subject:"\[Talk\-de\] AIO \- Routing über Fähren"


Am 04.11.2010 23:03, schrieb Garry:

Am 04.11.2010 22:37, schrieb Chris66:

Am 04.11.2010 22:14, schrieb Garry:


Man kann service auch als zweckgebundene Strasse betrachten die
überwiegend (ich möchte nicht
sagen ausschliesslich) eben einem speziellen Zweck dient, dabei aber
durchaus auch mal ein autobahnähnliches
Verkehrsaufkommen haben kann.

Genau. Siehe Zu- und Abfahrten zu Autobahnraststätten, die meist auch
als service getaggt sind.

Bin zwar kein Routerprogrammierer, aber einen Check ob eine service-Road
mit einer route=ferry verbunden ist (um sie für's Routing intern höher
zu stufen) stelle ich mir nicht schwierig vor.

Wenn Du Dir gezielt dafür einen service-weg herauspickst sicher nicht.
Nur musst Du in so einem Fall aber hunderte oder gar tausende von
service untersuchen
die in einem Korridor zwischen Start und Zielpunkt liegen und eventuell
nur mit einer niederwertigeren Strasse
an die Hauptadern angeschlossen sind.

Garry

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Nur eine kleine Zusatzinfo, um diese Aussage noch zu untermauern.
Kommt ein bisschen spät und ist jetzt mitten im Thread gelandet, wusste 
aber nicht, wo es sonst besser passen könnte.


Habe mal Deutschland (atkuelle germany.osm) berechnet und die Services 
dabei berücksichtigt. Access-Tags wie motorcar=no oder private und so 
sind da bereits mit berücksichtigt - bzw. um diese reduziert.
Nach der Segmentierung stoße ich auf folgende Zahl an 
Service-Weg-Segmenten (bidirektional):


1.191.982 (in Worten: EinsKommaEinsNeun Millionen!!!)

Dies ist die Zahl an Wegen, die ein Router zusätzlich untersuchen muss, 
damit er über die o.g. Sonderlocken routen kann.


Zum Vergleich die wenigen Autobahnen (ohne links): 39.636 (in Worten 
rund : VierzigTausend!!)


Gruß,

Carsten


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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-07 Diskussionsfäden aighes


Hallo,
hast du auch die highway=service rausgerechnet, die ein
service=parking_aisle bzw. alley haben?

Viele Grüße,
aighes
-- 
View this message in context: 
http://gis.638310.n2.nabble.com/AIO-Routing-uber-Fahren-tp5452303p5714026.html
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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-07 Diskussionsfäden Garry


Am 07.11.2010 11:58, schrieb aighes:

Hallo,
hast du auch die highway=service rausgerechnet, die ein
service=parking_aisle bzw. alley haben?

Ich denke je mehr man da berücksichtigen muss um so weniger lohnt sich 
der Aufwand des herausrechnens.
Und unter Umständen muss man dann auch noch auf Kombinationen achten die 
sich Gegenseitig aufheben oder nur
in Kombination Sinn machen... Ganz schön viel Aufwand für die 
Vergleichsweise sehr geringe Anzahl an Fähr- und

Autozugverbindungen.

Garry


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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren


Am 07.11.2010 11:58, schrieb aighes:


Hallo,
hast du auch die highway=service rausgerechnet, die ein
service=parking_aisle bzw. alley haben?

Viele Grüße,
aighes


Hallo Aighes,

nein, nur grob reduziert.
Könnte das aber mal testen.
Hast du da noch so'n paar von der Sorte auf Ex in Petto?
Ich sehe da z.B. noch driveway, emergency_access oder drive-through.
Ich sach ma so: Wenn man den ganzen Service-Schlonz, der wirklich nur 
zur Milchkanne führt so begrenzen könnte, würde das die Menge erheblich 
reduzieren. Ich bin also noch optimistisch.
Gefühlt würde ich jetzt mal sagen, so bis 200.000 könnte das schon 
wieder einigermaßen erträglich werden.
Parallel denke ich gerade über eine Mischform aus menschlicher 
Mustererkennung und Rohdaten nach. So'ne Art Critical-Region-Editor 
oder so..., wo dann bestimmte Dinge einfach genauer betrachtet werden. 
Hätte auch den psychologischen Vorteil, dass sich hier ein Mensch dem 
Computer überlegen fühlen darf. ;-)


Gruß,

CM



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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-07 Diskussionsfäden Frederik Ramm


Hallo,

Carsten Moeller wrote:

1.191.982 (in Worten: EinsKommaEinsNeun Millionen!!!)
Dies ist die Zahl an Wegen, die ein Router zusätzlich untersuchen muss, 
damit er über die o.g. Sonderlocken routen kann.


Das ist doch aber nur dann problematisch, wenn man einen mangelhaften 
(oder sagen wir mal: einen altertuemlichen) Algorithmus verwendet. Ein 
moderner, optimierter Algorithmus a la Contraction Hierarchies steckt 
das locker weg - siehe z.B. Monav, das selbst auf einem 
schwachbruestigen Mobilprozessor in Bruchteilen einer Sekunde quer durch 
Europa routet.


Bye
Frederik

--
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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren


Am 07.11.2010 13:05, schrieb Garry:

Am 07.11.2010 11:58, schrieb aighes:

Hallo,
hast du auch die highway=service rausgerechnet, die ein
service=parking_aisle bzw. alley haben?


Ich denke je mehr man da berücksichtigen muss um so weniger lohnt sich
der Aufwand des herausrechnens.
Und unter Umständen muss man dann auch noch auf Kombinationen achten die
sich Gegenseitig aufheben oder nur
in Kombination Sinn machen... Ganz schön viel Aufwand für die
Vergleichsweise sehr geringe Anzahl an Fähr- und
Autozugverbindungen.

Garry


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Hallo Garry,

da gibt es so'n tag namens access=destination, was zwar im Deutschen als 
Anlieger frei übersetzt wird, meines Erachtens im Englischen als auch 
Allgemeinen durchaus eine andere Interpretation zulassen würde.

Was ist Deine Meinung hierzu?

Gruß, Carsten.


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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren


Am 07.11.2010 14:59, schrieb Frederik Ramm:

Hallo,

Carsten Moeller wrote:

1.191.982 (in Worten: EinsKommaEinsNeun Millionen!!!)
Dies ist die Zahl an Wegen, die ein Router zusätzlich untersuchen
muss, damit er über die o.g. Sonderlocken routen kann.


Das ist doch aber nur dann problematisch, wenn man einen mangelhaften
(oder sagen wir mal: einen altertuemlichen) Algorithmus verwendet. Ein
moderner, optimierter Algorithmus a la Contraction Hierarchies steckt
das locker weg - siehe z.B. Monav, das selbst auf einem
schwachbruestigen Mobilprozessor in Bruchteilen einer Sekunde quer durch
Europa routet.

Bye
Frederik



Hallo Frederik,

das klingt auf jeden Fall spannend. Druck mir gerade mal eine 
Diplomarbeit ausm Netz dazu aus und werde das gleich mal studieren.
So weit ich ich das in der Kürze überblicke, beschäftigt sich das Thema 
sehr viel mit der Thematik der Reduktion von Informationen, bzw. dem 
Multilevel. Sowas ähnliches habe ich bei mir auch eingebaut. Von 
Lissabon nach Moskau benötigt meine Kiste derzeit ca. 3 Sekunden. Das 
allerdings auch nur unter Verwendung bestimmter Annahmen. z.B. 
Multilevel und so. Aber ich will mich da jetzt nicht zu weit aus dem 
Fenster lehnen. Erstmal lesen, was da so alles steht. Vielleicht bin ich 
hinterher ja schlauer, was durchaus kein Nachteil wäre ;-)

Weißt Du zufällig, ob das schon mal jemand auf OSM-Daten losgelassen hat?

Gruß,

Carsten


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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-07 Diskussionsfäden Frederik Ramm


Hallo,

Carsten Moeller wrote:

Weißt Du zufällig, ob das schon mal jemand auf OSM-Daten losgelassen hat?


Ja, klar, beim Monav ist das doch alles schon dabei, inkl. 
Datenaufbereitung und so (schau mal auf die routing-Liste). Die 
standalone-Version des Algorithmus gibt es auch als Open Source, und 
eine Demo ist auf routingdemo.geofabrik.de zu sehen (derzeit mit einem 
aelteren Daten-Ausschnitt fuer Westeuropa - das ist eine VM mit 2 GB 
RAM, da geht ganz Europa nicht drauf).


Bye
Frederik

--
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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren


Am 07.11.2010 11:58, schrieb aighes:


Hallo,
hast du auch die highway=service rausgerechnet, die ein
service=parking_aisle bzw. alley haben?

Viele Grüße,
aighes


Hab jetzt mal 'n bisschen mehr ausgeklammert. Komme jetzt auf:

754.631

Gefühlt: Immer noch zu viele!


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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-07 Diskussionsfäden M∡rtin Koppenhoefer

Am 7. November 2010 18:46 schrieb Carsten Moeller cmindivid...@gmx.de:
 Am 07.11.2010 11:58, schrieb aighes:

 Hallo,
 hast du auch die highway=service rausgerechnet, die ein
 service=parking_aisle bzw. alley haben?

 Viele Grüße,
 aighes

 Hab jetzt mal 'n bisschen mehr ausgeklammert. Komme jetzt auf:

 754.631


parking_aisle und driveway sind ziemlich sicher OK, alley ist ja aber
gerade eine Straße, von daher würde ich die gar nicht unbedingt
rausnehmen.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren


Am 07.11.2010 17:04, schrieb Frederik Ramm:

Hallo,

Carsten Moeller wrote:

Weißt Du zufällig, ob das schon mal jemand auf OSM-Daten losgelassen hat?


Ja, klar, beim Monav ist das doch alles schon dabei, inkl.
Datenaufbereitung und so (schau mal auf die routing-Liste). Die
standalone-Version des Algorithmus gibt es auch als Open Source, und
eine Demo ist auf routingdemo.geofabrik.de zu sehen (derzeit mit einem
aelteren Daten-Ausschnitt fuer Westeuropa - das ist eine VM mit 2 GB
RAM, da geht ganz Europa nicht drauf).

Bye
Frederik



Hmmm... ich hab jetzt in der Kürze der Zeit noch nicht viel darüber 
gelesen... Hätte da aber mal ein paar Kernfragen, da du ja an der 
Quelle sitzt. (Die Fragen beziehen sich auf einen herkömmlichen, etwas 
älteren Rechner mit sagen wir mal 2 Gig RAM, und ein paar Herz 
Taktgeschwindigkeit OHNE VM)

a) Ist ein Preprocessing über europe.osm möglich - Wie lange dauert sowas?
b) Werden OneWays berücksichtigt?
c) Sind die Turning-Restrictions mit drin?

d) Bevor ich jetzt lange suche: Gibt's einen Link zu der 
OpenSource-Bibliothek?


Gruß und vorab schon mal -Danke für die Infos-

Carsten.


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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-07 Diskussionsfäden Chris66

Am 07.11.2010 18:59, schrieb Carsten Moeller:

 Ja, klar, beim Monav ist das doch alles schon dabei, inkl.
 Datenaufbereitung und so (schau mal auf die routing-Liste). Die
 standalone-Version des Algorithmus gibt es auch als Open Source, und
 eine Demo ist auf routingdemo.geofabrik.de zu sehen (derzeit mit einem
 aelteren Daten-Ausschnitt fuer Westeuropa - das ist eine VM mit 2 GB
 RAM, da geht ganz Europa nicht drauf).

 Hmmm... ich hab jetzt in der Kürze der Zeit noch nicht viel darüber
 gelesen... 

Hier noch eine weitere OSM Routingsoftware (gepostet im Forum)
die angeblich sehr performant ist:

http://www.routino.org/

Ist in der Übersicht auf
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Routing/offline_routers
noch nicht drin.

Grüße
Chris


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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren


Am 07.11.2010 18:59, schrieb Carsten Moeller:

Am 07.11.2010 17:04, schrieb Frederik Ramm:

Hallo,

Carsten Moeller wrote:

Weißt Du zufällig, ob das schon mal jemand auf OSM-Daten losgelassen
hat?


Ja, klar, beim Monav ist das doch alles schon dabei, inkl.
Datenaufbereitung und so (schau mal auf die routing-Liste). Die
standalone-Version des Algorithmus gibt es auch als Open Source, und
eine Demo ist auf routingdemo.geofabrik.de zu sehen (derzeit mit einem
aelteren Daten-Ausschnitt fuer Westeuropa - das ist eine VM mit 2 GB
RAM, da geht ganz Europa nicht drauf).

Bye
Frederik



Hmmm... ich hab jetzt in der Kürze der Zeit noch nicht viel darüber
gelesen... Hätte da aber mal ein paar Kernfragen, da du ja an der
Quelle sitzt. (Die Fragen beziehen sich auf einen herkömmlichen, etwas
älteren Rechner mit sagen wir mal 2 Gig RAM, und ein paar Herz
Taktgeschwindigkeit OHNE VM)
a) Ist ein Preprocessing über europe.osm möglich - Wie lange dauert sowas?
b) Werden OneWays berücksichtigt?
c) Sind die Turning-Restrictions mit drin?

d) Bevor ich jetzt lange suche: Gibt's einen Link zu der
OpenSource-Bibliothek?

Gruß und vorab schon mal -Danke für die Infos-

Carsten.


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Hmmm...
Oben: Dijkstra, Unten: Monav.
Kann natürlich auch an der Bewertung der Straßen liegen.
http://osm2po.de/download.php?dl=cmp.jpg
Ich hoffe, es ist zu erkennen, wo das ist.
Ansonsten: Hölle schnell das Teil!!!

Gruß, CM.




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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-07 Diskussionsfäden Frederik Ramm


Hallo,

Carsten Moeller wrote:

Oben: Dijkstra, Unten: Monav.
Kann natürlich auch an der Bewertung der Straßen liegen.


Monav kann noch keine Turn Restrictions (Einbahn aber schon). Ansonsten 
fuehrt das CH-Verfahren nach allem, was ich verstanden habe, beweisbar 
zum besten Ergebnis - es ist also keine wird im allgemeinen schon so 
klappen-Heuristik, sondern ein exaktes Verfahren.


Ich bin auch kein Experte fuer Routingverfahren, aber Dijkstra ist m.E. 
von den altertuemlichen Verfahren am wenigsten fuer die statische 
Routenplanung geeignet. Dijkstra wuerde man hoechstens fuer eine 
dynamische Planung (Ziel konstant, Quelle beweglich) nehmen oder fuer 
eine Planung mit nicht-konkretem Ziel (naechstgelegene Tankstelle). 
Ansonsten nimmt man klassisch meistens A*, der hat die gleiche 
Komplexitaet wie Dijkstra, kommt aber meistens schneller zum Ziel. Doch 
zwischen diesen Verfahren, die sich ein schlauer Bastler noch mehr oder 
weniger selbst herleiten kann, und den modernen Alogrithmen wie CH 
liegen Welten, besonders dann, wenn es um den Serverbetrieb geht (wo 
u.U. tausende von Anfragen in der Sekunde beantwortet werden wollen, 
weil man vielen parallelen Nutzern live neue Routen praesentieren 
will, wenn sie die Maus bewegen).


Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-06 Diskussionsfäden M∡rtin Koppenhoefer

Am 5. November 2010 21:48 schrieb Garry garr...@gmx.de:
 Das übrigens glaube ich nicht. Du wirst m.E. keine Straße finden, die
 ein annähernd autobahnähnliches Verkehrsaufkommen hat, und die man
 (auch nicht nach Deiner Definition) als service bezeichnen kann. Freue
 mich schon, wenn Du doch ein Beispiel findest, aber ich bezweifle das
 sehr.

 Dann stell Dich z.B. mal in der Hochsaison morgens an die Parkplatzzufahrt
 zum Europpark.
 4Millionen Besucher/Saison machen überschlagen
 (200Besuchstage,4Personnen/Fahrzeug) im Schnitt 5000PKW/Tag die aber
 grösstenteils
 morgens innerhalb 2h anfahren und abends im gleichen Zeitrahmen abfahren.
 Bei vielen grossen Messen ergibt sich ein ähnliches Bild, wenn auch an
 weniger Tagen.


ja eben, 5000 am Tag, wahrscheinlich noch auf mehrere services
verteilt (weil die Sammelstraßen vermutlich schon eher unclassified
sein dürften), das kommt nicht an Autobahnen ran.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-06 Diskussionsfäden Garry


Am 06.11.2010 11:19, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:

Am 5. November 2010 21:48 schrieb Garrygarr...@gmx.de:

Das übrigens glaube ich nicht. Du wirst m.E. keine Straße finden, die
ein annähernd autobahnähnliches Verkehrsaufkommen hat, und die man
(auch nicht nach Deiner Definition) als service bezeichnen kann. Freue
mich schon, wenn Du doch ein Beispiel findest, aber ich bezweifle das
sehr.

Dann stell Dich z.B. mal in der Hochsaison morgens an die Parkplatzzufahrt
zum Europpark.
4Millionen Besucher/Saison machen überschlagen
(200Besuchstage,4Personnen/Fahrzeug) im Schnitt 5000PKW/Tag die aber
grösstenteils
morgens innerhalb 2h anfahren und abends im gleichen Zeitrahmen abfahren.
Bei vielen grossen Messen ergibt sich ein ähnliches Bild, wenn auch an
weniger Tagen.


ja eben, 5000 am Tag, wahrscheinlich noch auf mehrere services
verteilt (weil die Sammelstraßen vermutlich schon eher unclassified
sein dürften), das kommt nicht an Autobahnen ran.
Das sind 5000 im Tagesschnitt (in der Hochsaison erheblich mehr) - 
Während der Anfahrtzeit morgen ist das fast ein Auto pro Sekunde,
das enspricht einer 2spurigen Autobahn-Richtungsfahrbahn bei 2sec 
Sicherheitsabstand zum Vordermann,

also quasi ausgelastet.

Klick mal hier af die Karte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Europa-Park

Garry


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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-06 Diskussionsfäden Garry


Am 05.11.2010 22:48, schrieb Martin Simon:

Am 4. November 2010 20:39 schrieb Garrygarr...@gmx.de:


Davon abgesehen waren die Freunde der Flughäfen in OSM schon sehr früh sehr
fleissig und haben die Landebahnen
schon vor Jahren vielfach auch mit Rollwegen eingetragen so dass es
diesbezüglich kaum noch etwas zu mappen gibt.

Einer war sogar so fleißig, Landebahnen zu taggen, die nur in seinem
Kopf existieren - nämlich solche auf Modellfluggeländen, die schlicht
eine Rasenfläche ohne Markierung und jeglichen linearen Charakter...
Das mag vielleicht auf den ausstehenden so wirken, aber es gibt fast 
immer eine Vorzugsachse
in der gestartet/gelandet wird, schon alleine aus 
versicherungstechnischen Gründen von wegen überfliegen

von Zuschauern.

Ich zitiere mich (vom Sat, 29 Aug 2009 16:15:40 -0700)

Einfach auf den kleinsten Nenner gebracht:
Ein Stück ebene Fläche das für Start/Landung von Flächenfliegern
zugelassen ist und halbwegs regelmässig benutzt wird.
Lediglich ein Windsack ist hier vorgeschriebene Mindestausstattung in
der bemannten Fliegerei und ist in der Regel auch auf
Modellflugplätzen anzutreffen.


Zum eigentlichen Thema:

Wenn eine wichtige Verkehrsverbindung über ein Fährterminal und eine
Fähre führt, sollten die dort eingeschlossenen Wege selbstverständlich
die Klassen beibehalten, unabhänging von Geschwindigkeit (das
berücksichtigen selbst simple Router schon separat) und Breite.

Ist zumindest die bessere Lösung als einfach nur service. Nur sollte 
irgendwie ersichtlich sein dass die hohe
highway-Kategorie nur für Fähr/Autozugbenutzer gedacht ist um die 
anderen nicht in eine Warteschlange zu locken

aus der sie nicht mehr so einfach herauskommen.

Garry


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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-05 Diskussionsfäden M∡rtin Koppenhoefer

Am 4. November 2010 22:14 schrieb Garry garr...@gmx.de:
 Am 04.11.2010 15:08, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:

 Am 3. November 2010 21:09 schrieb Carsten Moellercmindivid...@gmx.de:


 m.E. ist das semantischer Käse. Entweder ist ein Weg eine wichtige
 (allg.) Verbindung, dann kann er kein service sein, oder er ist eine
 Sackgasse, die nur zu einem bestimmten Ziel führt, und für alle
 anderen unwichtig ist, dann ist er ein service. Das ist m.E. gemeint
 mit service für Zufahrt. Ich verstehe nicht, warum man unbedingt
 service als Klasse vergeben muss für Wege, die ihrer Natur nach was
 komplett anderes sind als eine Parkplatzzufahrt oder
 Grundstücksauffahrt (weil es dahinter im Falle eines Fährhafens eben
 weitergeht).

 Man kann service auch als zweckgebundene Strasse betrachten die
 überwiegend (ich möchte nicht
 sagen ausschliesslich) eben einem speziellen Zweck dient, dabei aber
 durchaus auch mal ein autobahnähnliches
 Verkehrsaufkommen haben kann.


könnte man vielleicht (auch wenn ich dafür bisher keine Anhaltspunkte
sehe), aber es würde die Lage m.E. nicht verbessern sondern deutlich
verschlimmern und es würde nicht mehr klar sein, was man zu erwarten
hat, wenn highway=service getaggt ist.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-05 Diskussionsfäden M∡rtin Koppenhoefer

 Am 4. November 2010 22:14 schrieb Garry garr...@gmx.de:
 Man kann service auch als zweckgebundene Strasse betrachten die... auch 
 mal ein autobahnähnliches
 Verkehrsaufkommen haben kann.


Das übrigens glaube ich nicht. Du wirst m.E. keine Straße finden, die
ein annähernd autobahnähnliches Verkehrsaufkommen hat, und die man
(auch nicht nach Deiner Definition) als service bezeichnen kann. Freue
mich schon, wenn Du doch ein Beispiel findest, aber ich bezweifle das
sehr.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-05 Diskussionsfäden M∡rtin Koppenhoefer

Am 5. November 2010 10:20 schrieb M∡rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com:

hier kannst Du die Zahlen der Autobahnen finden:
http://www.bast.de/cln_007/nn_39112/DE/Statistik/Verkehrsdaten/Downloads/zaehlung-2005-BAB-strassen,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/zaehlung-2005-BAB-strassen.pdf

;-)

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-05 Diskussionsfäden Carsten Moeller


Am 04.11.2010 22:37, schrieb Chris66:

Am 04.11.2010 22:14, schrieb Garry:


Man kann service auch als zweckgebundene Strasse betrachten die
überwiegend (ich möchte nicht
sagen ausschliesslich) eben einem speziellen Zweck dient, dabei aber
durchaus auch mal ein autobahnähnliches
Verkehrsaufkommen haben kann.


Genau. Siehe Zu- und  Abfahrten zu Autobahnraststätten, die meist auch
als service getaggt sind.

Bin zwar kein Routerprogrammierer, aber einen Check ob eine service-Road
mit einer route=ferry verbunden ist (um sie für's Routing intern höher
zu stufen) stelle ich mir nicht schwierig vor.

Chris


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Hallo Chris,

und das ist eben der Irrglaube vieler.
Das ist genau der Grund, welcher die Router tötet.
Dies ist mit einem LookAhead verbunden, der, solange die Datenmenge 
klein ist, z.B. Städte oder max. Bundesländer, noch einigermaßen 
performant zu berechnen ist. Im Länder- oder Kontinent-Rahmen ist die 
Rechenzeit dann unerträglich. Dann kommen Heuristiken ins Spiel.
Zu bedenken ist hierbei auch die Tatsache, dass nach einer Ferry ein 
Service, dann noch ein Service, vielleicht noch ein Service und dann 
erst ein highway=höher folgt. Um das zu greifen, lohnt es sich kaum noch 
irgendwas zu betrachten, sondern stattdessen gleich alle Services mit 
einzubeziehen oder eben auszublenden.


Gruß,

Carsten.



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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-05 Diskussionsfäden Garry


Am 05.11.2010 10:20, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:

Am 4. November 2010 22:14 schrieb Garrygarr...@gmx.de:

Man kann service auch als zweckgebundene Strasse betrachten die... auch mal 
ein autobahnähnliches
Verkehrsaufkommen haben kann.


Das übrigens glaube ich nicht. Du wirst m.E. keine Straße finden, die
ein annähernd autobahnähnliches Verkehrsaufkommen hat, und die man
(auch nicht nach Deiner Definition) als service bezeichnen kann. Freue
mich schon, wenn Du doch ein Beispiel findest, aber ich bezweifle das
sehr.
Dann stell Dich z.B. mal in der Hochsaison morgens an die 
Parkplatzzufahrt zum Europpark.
4Millionen Besucher/Saison machen überschlagen 
(200Besuchstage,4Personnen/Fahrzeug) im Schnitt 5000PKW/Tag die aber 
grösstenteils

morgens innerhalb 2h anfahren und abends im gleichen Zeitrahmen abfahren.
Bei vielen grossen Messen ergibt sich ein ähnliches Bild, wenn auch an 
weniger Tagen.


Garry

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-05 Diskussionsfäden Carsten Möller


Garry schrieb:

Am 05.11.2010 10:17, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:



Man kann service auch als zweckgebundene Strasse betrachten die
überwiegend (ich möchte nicht
sagen ausschliesslich) eben einem speziellen Zweck dient, dabei aber
durchaus auch mal ein autobahnähnliches
Verkehrsaufkommen haben kann.


könnte man vielleicht (auch wenn ich dafür bisher keine Anhaltspunkte
sehe), aber es würde die Lage m.E. nicht verbessern sondern deutlich
verschlimmern und es würde nicht mehr klar sein, was man zu erwarten
hat, wenn highway=service getaggt ist.
Sollte nur eine Beschreibung bzw. Auslegungsvariante von service sein, 
für den Router
taugt das so alleine nicht, also entweder Zusatztag oder gleich einen 
highway-tag für solche

Zufahrten auf weiterführende Verkehrsmittel.

Garry

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Zusatztag wäre - denke ich - eine gute Kompromisslösung und zudem auch 
angenehm pragmatisch. Die Services würden so unberührt bleiben und 
einfach nur noch einmal näher beschrieben werden. Dafür braucht man noch 
 nicht einmal vor Ort zu sein.



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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-05 Diskussionsfäden Martin Simon

Am 4. November 2010 20:39 schrieb Garry garr...@gmx.de:

 Davon abgesehen waren die Freunde der Flughäfen in OSM schon sehr früh sehr
 fleissig und haben die Landebahnen
 schon vor Jahren vielfach auch mit Rollwegen eingetragen so dass es
 diesbezüglich kaum noch etwas zu mappen gibt.

Einer war sogar so fleißig, Landebahnen zu taggen, die nur in seinem
Kopf existieren - nämlich solche auf Modellfluggeländen, die schlicht
eine Rasenfläche ohne Markierung und jeglichen linearen Charakter...

...denn es wird ja bereits so schön gerendert...

Zum eigentlichen Thema:

Wenn eine wichtige Verkehrsverbindung über ein Fährterminal und eine
Fähre führt, sollten die dort eingeschlossenen Wege selbstverständlich
die Klassen beibehalten, unabhänging von Geschwindigkeit (das
berücksichtigen selbst simple Router schon separat) und Breite.


Auch Ortsdurchfahrten von Bundesstraßen (immer überregionale
Verbindungen) werden heutzutage aus Gründen der Sichertheit und des
Komforts für Fußgänger und Radfahrer schmaler (breitere Bürgersteige)
und langsamer ausgebildet, als es möglich wäre und früher praktiziert
wurde, wenn die beengten Platzverhältnisse dazu Anlass geben.
Die paar dm  und km/h weniger ärgern vielleicht den Autofahrer, ändern
aber nichts an der Verbindungsfunktion. Daher gehen wir dort auch
nicht auf secondary, tertiary oder residential herunter.

Gruß,

Martin

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-04 Diskussionsfäden Carsten Moeller


Am 04.11.2010 15:08, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:

Am 3. November 2010 21:09 schrieb Carsten Moellercmindivid...@gmx.de:

Aber es wird doch hier ersichtlich, dass ein einfaches Tag ala
service=wichtig die komplette Kuh mit einer einfachen, pragmatischen
Aussage vom Eis kriegt.



m.E. ist das semantischer Käse. Entweder ist ein Weg eine wichtige
(allg.) Verbindung, dann kann er kein service sein, oder er ist eine
Sackgasse, die nur zu einem bestimmten Ziel führt, und für alle
anderen unwichtig ist, dann ist er ein service. Das ist m.E. gemeint
mit service für Zufahrt. Ich verstehe nicht, warum man unbedingt
service als Klasse vergeben muss für Wege, die ihrer Natur nach was
komplett anderes sind als eine Parkplatzzufahrt oder
Grundstücksauffahrt (weil es dahinter im Falle eines Fährhafens eben
weitergeht).

Gruß Martin

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Ich will ja nicht behaupten, dass ich das selber toll finde, was ich da 
geschrieben habe. Man muss nun einmal die Realitäten berücksichtigen; 
Und die Realität bedeutet, dass unzählige Wege dieser Art bereits mit 
highway=service getaggt sind. Dann sind da ja noch die unterschiedlichen 
Meinungen zu diesem Thema. Für die einen ist Service ein Zulieferer 
oder eine Zufahrt, und dies in jeder Hinsicht. Andere teilen teilweise 
diese Auffassung, wollen dann aber noch zwischen Zufahrt mit 
Sackgassen- bzw. Zu-/Überfahrt mit Zubringercharacter trennen. Der 
nächste argumentiert dann: Das ist dann aber kein Service mehr - Aus 
Router Sicht ist es dann natürlich kein Service. Aber wir Router 
können uns das hier leider nicht wünschen und müssen die OSM-Sicht 
akzeptieren.





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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren


Am 03.11.2010 17:42, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:

Am 3. November 2010 14:21 schrieb Garrygarr...@gmx.de:

Am 03.11.2010 00:44, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:

Modellflug-gelände / -startplatz habe ich auch
noch nie mit einem regulären Flugplatz zusammen gesehen. Es werden

Beispiele dafür gab es in der letzten Diskussion. Durch entsprechende
zeitliche Regelungen ist das möglich.


OK, es ist alles möglich, aber nur weil nachts (oder sonst wann)
Modellflieger ein Fluggelände nutzen können, heisst das ja nicht, dass
sich an der grundsätzlichen Einstufung etwas ändert. Genauso wie auch
die Tatsache, dass es auf dem Friedrichshafener Verkehrsflughafen auch
Segelflugzeuge gibt nichts daran ändert, dass es sich um einen
Verkehrsflughafen handelt. Ich will die Segelflieger ja nicht
unterschlagen, aber für die Bedeutung eines Fluggeländes ist eher das
größte starten/landen könnende Verkehrsmittel entscheidend, als das
kleinste.

Nimm Dir den Blackforest-Airport in Lahr, dort können die grössten 
Flugzeuge der Welt
landen, verkehrstechnisch hat er aber nur eine geringe Bedeutung - ein 
paar Sonderflüge
für den Europapark (wenn es die noch gibt) und etwas 
Frachtflugverkehr...  Der Res ist ehr Kleinkram

Es wird doch sonst in OSM immer ganz gross geschrieben dass zu taggen was
vorhanden ist,
wo ist jetzt hier das Problem? Sämtliche Eigenschaften der Landebahn
beschreiben und gut ist.


damit muss es eben noch nicht gut sein. Man könnte auch ein
Taggingschema haben, wo man nichtmal eine Landebahn zu mappen braucht,
um schonmal ne grobe Ahnung davon zu vermitteln, um welche Art
Flughafen es sich handelt.
Ja, man kann auch einen Bahnhof ohne Gleise mappen und eine 
Autobahnauffahrt ohne Autobahn.
Damit fehlt jeweils das markanteste das auf den ersten Blick erkennen 
lässt um was es sich überhaupt handelt.
Davon abgesehen waren die Freunde der Flughäfen in OSM schon sehr früh 
sehr fleissig und haben die Landebahnen
schon vor Jahren vielfach auch mit Rollwegen eingetragen so dass es 
diesbezüglich kaum noch etwas zu mappen gibt.


Garry

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren


Am 03.11.2010 17:36, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:

Am 3. November 2010 14:22 schrieb Garrygarr...@gmx.de:

Am 03.11.2010 01:20, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:

Flugplatz zu finden. Für die
Darstellung eines Fluggeländes auf einer Karte ist das aber erstmal
unerheblich. Da sind die Kernaussagen erstmal:
Achtung Fluggelände! Lebensgefahr - unbefugtes Betreten...

deshalb sind wir beim letzten Mal schon nicht weitergekommen...

Es hat sich schon beim letzten mal gezeigt dass es keinen Sinn macht
irgendwelche künstlichen Einteilungen
für etwas zu machen das fliessende Übergänge hat.


Quatsch, fliessende Übergänge gibt es praktisch überall, ob das jetzt
bei Flüssen (SCNR, hier im vgl. zu Bächen), Dörfern/Städten, oder
Straßenkategorien ist. Das ist kein Grund, bei Flughäfen so was nciht
zu machen. Es gibt ja z.B. auch sprachlich die div. Unterscheidungen
wie Flughafen, Flugplatz, etc., die da ein Beispiel sind

Die aber schon alleine umgangssprachlich sehr verwaschen sind und auch 
international

unterschiedlich eingeteilt werden

Einfach dazutaggen was
tatsächlich vorhanden ist
beschreibt die Situation am besten.


das ist immer gut, hier lenkt dieses Argument m.E. allerdings nur
davon ab, dass man zusätzlich auch eine Hierarchie der Gesamtanlage
Flughafen/platz haben könnte. Könnte z.B. auch eine site-relation
sein, die einem da etwas bei der Auswertung hilft.
Hier eine globale Hierachie zu schaffen macht wenig Sinn, man muss sich 
unter mehren Punkten
die Hierachie zusammenstellen die man benötigt um dann einen Flugplatz 
einsortieren zu können

nach z.b.
- Anzahl der beförderten Passagiere
- Anzahl der Flugbewegungen
- Anzahl der Flugziele
- Länge der Landebahn
- Tragfähigkeit der Landebahn
- Betriebszeiten (Nachtfluggenehmigung)
- PKW Abstellkosten
- Mindesvoraussetzungen für die Nutzung
... und vieles mehr.
Das meiste davon ist mehr oder weniger unabhängig voneinander und jeder 
Nutzer hat seine eigene Prioritäten.


Garry

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-04 Diskussionsfäden M∡rtin Koppenhoefer

Am 4. November 2010 20:39 schrieb Garry garr...@gmx.de:

 Verkehrsflughafen handelt. Ich will die Segelflieger ja nicht
 unterschlagen, aber für die Bedeutung eines Fluggeländes ist eher das
 größte starten/landen könnende Verkehrsmittel entscheidend, als das
 kleinste.

 Nimm Dir den Blackforest-Airport in Lahr, dort können die grössten
 Flugzeuge der Welt
 landen, verkehrstechnisch hat er aber nur eine geringe Bedeutung


hast Du das eher gesehen? Ist natürlich nicht das einzige Kriterium.
Sieht im Gegenteil so aus, als könnte man die Bedeutung durchaus
einschätzen, zumindest traust Du Dir das für Lahr zu. Man kann ja mal
anfangen, und dann je iterativ und im Vergleich mit anderen Flughäfen
diese erste Einschätzung auch nochmal anpassen. Vermutlich hätten wir
in kürzer Zeit ein ausgewogenes System. Einfach alles vom
Modellfluggelände bis zum Großflughafen gleich zu taggen finde ich
nach wie vor die schlechtere Lösung.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-04 Diskussionsfäden M∡rtin Koppenhoefer

Am 4. November 2010 20:39 schrieb Garry garr...@gmx.de:
 Davon abgesehen waren die Freunde der Flughäfen in OSM schon sehr früh sehr
 fleissig und haben die Landebahnen
 schon vor Jahren vielfach auch mit Rollwegen eingetragen so dass es
 diesbezüglich kaum noch etwas zu mappen gibt.


Kannst ja mal hier nachsehen, wie die Hierarchie ist, und mir danach
nochmal bestätigen, dass wir die Flughäfen optimal taggen:
http://www.openstreetmap.org/?lat=41.659lon=-88.771zoom=10layers=M


Gruß Martin

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren


Am 04.11.2010 15:08, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:

Am 3. November 2010 21:09 schrieb Carsten Moellercmindivid...@gmx.de:

Aber es wird doch hier ersichtlich, dass ein einfaches Tag ala
service=wichtig die komplette Kuh mit einer einfachen, pragmatischen
Aussage vom Eis kriegt.


m.E. ist das semantischer Käse. Entweder ist ein Weg eine wichtige
(allg.) Verbindung, dann kann er kein service sein, oder er ist eine
Sackgasse, die nur zu einem bestimmten Ziel führt, und für alle
anderen unwichtig ist, dann ist er ein service. Das ist m.E. gemeint
mit service für Zufahrt. Ich verstehe nicht, warum man unbedingt
service als Klasse vergeben muss für Wege, die ihrer Natur nach was
komplett anderes sind als eine Parkplatzzufahrt oder
Grundstücksauffahrt (weil es dahinter im Falle eines Fährhafens eben
weitergeht).
Man kann service auch als zweckgebundene Strasse betrachten die 
überwiegend (ich möchte nicht
sagen ausschliesslich) eben einem speziellen Zweck dient, dabei aber 
durchaus auch mal ein autobahnähnliches

Verkehrsaufkommen haben kann.

Garry

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-04 Diskussionsfäden Chris66

Am 04.11.2010 22:14, schrieb Garry:

 Man kann service auch als zweckgebundene Strasse betrachten die
 überwiegend (ich möchte nicht
 sagen ausschliesslich) eben einem speziellen Zweck dient, dabei aber
 durchaus auch mal ein autobahnähnliches
 Verkehrsaufkommen haben kann.

Genau. Siehe Zu- und  Abfahrten zu Autobahnraststätten, die meist auch
als service getaggt sind.

Bin zwar kein Routerprogrammierer, aber einen Check ob eine service-Road
mit einer route=ferry verbunden ist (um sie für's Routing intern höher
zu stufen) stelle ich mir nicht schwierig vor.

Chris


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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren


Am 04.11.2010 22:37, schrieb Chris66:

Am 04.11.2010 22:14, schrieb Garry:


Man kann service auch als zweckgebundene Strasse betrachten die
überwiegend (ich möchte nicht
sagen ausschliesslich) eben einem speziellen Zweck dient, dabei aber
durchaus auch mal ein autobahnähnliches
Verkehrsaufkommen haben kann.

Genau. Siehe Zu- und  Abfahrten zu Autobahnraststätten, die meist auch
als service getaggt sind.

Bin zwar kein Routerprogrammierer, aber einen Check ob eine service-Road
mit einer route=ferry verbunden ist (um sie für's Routing intern höher
zu stufen) stelle ich mir nicht schwierig vor.

Wenn Du Dir gezielt dafür einen service-weg herauspickst sicher nicht.
Nur musst Du in so einem Fall aber hunderte oder gar tausende von 
service untersuchen
die in einem Korridor zwischen Start und Zielpunkt liegen und eventuell 
nur mit einer niederwertigeren Strasse

an die Hauptadern angeschlossen sind.

Garry

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-03 Diskussionsfäden Ulf Lamping


Am 03.11.2010 01:20, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:

Am 3. November 2010 01:11 schrieb Garrygarr...@gmx.de:

Gefährdungen gehen von allem möglichen aus. Boden-Luftübergänge sind
keineswegs zwangsläufig das einzige Kriterium für einen Flughafen. Es


Das habe ich auch nicht behauptet, aber es ist der gemeinsame Nenner der für
alles gilt.

...  Diese Einteilung mag für eine POI-Einteilung sinnvoll sein um im Navi den

Flugplatz zu finden. Für die
Darstellung eines Fluggeländes auf einer Karte ist das aber erstmal
unerheblich. Da sind die Kernaussagen erstmal:
Achtung Fluggelände! Lebensgefahr - unbefugtes Betreten...



deshalb sind wir beim letzten Mal schon nicht weitergekommen...


Irgendein Wohnzimmer Extremist findet sich halt immer, der die 
Diskussion hier in die Ergebnislosigkeit führt. Diesmal bist es halt 
nicht du ;-)


Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

Am 3. November 2010 08:21 schrieb Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com:
 Am 03.11.2010 01:20, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:
 deshalb sind wir beim letzten Mal schon nicht weitergekommen...

 Irgendein Wohnzimmer Extremist findet sich halt immer, der die Diskussion
 hier in die Ergebnislosigkeit führt. Diesmal bist es halt nicht du ;-)


Beispiele? Ich gebe zu, dass ich einer der Vielschreiber auf der ML
bin, aber ich sehe mich eigentlich nicht als Wohnzimmer Extremist,
ich bin durchaus draußen zum mappen, und meine Beiträge hier sind m.E.
ergebnisorientiert und entstehen nicht mit dem Ziel der puren
Diskussion.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren


Am 03.11.2010 09:32, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:

Am 3. November 2010 08:21 schrieb Ulf Lampingulf.lamp...@googlemail.com:

Am 03.11.2010 01:20, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:

deshalb sind wir beim letzten Mal schon nicht weitergekommen...


Irgendein Wohnzimmer Extremist findet sich halt immer, der die Diskussion
hier in die Ergebnislosigkeit führt. Diesmal bist es halt nicht du ;-)



Beispiele? Ich gebe zu, dass ich einer der Vielschreiber auf der ML
bin, aber ich sehe mich eigentlich nicht als Wohnzimmer Extremist,
ich bin durchaus draußen zum mappen, und meine Beiträge hier sind m.E.
ergebnisorientiert und entstehen nicht mit dem Ziel der puren
Diskussion.

Gruß Martin

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Alle Mann abkühlen!!!

Als derjenige, der diesen Thread so zu sagen ein zweites Mal entflammt 
hat, möchte ich doch sehr bitten!
Es muss doch irgend eine Lösung zu finden sein, die beide Welten 
miteinander vereint. Meine und wahrscheinlich auch die von Ulf, also die 
Routersicht, und die der Mapper. Die Kernfrage ist doch, was kann ich 
aus den OSM-Daten machen. Egal ob Routing oder Briefkastensuche. Mir 
persönlich wichtig ist dabei nur, dass die Daten auch ohne Heuristiken 
verarbeitbar bleiben und dafür ein herkömmlicher Computer ausreicht. 
Sonst wird's exklusiv und es werden Abhängigkeiten zu Anbietern 
geschaffen, die dann irgendwann den Laden zu machen.


Gruß,

Carsten



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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-03 Diskussionsfäden Peter Wendorff




Alle Mann abkühlen!!!

Fieberthermometer sagt 36,7°, ich hoffe, das ist okay ;)
Als derjenige, der diesen Thread so zu sagen ein zweites Mal entflammt 
hat, möchte ich doch sehr bitten!
Es muss doch irgend eine Lösung zu finden sein, die beide Welten 
miteinander vereint. Meine und wahrscheinlich auch die von Ulf, also 
die Routersicht, und die der Mapper. Die Kernfrage ist doch, was kann 
ich aus den OSM-Daten machen. Egal ob Routing oder Briefkastensuche. 
Mir persönlich wichtig ist dabei nur, dass die Daten auch ohne 
Heuristiken verarbeitbar bleiben und dafür ein herkömmlicher Computer 
ausreicht. Sonst wird's exklusiv und es werden Abhängigkeiten zu 
Anbietern geschaffen, die dann irgendwann den Laden zu machen.

+1, und einen Vorschlag biete ich gleich dazu:

Aufhänger dieses Threads waren Fährverbindungen, dazugekommen sind Autozüge.
In beiden Fällen geht es darum, dass die Zubringer eigentlich eben keine 
Hauptverkehrsadern sind; die Routing-Fraktion aber die entsprechende 
Verkehrsbedeutung betrachtet haben möchte.


Ich bin mir nicht sicher, ob das überall möglich ist, aber kann man 
nicht die Route entsprechend anpassen?


Die Fährroute läuft eben nicht von Ufer zu Ufer, sondern von 
Straßenabzweig, einschließlich aller service-highways, 
warteplätze/schlangen und Co.
Warum dann nicht eine fähr/schiffsstrecke und eine Fähr-Route, die die 
Schiffsstrecke enthält?
Letztere kann am Zubringer der Bundesstraße anfangen und aufhören und 
bekommt ein Gesamtgewicht.


Das Routing über die service-Wege dazwischen ist vermutlich sowieso 
nicht ohne weiteres möglich, weil das meiner Erfahrung nach oft über 
Plätze und gesteuert von Einweisern geschieht.


Das Routing-Gewicht dessen lässt sich als ganzes vergeben, die Route ist 
sowieso festgelegt; und trotzdem können die Details/service-Wege als 
solche korrekt gemappt werden.

Gruß
Peter

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-03 Diskussionsfäden Garry


Am 03.11.2010 00:44, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:

Es gab da vor einiger Zeit mal eine ellenlange Diskussion über den Sinn /

Unsinn dieser Unterscheidung, da eine Abgrenzung nicht möglich sei. Ich
kenne mich da nicht aus.



glaube ich ehrlich gesagt nicht (dass man die nicht abgrenzen kann),
andere Karten schaffen das ja auch. Bei einem Segelfluggelände wird
man hauptsächlich Segelflugzeuge finden, die gibt es auf einem
Flughafen z.B. nicht.

Gibt es sehr wohl, beispielsweise in Friedrichshafen!


Modellflug-gelände / -startplatz habe ich auch
noch nie mit einem regulären Flugplatz zusammen gesehen. Es werden
Beispiele dafür gab es in der letzten Diskussion. Durch entsprechende 
zeitliche Regelungen ist das möglich.

Wenn es wirklich keine offizielle Unterscheidung gibt, bzw.
diejenigen die sich da auskennen (ein paar Flieger haben wir ja bei
OSM auch an Bord) sich da raushalten wollen (was ich mir eigentlich
auch nicht denken kann), dann müssten halt die Laien sich das mal
ansehen. Soweit ich die letzte Unterhaltung dazu in Erinnerung habe,
gab es ein paar wenige, die lautstark reklamiert hatten, dass auch
RC-Fluggelände wie Flugplätze zu taggen seien (mindestens die
Landebahnen), und aufgrund dieser Diskussion dann das Thema insgesamt
nicht geklärt werden konnte.
Es wird doch sonst in OSM immer ganz gross geschrieben dass zu taggen 
was vorhanden ist,
wo ist jetzt hier das Problem? Sämtliche Eigenschaften der Landebahn 
beschreiben und gut ist.
Wenn jemand einen Flugplatz sucht dann wird er nicht drumherum kommen 
nach Eigenschaften zu filtern,
fürs normale Autonavi kann man ihm die Arbeit schon abnehmen in dem man 
dort Passagierterminals listet.


Garry

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-03 Diskussionsfäden Garry


Am 03.11.2010 01:20, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:

Flugplatz zu finden. Für die
Darstellung eines Fluggeländes auf einer Karte ist das aber erstmal
unerheblich. Da sind die Kernaussagen erstmal:
Achtung Fluggelände! Lebensgefahr - unbefugtes Betreten...


deshalb sind wir beim letzten Mal schon nicht weitergekommen...
Es hat sich schon beim letzten mal gezeigt dass es keinen Sinn macht 
irgendwelche künstlichen Einteilungen
für etwas zu machen das fliessende Übergänge hat. Einfach dazutaggen was 
tatsächlich vorhanden ist

beschreibt die Situation am besten.
Luftverkehrsseitig die Angaben über die Landebahn und 
flugsicherungstechnischen Einrichtungen,
Passagierseitig Angaben wie Linienflüge, Charterflüge, Taxi-Flüge, 
Rundflüge,...


Garry

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren


Am 03.11.2010 13:58, schrieb Peter Wendorff:



Alle Mann abkühlen!!!

Fieberthermometer sagt 36,7°, ich hoffe, das ist okay ;)

Als derjenige, der diesen Thread so zu sagen ein zweites Mal entflammt
hat, möchte ich doch sehr bitten!
Es muss doch irgend eine Lösung zu finden sein, die beide Welten
miteinander vereint. Meine und wahrscheinlich auch die von Ulf, also
die Routersicht, und die der Mapper. Die Kernfrage ist doch, was kann
ich aus den OSM-Daten machen. Egal ob Routing oder Briefkastensuche.
Mir persönlich wichtig ist dabei nur, dass die Daten auch ohne
Heuristiken verarbeitbar bleiben und dafür ein herkömmlicher Computer
ausreicht. Sonst wird's exklusiv und es werden Abhängigkeiten zu
Anbietern geschaffen, die dann irgendwann den Laden zu machen.

+1, und einen Vorschlag biete ich gleich dazu:

Aufhänger dieses Threads waren Fährverbindungen, dazugekommen sind
Autozüge.
In beiden Fällen geht es darum, dass die Zubringer eigentlich eben keine
Hauptverkehrsadern sind; die Routing-Fraktion aber die entsprechende
Verkehrsbedeutung betrachtet haben möchte.

Ich bin mir nicht sicher, ob das überall möglich ist, aber kann man
nicht die Route entsprechend anpassen?


Ich glaube schon, dass das möglich ist. Die Wege, egal ob Straße, 
Schiene, oder Wasser müssen nur irgendwie verbunden sein.

Dann funktionieren alle Router.



Die Fährroute läuft eben nicht von Ufer zu Ufer, sondern von
Straßenabzweig, einschließlich aller service-highways,
warteplätze/schlangen und Co.
Warum dann nicht eine fähr/schiffsstrecke und eine Fähr-Route, die die
Schiffsstrecke enthält?
Letztere kann am Zubringer der Bundesstraße anfangen und aufhören und
bekommt ein Gesamtgewicht.


Meinst du damit, hier eine Relation anzulegen oder einen zweiten Weg? 
Falls Relation, dann bitte bedenken, dass diese von Routern kaum 
betrachtet werden, weil viel zu aufwändig und teilweise kaum 
beherrschbar. (Speicher, Laufzeitverhalten, etc...)
Dies betrifft auch die Topologie-Erstellung. Es ist schon ein halber 
Beinbruch, überhaupt die Abbiegevorschriften hinzukriegen (Relation).




Das Routing über die service-Wege dazwischen ist vermutlich sowieso
nicht ohne weiteres möglich, weil das meiner Erfahrung nach oft über
Plätze und gesteuert von Einweisern geschieht.



Dem Algorithmus ist das Hupe, der fährt auf allem was da ist. Es ist 
lediglich bei der Aufbereitung der Infos für ein Routing relevant: Also 
nehm ich den Weg oder werfe ich ihn von vornherein weg. Dafür müssen 
halt die Tags interpretiert werden. Und ganz wichtig: Hier sollten die 
Tags innerhalb der Ways ausreichen und nicht erst hintenrum über 
Relationen besorgt werden.



Das Routing-Gewicht dessen lässt sich als ganzes vergeben, die Route ist
sowieso festgelegt; und trotzdem können die Details/service-Wege als
solche korrekt gemappt werden.
Gruß
Peter

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-03 Diskussionsfäden Chris66

Am 03.11.2010 13:58, schrieb Peter Wendorff:

 Aufhänger dieses Threads waren Fährverbindungen, dazugekommen sind
 Autozüge.
 In beiden Fällen geht es darum, dass die Zubringer eigentlich eben keine
 Hauptverkehrsadern sind; die Routing-Fraktion aber die entsprechende
 Verkehrsbedeutung betrachtet haben möchte.

Ich glaube nicht dass es für's Routing wichtig ist ob die Zufahrtswege
als service oder höher eingestuft sind.

Falls es die einzige Verbindung ist, ist es völlig Schnuppe. Dann
muss der Router da drüber oder 'ne Fehlermeldung bringen, wenn
man das Routing über Fähren im Navi abgeschaltet hat.

Und falls nicht, bestimmt hauptsächlich die Geschwindigkeit der Fähre
den Zeitbedarf. Wenn man also eine halbe Stunde auf der Fähre
ist, macht es keinen großen Unterschied wenn der Router
für den 100m Zufahrtsbereich mit 5 km/h oder mit 50 km/h rechnet.

Ein Problem gibt es nur wenn man eine Anliegerbeschränkung
für service impliziert. Sollte man halt nicht machen. ;-)

Chris


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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-03 Diskussionsfäden Peter Wendorff


Am 03.11.2010 14:36, schrieb Carsten Moeller:

Am 03.11.2010 13:58, schrieb Peter Wendorff:


Aufhänger dieses Threads waren Fährverbindungen, dazugekommen sind
Autozüge.
In beiden Fällen geht es darum, dass die Zubringer eigentlich eben keine
Hauptverkehrsadern sind; die Routing-Fraktion aber die entsprechende
Verkehrsbedeutung betrachtet haben möchte.

Ich bin mir nicht sicher, ob das überall möglich ist, aber kann man
nicht die Route entsprechend anpassen?


Ich glaube schon, dass das möglich ist. Die Wege, egal ob Straße, 
Schiene, oder Wasser müssen nur irgendwie verbunden sein.

Dann funktionieren alle Router.

gut ;)


Die Fährroute läuft eben nicht von Ufer zu Ufer, sondern von
Straßenabzweig, einschließlich aller service-highways,
warteplätze/schlangen und Co.
Warum dann nicht eine fähr/schiffsstrecke und eine Fähr-Route, die die
Schiffsstrecke enthält?
Letztere kann am Zubringer der Bundesstraße anfangen und aufhören und
bekommt ein Gesamtgewicht.


Meinst du damit, hier eine Relation anzulegen oder einen zweiten Weg? 
Falls Relation, dann bitte bedenken, dass diese von Routern kaum 
betrachtet werden, weil viel zu aufwändig und teilweise kaum 
beherrschbar. (Speicher, Laufzeitverhalten, etc...)
Ich rede von einer Relation, ja; und ich halte das nicht für 
unbeherrschbar, sondern im Gegenteil für eine Vereinfachung des Routings 
(zumindest des Navigationsgraphen).
Dies betrifft auch die Topologie-Erstellung. Es ist schon ein halber 
Beinbruch, überhaupt die Abbiegevorschriften hinzukriegen (Relation).

Abbiegevorschriften sind was anderes; dabei werden Beschränkungen eingebaut.

Ich stelle mir die hier vorgeschlagenen Routen eher so vor, dass sie als 
abkürzende Wegstücke eingebaut werden können.
Eine Relation vom Typ ferry|car_train, die zwei nodes mit 
role=entrypoint (völlig willkürlich und nicht über die Formulierung 
nachgedacht) enthält, lässt sich im RoutingGraph als Weg von entrypoint1 
nach entrypoint2 und Gewicht n betrachten.
Abfragen kann man diese Routen recht einfach: Relationen mit 
type=ferry|car_train abzufragen ist nicht schwieriger als highways 
mit type=secondary.


Wenn man dafür bei vollständigem tagging die Service-Wege außer acht 
lassen kann, die ja von den Routing-Fetischisten hier als so böse 
betrachtet worden sind, finde ich, ist das ein recht guter Kompromiss.


Das Routing über die service-Wege dazwischen ist vermutlich sowieso
nicht ohne weiteres möglich, weil das meiner Erfahrung nach oft über
Plätze und gesteuert von Einweisern geschieht.

Dem Algorithmus ist das Hupe, der fährt auf allem was da ist. Es ist 
lediglich bei der Aufbereitung der Infos für ein Routing relevant: 
Also nehm ich den Weg oder werfe ich ihn von vornherein weg. Dafür 
müssen halt die Tags interpretiert werden. Und ganz wichtig: Hier 
sollten die Tags innerhalb der Ways ausreichen und nicht erst 
hintenrum über Relationen besorgt werden.
Eben: Du willst service wegwerfen, und ich bietet dir hier einen 
Kompromiss, der durchaus sinnvoll ist; weil auch die Gewichtung von 
service-wegen an den Zustiegspunkten einer Fährroute eine andere ist als 
bei service=alley oder sowas.
Die Alternative ist, für den Router falsch zu taggen (aber wenn ich 
Fähren benutzen will, ist die Verkehrsbedeutung doch viel höher vs. 
das ist'n Parkplatz mit 'ner Warteschlange, die Zufahrt ist kaum 
ausgebaut)

Gruß
Peter


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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-03 Diskussionsfäden Peter Wendorff


Am 03.11.2010 15:04, schrieb Chris66:

Am 03.11.2010 13:58, schrieb Peter Wendorff:


Aufhänger dieses Threads waren Fährverbindungen, dazugekommen sind
Autozüge.
In beiden Fällen geht es darum, dass die Zubringer eigentlich eben keine
Hauptverkehrsadern sind; die Routing-Fraktion aber die entsprechende
Verkehrsbedeutung betrachtet haben möchte.

Ich glaube nicht dass es für's Routing wichtig ist ob die Zufahrtswege
als service oder höher eingestuft sind.

Ich beziehe mich dabei auf die Mail von Gary in diesem Thread:
Am 29.10.2010 01:20, schrieb Garry:

Am 28.10.2010 22:55, schrieb Chris66:

Stimme übgrigens damit überein, die Anschlüsse zu Fähren und Autozügen
NICHT als service zu taggen. Dies würde bedeuten, dass jede
Routing-Topologie sämtliche services berücksichtigen müsste.

???
Aus meiner Sicht ist highway=service korrekt.
Aus Router-Sicht ist das halt schlecht. In Start- und Zielnähe kann er 
ja prüfen ob die Verwendung
eines highway=service sinnvoll ist, aber bei langen Strecken jeden 
service abzuklappern ob
er nicht doch an eine geeigneten Transportlösung anbindet dürfte 
aufwendig werden...

Am 03.11.2010 15:04, schrieb Chris66:

Falls es die einzige Verbindung ist, ist es völlig Schnuppe. Dann
muss der Router da drüber oder 'ne Fehlermeldung bringen, wenn
man das Routing über Fähren im Navi abgeschaltet hat.
Tut er aber eben auch bei aktivierten Fährverbindungen nicht, wenn er 
zur Optimierung service innerhalb der Strecke gar nicht mehr 
berücksichtigt (vgl. Garry)

Und falls nicht, bestimmt hauptsächlich die Geschwindigkeit der Fähre
den Zeitbedarf. Wenn man also eine halbe Stunde auf der Fähre
ist, macht es keinen großen Unterschied wenn der Router
für den 100m Zufahrtsbereich mit 5 km/h oder mit 50 km/h rechnet.
Um die Gewichtung direkt aus den Daten heraus ging es mir gar nicht, 
sondern um das vollständige Routing-Netz auch ohne komplexem 
Preprocessing, das erforderlich wird, wenn hier service-wege je nach 
ihrer Bedeutung im Gesamtsystem unterschieden werden müssen.


Gruß
Peter

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

Am 3. November 2010 14:22 schrieb Garry garr...@gmx.de:
 Am 03.11.2010 01:20, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:

 Flugplatz zu finden. Für die
 Darstellung eines Fluggeländes auf einer Karte ist das aber erstmal
 unerheblich. Da sind die Kernaussagen erstmal:
 Achtung Fluggelände! Lebensgefahr - unbefugtes Betreten...

 deshalb sind wir beim letzten Mal schon nicht weitergekommen...

 Es hat sich schon beim letzten mal gezeigt dass es keinen Sinn macht
 irgendwelche künstlichen Einteilungen
 für etwas zu machen das fliessende Übergänge hat.


Quatsch, fliessende Übergänge gibt es praktisch überall, ob das jetzt
bei Flüssen (SCNR, hier im vgl. zu Bächen), Dörfern/Städten, oder
Straßenkategorien ist. Das ist kein Grund, bei Flughäfen so was nciht
zu machen. Es gibt ja z.B. auch sprachlich die div. Unterscheidungen
wie Flughafen, Flugplatz, etc., die da ein Beispiel sind.


 Einfach dazutaggen was
 tatsächlich vorhanden ist
 beschreibt die Situation am besten.


das ist immer gut, hier lenkt dieses Argument m.E. allerdings nur
davon ab, dass man zusätzlich auch eine Hierarchie der Gesamtanlage
Flughafen/platz haben könnte. Könnte z.B. auch eine site-relation
sein, die einem da etwas bei der Auswertung hilft.


 Luftverkehrsseitig die Angaben über die Landebahn und
 flugsicherungstechnischen Einrichtungen,
 Passagierseitig Angaben wie Linienflüge, Charterflüge, Taxi-Flüge,
 Rundflüge,...


jaja, ist ja alles gut und richtig.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

Am 3. November 2010 14:21 schrieb Garry garr...@gmx.de:
 Am 03.11.2010 00:44, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:
 Modellflug-gelände / -startplatz habe ich auch
 noch nie mit einem regulären Flugplatz zusammen gesehen. Es werden

 Beispiele dafür gab es in der letzten Diskussion. Durch entsprechende
 zeitliche Regelungen ist das möglich.


OK, es ist alles möglich, aber nur weil nachts (oder sonst wann)
Modellflieger ein Fluggelände nutzen können, heisst das ja nicht, dass
sich an der grundsätzlichen Einstufung etwas ändert. Genauso wie auch
die Tatsache, dass es auf dem Friedrichshafener Verkehrsflughafen auch
Segelflugzeuge gibt nichts daran ändert, dass es sich um einen
Verkehrsflughafen handelt. Ich will die Segelflieger ja nicht
unterschlagen, aber für die Bedeutung eines Fluggeländes ist eher das
größte starten/landen könnende Verkehrsmittel entscheidend, als das
kleinste.


 Es wird doch sonst in OSM immer ganz gross geschrieben dass zu taggen was
 vorhanden ist,
 wo ist jetzt hier das Problem? Sämtliche Eigenschaften der Landebahn
 beschreiben und gut ist.


damit muss es eben noch nicht gut sein. Man könnte auch ein
Taggingschema haben, wo man nichtmal eine Landebahn zu mappen braucht,
um schonmal ne grobe Ahnung davon zu vermitteln, um welche Art
Flughafen es sich handelt.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

Am 3. November 2010 14:36 schrieb Carsten Moeller cmindivid...@gmx.de:
 Meinst du damit, hier eine Relation anzulegen oder einen zweiten Weg? Falls
 Relation, dann bitte bedenken, dass diese von Routern kaum betrachtet
 werden, weil viel zu aufwändig und teilweise kaum beherrschbar. (Speicher,
 Laufzeitverhalten, etc...)


das ist einzig vom Router und dessen preprocessing abhängig, der
routet ja sowieso nicht auf OSM-Daten, ohne die vorher fürs Routing
schonmal zu bearbeiten.


 Tags interpretiert werden. Und ganz wichtig: Hier sollten die Tags innerhalb
 der Ways ausreichen und nicht erst hintenrum über Relationen besorgt werden.


Wenn Du damit meinst, dass man auf die Gleise taggen soll, ob da ein
Autozug fährt: m.E. eher nicht. Das ist klar eine Eigenschaft der
route, nicht der Gleise. Autozüge können auf allen Gleisen (naja)
fahren.


Gruß Martin

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

Am 3. November 2010 15:08 schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de:

 Ich stelle mir die hier vorgeschlagenen Routen eher so vor, dass sie als
 abkürzende Wegstücke eingebaut werden können.
 Eine Relation vom Typ ferry|car_train, die zwei nodes mit
 role=entrypoint (völlig willkürlich und nicht über die Formulierung
 nachgedacht) enthält, lässt sich im RoutingGraph als Weg von entrypoint1
 nach entrypoint2 und Gewicht n betrachten.
 Abfragen kann man diese Routen recht einfach: Relationen mit
 type=ferry|car_train abzufragen ist nicht schwieriger als highways mit
 type=secondary.


sehe ich auch so. Man könnte auch noch die Fahrtzeit (en) angeben mit
einem Tag in der Route.


 Die Alternative ist, für den Router falsch zu taggen (aber wenn ich Fähren
 benutzen will, ist die Verkehrsbedeutung doch viel höher vs. das ist'n
 Parkplatz mit 'ner Warteschlange, die Zufahrt ist kaum ausgebaut)


ein Parkplatz ist es m.E. nicht, eher ein Wartebereich. Und dem eine
niedrige Verkehrsbedeutung zuzumessen ist relativ (wenn man die Fähre
benutzen will, ist die Bedeutung enorm, andererseits ist vermutlich
nicht allzu viel Verkehr dort verglichen mit einer Autobahn,
andererseits sicher mehr als auf einer unclassified im ländlichen
Raum. Klar, jeder Supermarkparkplatz hat auch eine hohe Frequenz an
Fahrzeugen --- nur dass die dort in eine Sackgasse einfahren, es ist
dort im Ggs. zum Fährterminal keine Durchgangsstation sondern ein hin
und zurück, d.h. Bedeutung für den Durchgangsverkehr gleich null,
daher service.).

Der Ausbauzustand hat mehr mit den möglichen Geschwindigkeiten als mit
der Verkehrsbedeutung zu tun (bzw. würde ich hier argumentieren: da
man sowieso nicht schneller als Schrittgeschwindigkeit (oder 20 oder
was auch immer) fahren darf, braucht das auch nicht autobahnähnlich
ausgebaut zu werden).

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-03 Diskussionsfäden Garry


Am 03.11.2010 17:46, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:

das ist einzig vom Router und dessen preprocessing abhängig, der
routet ja sowieso nicht auf OSM-Daten, ohne die vorher fürs Routing
schonmal zu bearbeiten.

Zumindest muss man das preprocessing nicht unnötig aufwendig machen.


Wenn Du damit meinst, dass man auf die Gleise taggen soll, ob da ein
Autozug fährt: m.E. eher nicht. Das ist klar eine Eigenschaft der
route, nicht der Gleise. Autozüge können auf allen Gleisen (naja)
fahren.
In den Fällen in denen die Schiene die Strasse quasi alternativfrei als 
rollende Landstrasse
ersetzt mach das schon Sinn. Es werden dort meist spezielle Züge 
eingesetzt die nur für diese eine Verbindung

da sind.

Garr

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren


Am 03.11.2010 15:08, schrieb Peter Wendorff:

Am 03.11.2010 14:36, schrieb Carsten Moeller:

Am 03.11.2010 13:58, schrieb Peter Wendorff:


Aufhänger dieses Threads waren Fährverbindungen, dazugekommen sind
Autozüge.
In beiden Fällen geht es darum, dass die Zubringer eigentlich eben keine
Hauptverkehrsadern sind; die Routing-Fraktion aber die entsprechende
Verkehrsbedeutung betrachtet haben möchte.

Ich bin mir nicht sicher, ob das überall möglich ist, aber kann man
nicht die Route entsprechend anpassen?


Ich glaube schon, dass das möglich ist. Die Wege, egal ob Straße,
Schiene, oder Wasser müssen nur irgendwie verbunden sein.
Dann funktionieren alle Router.

gut ;)


Die Fährroute läuft eben nicht von Ufer zu Ufer, sondern von
Straßenabzweig, einschließlich aller service-highways,
warteplätze/schlangen und Co.
Warum dann nicht eine fähr/schiffsstrecke und eine Fähr-Route, die die
Schiffsstrecke enthält?
Letztere kann am Zubringer der Bundesstraße anfangen und aufhören und
bekommt ein Gesamtgewicht.


Meinst du damit, hier eine Relation anzulegen oder einen zweiten Weg?
Falls Relation, dann bitte bedenken, dass diese von Routern kaum
betrachtet werden, weil viel zu aufwändig und teilweise kaum
beherrschbar. (Speicher, Laufzeitverhalten, etc...)

Ich rede von einer Relation, ja; und ich halte das nicht für
unbeherrschbar, sondern im Gegenteil für eine Vereinfachung des Routings
(zumindest des Navigationsgraphen).

Dies betrifft auch die Topologie-Erstellung. Es ist schon ein halber
Beinbruch, überhaupt die Abbiegevorschriften hinzukriegen (Relation).

Abbiegevorschriften sind was anderes; dabei werden Beschränkungen
eingebaut.


Abbiegevorschriften sind technisch das Gleiche. Das sind auch nur 
Relationen mit einer Menge anderer Verweise, in diesem Fall meistens 
FromWay, ViaNode und ToWay. Ob nun noch zusätzlich ein no_left_turn oder 
no_right_turn folgt ist Hupe. Eine andere Vorschrift oder Zusatzinfo 
könnte genau so grün, blau, Weltkulturerbestraße Russland-Atlantis 
oder eben Fährverbinder heißen.




Ich stelle mir die hier vorgeschlagenen Routen eher so vor, dass sie als
abkürzende Wegstücke eingebaut werden können.
Eine Relation vom Typ ferry|car_train, die zwei nodes mit
role=entrypoint (völlig willkürlich und nicht über die Formulierung
nachgedacht) enthält, lässt sich im RoutingGraph als Weg von entrypoint1
nach entrypoint2 und Gewicht n betrachten.
Abfragen kann man diese Routen recht einfach: Relationen mit
type=ferry|car_train abzufragen ist nicht schwieriger als highways
mit type=secondary.


Man muss allerdings dann alle Wege, die auf der Strecke sind finden und 
schlimmstenfalls über mehrere Gigabytes hinweg cachen, um sie dann 
irgendwann mal aufzulösen. Man will ja schließlich am Ende die 
Koordinaten haben, um die Route auch darstellen zu können.
Ein herkömmlicher Rechner wird dies kaum leisten können, es sei denn er 
liest den Datenstrom zyklisch so lange, bis alles aufgelöst ist.
Eine Datenbank (z.B. PostGIS) ist hier übrigens auch nicht schneller 
oder besser. Das sind alles Läufe, die nicht mehr in Stunden, sondern im 
0,5-Tages-Intervall zu messen sind.




Wenn man dafür bei vollständigem tagging die Service-Wege außer acht
lassen kann, die ja von den Routing-Fetischisten hier als so böse
betrachtet worden sind, finde ich, ist das ein recht guter Kompromiss.


Das Routing über die service-Wege dazwischen ist vermutlich sowieso
nicht ohne weiteres möglich, weil das meiner Erfahrung nach oft über
Plätze und gesteuert von Einweisern geschieht.


Dem Algorithmus ist das Hupe, der fährt auf allem was da ist. Es ist
lediglich bei der Aufbereitung der Infos für ein Routing relevant:
Also nehm ich den Weg oder werfe ich ihn von vornherein weg. Dafür
müssen halt die Tags interpretiert werden. Und ganz wichtig: Hier
sollten die Tags innerhalb der Ways ausreichen und nicht erst
hintenrum über Relationen besorgt werden.

Eben: Du willst service wegwerfen, und ich bietet dir hier einen
Kompromiss, der durchaus sinnvoll ist; weil auch die Gewichtung von
service-wegen an den Zustiegspunkten einer Fährroute eine andere ist als
bei service=alley oder sowas.


Nein, ich will nicht Service wegwerfen, um Himmels Willen, ..., nur es 
muss was her, das a) entweder Services grundsätzlich ausschließt oder b) 
explizit einschließt. a) ist Gott sei Dank häufig anzutreffen und wird 
auch fleißig mittels der access-Tags restriktiert. Nur für b) gibt 
faktisch keine Vorschrift. Hier fehlt die Umkehrlogik, damit ich weiß, 
dass hier was Wichtiges zu berücksichtigen ist.



Die Alternative ist, für den Router falsch zu taggen (aber wenn ich
Fähren benutzen will, ist die Verkehrsbedeutung doch viel höher vs.
das ist'n Parkplatz mit 'ner Warteschlange, die Zufahrt ist kaum
ausgebaut)

Gruß
Peter


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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

Am 3. November 2010 19:31 schrieb Carsten Moeller cmindivid...@gmx.de:

 Man muss allerdings dann alle Wege, die auf der Strecke sind finden und
 schlimmstenfalls über mehrere Gigabytes hinweg cachen, um sie dann
 irgendwann mal aufzulösen. Man will ja schließlich am Ende die Koordinaten
 haben, um die Route auch darstellen zu können.


sind das nicht 2 Paar Stiefel? Um die Route zu berechnen werde ich
doch eine Routingtabelle verwenden, mit der Darstellung hat das
erstmal nichts zu tun.

Mit welchem Programm routest Du denn?

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren


Am 03.11.2010 19:42, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:

Am 3. November 2010 19:31 schrieb Carsten Moellercmindivid...@gmx.de:


Man muss allerdings dann alle Wege, die auf der Strecke sind finden und
schlimmstenfalls über mehrere Gigabytes hinweg cachen, um sie dann
irgendwann mal aufzulösen. Man will ja schließlich am Ende die Koordinaten
haben, um die Route auch darstellen zu können.



sind das nicht 2 Paar Stiefel? Um die Route zu berechnen werde ich
doch eine Routingtabelle verwenden, mit der Darstellung hat das
erstmal nichts zu tun.


Theoretisch ja, praktisch nein. Zuerst kommt ja die Segmentierung, um 
OSM-Daten überhaupt routingfähig zu kriegen. Dabei findet bereits eine 
Umschlüsselung statt. Koordinaten müssen zu diesem Zeitpunkt bereits 
bekannt sein, damit zeitgleich die VertexIDs und die neuen Geometrien 
(aufgebrochene OSM-Ways) in Zusammenhang gebracht werden können.
Das anschließende Routing - wenn das dann alles korrekt umgeformt ist - 
findet dann natürlich nur noch auf einer Routing-Tabelle statt und 
nach Auffinden der Route werden die Geometrien aufgrund der gefundenen 
kürzesten Verbindung aus der Datenbank rekonstruiert und stehen dann 
direkt für z.B. OpenLayers zur Verfügung.




Mit welchem Programm routest Du denn?

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

Am 3. November 2010 20:01 schrieb Carsten Moeller cmindivid...@gmx.de:
 Am 03.11.2010 19:42, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:

 Am 3. November 2010 19:31 schrieb Carsten Moellercmindivid...@gmx.de:

 Man muss allerdings dann alle Wege, die auf der Strecke sind finden und
 schlimmstenfalls über mehrere Gigabytes hinweg cachen, um sie dann
 irgendwann mal aufzulösen. Man will ja schließlich am Ende die
 Koordinaten
 haben, um die Route auch darstellen zu können.


 sind das nicht 2 Paar Stiefel? Um die Route zu berechnen werde ich
 doch eine Routingtabelle verwenden, mit der Darstellung hat das
 erstmal nichts zu tun.

 Theoretisch ja, praktisch nein. Zuerst kommt ja die Segmentierung, um
 OSM-Daten überhaupt routingfähig zu kriegen. Dabei findet bereits eine
 Umschlüsselung statt. Koordinaten müssen zu diesem Zeitpunkt bereits bekannt
 sein, damit zeitgleich die VertexIDs und die neuen Geometrien (aufgebrochene
 OSM-Ways) in Zusammenhang gebracht werden können.
 Das anschließende Routing - wenn das dann alles korrekt umgeformt ist -
 findet dann natürlich nur noch auf einer Routing-Tabelle statt und nach
 Auffinden der Route werden die Geometrien aufgrund der gefundenen kürzesten
 Verbindung aus der Datenbank rekonstruiert und stehen dann direkt für z.B.
 OpenLayers zur Verfügung.


dann könnte man doch die Bahnlinien-relation (oder Fähre) einfach als
Verbindung in die Routing-Tabelle aufnehmen, oder?

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren


Am 03.11.2010 20:13, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:

Am 3. November 2010 20:01 schrieb Carsten Moellercmindivid...@gmx.de:

Am 03.11.2010 19:42, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:


Am 3. November 2010 19:31 schrieb Carsten Moellercmindivid...@gmx.de:


Man muss allerdings dann alle Wege, die auf der Strecke sind finden und
schlimmstenfalls über mehrere Gigabytes hinweg cachen, um sie dann
irgendwann mal aufzulösen. Man will ja schließlich am Ende die
Koordinaten
haben, um die Route auch darstellen zu können.



sind das nicht 2 Paar Stiefel? Um die Route zu berechnen werde ich
doch eine Routingtabelle verwenden, mit der Darstellung hat das
erstmal nichts zu tun.


Theoretisch ja, praktisch nein. Zuerst kommt ja die Segmentierung, um
OSM-Daten überhaupt routingfähig zu kriegen. Dabei findet bereits eine
Umschlüsselung statt. Koordinaten müssen zu diesem Zeitpunkt bereits bekannt
sein, damit zeitgleich die VertexIDs und die neuen Geometrien (aufgebrochene
OSM-Ways) in Zusammenhang gebracht werden können.
Das anschließende Routing - wenn das dann alles korrekt umgeformt ist -
findet dann natürlich nur noch auf einer Routing-Tabelle statt und nach
Auffinden der Route werden die Geometrien aufgrund der gefundenen kürzesten
Verbindung aus der Datenbank rekonstruiert und stehen dann direkt für z.B.
OpenLayers zur Verfügung.



dann könnte man doch die Bahnlinien-relation (oder Fähre) einfach als
Verbindung in die Routing-Tabelle aufnehmen, oder?



Ja man könnte. Dies wäre dann faktisch die Umkehrung der Segmentierung, 
also das Zusammenfügen von mehreren Wegen zu einem einzigen. Wenn diese 
Wege - warum auch immer - auch wieder segmentiert werden müssen, dann 
kanns n-kompliziert werden. Ich will jetzt nicht sagen unlösbar, aber ob 
sich da schon mal jemand dran versucht hat, wage ich zu bezweifeln.
Wie ich schon erwähnte, alleine die Restriktionen mit einzubehiehen hat 
mich fast an den Rand des Wahnsinns getrieben. ... Aber ich bin ja noch 
da ;-)



Gruß Martin

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

Am 3. November 2010 20:43 schrieb Carsten Moeller cmindivid...@gmx.de:
 Am 03.11.2010 20:13, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:

 dann könnte man doch die Bahnlinien-relation (oder Fähre) einfach als
 Verbindung in die Routing-Tabelle aufnehmen, oder?


 Ja man könnte. Dies wäre dann faktisch die Umkehrung der Segmentierung, also
 das Zusammenfügen von mehreren Wegen zu einem einzigen. Wenn diese Wege -
 warum auch immer - auch wieder segmentiert werden müssen, dann kanns
 n-kompliziert werden.


warum nicht einfach die ID der Relation mit dazu ablegen? Dann hat man
auf einen Schlag auch wieder den genauen Weg, der zurückgelegt wird.
Anders als bei Straßen und Wegen sind solche Autozug- und
Fährverbindungen doch relativ trivial. Für die Fahrzeit ist da sowieso
eine Tabelle viel besser als Annahmen über
Durchschnittsgeschwindigkeit und Weglänge.


Gruß Martin

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren


Am 03.11.2010 20:47, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:

Am 3. November 2010 20:43 schrieb Carsten Moellercmindivid...@gmx.de:

Am 03.11.2010 20:13, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:



dann könnte man doch die Bahnlinien-relation (oder Fähre) einfach als
Verbindung in die Routing-Tabelle aufnehmen, oder?



Ja man könnte. Dies wäre dann faktisch die Umkehrung der Segmentierung, also
das Zusammenfügen von mehreren Wegen zu einem einzigen. Wenn diese Wege -
warum auch immer - auch wieder segmentiert werden müssen, dann kanns
n-kompliziert werden.



warum nicht einfach die ID der Relation mit dazu ablegen? Dann hat man
auf einen Schlag auch wieder den genauen Weg, der zurückgelegt wird.
Anders als bei Straßen und Wegen sind solche Autozug- und
Fährverbindungen doch relativ trivial. Für die Fahrzeit ist da sowieso
eine Tabelle viel besser als Annahmen über
Durchschnittsgeschwindigkeit und Weglänge.


Ansatzweise korrekt. Problem: Jetzt müssen die Wege rekonstruiert 
werden. Die beteiligten OSM-Ids der Wege kennen wir aus der Relation. 
Allerdings kann es passieren, dass der Segmentierungsprozess diese Wege 
zerhackstückt hat. Die OSM-Id ist also in einer Routing-Topologie 
niemals eindeutig!


Gruß, Carsten





Gruß Martin

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren


Am 03.11.2010 20:59, schrieb Carsten Moeller:

Am 03.11.2010 20:47, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:

Am 3. November 2010 20:43 schrieb Carsten Moellercmindivid...@gmx.de:

Am 03.11.2010 20:13, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:



dann könnte man doch die Bahnlinien-relation (oder Fähre) einfach als
Verbindung in die Routing-Tabelle aufnehmen, oder?



Ja man könnte. Dies wäre dann faktisch die Umkehrung der
Segmentierung, also
das Zusammenfügen von mehreren Wegen zu einem einzigen. Wenn diese
Wege -
warum auch immer - auch wieder segmentiert werden müssen, dann kanns
n-kompliziert werden.



warum nicht einfach die ID der Relation mit dazu ablegen? Dann hat man
auf einen Schlag auch wieder den genauen Weg, der zurückgelegt wird.
Anders als bei Straßen und Wegen sind solche Autozug- und
Fährverbindungen doch relativ trivial. Für die Fahrzeit ist da sowieso
eine Tabelle viel besser als Annahmen über
Durchschnittsgeschwindigkeit und Weglänge.


Ansatzweise korrekt. Problem: Jetzt müssen die Wege rekonstruiert
werden. Die beteiligten OSM-Ids der Wege kennen wir aus der Relation.
Allerdings kann es passieren, dass der Segmentierungsprozess diese Wege
zerhackstückt hat. Die OSM-Id ist also in einer Routing-Topologie
niemals eindeutig!


Zusatz:
Zugegeben, auch das ließe sich noch in den Griff bekommen.
Aber es wird doch hier ersichtlich, dass ein einfaches Tag ala
service=wichtig die komplette Kuh mit einer einfachen, pragmatischen 
Aussage vom Eis kriegt.





Gruß, Carsten





Gruß Martin

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-02 Diskussionsfäden M∡rtin Koppenhoefer

Am 2. November 2010 01:23 schrieb Garry garr...@gmx.de:
 Ein Flugplatz bzw. Start/Landeplatz ist dagegen ein Stück Land das
 ausnahmslos dafür definiert ist dass dort regelmässig
 Boden-Luftübergänge von Fluggeräten stattfinden und von dort eine
 entsprechende damit verbundene Gefährdung ausgeht


Gefährdungen gehen von allem möglichen aus. Boden-Luftübergänge sind
keineswegs zwangsläufig das einzige Kriterium für einen Flughafen. Es
wäre, wenn man es so sehen würde, ein Grund, Modellflugplätze und
Flugplätze/~häfen, Raketenabschussrampen und ähnliches gleich zu
taggen. Da man das nicht will (ich zumindest nicht, wir könnten ja bei
Bedarf mal abstimmen), sollte man sich wohl bei der Definition noch
andere Kriterien überlegen.

Wenn man sich mal einen groben Überblick verschaffen will (musst Du
als RC-Pilot sicherlich nicht mehr):
http://de.wikipedia.org/wiki/Flugplatz

Unterteilung dort in :
* 1.1 Flughäfen
* 1.2 Landeplätze
* 1.3 Segelfluggelände
* 1.4 Gelände für Wasserflugzeuge und Flugboote
* 1.5 Gelände für Luftsportgeräte
* 1.6 Gelände für Modellflugzeuge

diese Unterteilung sieht für mich sinnvoll aus, würde ich gleich im
Haupttag treffen.
in OSM gibt es (für mich auf den ersten Blick erkennbar) noch kaum tags dafür:
lediglich für 1.1 aeroway=aerodrome

auch Taginfo hilft nicht weiter:
http://taginfo.openstreetmap.de/keys/aeroway

sieht so aus, als hätten die Leute wirklich 1.2 bis 1.6 als aerodrome getaggt?
Finde ich absurd.  Oder ist das z.T. in leisure drin?

Gruß Martin



 wieso das denn? Mist ist es, wenn man die Schiene mit Straßentags
 taggt, weil dann wirklich nicht mehr klar ist, was da eigentlich los
 ist. Wenn man einen Autozug taggen will, dann mit entsprechender
 Route-relation, aber sicher nicht direkt aufs Gleis.

 Vielleicht sollte man hier Unterscheiden zwischen
 Punkt-zu-Punkt-Verbindungen in denen die Eisenbahn
 eine Strasse ersetzt bzw. wintersichere, kurze Verbindungen ermöglicht (Bsp.
 Sylt, Lötschbergtunnel, Furkatunnel,
 Vereinatunnel) und den Autoreisezugverbindungen bei denen man einfach nur
 die eigene Lenkzeit im Fernverkehr verkürzen
 möchte (Bsp. Lörrach - Hamburg.).


finde ich viel zu kompliziert, bei einer Bahnverbindung zu
unterscheiden, ob die eine wintersichere Verbindung ermöglicht oder
den Zweck hat, die eigene Lenkzeit zu verkürzen. Und schon gar nicht
würde ich diese Unterscheidung im Haupttag machen. Und noch weniger
würde ich eine Eisenbahnschiene so taggen, dass man sie mit einem Kfz
legal befahren darf (railway=rail, motorcar=yes). Wenn Du denkst, dass
man einen neuen Tag braucht, um  Punkt-zu-Punkt-Verbindungen in denen
die Eisenbahn eine Strasse ersetzt bzw. wintersichere, kurze
Verbindungen ermöglicht zu taggen, dann warte ich auf Vorschläge ---
kann ja sein, dass das doch Sinn macht.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-02 Diskussionsfäden Ulf Lamping


Am 02.11.2010 10:59, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:

http://de.wikipedia.org/wiki/Flugplatz

Unterteilung dort in :
 * 1.1 Flughäfen
 * 1.2 Landeplätze
 * 1.3 Segelfluggelände
 * 1.4 Gelände für Wasserflugzeuge und Flugboote
 * 1.5 Gelände für Luftsportgeräte
 * 1.6 Gelände für Modellflugzeuge

diese Unterteilung sieht für mich sinnvoll aus, würde ich gleich im
Haupttag treffen.


Es gab da vor einiger Zeit mal eine ellenlange Diskussion über den Sinn 
/ Unsinn dieser Unterscheidung, da eine Abgrenzung nicht möglich sei. 
Ich kenne mich da nicht aus.



in OSM gibt es (für mich auf den ersten Blick erkennbar) noch kaum tags dafür:
lediglich für 1.1 aeroway=aerodrome

auch Taginfo hilft nicht weiter:
http://taginfo.openstreetmap.de/keys/aeroway

sieht so aus, als hätten die Leute wirklich 1.2 bis 1.6 als aerodrome getaggt?
Finde ich absurd.  Oder ist das z.T. in leisure drin?


Viele wurden anscheinend schlicht mit sport=motor getaggt (keine Ahnung 
mit welchem anderen Tag), so war es zumindest bei einer Reihe von 
Einträgen am Namen erkennbar.


Da sport=motor allgemein sehr einheitlich für alles mögliche 
verwendet wurde (Kartbahnen, Modellflugplätze, Motocross, 
Sicherheitstrainingsplätze, ...), habe ich mir die häufigsten 
Verwendungen im Tagwatch mal rausgesucht und in den JOSM Presets 
entsprechend einige aus meiner Sicht sinnvolle speziellere 
Alternativtags zu sport=motor eingebaut.


Zu finden unter Vorlagen/Sport/Motorsport ...

Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-02 Diskussionsfäden Carsten Moeller


Am 02.11.2010 01:23, schrieb Garry:

Am 31.10.2010 12:47, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:

Am 31. Oktober 2010 09:34 schrieb Carsten Moellercmindivid...@gmx.de:

Doch wenn ich
Diskussionen sehe, wo Leute zwischen einem Sportflugplatz oder einem
Modellflugplatz trennen wollen, dann wird's komisch.

komisch finde ich das nicht. Wir unterscheiden ja z.B. auch zwischen
einem See und einer Badewanne.

Kann man so nicht wirklich vergleichen!
Einen See ist ein Stück der Erdoberfläche die mit Wasser bedeckt ist
(abgesehen von den unterirdischen
Seen). Eine Badewanne ist ein nach oben offenere Behälter der mit Wasser
gefüllt ist. Beide haben im Prinzip nur
gemeinsam dass sie mit Wasser gefüllt sind um ihren Zweck zu erfüllen.
Ein Flugplatz bzw. Start/Landeplatz ist dagegen ein Stück Land das
ausnahmslos dafür definiert ist dass dort regelmässig
Boden-Luftübergänge von Fluggeräten stattfinden und von dort eine
entsprechende damit verbundene Gefährdung ausgeht
die insbesondere alle Luftfahrzeuge (ob Modellflieger oder A380)betrifft.
Als Reisender Interessiert mich natürlich nur der Flughafen an dem mein
Flug abgeht. Die wenigsten suchen sich ausserdem erst einen
Flugplatz - schon gar nicht per Navi - und versuchen von dort aus einen
Flug zu ihrem Ziel zu bekommen.



Und das
ist nunmal die Frage nach dem Wo-Ist-Was und wie komme ich dahin.


ja, und wenn das Was alles sein kann vom Modellflughafen bis zum
Großflughafen, weil man das in den Daten nicht erkennen kann, dann
hätte OSM versagt.

Aus der Angabe Flugplatz bzw. Start/Landeplatz kann man nun mal nicht
mehr erkennen als das
dort eine Luft-Boden Übergang von Fluggeräten stattfindet. Und mehr
hineinzuinterpretieren wäre schlichtweg falsch!
Eine Angabe des immer(?) dreistelligen Flughafenkürzels das auf jedem
Verkehrs-Flugticket zu finden sein sollte
hat man eine eindeutige Zuordnung zu welchem Flughafen man muss.

wieso das denn? Mist ist es, wenn man die Schiene mit Straßentags
taggt, weil dann wirklich nicht mehr klar ist, was da eigentlich los
ist. Wenn man einen Autozug taggen will, dann mit entsprechender
Route-relation, aber sicher nicht direkt aufs Gleis.

Vielleicht sollte man hier Unterscheiden zwischen
Punkt-zu-Punkt-Verbindungen in denen die Eisenbahn
eine Strasse ersetzt bzw. wintersichere, kurze Verbindungen ermöglicht
(Bsp. Sylt, Lötschbergtunnel, Furkatunnel,
Vereinatunnel) und den Autoreisezugverbindungen bei denen man einfach
nur die eigene Lenkzeit im Fernverkehr verkürzen
möchte (Bsp. Lörrach - Hamburg.).
Ersteres sollte so ausgelegt sein dass es schon mit einfachen Routern
funktioniert die nicht tausende von unterschiedlichen Details auswerten,
- in der Regel
fährt man dort einfach hin und kann nach rel. kurzer Wartezeit einfach
auf den Zug fahren. Hier macht es Sinn dass in das ganz normale
Strassenrouting zu integrieren. Zweiteres erfordert mehr Aufwand und
wird in der Regel auch deutlich vorher gebucht. Hier macht es ehr keinen
Sinn das ins normale Strassenrouting zu integrieren, man gibt als Ziel
den Verladebahnhof ein und routet dann vom Entladebahnhof erneut. Für
einen Reiseplaner kann man hier mehr Aufwand investieren und diese
Alternative vorschlagen.

Entsprechendes gilt natürlich auch für Fähren.

Garry


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Hallo Garry,

du drehst Dich im Kreis und ich mich leider auch.
Kann Dir aber folgen und schliesse mich Deiner Meinung an.

Gruß,

Carsten.



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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-02 Diskussionsfäden M∡rtin Koppenhoefer

Am 2. November 2010 20:10 schrieb Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com:
 Am 02.11.2010 10:59, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:

 http://de.wikipedia.org/wiki/Flugplatz

 Unterteilung dort in :
     * 1.1 Flughäfen
     * 1.2 Landeplätze
     * 1.3 Segelfluggelände
     * 1.4 Gelände für Wasserflugzeuge und Flugboote
     * 1.5 Gelände für Luftsportgeräte
     * 1.6 Gelände für Modellflugzeuge

 diese Unterteilung sieht für mich sinnvoll aus, würde ich gleich im
 Haupttag treffen.

 Es gab da vor einiger Zeit mal eine ellenlange Diskussion über den Sinn /
 Unsinn dieser Unterscheidung, da eine Abgrenzung nicht möglich sei. Ich
 kenne mich da nicht aus.



glaube ich ehrlich gesagt nicht (dass man die nicht abgrenzen kann),
andere Karten schaffen das ja auch. Bei einem Segelfluggelände wird
man hauptsächlich Segelflugzeuge finden, die gibt es auf einem
Flughafen z.B. nicht. Modellflug-gelände / -startplatz habe ich auch
noch nie mit einem regulären Flugplatz zusammen gesehen. Es werden
sich noch mehr Unterscheidungsmerkmale finden lassen (gut,
unbefestigte Pisten gibt es evtl. auch gelegentlich bei wichtigen
Flughäfen, wobei eigentlich mittlerweile selbst in Bananenrepubliken
wenigstens der Flughafen befestigt sein dürfte).

Wenn es wirklich keine offizielle Unterscheidung gibt, bzw.
diejenigen die sich da auskennen (ein paar Flieger haben wir ja bei
OSM auch an Bord) sich da raushalten wollen (was ich mir eigentlich
auch nicht denken kann), dann müssten halt die Laien sich das mal
ansehen. Soweit ich die letzte Unterhaltung dazu in Erinnerung habe,
gab es ein paar wenige, die lautstark reklamiert hatten, dass auch
RC-Fluggelände wie Flugplätze zu taggen seien (mindestens die
Landebahnen), und aufgrund dieser Diskussion dann das Thema insgesamt
nicht geklärt werden konnte.


 Viele wurden anscheinend schlicht mit sport=motor getaggt (keine Ahnung mit
 welchem anderen Tag), so war es zumindest bei einer Reihe von Einträgen am
 Namen erkennbarDa sport=motor allgemein sehr einheitlich für alles 
 mögliche
 verwendet wurde (Kartbahnen, Modellflugplätze, Motocross, 
 Sicherheitstrainingsplätze, ...)

naja, besser als nichts? Vermutlich eher ein Grund, sport=motor auch
noch mal aufzudröseln.


Gruß Martin

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-02 Diskussionsfäden Garry


Am 02.11.2010 10:59, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:

Am 2. November 2010 01:23 schrieb Garrygarr...@gmx.de:

Ein Flugplatz bzw. Start/Landeplatz ist dagegen ein Stück Land das
ausnahmslos dafür definiert ist dass dort regelmässig
Boden-Luftübergänge von Fluggeräten stattfinden und von dort eine
entsprechende damit verbundene Gefährdung ausgeht


Gefährdungen gehen von allem möglichen aus. Boden-Luftübergänge sind
keineswegs zwangsläufig das einzige Kriterium für einen Flughafen. Es
Das habe ich auch nicht behauptet, aber es ist der gemeinsame Nenner der 
für alles gilt.

wäre, wenn man es so sehen würde, ein Grund, Modellflugplätze und
Flugplätze/~häfen, Raketenabschussrampen und ähnliches gleich zu
taggen. Da man das nicht will (ich zumindest nicht, wir könnten ja bei
Bedarf mal abstimmen), sollte man sich wohl bei der Definition noch
andere Kriterien überlegen.

Wenn man sich mal einen groben Überblick verschaffen will (musst Du
als RC-Pilot sicherlich nicht mehr):
http://de.wikipedia.org/wiki/Flugplatz

Unterteilung dort in :
 * 1.1 Flughäfen
 * 1.2 Landeplätze
 * 1.3 Segelfluggelände
 * 1.4 Gelände für Wasserflugzeuge und Flugboote
 * 1.5 Gelände für Luftsportgeräte
 * 1.6 Gelände für Modellflugzeuge

diese Unterteilung sieht für mich sinnvoll aus, würde ich gleich im
Haupttag treffen.
Diese Einteilung mag für eine POI-Einteilung sinnvoll sein um im Navi 
den Flugplatz zu finden. Für die
Darstellung eines Fluggeländes auf einer Karte ist das aber erstmal 
unerheblich. Da sind die Kernaussagen erstmal:
Achtung Fluggelände! Lebensgefahr - unbefugtes Betreten und Benutzen 
verboten (bzw. diesbezügliche Bestimmungen beachten).
Luftfahrgesetze beachten (Sicherheitsabstände,..) Das gilt so 
ziemlich ausnahmslos immer wenn es um Flugbetrieb in irgendeiner Form geht.
Dafür bedarf es eines Haupttags der diese Aussagen beinhaltet. Alles 
andere gehört in Untertags die teilweise auch mehrfach belegt sein können.

in OSM gibt es (für mich auf den ersten Blick erkennbar) noch kaum tags dafür:
lediglich für 1.1 aeroway=aerodrome

Wie kommst Du darauf dass aerodrome nur für Flughäfen steht?


finde ich viel zu kompliziert, bei einer Bahnverbindung zu
unterscheiden, ob die eine wintersichere Verbindung ermöglicht oder
den Zweck hat, die eigene Lenkzeit zu verkürzen. Und schon gar nicht
So viele Fälle gibt es nicht als dass das jede Mapper der ein Gleis 
sieht sich Gedanken darüber machen muss
ob es auch vom Autoverladeverkehr genutzt wird.,schätze mal z.B.  
irgendwas im unteren zweistelligen Bereich von meist
10km-20km langen Streckenabschnitten im Alpenraum die dafür in Frage 
kommen..
Gemessen an den Alpenquerungsmöglichkeiten ist es aber dennoch relativ 
häufig.
Was ist da jetzt kompliziert daran dass von Autoreise-Fernverkehr zu 
unterscheiden? Ich wüsste spotan keine
Strecke wo eine Verwechslungsgefahr besteht: Das eine ist ich möchte 
mein Auto im Urlaub dabei haben, möchte die lange
Strecke aber nicht selber fahren und das andere ich möchte die 
kürzeste/schnellste Strecke nehmen und akzeptiere dafür auch die

Bahnverladung.

würde ich diese Unterscheidung im Haupttag machen. Und noch weniger
würde ich eine Eisenbahnschiene so taggen, dass man sie mit einem Kfz
legal befahren darf (railway=rail, motorcar=yes). Wenn Du denkst, dass
man einen neuen Tag braucht, um  Punkt-zu-Punkt-Verbindungen in denen
die Eisenbahn eine Strasse ersetzt bzw. wintersichere, kurze
Verbindungen ermöglicht zu taggen, dann warte ich auf Vorschläge ---
kann ja sein, dass das doch Sinn macht.

Wie wäre es mit einem highway=railway? (zusätzlich zum railway=xx).

Garry

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-02 Diskussionsfäden M∡rtin Koppenhoefer

Am 3. November 2010 01:11 schrieb Garry garr...@gmx.de:
 Gefährdungen gehen von allem möglichen aus. Boden-Luftübergänge sind
 keineswegs zwangsläufig das einzige Kriterium für einen Flughafen. Es

 Das habe ich auch nicht behauptet, aber es ist der gemeinsame Nenner der für
 alles gilt.
... Diese Einteilung mag für eine POI-Einteilung sinnvoll sein um im Navi den
 Flugplatz zu finden. Für die
 Darstellung eines Fluggeländes auf einer Karte ist das aber erstmal
 unerheblich. Da sind die Kernaussagen erstmal:
 Achtung Fluggelände! Lebensgefahr - unbefugtes Betreten...


deshalb sind wir beim letzten Mal schon nicht weitergekommen...

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-01 Diskussionsfäden Carsten Moeller


Am 31.10.2010 12:47, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:

Am 31. Oktober 2010 09:34 schrieb Carsten Moellercmindivid...@gmx.de:

Doch wenn ich
Diskussionen sehe, wo Leute zwischen einem Sportflugplatz oder einem
Modellflugplatz trennen wollen, dann wird's komisch.



komisch finde ich das nicht. Wir unterscheiden ja z.B. auch zwischen
einem See und einer Badewanne.



Bei all den
Diskussionen sollte auch der Nutzen von OSM berücksichtigt werden.



eben



Und das
ist nunmal die Frage nach dem Wo-Ist-Was und wie komme ich dahin.



ja, und wenn das Was alles sein kann vom Modellflughafen bis zum
Großflughafen, weil man das in den Daten nicht erkennen kann, dann
hätte OSM versagt.



Das einzige Problem ist und
bleibt natürlich die nun ausführlich geführte Ist das jetzt ein Service
oder nicht-Diskussion.



schön wärs, Probleme gibt's natürlich noch viele.



Hier treffen tatsächlich zwei unterschiedliche OSM-Sichtweisen aufeinander.
a) Nutzen, b) Straßenbewertung (WYSIWYG).



Nutzen ist kein absolutes Kriterium, solange die Daten die benötigte
Information enthalten wird man immer einen Nutzen daraus ziehen
können. Straßenbewertung ist ebenfalls ziemlich allgemein gehalten
und kann alles bedeuten. WYSIWYG ist eher ein  Editorfeature als
eine Datenbankregel, vermutlich meinst Du damit das zu taggen, was man
vor Ort sieht. Das passt auf physische Eigenschaften wie Oberfläche,
Breite etc., aber eben nicht auf die highway-Klassifikation.



So z.B. scheinen level_crossings den Taggern nicht wirklich wichtig, weil
sieht man ja, dass da Straße und Schiene kreuzen...
Nur ein Routing-Topologie-Erzeuger sieht das eben nicht!!!



doch klar, sieht er an dem gemeinsamen Node. Das level_crossing dient
nur dazu, auszudrücken, dass man es wirklich so meint.



Eine Schiene, auf der ein Autozug verkehrt, die wiederum eine Straße kreuzt
... ziemlich heftig, dies ohne level_crossing auseinanderzuhalten!



ob da ein Autozug verkehrt oder nicht spielt überhaupt keine Rolle,
solange man da nicht von der Straße auf den Zug abbiegen kann.



Ja natürlich sind hier Schiene und Strasse mit dem selben Knoten verbunden,
weil (WYSIWYG) ist ja so. ... (Aber ist eben Mist).



wieso das denn? Mist ist es, wenn man die Schiene mit Straßentags
taggt, weil dann wirklich nicht mehr klar ist, was da eigentlich los
ist. Wenn man einen Autozug taggen will, dann mit entsprechender
Route-relation, aber sicher nicht direkt aufs Gleis.

Gruß Martin

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Ich kann mich da nur wiederholen.
Hat sich eigentlich schon mal jemand hier darüber Gedanken gemacht, 
warum ein Laden wie Cloudmade es nicht hinkriegt, jemanden per Autozug 
oder Fähre nach Westerland zu routen? Ich glaube nicht, dass es denen an 
klugen Köpfen mangelt!
Ich selbst hab's auch versucht, einen Algo geschrieben, der in noch 
einigermaßen vertretbarer Zeit die Daten von OSM routingfähig rechnet 
und das Ganze mal durchgespielt. Mein Fazit ist dabei relativ eindeutig 
ausgefallen und spiegelt sich in meinen Kommentaren in diesem Thread wider.
Wenn es hier also jemanden gibt, der es geschafft hat, seine OSM-Daten 
routingfähig zu kriegen und dabei sämtliche OSM-Relationen berücksicht, 
der möge sich bitte melden. SuperComputer-Benutzer sind von dieser 
Umfrage allerdings ausgeschlossen ;-)


Gruß,

Carsten













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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-01 Diskussionsfäden Carsten Moeller


Am 31.10.2010 10:02, schrieb aighes:


Die Beherrschbarkeit sehe ich noch nicht in Gefahr.


Leider sehe ich die ganz ernsthaft in Gefahr.


Man muss sich als
Router/Renderer gedanken machen, was wichtig ist und was nicht. Wenn die
Mapper zwischen einem Hundekottütenspender für Schäferhunde und einem für
Pudel unterscheiden wollen, können sie dies gerne in der Form
amenity=Hundekottütenspender dog=pudel tun.


*LOL*


Ob ein Renderer das nun
auswertet ist eine andere Frage. Das ist doch gerade ein Vorteil von unserem
System Haupttags mit Zusatztags.


aber was ist, wenn der Pudel plötzlich aufgrund irgend einer Sichtweise 
wichtiger wird als der Spender?

z.B. tag=irgendwas motorcar=yes???



Viele Grüße,
aighes


Gruß, Carsten.





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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-01 Diskussionsfäden Carsten Moeller


Am 01.11.2010 21:18, schrieb Carsten Moeller:

Am 31.10.2010 10:02, schrieb aighes:


Die Beherrschbarkeit sehe ich noch nicht in Gefahr.


Leider sehe ich die ganz ernsthaft in Gefahr.


Man muss sich als
Router/Renderer gedanken machen, was wichtig ist und was nicht. Wenn die
Mapper zwischen einem Hundekottütenspender für Schäferhunde und einem für
Pudel unterscheiden wollen, können sie dies gerne in der Form
amenity=Hundekottütenspender dog=pudel tun.


*LOL*


Ob ein Renderer das nun
auswertet ist eine andere Frage. Das ist doch gerade ein Vorteil von
unserem
System Haupttags mit Zusatztags.


aber was ist, wenn der Pudel plötzlich aufgrund irgend einer Sichtweise
wichtiger wird als der Spender?
z.B. tag=irgendwas motorcar=yes???



Viele Grüße,
aighes


Gruß, Carsten.





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Kleiner Zusatz noch:
Oder auch schon gesehen:
railway=rail + highway=residential + motorcar=yes
als ein Weg! War eigentlich auch richtig, weil Brücke (was fehlte), aber 
letztere interessiert einen Router eigentlich nicht.






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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-01 Diskussionsfäden M∡rtin Koppenhoefer

Am 1. November 2010 21:02 schrieb Carsten Moeller cmindivid...@gmx.de:
 Hat sich eigentlich schon mal jemand hier darüber Gedanken gemacht, warum
 ein Laden wie Cloudmade es nicht hinkriegt, jemanden per Autozug oder Fähre
 nach Westerland zu routen? Ich glaube nicht, dass es denen an klugen Köpfen
 mangelt!


die bekommen es auch nicht hin, neue Daten zeitnah in Ihre Renderings
zu übernehmen, oder einen schönen Renderstil zu entwickeln, wieso
sollte das ein Kriterium sein?

Bei ÖPNV ist allerdings neben den Routen auch ein Fahrplan nötig,
damit man sinnvoll routen kann damit --- zumindest wenn nicht jede
halbe Stunde eine Fähre geht.

Für die reine Route des ÖPNV reicht im Prinzip die Liste der
Haltepunkte weil es keine Rolle spielt, welchen genauen Weg das Mittel
dafür nimmt (Strecke und Zeit wären natürlich nicht schlecht). Fürs
Routing interessant ist dann wie oben schon gesagt in erster Linie der
Fahrplan.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-11-01 Diskussionsfäden Garry


Am 31.10.2010 12:47, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:

Am 31. Oktober 2010 09:34 schrieb Carsten Moellercmindivid...@gmx.de:

Doch wenn ich
Diskussionen sehe, wo Leute zwischen einem Sportflugplatz oder einem
Modellflugplatz trennen wollen, dann wird's komisch.

komisch finde ich das nicht. Wir unterscheiden ja z.B. auch zwischen
einem See und einer Badewanne.

Kann man so nicht wirklich vergleichen!
Einen See ist ein Stück der Erdoberfläche die mit Wasser bedeckt ist 
(abgesehen von den unterirdischen
Seen). Eine Badewanne ist ein nach oben offenere Behälter der mit Wasser 
gefüllt ist. Beide haben im Prinzip nur

gemeinsam dass sie mit Wasser gefüllt sind um ihren Zweck zu erfüllen.
Ein Flugplatz bzw. Start/Landeplatz ist dagegen ein Stück Land das 
ausnahmslos dafür definiert ist dass dort regelmässig
Boden-Luftübergänge von Fluggeräten stattfinden und von dort eine 
entsprechende damit verbundene Gefährdung ausgeht

die insbesondere alle Luftfahrzeuge (ob Modellflieger oder A380)betrifft.
Als Reisender Interessiert mich natürlich nur der Flughafen an dem mein 
Flug abgeht. Die wenigsten suchen sich ausserdem erst einen
Flugplatz - schon gar nicht per Navi - und versuchen von dort aus einen 
Flug zu ihrem Ziel zu bekommen.



Und das
ist nunmal die Frage nach dem Wo-Ist-Was und wie komme ich dahin.


ja, und wenn das Was alles sein kann vom Modellflughafen bis zum
Großflughafen, weil man das in den Daten nicht erkennen kann, dann
hätte OSM versagt.
Aus der Angabe Flugplatz bzw. Start/Landeplatz kann man nun mal nicht 
mehr erkennen als das
dort eine Luft-Boden Übergang von Fluggeräten stattfindet. Und mehr 
hineinzuinterpretieren wäre schlichtweg falsch!
Eine Angabe des immer(?) dreistelligen Flughafenkürzels das auf jedem 
Verkehrs-Flugticket zu finden sein sollte

hat man eine eindeutige Zuordnung zu welchem Flughafen man muss.

wieso das denn? Mist ist es, wenn man die Schiene mit Straßentags
taggt, weil dann wirklich nicht mehr klar ist, was da eigentlich los
ist. Wenn man einen Autozug taggen will, dann mit entsprechender
Route-relation, aber sicher nicht direkt aufs Gleis.
Vielleicht sollte man hier Unterscheiden zwischen 
Punkt-zu-Punkt-Verbindungen in denen die Eisenbahn
eine Strasse ersetzt bzw. wintersichere, kurze Verbindungen ermöglicht 
(Bsp. Sylt, Lötschbergtunnel, Furkatunnel,
Vereinatunnel) und den Autoreisezugverbindungen bei denen man einfach 
nur die eigene Lenkzeit im Fernverkehr verkürzen

möchte (Bsp. Lörrach - Hamburg.).
Ersteres sollte so ausgelegt sein dass es schon mit einfachen Routern 
funktioniert die nicht tausende von unterschiedlichen Details auswerten, 
- in der Regel
fährt man dort einfach hin und kann nach rel. kurzer Wartezeit einfach 
auf den Zug fahren. Hier macht es Sinn dass in das ganz normale 
Strassenrouting zu integrieren. Zweiteres erfordert mehr Aufwand und 
wird in der Regel auch deutlich vorher gebucht. Hier macht es ehr keinen 
Sinn das ins normale Strassenrouting zu integrieren, man gibt als Ziel 
den Verladebahnhof ein und routet dann vom Entladebahnhof erneut. Für 
einen Reiseplaner kann man hier mehr Aufwand investieren und diese 
Alternative vorschlagen.


Entsprechendes gilt natürlich auch für Fähren.

Garry


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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-10-31 Diskussionsfäden Carsten Moeller


Am 30.10.2010 23:35, schrieb Garry:

Am 29.10.2010 20:47, schrieb Carsten Moeller:

Natürlich ist railway=rail + motorcar=yes Mist.
Hab das aber jetzt so häufig gesehen, dass ich mich schon drauf
eingestellt habe und dies entsprechend berücksichtige.


Mist ist vor allem wenn man tausende von Sonderfällen in einem Programm
explizit berücksichtigen muss und nicht auf wenige Grundregeln vereinfachen
kann. Verfeinern kann man dann immer noch..

Gerald

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Hallo Gerald,

ja, das ist eigentlich kaum noch beherrschbar. Ich finde das ja schön, 
dass man OSM-seitig die Welt korrekt beschreiben will und auch tut. Doch 
wenn ich Diskussionen sehe, wo Leute zwischen einem Sportflugplatz oder 
einem Modellflugplatz trennen wollen, dann wird's komisch. Bei all den 
Diskussionen sollte auch der Nutzen von OSM berücksichtigt werden. Und 
das ist nunmal die Frage nach dem Wo-Ist-Was und wie komme ich dahin. 
Alle Briefkästen in Norddeutschland anzuzeigen ist eine Sache, ein ganz 
anderes Kaliber ist halt das Routing. Hier ist OSM noch extrem schwach 
auf der Brust. Nachträglich da irgendwelche Routing-Zusatz-Tags 
einzuführen halte ich für nicht durchsetzbar. Dafür müsste man im 
Nachgang zu viel ergänzen. Die bestehenden Tags reichen eigentlich aus. 
Das einzige Problem ist und bleibt natürlich die nun ausführlich 
geführte Ist das jetzt ein Service oder nicht-Diskussion.
Hier treffen tatsächlich zwei unterschiedliche OSM-Sichtweisen 
aufeinander. a) Nutzen, b) Straßenbewertung (WYSIWYG).
So z.B. scheinen level_crossings den Taggern nicht wirklich wichtig, 
weil sieht man ja, dass da Straße und Schiene kreuzen...

Nur ein Routing-Topologie-Erzeuger sieht das eben nicht!!!
Eine Schiene, auf der ein Autozug verkehrt, die wiederum eine Straße 
kreuzt ... ziemlich heftig, dies ohne level_crossing auseinanderzuhalten!
Ja natürlich sind hier Schiene und Strasse mit dem selben Knoten 
verbunden, weil (WYSIWYG) ist ja so. ... (Aber ist eben Mist).
Die Diskussion habe ich aber auch schon elend lange geführt und am Ende 
war halt die WYSIWYG-Meinung vorherrschend.

Ich muss also damit leben und das Beste draus machen.


Gruß,

Carsten.


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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-10-31 Diskussionsfäden aighes


Die Beherrschbarkeit sehe ich noch nicht in Gefahr. Man muss sich als
Router/Renderer gedanken machen, was wichtig ist und was nicht. Wenn die
Mapper zwischen einem Hundekottütenspender für Schäferhunde und einem für
Pudel unterscheiden wollen, können sie dies gerne in der Form
amenity=Hundekottütenspender dog=pudel tun. Ob ein Renderer das nun
auswertet ist eine andere Frage. Das ist doch gerade ein Vorteil von unserem
System Haupttags mit Zusatztags.

Viele Grüße,
aighes
-- 
View this message in context: 
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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-10-31 Diskussionsfäden Peter Wendorff


Am 31.10.2010 09:34, schrieb Carsten Moeller:
Ja natürlich sind hier Schiene und Strasse mit dem selben Knoten 
verbunden, weil (WYSIWYG) ist ja so. ... (Aber ist eben Mist).

Nein, Mist ist DAS nicht.
Es ist ein Kreuzungspunkt zweier Verkehrssysteme, und das ist gut und 
richtig so.
Mist ist, wenn das nicht als Kreuzung (level_crossing) gekennzeichnet 
ist, und Mist ist IMHO auch, wenn auf der Schiene motorcar=yes getagged 
ist, denn das ist nicht richtig. Das Auto bewegt sich auf dem Autozug, 
also gehört motorcar=yes an die Route und nicht an die Schiene. Die 
Route hat aber wiederum keine Verbindungsstelle zum Bahnübergang.


Gruß
Peter

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-10-31 Diskussionsfäden M∡rtin Koppenhoefer

Am 31. Oktober 2010 09:34 schrieb Carsten Moeller cmindivid...@gmx.de:
 Doch wenn ich
 Diskussionen sehe, wo Leute zwischen einem Sportflugplatz oder einem
 Modellflugplatz trennen wollen, dann wird's komisch.


komisch finde ich das nicht. Wir unterscheiden ja z.B. auch zwischen
einem See und einer Badewanne.


 Bei all den
 Diskussionen sollte auch der Nutzen von OSM berücksichtigt werden.


eben


 Und das
 ist nunmal die Frage nach dem Wo-Ist-Was und wie komme ich dahin.


ja, und wenn das Was alles sein kann vom Modellflughafen bis zum
Großflughafen, weil man das in den Daten nicht erkennen kann, dann
hätte OSM versagt.


 Das einzige Problem ist und
 bleibt natürlich die nun ausführlich geführte Ist das jetzt ein Service
 oder nicht-Diskussion.


schön wärs, Probleme gibt's natürlich noch viele.


 Hier treffen tatsächlich zwei unterschiedliche OSM-Sichtweisen aufeinander.
 a) Nutzen, b) Straßenbewertung (WYSIWYG).


Nutzen ist kein absolutes Kriterium, solange die Daten die benötigte
Information enthalten wird man immer einen Nutzen daraus ziehen
können. Straßenbewertung ist ebenfalls ziemlich allgemein gehalten
und kann alles bedeuten. WYSIWYG ist eher ein  Editorfeature als
eine Datenbankregel, vermutlich meinst Du damit das zu taggen, was man
vor Ort sieht. Das passt auf physische Eigenschaften wie Oberfläche,
Breite etc., aber eben nicht auf die highway-Klassifikation.


 So z.B. scheinen level_crossings den Taggern nicht wirklich wichtig, weil
 sieht man ja, dass da Straße und Schiene kreuzen...
 Nur ein Routing-Topologie-Erzeuger sieht das eben nicht!!!


doch klar, sieht er an dem gemeinsamen Node. Das level_crossing dient
nur dazu, auszudrücken, dass man es wirklich so meint.


 Eine Schiene, auf der ein Autozug verkehrt, die wiederum eine Straße kreuzt
 ... ziemlich heftig, dies ohne level_crossing auseinanderzuhalten!


ob da ein Autozug verkehrt oder nicht spielt überhaupt keine Rolle,
solange man da nicht von der Straße auf den Zug abbiegen kann.


 Ja natürlich sind hier Schiene und Strasse mit dem selben Knoten verbunden,
 weil (WYSIWYG) ist ja so. ... (Aber ist eben Mist).


wieso das denn? Mist ist es, wenn man die Schiene mit Straßentags
taggt, weil dann wirklich nicht mehr klar ist, was da eigentlich los
ist. Wenn man einen Autozug taggen will, dann mit entsprechender
Route-relation, aber sicher nicht direkt aufs Gleis.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-10-31 Diskussionsfäden Chris66

Am 29.10.2010 20:12, schrieb Carsten Moeller:

Ein ähnliches Problem tritt z.B. auch beim Routing über Autozüge auf!
Hier bitte auch railway=rail + motorcar=yes !
Ein chaotisches Beispiel ist da der Hindenburdamm nach Sylt.
Mal kommt man rüber dann wieder nicht, weil irgendwer per GPS alles
verschlimmbessert hat.

Der ist als route=shuttle_train eingetragen

Und dann sind da noch die level_crossings. Ja, wer die vergisst, der
wird fast jeden Router von der Straße auf die Schiene kriegen. Egal
wo ;-(

Deshalb hatte ich die Route NUR an den Endpunkten mit dem Straßennetz
verbunden.

Stimme übgrigens damit überein, die Anschlüsse zu Fähren und Autozügen
NICHT als service zu taggen. Dies würde bedeuten, dass jede
Routing-Topologie sämtliche services berücksichtigen müsste.

???
Aus meiner Sicht ist highway=service korrekt.

Ich stimme mit Dir in allen Punkten überein.

a) es ist ein Service
b) route=shuttle_train ist exakt!

Nur leider habe ich route=shuttle_train nur ganz selten in den XMLs
gesehen. Die Tendenz war doch eher railway=rail und motorcar=yes.

Und noch mehr leider wird es wohl von kaum einem Router ausgewertet.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/shuttle_train

Das Routing zur Hauptferieninsel Sylt bekommen also vorerst
nur die kommerziellen Router hin. ;-)

http://maps.cloudmade.com/?lat=54.845781lng=8.497925zoom=11directions=54.79732,8.86631,54.90351,8.30944travel=carstyleId=1opened_tab=1

Chris

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-10-30 Diskussionsfäden Stephan Wolff


Am 29.10.2010 10:56, schrieb Ulf Lamping:


Wenn man daher den Zufahrtsweg zusammen mit der Fähre als Verbindung von
A nach B ansieht - und darum geht es hier ja - paßt service auf einmal
viel weniger. Dann ist es nämlich keine schnöde Zufahrt mehr, sondern
Teil einer Verbindung - und da paßt ein unclassified dann schon wieder
viel eher.


Bei vielen Fähren steht an der Zufahrt zunächst das Schild Z250 mit
dem Zusatz Fährbenutzer frei, danach führt der Weg auf eine große,
parkplatzähnliche Fläche, dann durch ein Tor im Antiterrorzaun zu
einer Kontrollstelle mit Schlagbaum und schließlich über eine
Hafenfläche ohne baulich abgegrenzte Fahrbahn zum Schiff. Ein
durchgängiger highway=servive ist schon fast eine übertriebene
Hilfestellung für den Router. :-)

Wenn ein Router solch eine Fähre einplanen soll, muss das Programm,
das die OSM-Daten aufbereitet, die Zufahrtswege entsprechend umsetzen.
Fußgänger über Busse, Bahnen und Personenfähren zu routen, erscheint
mir weitaus schwieriger.

Viele Grüße, Stephan

PS: wasserseitig gibt es meist keine Absperrungen vor den Fährschiffen.
Terroristen werden aufgefordert, nur von der Landseite anzureisen.


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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-10-30 Diskussionsfäden Ulf Lamping


Am 30.10.2010 11:02, schrieb Stephan Wolff:

Am 29.10.2010 10:56, schrieb Ulf Lamping:


Wenn man daher den Zufahrtsweg zusammen mit der Fähre als Verbindung von
A nach B ansieht - und darum geht es hier ja - paßt service auf einmal
viel weniger. Dann ist es nämlich keine schnöde Zufahrt mehr, sondern
Teil einer Verbindung - und da paßt ein unclassified dann schon wieder
viel eher.


Bei vielen Fähren steht an der Zufahrt zunächst das Schild Z250 mit
dem Zusatz Fährbenutzer frei, danach führt der Weg auf eine große,
parkplatzähnliche Fläche, dann durch ein Tor im Antiterrorzaun zu
einer Kontrollstelle mit Schlagbaum und schließlich über eine
Hafenfläche ohne baulich abgegrenzte Fahrbahn zum Schiff.


Bis auf das Z250 stimme ich dir zu.


Ein
durchgängiger highway=servive ist schon fast eine übertriebene
Hilfestellung für den Router. :-)


Wenn du eine Straße hast, die von Dorf A nach Dorf B führt, die über 
eine große Fläche oder durch einen Schlagbaum führt, machst du da dann 
auch eine service draus ?!?



Wenn ein Router solch eine Fähre einplanen soll, muss das Programm,
das die OSM-Daten aufbereitet, die Zufahrtswege entsprechend umsetzen.


Wieso? Laut deiner Definition hat der Router doch recht dich da nicht 
langzuführen. Das ist eine so niederpriore (Zufahrts-)Straße, da will 
der Anwender bestimmt nicht lang ...


Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-10-30 Diskussionsfäden Peter Wendorff


Am 30.10.2010 11:24, schrieb Ulf Lamping:

Am 30.10.2010 11:02, schrieb Stephan Wolff:

Wenn ein Router solch eine Fähre einplanen soll, muss das Programm,
das die OSM-Daten aufbereitet, die Zufahrtswege entsprechend umsetzen.


Wieso? Laut deiner Definition hat der Router doch recht dich da nicht 
langzuführen. Das ist eine so niederpriore (Zufahrts-)Straße, da will 
der Anwender bestimmt nicht lang ...

Falsch.
Wenn mich ein 100-Meter-Feldweg davor bewahrt, 100km mehr fahren zu 
müssen, dann ist mir das egal, ob der am anfang der tour oder mittendrin 
ist.
Dummerweise optimieren die Routing-Algorithmen das weg, weil die 
Berücksichtigung aller service-wege enorm viel zusätzliche Last bedeutet.


Nur, dass er das nicht tut heißt nicht, dass das richtig oder die 
optimale Lösung wäre.


Ich denke aber, dass fährwege entsprechend im preprocessing genutzt 
werden sollten: Die Erzeugung des Routinggraphen sollte die 
Fährverbindung eben inklusive ihrer Zufahrtswege berücksichtigen und ein 
Gesamtgewicht dafür vergeben (oder so ähnlich).


Gruß
Peter

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-10-30 Diskussionsfäden Carsten Moeller


Am 30.10.2010 11:02, schrieb Stephan Wolff:

Am 29.10.2010 10:56, schrieb Ulf Lamping:


Wenn man daher den Zufahrtsweg zusammen mit der Fähre als Verbindung von
A nach B ansieht - und darum geht es hier ja - paßt service auf einmal
viel weniger. Dann ist es nämlich keine schnöde Zufahrt mehr, sondern
Teil einer Verbindung - und da paßt ein unclassified dann schon wieder
viel eher.


Bei vielen Fähren steht an der Zufahrt zunächst das Schild Z250 mit
dem Zusatz Fährbenutzer frei, danach führt der Weg auf eine große,
parkplatzähnliche Fläche, dann durch ein Tor im Antiterrorzaun zu
einer Kontrollstelle mit Schlagbaum und schließlich über eine
Hafenfläche ohne baulich abgegrenzte Fahrbahn zum Schiff. Ein
durchgängiger highway=servive ist schon fast eine übertriebene
Hilfestellung für den Router. :-)


Nur leider wird ohne Hilfestellung auch in der Zukunft kein vernünftiges 
Routing über OSM-Daten möglich sein!!!

OSM-Routing ist mittlerweile eine Wissenschaft für sich.



Wenn ein Router solch eine Fähre einplanen soll, muss das Programm,
das die OSM-Daten aufbereitet, die Zufahrtswege entsprechend umsetzen.
Fußgänger über Busse, Bahnen und Personenfähren zu routen, erscheint
mir weitaus schwieriger.


Nein. Routing über Busse und Bahnen ist mit wenigen Ausnahmen ähnlich.
Es kommt einzig und alleine auf die Verbindung der Wege an. Also auf 
gemeinsame Knotenpunkte. Ist die Bushalte irgenwo 3 Meter neben der 
Strasse wird's schon fast unmöglich, es sei denn während des 
Segmentierungsprozesses werden gleichzeitig geographische Heuristiken 
herangezogen. Das ist aber in einer vernünftigen Rechenzeit kaum noch 
verarbeitbar. Ein SnapToGrid ist hier auch keine Hilfestellung, da das 
zu viele Verbindungsfehler produziert. Und ein Schau mal was kommt nach 
dem unwichtigen Weg - Kommt da eine wichtige Fähre-Prinzip kann 
eigentlich nur noch ein Supercomputer in vernünftiger Zeit verarbeiten. 
Es geht hier schliesslich nicht um 1000 Knoten, sondern alleine für 
Europa mittlerweile um 10 (Zehn!) Millionen, und das sind nur die 
Hauptstraßen!


Gruß,

Carsten




Viele Grüße, Stephan

PS: wasserseitig gibt es meist keine Absperrungen vor den Fährschiffen.
Terroristen werden aufgefordert, nur von der Landseite anzureisen.


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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-10-30 Diskussionsfäden M∡rtin Koppenhoefer

Am 30. Oktober 2010 12:42 schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de:
 Ich denke aber, dass fährwege entsprechend im preprocessing genutzt werden
 sollten: Die Erzeugung des Routinggraphen sollte die Fährverbindung eben
 inklusive ihrer Zufahrtswege berücksichtigen und ein Gesamtgewicht dafür
 vergeben (oder so ähnlich).


Ich denke nach wie vor, dass service zu wenig ist für dermaßen
bedeutende Wege. Auch Autobahnzufahrten werden ja nciht als service
getaggt, auch wenn man z.B. durch eine Mautstelle einfahren muss. Die
Bedeutung fürs Verkehrsnetz ist mit service bei einem wichtigen
Fährhafen nicht ausgedrückt. Nicht jede Zufahrt ist automatisch ein
service, das ist eine Überinterpretation der Definition von Service
m.E. und ein Ignorieren der Funktionsweise des highway-tags.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-10-30 Diskussionsfäden Garry


Am 29.10.2010 11:59, schrieb Sven Geggus:

M∡rtin Koppenhoeferdieterdre...@gmail.com  wrote:


Viele Fährverbindungen (nicht unbedingt Rheinfähren o.dgl., aber welche
übers Meer) gehören zu den Hauptachsen des Verkehrs und können daher m.E.
auch problemlos höher eingestuft werden.

Das ist schon deshalb nicht notwendig weil es sich in solchen Fällen fast
immer um den einzig möglichen Weg handelt, den ein Routingalgorithmus
überhaupt finden kann.
Du hast Dir schon mal angeschaut wie man von Basel nach 
Meersburg/Friedrichshafen kommt?


Und nach Deiner Logik - müsste man da nicht alle Autobahnmautstellen auf 
service umtaggen?
Im Bereich der Mautstelle hat die Fahrbahn ja nicht gerade viel mit 
Autobahn zu tun, ehr mit Parkhauszufahrt...


Gerald

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-10-30 Diskussionsfäden Garry


Am 29.10.2010 17:52, schrieb aighes:


Wenn die Bundes-, Land- oder was-auch-immer Straße bis an die Fähre oder den
Zug führt, dann sollte auch der highway-Wert erhalten bleiben. Wenn es aber
eine normale Hafenzufahrt (Bspw. Hirsthals in Dänemark oder der Fährhafen in
Rostock) ist, dann ist ein service schon gerechtfertigt.
Warum? Nur weil die Umgebung anderst aussieht? Man möchte doch schnell 
an den Fähranleger geroutet werden
und es nicht dem Routerzufall überlassen welchen Weg er in einem Netz 
aus service-Wegen auswählt.


Garry

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-10-30 Diskussionsfäden Garry


Am 29.10.2010 20:47, schrieb Carsten Moeller:

Natürlich ist railway=rail + motorcar=yes Mist.
Hab das aber jetzt so häufig gesehen, dass ich mich schon drauf 
eingestellt habe und dies entsprechend berücksichtige.


Mist ist vor allem wenn man tausende von Sonderfällen in einem Programm 
explizit berücksichtigen muss und nicht auf wenige Grundregeln vereinfachen

kann. Verfeinern kann man dann immer noch..

Gerald

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-10-29 Diskussionsfäden Garry


Am 29.10.2010 07:36, schrieb Carsten Moeller:

ja prüfen ob die Verwendung
eines highway=service sinnvoll ist, aber bei langen Strecken jeden
service abzuklappern ob
er nicht doch an eine geeigneten Transportlösung anbindet dürfte
aufwendig werden...

Garry

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Aus Router-Sicht ist das halt schlecht. In Start- und Zielnähe kann er

Und wenn der Service genau in der Mitte der Strecke liegt?
Das wäre der Worst-Case!
Ich meine in allen Fällen in denen service nicht Anfang und/oder Ende 
der Strecke ist.
Unter Umständen ist das Service-Stück ja auch noch entgegengesetzt zur 
Zielrichtung.


Garry

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-10-29 Diskussionsfäden Chris66

Am 29.10.2010 08:56, schrieb Garry:

 Aus Router-Sicht ist das halt schlecht. In Start- und Zielnähe kann er

 Und wenn der Service genau in der Mitte der Strecke liegt?
 Das wäre der Worst-Case!

 Ich meine in allen Fällen in denen service nicht Anfang und/oder Ende
 der Strecke ist.
 Unter Umständen ist das Service-Stück ja auch noch entgegengesetzt zur
 Zielrichtung.

Mir ist bekannt dass Garmin ein Problem mit niederklassifizierten
Straßen in der Mitte der Route hat, aber ich dachte die modernen
A-Star etc. Algos kämen damit klar.

Eine bessere Lösung als deswegen die Zufahrtswege als primary
zu taggen wäre eine Annotationstag wie mkgmap:routing_class=+3
oder so...

Chris


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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-10-29 Diskussionsfäden Sven Geggus

Chris66 chris66...@gmx.de wrote:

 ???
 Aus meiner Sicht ist highway=service korrekt.

Eben, wüsste nicht was besser passt, classified ja wohl kaum.   
 
Warum ein Router service _nicht_ berücksichtigen sollte müsste Carsten erst
mal erklären. Für größere Parkplätze möchte man das beispielsweise ohnehin
haben.

Meine Rheinfähre hat jedenfalls Servicewege:
http://osm.org/go/0DP7TJddE--

Gruss

Sven

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Software patents are the software project equivalent of land mines: Each
design decision carries a risk of stepping on a patent, which can destroy
your project. (Richard M. Stallman)
/me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-10-29 Diskussionsfäden Ulf Lamping


Am 29.10.2010 10:24, schrieb Sven Geggus:

Chris66chris66...@gmx.de  wrote:


???
Aus meiner Sicht ist highway=service korrekt.


Eben, wüsste nicht was besser passt, classified ja wohl kaum.

Warum ein Router service _nicht_ berücksichtigen sollte müsste Carsten erst
mal erklären. Für größere Parkplätze möchte man das beispielsweise ohnehin
haben.


Ich möchte aber auch nicht unbedingt während der Fahrt über irgendwelche 
Supermarkt Parkplätze geroutet werden, weil man dabei ein paar Meter 
sparen kann ;-)



Meine Rheinfähre hat jedenfalls Servicewege:
http://osm.org/go/0DP7TJddE--


Ich sehe highway=service tendenziell als Zufahrt zu irgendetwas.

Wenn man das also als Zufahrt zu einer Fähre sieht wäre ein service ja 
auch gut - aber dort endet die Fahrt ja (meist) nicht.


Wenn man daher den Zufahrtsweg zusammen mit der Fähre als Verbindung von 
A nach B ansieht - und darum geht es hier ja - paßt service auf einmal 
viel weniger. Dann ist es nämlich keine schnöde Zufahrt mehr, sondern 
Teil einer Verbindung - und da paßt ein unclassified dann schon wieder 
viel eher.


Es sollte die Fähre der bestimmende Faktor des Routings sein (ich will 
möglichst nicht über Fähren geroutet werden) und nicht der 
Zufahrtsweg die Route von vornherein herabstufen ...


Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-10-29 Diskussionsfäden M∡rtin Koppenhoefer

Am 28. Oktober 2010 21:36 schrieb Carsten Moeller cmindivid...@gmx.de:
 Am 26.08.2010 13:44, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:

 Ein ähnliches Problem tritt z.B. auch beim Routing über Autozüge auf!
 Hier bitte auch railway=rail + motorcar=yes !


Du meinst damit aber nicht, motorcar=yes an die Schienen zu taggen,
oder? Das hielte ich für extrem falsch.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-10-29 Diskussionsfäden M∡rtin Koppenhoefer

Am 29. Oktober 2010 10:56 schrieb Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com:

 Ich sehe highway=service tendenziell als Zufahrt zu irgendetwas.


+1


 Wenn man daher den Zufahrtsweg zusammen mit der Fähre als Verbindung von A
 nach B ansieht - und darum geht es hier ja - paßt service auf einmal viel
 weniger. Dann ist es nämlich keine schnöde Zufahrt mehr, sondern Teil
 einer Verbindung - und da paßt ein unclassified dann schon wieder viel eher.


+1, nur dass ich dann in vielen Fällen unclassified auch wieder viel
zu wenig finde. Viele Fährverbindungen (nicht unbedingt Rheinfähren
o.dgl., aber welche übers Meer) gehören zu den Hauptachsen des
Verkehrs und können daher m.E. auch problemlos höher eingestuft
werden.


Gruß Martin

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-10-29 Diskussionsfäden Sven Geggus

M∡rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com wrote:

 Viele Fährverbindungen (nicht unbedingt Rheinfähren o.dgl., aber welche
 übers Meer) gehören zu den Hauptachsen des Verkehrs und können daher m.E.
 auch problemlos höher eingestuft werden.

Das ist schon deshalb nicht notwendig weil es sich in solchen Fällen fast
immer um den einzig möglichen Weg handelt, den ein Routingalgorithmus
überhaupt finden kann.

Vor Jahren gab es mal eine Kettenmail, die sich extrem schnell im netz
verbreitet hatte. Das war ein Routing link irgendwo in Norwegen. Dort wurde
man für die Städteverbindung mal schnell mit zwei Fähren über England
geschickt. War AFAIR noch vor der Google Maps Zeit.

Gruss

Sven

-- 
Das Einzige, wovor wir Angst haben sollten, ist die Angst selbst
(Franklin D. Roosevelt)

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-10-29 Diskussionsfäden aighes



Ulf Lamping wrote:
 
 Wenn man daher den Zufahrtsweg zusammen mit der Fähre als Verbindung von 
 A nach B ansieht - und darum geht es hier ja - paßt service auf einmal 
 viel weniger. Dann ist es nämlich keine schnöde Zufahrt mehr, sondern 
 Teil einer Verbindung - und da paßt ein unclassified dann schon wieder 
 viel eher.
 

Es kommt wie immer auf die Art der Fähre an. Wenn die Fähre eine reguläre
Straße ersetzt, dann geht bspw. auch der trunk bis an die Fähre. Gibt es in
Norwegen recht häufig. In dem Fall ist es dann keine Zufahrt.

Wenn die Bundes-, Land- oder was-auch-immer Straße bis an die Fähre oder den
Zug führt, dann sollte auch der highway-Wert erhalten bleiben. Wenn es aber
eine normale Hafenzufahrt (Bspw. Hirsthals in Dänemark oder der Fährhafen in
Rostock) ist, dann ist ein service schon gerechtfertigt.

Viele Grüße,
aighes
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View this message in context: 
http://gis.638310.n2.nabble.com/AIO-Routing-uber-Fahren-tp5452303p5687003.html
Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com.

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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren


Am 28.10.2010 22:55, schrieb Chris66:

Am 28.10.2010 21:36, schrieb Carsten Moeller:


Ein ähnliches Problem tritt z.B. auch beim Routing über Autozüge auf!
Hier bitte auch railway=rail + motorcar=yes !
Ein chaotisches Beispiel ist da der Hindenburdamm nach Sylt.
Mal kommt man rüber dann wieder nicht, weil irgendwer per GPS alles
verschlimmbessert hat.


Der ist als route=shuttle_train eingetragen


Und dann sind da noch die level_crossings. Ja, wer die vergisst, der
wird fast jeden Router von der Straße auf die Schiene kriegen. Egal wo ;-(


Deshalb hatte ich die Route NUR an den Endpunkten mit dem Straßennetz
verbunden.


Stimme übgrigens damit überein, die Anschlüsse zu Fähren und Autozügen
NICHT als service zu taggen. Dies würde bedeuten, dass jede
Routing-Topologie sämtliche services berücksichtigen müsste.


???
Aus meiner Sicht ist highway=service korrekt.

Christian


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Ich stimme mit Dir in allen Punkten überein.

a) es ist ein Service
b) route=shuttle_train ist exakt!

Nur leider habe ich route=shuttle_train nur ganz selten in den XMLs 
gesehen. Die Tendenz war doch eher railway=rail und motorcar=yes.
Ferner ist es für Konvertierer ganz schwer vorherzusagen, ob ein Service 
nun eine hohe Prioriät geniesst oder nur zur nächsten Milchkanne führt. 
Folglich muss eine Router solche Wege immer mit durchforsten. Es sei 
denn man könnte noch ein weiteres Hinweis-Tag an dieser Stelle setzen.


Gruß, Carsten








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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren


Am 29.10.2010 09:30, schrieb Chris66:

Am 29.10.2010 08:56, schrieb Garry:


Aus Router-Sicht ist das halt schlecht. In Start- und Zielnähe kann er

Und wenn der Service genau in der Mitte der Strecke liegt?
Das wäre der Worst-Case!



Ich meine in allen Fällen in denen service nicht Anfang und/oder Ende
der Strecke ist.
Unter Umständen ist das Service-Stück ja auch noch entgegengesetzt zur
Zielrichtung.


Mir ist bekannt dass Garmin ein Problem mit niederklassifizierten
Straßen in der Mitte der Route hat, aber ich dachte die modernen
A-Star etc. Algos kämen damit klar.

Eine bessere Lösung als deswegen die Zufahrtswege als primary
zu taggen wäre eine Annotationstag wie mkgmap:routing_class=+3
oder so...

Chris


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Ja, diese Art Tags wären SUUUPER!
Nur leider sehe da jetzt kaum noch eine Chance, das nachträglich 
irgenwie in die Daten hineinzuoperieren.
Einfacher wäre es doch, eine Mischaussage ala highway=wichtige_zufahrt 
oder so einzuführen. mkmap:routing_class=+3 halte ich für wenig 
durchsetzungsfähig - weil irgenwie kryptisch bzw. spezifisch klingend.
Aber irgendwas muss man da mal in Angriff nehmen. Hier fehlt in OSM 
eindeutig eine wichtige Info für einen doch durchaus wichtigen 
Anwendungsfall, nämlich das Routing.


Gruß,

Carsten



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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren


Am 29.10.2010 10:24, schrieb Sven Geggus:

Chris66chris66...@gmx.de  wrote:


???
Aus meiner Sicht ist highway=service korrekt.


Eben, wüsste nicht was besser passt, classified ja wohl kaum.

Warum ein Router service _nicht_ berücksichtigen sollte müsste Carsten erst
mal erklären. Für größere Parkplätze möchte man das beispielsweise ohnehin
haben.

Meine Rheinfähre hat jedenfalls Servicewege:
http://osm.org/go/0DP7TJddE--

Gruss

Sven



Hallo Chris,

natürlich ist highway=service korrekt. Aber eben nicht ausreichend. 
Siehe meinen Kommentar oben.

Ich will nur kurz ein paar Daten liefern:
Um ein vernünftiges Routing über Europa aufzubauen, braucht man in etwa 
650MByte an segmentierten OSM-Wegen. Das sind dann faktisch nur die 
Start- und End-Punkte und ein paar zusätzliche Infos wie Kosten etc. Das 
ist noch einigermaßen schlank, wären aber nur die Highways. Würde man 
jetzt noch alle Services und, welche ich für wichtiger erachte: Tracks 
und Pedestrians, mit aufnehmen, wäre das schon eine beträchtliche Menge 
an Daten (ca. 1 Gig) - ok - immer noch verarbeitbar - jedoch jetzt mit 
services angefüttert, die zu 95% uninteressant sind.
Ferner müsste ein Router diese jedes Mal mit abklappern. Zur Zeit 
ergeben sich aus den osm-Daten für Europa ca. 10 Mio. Vertices 
(WorstCase-Routing). Diese schafft mein Rechner (olle Kiste) in ca. 30 
Sekunden. Entsprechend würde sich ein Routing stark verlangsamen, wenn 
auch noch unwichtige Verbindungen hinzukämen. Des Pudels Kern eines 
Aufbaus einer solchen Topologie und eines späteren Routings liegt aber 
in bestimmten Voraussagen. Ein AStar ist davon genau so betroffen wie 
ein doofer Dijkstra. Der Algo ist also nicht der geeignete Schlüssel 
OSM-Daten diesbezüglich einigermaßen nutzen zu können.


Gruß,

Carsten







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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren

2010-10-29 Diskussionsfäden aighes



Carsten Möller wrote:
 
 Ja, diese Art Tags wären SUUUPER!
 Nur leider sehe da jetzt kaum noch eine Chance, das nachträglich 
 irgenwie in die Daten hineinzuoperieren.
 Einfacher wäre es doch, eine Mischaussage ala highway=wichtige_zufahrt 
 oder so einzuführen. mkmap:routing_class=+3 halte ich für wenig 
 durchsetzungsfähig - weil irgenwie kryptisch bzw. spezifisch klingend.
 Aber irgendwas muss man da mal in Angriff nehmen. Hier fehlt in OSM 
 eindeutig eine wichtige Info für einen doch durchaus wichtigen 
 Anwendungsfall, nämlich das Routing.
 
dickes -

Ein subjektives taggen einer Routing-class ist völlig unnütz. Zum einen
schätzt jeder Router die Wege völlig anders ein, zum anderen macht dies auch
jeder Mapper. Sinnvoller wäre es allgemein den Weg besser zu beschreiben.
Bei highway=service gibt es bspw. den Key service=*, den man als Router
auswerten kann und darüber Zufahrten herausfiltern kann und ihnen die
benötigte Road_Class zuweisen.

In die Daten gehört eine möglichst genaue Beschriebung der Realität. Die
Interpretation muss die Anwendung liefern.

Viele Grüße,
aighes
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Re: [Talk-de] AIO - Routing über Fähren