradas, sin distinciones fonémicas que incluyan
velares, uvulares, farinjales y glotales... Una estructura silábica básica
CV(C) donde la C final sea una entre un conjunto reducido de fonemas (p.ej.
/n/, /s/ y /l/... sin distinción entre /n/, /m/ y /N/ al final de la
sílaba). Se permiten sílabas algo más complejas (de tal forma que se pueda
importar browser como {browser} y no toque escribirlo como {buráuza}). El
tino presenta una fonología y una fonotaxis (estilo de pronunciación)
similares a tal esquema, aunque su repertorio consonántico es de sólo trece
consonantes. Esto se debe a que el tino ha eliminado distinciones
escasamente productivas que complicaban la audición correcta, como las
distinciones s/z y b/v.
* No es necesario que sea ASCII-US (ASCII-7), pero puede ser
conveniente. Si se usa el alfabeto latino moderno básico (a, b, c, d, e, f,
g, h, i, j, k, l m, n, o, p, q, r, s, t, u, v, w, x, y, z) no debería tener
relaciones raras entre el grafema y su fonema (p.ej. {h}para /N/ o {x} para
/@/). Si se usan diacríticos estos deben tener algún sentido más o menos
consistente. El tino usa solamente el alfabeto latino sin diacríticos y,
detalle muy importante, escribir todo con minúsculas es completamente
correcto y la práctica habitual. El juego completo de letras (obviamente,
también de fonemas) es a b c d e f g i j l m n o p r s t u. La c suena
como originariamente en latín y aún hoy en las lenguas neolatinas ante a,
ante e y ante u. La j, como en francés y portugués. El resto de las
letras tiene su típico valor fonético medio en las lenguas neolatinas.
Carlos, te invito a echar una ojeada al tino o fasilinguo y a escribir
tus
[ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua
Otra puntualización: el proyecto del futurés no es propiedad de Javier. Por mi parte, no lo he olvidado, y propongo unas líneas generales para el futurés, como sabéis. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - From: uaxuctum [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Monday, April 15, 2002 4:28 PM Subject: [ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua ¿Por qué ha llegado el tokcir a alcanzar este nivel y los proyectos de este grupo se quedan medio abandonados NL1, futurés etc? Desde luego, una de las respuestas es que tiene más tiempo de vida. Sin embargo ¿por qué ha aguantado tanto Una puntualización: el proyecto del futurés no está ni mucho menos abandonado ni medio abandonado; es sólo que el desarrollar una buena auxilengua requiere de MUCHO tiempo de reflexión y de periodos de descanso que le permitan a uno consolidar las ideas y observarlas luego con un cierto grado de distanciamiento. Saludos. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] De nuevo con el futurés.
Saludos a todos. Dice Javier lo de abajo. Puntualicemos que la población actual sobrepasa un poco los seis mil millones de personas. Los hablantes de lenguas auxiliares distintas al esperanto son, como mucho, un millón de personas en el mundo, pero un cálculo realista los estimaría más bien en unas doscientas mil personas. Naturalmente, el fenómeno del entusiasta que habla dos auxilenguas o más es bastante frecuente. En todo caso, sigue siendo claro que incluyendo a todos los que hablan alguna lengua planificada no se pasa de dos millones. Y, probablemente, el número de hablantes fluidos de esperanto no llega a quince mil. Sociológicamente, todas las auxilenguas son, hasta ahora, lenguas de clube, cosa que empieza a romperse en el caso del europanto. Responderé ahora en serio a la pregunta de Javier. Si alguna lengua planificada supera el estadio de lengua de clube, para tener unos cuantos centenares de hablantes reales y estables, en la práctica nos encontraremos con un europanto consolidado; el tino es una variedad de europanto, nunca lo olvidéis. La verdad, entonces, es que con centenares de hablantes o con unos mil millones de hablantes (chino mandarín, o sea putonjuá) cualquier lengua se arregla muy bien sin organismos de control policial. Otra cosa es la conveniencia de una estandarización técnica y continuamente revisable. No nos preocupemos, que para eso surgen entusiastas como setas al calor del húmedo otoño, tanto en las lenguas étnicas como en las planificadas. El rumano o las lenguas túrquicas han seguido hasta hoy con gran unidad interna, simplemente porque la evolución no ha sido muy divergente y sus hablantes han querido comunicarse. El inglés, y la mayoría de las lenguas europeas, carecen de academias centrales u organismos equivalentes de gran fuerza (no se pueden comparar la academia del bable y la del francés). Por otro lado, la potente y autoritaria academia del francés no ha impedido que, en Haití, el pueblo haya hecho evolucionar el francés, tirando al mar con mu y buen sentido los inútiles verbos irregulares y la pesadísima ortografía antifonética. Hay organismos reguladores del haitiano, pero afortunadamente no hay algo parecido a la dictadura lingüística francesa. Las academias de la lengua no son pues necesarias, y tampoco parece que su labor sea conveniente ni positiva. La unidad se conserva, simplemente, si los hablantes quieren conservarla, de Alaska a las Filipinas pasando por Gibraltar, Sudáfrica, Belice y Nueva Zelanda. En todos esos territorios hay hablantes nativos de inglés, sin academia que reprima sus malvadas tendencias a disgregar la lengua. Y se entienden entre sí. Por otro lado, cuando sí se producen tendencias a la disgregación del inglés, como en el pichinglis de la costa occidental africana o en el hindenglish de la India, la posible academia del inglés es (afortunadamente) tan inútil como la Real Academia Española para impedir la secesión lingüística del papiamento o la del chabacano. En resumen: si una buena auzilengua tiene un buen diseño de entrada, la evolución de esa auxilengua sucede de manera gradual y acordada armoniosamente entre sus hablantes. No se rompe nada, y la lengua cambia paulatinamente como cambió el griego desde Homero hasta hoy. En una lengua planificada, las condiciones son más favorables aún que en una lengua étnica, por su mayor unidad de entrada y el común deseo de los hablantes por seguir entendiéndose. Por tanto, se seguirían entendiendo todos igual de bien sin ningún organismo que proporcione un estándar del idioma. Por otro lado, los repetidos intentos en el mundo árabe de imponer un árabe estándar común han chocado con la oposición de los hablantes de magrebí o maltés, que hasta hoy siguen sin desear unificar sus lenguas y dialectos árabes en una forma común. Si no hay voluntad de intercomprensión, no hay nada que hacer en una lengua común ni en una étnica. Si la hay, cualquier sencillo organismo consultivo formal o informal sirve para resolver los problemas técnicos y proponer las mejoras pertinentes. Lo que está en juego, en realidad, es otra cosa: la libertad de los hablantes para cambiar unas formas que, incluso con la mejor voluntad de los especialistas, pueden ser incómodas e inconvenientes. No hay otra forma de hacer evolucionar una lengua que cometer incorrecciones respecto al uso actual. Las repetidas y rígidas afirmaciones de la necesidad de vigilar la evolución de la lengua auxiliar suelen esconder el deseo de censurar, reprimir y fosilizar. Los hablantes del esperanto han demostrado bien la incomodidad del acusativo. Es el acusativo el que debe desaparecer como sufijo obligatorio del esperanto, no los hablantes del esperanto los que deben arrepentirse de su pereza (en realidad, lógica consecuencia de la inutilidad del sufijo de acusativo en el orden sintáctico habitual). Lo diré de una manera más concisa y enérgica aún: el pretendido problema de la disgregación en el uso de
Re: [ideoL] Pensamientos sueltos sobre auxilectos universales.
Saludos a Javier y los demás. El tino, como fácilmente puede comprobar cualquiera que lea un catecismo o folleto de introducción a esta auxilengua, no es un castellano simplificado, sino una lengua neolatina común simplificada. El fasilinguo no calca la fonética del castellano, pues evita los sonidos exclusivos de esta lengua, y también sus dificultades fonéticas. Así, los sonidos de la jota, la eñe y la cehache no existen en fasilinguo, como no existen las consonantes geminadas del italiano. Los grupos policonsonánticos de difícil pronunciación quedan también eliminados. En concreto, sólo hay cuatro consonantes posibles a final de sílaba: la ene, la ele, la erre y la ese. La de final se admite en castellano, pero no en tino. Además, la jota del tino sólo está generalizada en castellano rioplatense (es la pronunciación que allí dan a la elle o a la y griega semivocal). La tinización más aconsejable de hardware sería arduero. También valdría arduaro. Su castellanización más recomendable, que es otra cosa, sería járduer o járgüer, como dos típicas variantes que se oyen (al menos, yo las oigo). Para software valdrían, de modo similar, las adaptaciones sóftuer y sófgüer (nunca he oído esta última, pero evidentemente se da). Bueno, Javier, como estarás leyendo esto, lamento comunicarte que (como de costumbre) las cosas en el fasilinguo no son según crees que son. Hay, en efecto, tinistas críticos que puedes contactar en la lista esp-novo (y otros lugares) que transliterarían de modo diferente. En cuanto a hardware, por ejemplo, estos disidentes opinan que conviene reintroducir la hache (siempre aspirada y nunca muda) en el tino, así como la uve doble con su típico valor de waw semivocal. Además, son partidarios de una mayor liberalidad en las consonantes a fin de sílaba, de modo que ellos transliterarían hardware como hardwero. Personalmente, opino que estos cambios son posibles y, si se acuerdan y no causan en general gran problema, incluso deseables. Ya sé, Javier, que todo esto te molesta mucho porque atenta contra tus consabidos dogmas: el tino es un invento de Alexandre Xavier Casanova Domingo para enterrar el futurés, en el tino todo se hace según lo dicta su autor, un autor indiscutido que es Alexandre Xavier Casanova Domingo, lo de la reformabilidad permanente en el fasilinguo no es más que una excusa para ocultar hábilmente su permanente e intocable carácter neolatino, etcétera. Por todo esto, supongo que la lingüística en particular y la ciencia en general te molestarán mucho, ya que en la ciencia el encontrarse con que los hechos refutan las hipótesis de uno es pan nuestro de cada día. Te recomiendo una cosa: deja de atacar por sistema al que piense de modo diverso al tuyo, y observa hechos muy fácilmente observables. En el futuro, cada vez que sueltes eso de que el tino es mi auxilengua, te voy a replicar con los hechos. Y no vas a poder atacar a los hechos. Para empezar, podrías consultar la concepción que Roy Mc Coy tiene del tino, muy distinta a la mía. O la de Ronald. En fin, tú verás. Nota para nuestro atribulado moderador: no tengo la más mínima intención de empezar una penosa diatriba personal con Javier. Pero comprenderás, Álex, que no voy a aguantar permanentemente deformaciones permanentes de los hechos, como eso de que soy un demagogo con el tino, de que el tino es chauvinista, y demás. Por ejemplo, Álex, no tragarías tú que alguien te dijera algo falsísimo (y muy ofensivo) como esto: sus continuos y tremendamente demagógicos sermones acerca de que la suya es la mejor auxilengua y la única con posibilidades reales de éxito.. Nota, sencillamente, que he reconvenido a Javier por esta frase, y que no ha aportado prueba alguna de la misma. Ni puede aportarla, claro está. En resumen: ataques personales, no. Argumentación científica, sí. De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - From: uaxuctum [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Monday, April 15, 2002 10:30 PM Subject: Re: [ideoL] Pensamientos sueltos sobre auxilectos universales. En cuanto al tecnicismo informático que pide Carlos, mejor que lo prepare un informático, pero yo lo diría como sotuero de pajinos internetas. La forma que toma software en tino, o sea sotuero, ilumina sobre la siguiente cuestión. Otra adaptación conveniente sería sotuaro. La expresión sotuero de pajinos internetas es una descripción, pero no una palabra cómoda para su uso repetido. Desde luego, si Alexandre no lo hubiese aclarado en el mensaje, yo ni por asomo hubiera pensado que sotuero era la adaptación de software al tino. La palabra software yo siempre la he pronunciado en castellano, y así la he oído pronunciar a todos los demás hispanohablantes que conozco, no como sotuer sino como sofgüer. Y ya de paso, hardware lo pronuncian todos los hispanohablantes que conozco como jargüer. Ignoro cuál es la sabia adaptación al tino de dicha palabra por parte de
Re: [ideoL] De nuevo con el futurs.
salutos ba totos/ Saludos a todos. en la mia mesajo ultima aparale escriberoro/ inbes la fraso sube aparaje una noba bersiono de la fojeto introdusiona sur la tinico/ debale estare sube aparale una noba bersiono de la fojeto introdusiona sur la tinico// En mi último mensaje aparece una errata. En vez de la frase sube aparaje una noba bersiono de la fojeto introdusiona sur la tinico/ debe estar sube aparale una noba bersiono de la fojeto introdusiona sur la tinico/. fa isa alesandrulo sabiero casanobo domingo/ De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - From: Alexandre Xavier Casanova [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Saturday, April 13, 2002 5:57 PM Subject: Re: [ideoL] De nuevo con el futurés. salutos ba totos/ Saludos a todos. sube aparaje una noba bersiono de la fojeto introdusiona sur la tinico/ Aparece abajo una nueva versión del folleto introductorio sobre el tino. fa isa alesandrulo sabiero casanobo domingo/ De Alexandre Xavier Casanova Domingo. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
