Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Michael Gattinger]

Am 29.06.2011 09:25, schrieb Florian Janßen:

Michael Gattinger schrieb am 27.06.2011 um 01:06 Uhr:

Dem potentiellen Neo-Interessent wird ein Kommunikationsmittel geboten:
Mailingliste
Annahme:
- Er weiß es nicht zu bedienen oder

Ne Mail sollte jeder verfassen können. Sich in einem Forum anzumelden,
oder eins dieser gräßlichen (re)Captchas zu lösen ist deutlich schwiriger.

- er ist das nicht gewohnt und hat somit Berührungsängste oder

Das kann zutreffen.

- er möchte das Territorium nicht betreten oder

Das trifft auch auf Foren zu, besonders wenn eine Anmeldung erforderlich
ist.

- er findet es zu kompliziert oder versteht es nicht oder

Das ist eine Kombination aus 1 und 2.

- er möchte seine e-Mail-Adresse nicht preis geben oder

Muss man bei einer Forenanmeldung doch auch angeben.

- es gefällt ihm einfach nicht.

Trifft auch auf Foren zu.
Deine Kommentare dazu sind sind in sofern hinfällig, als dass ich 
_Annahmen_ verwendet haben. Annahmen sind an diesem Punkt der Diskussion 
unstrittig, da betreffende Diskussionen bereits durchgeführt wurden und 
weder Beweise für, noch Beweise gegen diese Theorien festgestellt 
wurden, was es zu Fakten oder anti-Fakten (Entschuldigung) machen würde.
Ich schrieb extra "Annahmen" und nicht "Theorie" oder gar "Faktum". 
Bitte beachte den Unterschied. Bitte beachte auch, dass gemäß meiner 
Annahme nur ein einziger Punkt zutreffen muss, welches ich versuchte mit 
dem Wort "oder" klarzumachen.

Ich fühle mich dort total unwohl wenn ich die
Seite sehe. Ich kann nicht auf einen blick erkennen, dass es ein Forum
sein soll. Foren haben doch ein typisches Design und Gliederung.

also phpBB?

Gerne auch InvisionFree:
http://if.invisionfree.com/index/

Wenn du es schaffst Gmane wie phpbb3 oder ander einschlägige Foren
aussehen zu lassen, wäre es eine Option, so wie es im moment aussieht
(kein Vorwurf, das ist nunmal so) und wirkt halte ich es für keine Option.

Da der Hauptvorwurf an der ML der ist, dass es Berührungsängste gibt,
wäre es eine weitere Möglichkeit einfach nur ein Webformular anzubieten
(kennt die betreffende Gruppe wohl auch) und auf die Aufspaltung zu
vermeiden.
Ich sehe das anders. Berührungsängste ist mMn ein _Argument_ von 
einigen, wobei es aber nicht das Hauptargument ist. Andere Argumente 
sind ja oben sind Satzform aufgelistet.

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Florian Janßen]

Michael Gattinger schrieb am 27.06.2011 um 01:06 Uhr:
>
> Dem potentiellen Neo-Interessent wird ein Kommunikationsmittel geboten:
> Mailingliste
> Annahme:
> - Er weiß es nicht zu bedienen oder

Ne Mail sollte jeder verfassen können. Sich in einem Forum anzumelden,
oder eins dieser gräßlichen (re)Captchas zu lösen ist deutlich schwiriger.

> - er ist das nicht gewohnt und hat somit Berührungsängste oder

Das kann zutreffen.

> - er möchte das Territorium nicht betreten oder

Das trifft auch auf Foren zu, besonders wenn eine Anmeldung erforderlich
ist.

> - er findet es zu kompliziert oder versteht es nicht oder

Das ist eine Kombination aus 1 und 2.

> - er möchte seine e-Mail-Adresse nicht preis geben oder

Muss man bei einer Forenanmeldung doch auch angeben.

> - es gefällt ihm einfach nicht.

Trifft auch auf Foren zu.

> Aufgabe:
> Biete dem User etwas, was er _*gewohnt* _zu _*bedienen*_ _*weiß *_ohne
> angst falsches _*Territorium *_zu betreten oder _*Daten*_ von sich Preis
> zu geben.
> Behauptung:
> 1) Eine vielzahl von Internetuser wissen was ein Forum ist, kennen diese
> Art der Kommunikation und können es bedienen.

1a) Alle wissen was eine E-Mail ist und können sie lesen und verfassen ;)

> 2) Die betreffenden Internetuser mögen Foren mehr als Mailinglisten.

Ja die betreffenden ONUs mögen/kennen Foren wohl mehr/besser.


> Das Problem was ich bei deinem Gmane sehe, ist dass es einfach nicht
> genug wie ein Forum wirkt.

Ich kenn gräßlichere Foren ;)

> Ich fühle mich dort total unwohl wenn ich die
> Seite sehe. Ich kann nicht auf einen blick erkennen, dass es ein Forum
> sein soll. Foren haben doch ein typisches Design und Gliederung.

also phpBB?

> Wenn du es schaffst Gmane wie phpbb3 oder ander einschlägige Foren
> aussehen zu lassen, wäre es eine Option, so wie es im moment aussieht
> (kein Vorwurf, das ist nunmal so) und wirkt halte ich es für keine Option.

Da der Hauptvorwurf an der ML der ist, dass es Berührungsängste gibt,
wäre es eine weitere Möglichkeit einfach nur ein Webformular anzubieten
(kennt die betreffende Gruppe wohl auch) und auf die Aufspaltung zu
vermeiden.

Falls ihr ein Forum mit guter Forum2Mailinglist-Bridge aus dem Boden
stampfen könnt, wäre ich übrigens der letzte der sich da gegenstellen
würde. Ich bin „nur“ gegen ein paralleles Forum.

Gruß Florian



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Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Michael Gattinger]

Am 27.06.2011 11:03, schrieb Paul Menzel:

Am Montag, den 27.06.2011, 07:54 +0200 schrieb Florian Janßen:

Selbst ein Informatik-Student sollte in der Lage sein einen MUA zu
konfigurieren und zu bedienen. Haben Informatiker da eigentlich
besondere Probleme oder warum weist du immer wieder darauf hin?

Das war doch jetzt nicht nötig. Michael, gehe bitte nicht darauf ein.

Zu spät siehe 04:58 :-P, Entschuldigung!

Bitte stoppt mit der nicht zielführenden Diskussion. Obwohl es
unverständlich ist, scheinen viele Leute Foren zu bevorzugen. Ob das
auch bei Neo so ist, wird sich erst zeigen, wenn ein Forum läuft.

Bitte einigt Euch, ob Du die Funktionen, die Michael an ein Forum
stellt, mit Gmane umsetzen kannst.

d'accord

Wenn nicht – [...] – schlage ich vor, einen Verweis auf
das Forum von Michael(?) zu machen und dann schauen wir, wie sich das
entwickelt.
Das Forum [1] wurde ursprünglich von Heinrich Schmidt am 16.06.2011 um 
14:04 in Forum für neo-layout vorgeschlagen.
Ich habe mir einfach mal Admin-Rechte geben lassen und die aktuelle 
Diskussionslage umgesetzt zur Ansicht und zur weiteren Diskussion.
Ich habe mit Mario Sander abgesprochen, dass es sinnvoll wäre das Forum 
dort zu Hosten, wo auch die Webseite, das Wiki und die Mailingliste 
gehostet wird, damit bei Todesfall des Verantwortlichen nicht gleich das 
ganze Forum weg ist. Ich gehe dabei davon aus, dass NEO sich darüber 
gedanken gemacht hat und mehr als nur einer Zugriff auf die Hardware der 
Webseite, des Wikis und der Mailingliste hat. Wenn dies nicht so ist, 
wäre dies ein Grund zur Diskussion.
Wir haben Kontakt zu Benjamin Kellermann aufgenommen um es abzuklären wo 
es gehostet werden kann. Benjamin hat dazu nächste Woche Zeit.


[1] http://ktrask.de/phpbb3/index.php

Michael Gattinger

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Michael Gattinger]

Am 27.06.2011 07:54, schrieb Florian Janßen:

Michael Gattinger schrieb am 27.06.2011 um 01:14 Uhr:

!!! Ich kann hier eigentlich keine/wenig Meinungen und Aussagen einer
bestimmten Person zuordnen.

Das sollte steht oben, die Anzahl der Quoting-Ebenen enspricht der
Anzahl der „>“ am Anfang der Zeile.

Sogar wenn die Namen gelöscht worden sind, sollte sie sich durch
In-Reply-To- und References-Header (die übriges automatisch
von so ziemlich jedem MUA unterstützt und ausgewertet werden) selbst für
einen Informatik-Studenten (!) wieder zuordnen lassen sein.
Ich habe Probleme damit mir Namen zu merken. Wenn hier einer einmal im 
Monat etwas schreibt, dann kann ich das später nichtmehr sehen, dass es 
schonmal schrieb, geschweigedenn welche Meinung vertreten hat. Bei 
Avataren wäre das ggf. einfacher für mich persönlich. Achtung die 
letzten 3 Sätze sind Subjektiv.

Das meinte ich damit.
Ich weiß in einer E-Mail tatsächlich welche Zitierebene, welchem zuvor 
aufgelistetem Namen entspricht. Das kann ich zuordnen. Thunderbird zeigt 
dies mir übrigends in mehreren durchgezogenen Linien anstatt ">" an.

Selbst ein Informatik-Student sollte in der Lage sein einen MUA zu
konfigurieren und zu bedienen. Haben Informatiker da eigentlich
besondere Probleme oder warum weist du immer wieder darauf hin?
Du suchst nach einer Problemlösung in google und findest ein Forum mit 
einem 1 Jahr alten Thread, der genau dein Thema behandelt. Der 
Fragesteller hat exakt das aufgeschrieben was dein Problem ist. Es kann 
vorkommen, dass der Threadersteller, ohne dass einer weitere Antwort auf 
seine Frage kam, kurze Zeit später etwas geschrieben hat wie "Danke hat 
sich erledigt", ohne dabei den Lösungsweg anzugeben. Weiter kann es 
sein, dass der Threadersteller verschiedene Lösungsvorschläge genannt 
bekommen hat und später etwas geschrieben hat wie "Danke hat sich 
erledigt", ohne dabei anzugeben ob einer der aufgeführten Lösungswege 
zur Lösung geführt hat, oder ob er gar etwas ganz anderes gemacht hat.
Kennst du das? Das ist total ärgerlich, sowas begegnet mir immer wieder. 
Ich gehe dann manchmal sogar soweit, mich extra in dem Forum zu 
registrieren um dann dem entsprechenden User eine PM zu schreiben, in 
welcher ich mich dafür bedanke, dass er die Lösung nicht angegeben hat 
und in welcher ich nach der Lösung frage.
Jedenfalls möchte ich, dass Leute, die meine Forenbeiträge oder 
Diskussionsbeiträge zu einem späteren Zeitpunkt _*Kontextunabhängig*_ 
lesen trotzdem verstehen. Es kann beispielsweise sein, dass ein 
Mailinglistenmitglied nur alle 3 Monate einen Beitrag von mir ließt, 
weil er sich für andere Themen, in denen ich schrieb nicht interessiert 
hat. Weiter kann es sein, dass ein Neuling die Mailingliste frisch 
abboniert hat. Diese beiden Personen können meine Argumentation evtl. 
nicht hinreichend verstehen, wenn ich nicht alle kontextbezogenen Daten 
angebe. Wenn ich in meiner Argumentation also darauf abziele, dass 
selbst Informatik-Studenten (trotz ihrer Vorbildung in dem Sachgebiet) 
nicht in der Lage sind etwas bestimmtes zu tun, dann muss ich angeben, 
dass ich ein solcher bin und genau dieses Problem habe. Gebe ich nicht 
an, dass ich Informatik-Student bin, können die 2 beschriebenen Personen 
meine Argumentation evtl. nicht nachvollziehen. Dass regelmäßige Leser 
ggf. schon mitbekommen haben, dass ich Informatik-Student bin, ist mir 
klar. *Ich wiederhole es aber für diejenigen, die es noch nicht wissen*.


-> zurkommunikation im internet gehört meiner mainung nach mehr als nur 
auf die tastatur zu tippen und ohne rücksticht auf verluste einfach zu 
schreiben ohne auf fetippfehler oder verständlichkeitsschwirigkeiten zu 
zu acten, die durch doppelwörter oder einfach halbe sätze entstehen 
können. leider fällt es mir schwer das zu simulieren, da ich es so 
gewohnt bin deutlich zu sein.


Michael Gattinger

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Daniel Horz]

Am 28.06.2011 18:58, schrieb Florian Janßen:
> Paul Menzel schrieb am 27.06.2011 um 11:03 Uhr:
>> Am Montag, den 27.06.2011, 07:54 +0200 schrieb Florian Janßen:
>>> Selbst ein Informatik-Student sollte in der Lage sein einen MUA zu
>>> konfigurieren und zu bedienen. Haben Informatiker da eigentlich
>>> besondere Probleme oder warum weist du immer wieder darauf hin?
>>
>> Das war doch jetzt nicht nötig. 
> 
> Rückblickend ging das vielleicht ein Tick zu weit. Trotzdem wundere ich
> mich warum immer dieses „selbst als Informatik-Student“ hochgehalten wird.

Vor allem, da Informatik mit Computern erstmal gar nichts zu tun hat,
mit der korrekten Bedienung von Anwendungen erst recht nicht ;)

Grüße,
Daniel



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Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Florian Janßen]

Paul Menzel schrieb am 27.06.2011 um 11:03 Uhr:
> Am Montag, den 27.06.2011, 07:54 +0200 schrieb Florian Janßen:
> 
> […]
> 
>> Selbst ein Informatik-Student sollte in der Lage sein einen MUA zu
>> konfigurieren und zu bedienen. Haben Informatiker da eigentlich
>> besondere Probleme oder warum weist du immer wieder darauf hin?
> 
> Das war doch jetzt nicht nötig. 

Rückblickend ging das vielleicht ein Tick zu weit. Trotzdem wundere ich
mich warum immer dieses „selbst als Informatik-Student“ hochgehalten wird.

Gruß Florian



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Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Mario Sander]

> Bitte einigt Euch, ob Du die Funktionen, die Michael an ein Forum
> stellt, mit Gmane umsetzen kannst. Wenn nicht – und ich an Deiner Stelle
> würde mir die Arbeit nicht machen – schlage ich vor, einen Verweis auf
> das Forum von Michael(?) zu machen und dann schauen wir, wie sich das
> entwickelt.

Das Forum ist von Heinrich, sollte aber nur als Beispiel dienen. Außerdem hat 
auf den Webspace nur Heinrich Zugriff, was sicherlich nicht optimal für ein 
Neo-Forum wäre. Michael und ich haben aber bereits mit Ben geschrieben und 
sobald er nächste Woche wieder mehr Zeit hat, werden wir wohl ein neues 
phpBB3-Forum auf dem Server einrichten, auf dem auch Neo-Hompage und Wiki 
untergebracht sind. Dann ist wohl sinnvoller, auch wenn sich dadurch alles noch 
ein wenig rauszögert.

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Paul Menzel]

Am Montag, den 27.06.2011, 07:54 +0200 schrieb Florian Janßen:

[…]

> Selbst ein Informatik-Student sollte in der Lage sein einen MUA zu
> konfigurieren und zu bedienen. Haben Informatiker da eigentlich
> besondere Probleme oder warum weist du immer wieder darauf hin?

Das war doch jetzt nicht nötig. Michael, gehe bitte nicht darauf ein.

Bitte stoppt mit der nicht zielführenden Diskussion. Obwohl es
unverständlich ist, scheinen viele Leute Foren zu bevorzugen. Ob das
auch bei Neo so ist, wird sich erst zeigen, wenn ein Forum läuft.

Bitte einigt Euch, ob Du die Funktionen, die Michael an ein Forum
stellt, mit Gmane umsetzen kannst. Wenn nicht – und ich an Deiner Stelle
würde mir die Arbeit nicht machen – schlage ich vor, einen Verweis auf
das Forum von Michael(?) zu machen und dann schauen wir, wie sich das
entwickelt.


Liebe Grüße,

Paul


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Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Arne Babenhauserheide]

On Monday 27 June 2011 07:54:17 Florian Janßen wrote:
> > !!! Ich kann hier eigentlich keine/wenig Meinungen und Aussagen einer
> > bestimmten Person zuordnen.
>
> Das sollte steht oben, die Anzahl der Quoting-Ebenen enspricht der
> Anzahl der „>“ am Anfang der Zeile.

Als Punkt dafür: Im anonymen, dezentralen Forum von Freenet gibt es sei einer
Weile eine lange Diskussion, in der sich Leute beschweren, dass BBCode quotes
unbenutzbar sind (Forum). Sie wollen email-artige Zitierung - und meckern
teils den Hauptentwickler an.

Ist also Geschmacksache.

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Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Florian Janßen]

Michael Gattinger schrieb am 27.06.2011 um 01:14 Uhr:
> Am 22.06.2011 17:18, schrieb Olaf Liebe:
>> Ich persönlich finde Mailinglisten ziemlich unübersichtlich und ziehe
>> Foren vor. Mal ein paar Beispiele:
>> [...]
>> - Formatierungen können lange Beiträge übersichtlicher gestalten.
> !!! Finde ich sehr wichtig!

Geht doch sogar in Plain-Text-Mails.

>> [...]
>> - Avatare erhöhen ggf. den Wiedererkennungswert.

Das geht doch ebenfalls mit Mails (X-face)

> !!! Ich kann hier eigentlich keine/wenig Meinungen und Aussagen einer
> bestimmten Person zuordnen.

Das sollte steht oben, die Anzahl der Quoting-Ebenen enspricht der
Anzahl der „>“ am Anfang der Zeile.

Sogar wenn die Namen gelöscht worden sind, sollte sie sich durch
In-Reply-To- und References-Header (die übriges automatisch
von so ziemlich jedem MUA unterstützt und ausgewertet werden) selbst für
einen Informatik-Studenten (!) wieder zuordnen lassen sein.

Selbst ein Informatik-Student sollte in der Lage sein einen MUA zu
konfigurieren und zu bedienen. Haben Informatiker da eigentlich
besondere Probleme oder warum weist du immer wieder darauf hin?

Gruß Florian




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Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Paul Menzel]

Am Montag, den 27.06.2011, 01:14 +0200 schrieb Michael Gattinger:
> Am 22.06.2011 17:18, schrieb Olaf Liebe:
> > Ich persönlich finde Mailinglisten ziemlich unübersichtlich und ziehe 
> > Foren vor. Mal ein paar Beispiele:
> > [...]
> > - Formatierungen können lange Beiträge übersichtlicher gestalten.
> !!! Finde ich sehr wichtig!

Auch ohne HTML können lange Beiträge sehr übersichtlich formatiert
werden, wenn sich der Verfasser Mühe gibt. Die Syntax von Markdown [1]
ist eines von vielen Beispielen.

> > [...]
> > - Avatare erhöhen ggf. den Wiedererkennungswert.
> !!! Ich kann hier eigentlich keine/wenig Meinungen und Aussagen einer 
> bestimmten Person zuordnen.

Das verstehe ich nicht? Bei jeder Nachricht ist der Name des Verfassers
der des Absenders und bei Zitaten fügt steht oben, wer was schrieb.


Liebe Grüße,

Paul


PS: Die Diskussion führt zu nichts. Egal ob Liste oder Foren, wenn sich
die Leute nicht Mühe geben, kann das alles unübersichtlich werden. Um zu
einem Ergebnis zu kommen, solltest Ihr Euch mit Florian über das
Gmane-Forum einigen und, falls Eure Kritikpunkte nicht umgesetzt werden
könne, Eure Forumsinstallation zum Laufen gebracht werden.


[1] https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Markdown


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Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Michael Gattinger]

Am 22.06.2011 17:18, schrieb Olaf Liebe:
Ich persönlich finde Mailinglisten ziemlich unübersichtlich und ziehe 
Foren vor. Mal ein paar Beispiele:

[...]
- Formatierungen können lange Beiträge übersichtlicher gestalten.

!!! Finde ich sehr wichtig!

[...]
- Avatare erhöhen ggf. den Wiedererkennungswert.
!!! Ich kann hier eigentlich keine/wenig Meinungen und Aussagen einer 
bestimmten Person zuordnen.

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Michael Gattinger]

Natürlich möchte ich dir dazu auch noch Rückmeldung geben, nachdem ich 
schonmal dazu geschrieben hatte.

Die Idee für ein Forum möchte ich mal auf folgendes Problem runterbrechen:

Dem potentiellen Neo-Interessent wird ein Kommunikationsmittel geboten: 
Mailingliste

Annahme:
- Er weiß es nicht zu bedienen oder
- er ist das nicht gewohnt und hat somit Berührungsängste oder
- er möchte das Territorium nicht betreten oder
- er findet es zu kompliziert oder versteht es nicht oder
- er möchte seine e-Mail-Adresse nicht preis geben oder
- es gefällt ihm einfach nicht.
Aufgabe:
Biete dem User etwas, was er _*gewohnt* _zu _*bedienen*_ _*weiß *_ohne 
angst falsches _*Territorium *_zu betreten oder _*Daten*_ von sich Preis 
zu geben.

Behauptung:
1) Eine vielzahl von Internetuser wissen was ein Forum ist, kennen diese 
Art der Kommunikation und können es bedienen.

2) Die betreffenden Internetuser mögen Foren mehr als Mailinglisten.

Das Problem was ich bei deinem Gmane sehe, ist dass es einfach nicht 
genug wie ein Forum wirkt. Ich fühle mich dort total unwohl wenn ich die 
Seite sehe. Ich kann nicht auf einen blick erkennen, dass es ein Forum 
sein soll. Foren haben doch ein typisches Design und Gliederung. Wenn 
man es betritt weiß ein _*Foren*_-kenner, genau wo er welche funktionen 
findet und _*kommt schnell vorran*_. Ich habe selbst hier als 
Informatik-Student Probleme funktionen zu finden.


Wenn du es schaffst Gmane wie phpbb3 oder ander einschlägige Foren 
aussehen zu lassen, wäre es eine Option, so wie es im moment aussieht 
(kein Vorwurf, das ist nunmal so) und wirkt halte ich es für keine Option.


Mit freundlichen Grüßen

Michael Gattinger

Am 22.06.2011 12:56, schrieb Florian Janßen:

Michael Gattinger schrieb am 16.06.2011 um 17:03 Uhr:


Nun irgendwie komm ich damit nicht so ganz klar. Ich verstehe diese
Wasserfallansicht nicht, wo alles Untereinander ist, auch aus anderen
Themen.

Wie sieht es mit dieser¹ umgestylten Variante aus?

¹

Cookies von gmane müssen zugelassen werden.

Gruß Florian

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Arne Babenhauserheide]

On Wednesday 22 June 2011 12:56:11 Florian Janßen wrote:
> Michael Gattinger schrieb am 16.06.2011 um 17:03 Uhr:
> > Nun irgendwie komm ich damit nicht so ganz klar. Ich verstehe diese
> > Wasserfallansicht nicht, wo alles Untereinander ist, auch aus anderen
> > Themen.
>
> Wie sieht es mit dieser¹ umgestylten Variante aus?
>
> ¹ 


Find ich sehr gut!

Als Änderung würde ich noch das „Neue Nachricht“ nach rechts oben in den
Header machen.

Vielleicht wär es auch möglich den Jeweiligen Thread-Titel zu verlinken, statt
einen Öffnen-Link zu haben.

(falls das noch nicht geht: Vielleicht macht ja jemand von gmane das für uns)

Liebe Grüße,
Arne

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Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Olaf Liebe]

schrieb Florian Janßen:

Thomas aka „Das Nichts“ schrieb am 04.06.2011 um 23:24 Uhr:


Demgegenüber kann man ein Forum so konzipieren, dass man sich nicht
anmelden muss, sondern schnell und unkompliziert seine
Frage/Anregung/whatever loswerden kann.


Ich kenne keins. Entweder hat man ein Spamproblem oder es ist nicht
unkompliziert (Capatcha).


Hm ein Captcha ist meiner Meinung nach kein Weltuntergang, solange es 
gut lösbar ist. So etwas wie reCAPTCHA würde sich da anbieten, da gibt 
es fertige Plugins für, es ist in der Regel einfach zu lösen und da es 
von OCR-Problemfällen kommt dürften sich Spam-Bots die Zähne dran 
ausbeißen (http://www.google.com/recaptcha).


Wer regelmäßig postet kann wird sich sowieso einen Account anlegen 
wollen und wer nur eine Frage stellen will, der kann das auch ohne 
Registrierung problemlos. Imho ist das sogar einfacher, als die 
Mailingliste zu verwenden, spätestens wenn man auf bestimmte Beiträge 
antworten möchte.



Haben denn alle die Liste abonniert?


Ja, da es auch im Web2.0 die übersichtlichste Art Kommunikation ist. Ich
kenne kein Forum, dass Threads so übersichtlich darstellt wie es ein MUA
kann.


Ich denke das ist Geschmackssache. Ich persönlich finde Mailinglisten 
ziemlich unübersichtlich und ziehe Foren vor. Mal ein paar Beispiele:


- Beiträge können editiert und angepasst werden.
- Formatierungen können lange Beiträge übersichtlicher gestalten.
- Stickies können wichtige Informationen für Neuankömmlinge sammeln.
- Hierarchisch organisiert, kein einziger großer Themenbaum.
- Bilder können direkt eingebunden werden.
- Avatare erhöhen ggf. den Wiedererkennungswert.
- …


Es ist nunmal so, dass Mailinglisten eher archaisch und unhandlich auf
Leute wirken, die erst in diesem Jahrhundert ins Netz gekommen sind.


Jahrhundert? Jahrtausend! Leider wirken viele wirklich praktische und
simple Dinge archaisch. Aber ich kenne nichts was eben so handlich ist
und eine frische Web2.0-Politur aufweisen kann.


Da scheiden sich wohl die Geister.


Wohl kaum. Ich bin in 3 Foren aktiv, und lasse mich per Mail
benachrichtigen. Chaos pur. Die Mails selbst bieten keine Struktur oder
Kontext. Im Forum macht es nur richtig Spass, wenn man täglich mitliest.


Den Eindruck habe ich ehrlich gesagt eher von Mailinglisten. Das ist 
zuerst einmal ein riesiger unorganisierter Datenwust, bei dem man nicht 
durchblickt. Foren haben wenigstens Struktur, wenn man sie etwas pflegt. 
Bei einer Mailingliste muss ich mich erstmal durch diverse Beiträge 
lesen um die wichtigsten Themengebiete zu erfassen.


Hier ist beispielsweise alles bunt gemischt. Da haben wir Diskussionen 
zu Wiki und Forum, zwischendrin einige Meldungen vom Bugtracker, einige 
Hilfegesuche, Diskussionen über NEO3, Threads zur Truly Ergonomic, die 
Sache mit der gelaserten NEO-Tastatur, NEO auf iPad und Android, 
Verbesserungsvorschläge für die Webseite, die Korpus-Diskussionen und 
und und… Wenn man das mal etwas in Themengebiete unterteilen könnte, 
dann wäre imho schon viel gewonnen.



Alte Beiträge findet man auch nicht einfach(er), Threads laufen oft vom
Thema weg. Passiert auch auf einer Mailingliste, ist da aber nicht so
schlimm, da man über die Baumstruktur einfach diesen Ast einfach erkenn
und überspringen kann.


Naja da mag was dran sein, aber den neuen Diskussionstrang erkennt man 
in der Mailingliste auch nur auf den ersten Blick, wenn der Betreff 
geändert wurde. Wenn das in einem Forum zu einer größeren Diskussion 
ausartet, dann kann man das immer noch durch einen Moderator in einen 
getrennten Thread ausgliedern. Dann ist die Diskussion auch als solche 
erkennbar. Idealerweise hätte man natürlich gleich ein neues Thema 
aufgemacht.


Alte Beiträge findet man imho auch nicht besser oder schlechter.


Ich bin dagegen auf gut 20 Mailinglisten (einige davon nur zur Info).
Das ist übersichtlich und lässt sich auch intuitiv bedienen: Man muss
nur auf Antworten klicken wenn man auf etwas antworten will. Und falls
in der Zeit, in der man die Antwort schreibt, 5 andere antworten wird
der Thread trotzdem nicht zerrissen. Aber naja, kein fancy Web 2.0 …


Für längere Antworten mit Bezügen auf andere Beiträge gibt es ja immer 
noch die Quote-Funktion. Wenn sich verschiedene Diskussionsstränge 
entwickeln, sollte der Thread eben aufgetrennt werden.



Es gäbe auch die Möglichkeit, die Liste mit einer Art Webfrontend, das
dann ähnlich einem Forum zu bedienen ist, zu versehen. Ist nur eben eine
Menge Arbeit.


Es wäre toll, wenn du uns dabei helfen könntest! Ansonsten sehe ich für
diese Variante eher schwarz.


Das ist imho aber kein Ersatz für ein Forum, weil die ganzen oben 
genannten Funktionen entfallen.



Ich denke, eine zentrale Liste bündelt nicht, sondern schließt aus –
nämlich die User, die das Web erst ab 2.0 kennen.

>

Sind das die gleichen, die offene Profile bei Facebook haben?

Es wäre zwar schön diese User zu erreichen, aber sein wir ehrlich, den
Aufwand ein komplett neues Tastatur-Layout zu lernen s

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Florian Janßen]

Michael Gattinger schrieb am 16.06.2011 um 17:03 Uhr:

> Nun irgendwie komm ich damit nicht so ganz klar. Ich verstehe diese
> Wasserfallansicht nicht, wo alles Untereinander ist, auch aus anderen
> Themen.

Wie sieht es mit dieser¹ umgestylten Variante aus?

¹ 

Cookies von gmane müssen zugelassen werden.

Gruß Florian



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Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Mario Sander]

> Unregistrierte User müssen ein 
> Captcha eingeben um etwas zu schreiben. Dies finde ich sehr schön. Dies 
> sollte auch Spam schwieriger machen, solange die Captchas von phpbb noch 
> nicht geknackt sind. Amsonsten: Wenn man merkt, dass viel gespammt wird, 
> dann kann man die Schreibrechte für Gäste ja immernoch entfernen ;-P.

Das könnte eigentlich auch reichen, zumindest versuchen kann man es allemal.

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Mario Sander]

> Wie gesagt: War nur ein erster Vorschlag. Jedenfalls brauchen wir sowas 
> wie "Spam-Ecke" und "Off-Topic" nicht, darauf wollte ich auch aus, nicht 
> das jemand denkt wir wollten da sowas aufsetzen. ;-P

Ich hätte einen OT-Bereich dazu genommen. Dann sieht die Startseite auch voller 
aus^^

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Michael Gattinger]

Am 20.06.2011 10:11, schrieb Mario Sander:

Ich schlage diese Gruppeneinteilung vor:
1) unregistrierte User
2) registrierte User
3) Neo'ler [...]
4) Moderatoren

[...] Ich wäre einfach für zwei Gruppen:
1) registrierte Benutzer
2) Mods
wobei man ja, wie in vielen anderen Foren auch, ein Titel-System einführen 
kann. [...]
Unregistrierte würde ich in kein Forum schreiben lassen, sondern nur lesen. 
Ansonsten wird man nur mit Spam überflutet.
Klar, es war auch nur ein Vorschlag von mir. In der Tat könnte das 
weglassen der Gruppe für Neo'ler durch Kennzeichnung von aktiven 
Mitgliedern kompensiert werden. Hier weiß ich, dass man in manchen Foren 
auch feste Titel an Member vergeben kann wie z.b. "aktiver 
Neo-Entwickler" etc. Alternativ wäre die Anzahl der Beiträge auch schon 
Aussage genug.

Im Beispiel von Heinrich Schmidt vom 16.06.2011 um 14:04:
http://ktrask.de/phpbb3/index.php
Dort habe ich mal etwas eingerichtet. Unregistrierte User müssen ein 
Captcha eingeben um etwas zu schreiben. Dies finde ich sehr schön. Dies 
sollte auch Spam schwieriger machen, solange die Captchas von phpbb noch 
nicht geknackt sind. Amsonsten: Wenn man merkt, dass viel gespammt wird, 
dann kann man die Schreibrechte für Gäste ja immernoch entfernen ;-P.

Ich schlage diese Foreneinteilung vor:
a) öffentliche Fragen
b) interne Fragen
c) Informationsveröffentlichung

Die Forenverteilung würd ich auch einfacher machen:
- Infos/Neuigkeiten
- Fragen zu Neo
- Sonstiges
Ich denke die Splittung von öffentliche Fragen und interne Fragen eher überflüssig. So 
kann einfach gefragt werden, was auf dem Herzen liegt und wenn es zu "intern" 
wird, dann verweisen wir ja sowieso auf die ML.
Wie gesagt: War nur ein erster Vorschlag. Jedenfalls brauchen wir sowas 
wie "Spam-Ecke" und "Off-Topic" nicht, darauf wollte ich auch aus, nicht 
das jemand denkt wir wollten da sowas aufsetzen. ;-P

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Michael Gattinger]

Am 16.06.2011 21:25, schrieb Dennis Heidsiek:
„‚Web 2.0‘ ist, wenn man sich für allen möglichen Mist registrieren 
muss, den es – ohne die Notwendigkeit einer erneuten Registrierung 
und von der Bedienung einfacher – schon seit Jahrzehnt(en) gibt.“
Ignatios Souvatzis in de.alt.comm.webzwonull, Message-ID: 
slrnisn3i2.8jj.ignat...@einstein.cs.uni-bonn.de, 12. Mai 2011.

https://schneeschmelze.wordpress.com/2011/05/12/web-2-0-im-web-1-0-ii/
[...] wenn man durch ein Forum Interessierte erreichen könnte, die vor 
einer Mailingliste kategorisch zurückschrecken, ist dass durchaus 
überlegungswert. Vielleicht kämme es wirklich auf einen Versuch an.

Genau das ist meine Intuition.
Zum Zitat:
Fernsehen gibt es seit über 50 Jahren. Früher hatte das Gerät einen 
An-/Ausschalter und noch eine Handvoll weitere für Ton und Programmwahl. 
Heute hat man futuristische Plastikstöcke mit 50 Knöpfen, womit man so 
manche Einstellung machen kann. Das Ergebnis ist das gleiche: Fernsehen. 
Wenn man aber ein heutiges Kind vor einen Fernseher aus den 80ern setzt 
dann fragt es womöglich: "Wo ist mein Sleep-Timer?" etc.
Ich denke, dass es an der Aufbereitung der Funktionen liegt. In Web 2.0 
werden die Möglichkeiten einfach hübscher oder besser angeboten. Und 
weiter sind es die Nutzer heute so gewohnt und fragen bei einer 
Mailingliste "Wo ist der 'gefällt mir'-Button (Facebook)"?

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Michael Gattinger]

Am 16.06.2011 21:25, schrieb Dennis Heidsiek:
Ich käme nie auf die Idee nur wegen einer Frage etwas an eine 
Mailingsliste zu senden, da ich das Gefühl hätte ich würde 
Territorium betreten, welches nicht meines ist.
Könnte es nicht sein, dass diese Vorurteile gerade in Deinen 
Informatiker-Vorerfahrungen wurzeln? Schließlich sind Mailinglisten 
aufgrund ihrer Nützlichkeit gerade im Softwareumfeld weit verbreitet 
(Paradebeispiel: Apache); meine Oma hingegen hätte mit Begriffen wie 
Usnet, Mailinglisten, Foren, Facebook, … vorurteilsfrei gleichmäßig 
Nichts anfangen können.
Alles in allem wird auf der Webseite zwar alles schön und 
verständlich erklärt aber irgendwie fehlt es an der Einladung 
"probier NEO doch mal aus", "stelle Fragen im *" oder 
"mache mit".
Wirkt die Website wirklich so abschreckend auf Dich? Ich finde sie 
inzwischen recht gelungen; man läuft schnell Gefahr, so eine Seite zu 
überladen. Wenn jemand auf der Neo-Hauptseite gelandet ist, will er 
erst einmal eine kurze Beschreibung haben, was Neo eigentlich ist; und 
da sind dann die weiteren Links zur Installation / Lernprogrammen mit 
eingebaut.

Natürlich möchte ich dir auf deine Fragen antworten:
- Ja, es kann sein, dass die Vorurteile aus meiner 
Informatik-Vorerfahrung wurzeln. Du schreibst wir sprechen alle an, die 
primär deutsche Texte schreiben. Somit sprechen wir normalmenschen als 
auch Informatiker an. Somit ist es nicht falsch, dass ich dieses 
Feedback gebe, da andere Informatiker durchaus den gleichen Eindruck 
haben könnten: Die Mailingliste ist nicht mein Territorium.
- Zu unterscheiden ist hier die Webseite http://www.neo-layout.org/ und 
das wiki http://wiki.neo-layout.org/wiki .
Die Webseite finde ich sehr gut gelungen. Das Wiki finde ich total 
abschreckend. Ich komm damit einfach nicht parat. Aus sicht eines 
Lesers, der sich gerade neu informieren will ist das ding einfach 
unbenutzbar. Für mich ist es noch heute unbenutzbar. Auf Wikiseiten 
komme ich immer nur durch direktlinks in der Mailingliste. Eine Suche 
oder gar Navigation durch das Wiki selbst sehe ich nicht gegeben. Ich 
komm damit nicht klar.

Re: [Neo] Forum für Neo-Layout

[Michael Gattinger]

Am 16.06.2011 21:16, schrieb Paul Menzel:

Es sollten einfache Fragen beantwortet werden und Entwicklungs
(Programme, NEO-Layout) und Diskussionsergebnisse einfach zur Übersicht
dargestellt werden

Wenn das jemand übernimmt, wäre das super. Meist ist das doch viel
Arbeit und die Leute verlieren schnell die Lust.
[...]
Meine Meinung ist, die interessierten und motivierten Leute sollten den
Versuch starten, ein Forum zu führen.
Klar muss es irgendjemanden geben, der es am Ende postet, aber der Text, 
also das Diskussionsergebnis sollte im optimalfall ja von von der 
Mailingliste kommen, da wir ja deswegen überhaupt Diskutieren. Arbeit 
wäre es hier als wenn man es schön ausformulieren möchte, was natürlich 
getan werden sollte.


Gerne würde ich einen Versuch starten ;-P

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Dennis Heidsiek]

Hallo allerseits,


Michael Gattinger ſchrieb am 16.06.2011 17:41 Uhr:

Am 15.06.2011 19:29, schrieb Dennis Heidsiek:
vor allen Dingen, da der Patch (wenn unstrittig) eigentlich auch 
direkt ins SVN könnte (vielleicht sogar sollte, damit Dinge nicht 
verlorengehen).


Entschuldigung, wovon redest du? Was für ein Patch?


Wenn jemand einen Fehler in einem Treiber findet und die Korrektur ins 
Forum stellt, scheint es mir einfach ein bisschen zu viel des Guten zu 
sein, dass explizit an die Mailingliste weiterschicken, damit es dann 
von jemanden ins SVN eingepflegt wird – da besteht die Gefahr, dass die 
Verbesserung verschütt gehen könnte. Besser wäre es, wenn es einen 
Forumsmoderator mit Commit-Rechten gäbe.


Und SVN ist doch wieder so ein Ding was ein Otto-Normal-Bürger 
garnicht kennt und niemals auch nur in die Versuchung kommen wird.


Muss er ja auch nicht, er kann ja einfach eine E-Mail an die 
Mailingliste schreiben (und sowieso: wer mit einer E-Mail überfordert 
ist, wird sicherlich auch keine Treiber verbessern wollen/können).



Viele Grüße,
Dennis-ſ

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Mario Sander]

> Ich schlage diese Gruppeneinteilung vor:
> 1) unregistrierte User
> 2) registrierte User
> 3) Neo'ler [...]
> 4) Moderatoren 

Ich finde auch, man muss es gar nicht so kompliziert machen. Ich wäre einfach 
für zwei Gruppen:

1) registrierte Benutzer
2) Mods

wobei man ja, wie in vielen anderen Foren auch, ein Titel-System einführen 
kann. Das ändert dann nichts an den Rechten der Person, man sieht aber 
trotzdem, wie viel denn schon geschrieben wurde.
Unregistrierte würde ich in kein Forum schreiben lassen, sondern nur lesen. 
Ansonsten wird man nur mit Spam überflutet.

> Ich schlage diese Foreneinteilung vor:
> a) öffentliche Fragen
> b) interne Fragen
> c) Informationsveröffentlichung 

Die Forenverteilung würd ich auch einfacher machen:

- Infos/Neuigkeiten
- Fragen zu Neo
- Sonstiges

Ich denke die Splittung von öffentliche Fragen und interne Fragen eher 
überflüssig. So kann einfach gefragt werden, was auf dem Herzen liegt und wenn 
es zu "intern" wird, dann verweisen wir ja sowieso auf die ML.


Soweit,

Mario

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Sebastian Novak]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

On 06/14/2011 08:00 AM, Christoph Tomschitz wrote:
> Ich finde, zeitgemäße Kommunikation ist ein wichtiger Faktor, wenn
> man tolle Ideen verbreiten will. Ich rede jetzt nicht davon, das
> Neo sich auf Facebook ausbreiten sollte.
>
> Aber was habe ich für Erfahrungen mit der Mailingliste?
>
> Soviel zuerst: Keine guten!
>
> Gute Foren gibt es seit ich im Internet tätig bin, das ist ca. seit
> '95. Seitdem ist mir nie eine Mailingliste untergekommen. Neo war
> die erste. Ich habe versucht sie richtig zu benutzen, aber es
> gelang einfach nicht. Die Mailingliste funktioniert nur mit dem
> richtigen Mailclient mit den richtigen Einstellungen (Webmail fällt
> aus, deshalb bitte nicht wundern, wenn meine Anwort nicht richtig
> einsortiert wird).
>
> Die Reaktion auf meinen ersten Post war auch nicht gerade
> prickelnd, da wurde ich angeschnauzt, das mein Text unlesbar ist,
> von wegen Formatierung etc. Tjo, Preview-Funktion gibts nicht. Wie
> die Software der Liste meinen Text nun darstellt kann ich auch
> nicht riechen.
>
> Ich selber habe mich aus mehreren Gründen wieder aus der Liste
> zurückgezogen. Zum einen ist mir eine Mailingliste zu unhandlich
> und ich kann sie nur mit entsprechend installierter und
> eingerichteter Software ordentlich betreiben. Ein Forum
> funktioniert von meinem Desktop, Laptop und sogar mit meinem
> Smartphone.
>
> Des weiteren nervt die Mentalität der Alteingesessenen, wozu die
> Mailingliste auch sehr gut passt. Mir kommt fast so vor, als
> versucht man so eine Community aus Würdigen zu schaffen. Würdig
> ist, wer GUI's verabscheut, die Kommandozeile anbetet und sich
> jeglicher Innovation in Usability verschließt.
>
> Ja, früher waren Computeruser eine kleine ausgesuchte Gruppe, heute
> benutzt dank grafischer Oberfläche jeder einen Computer. Nicht das
> ich das immer gut finde, aber man sollte auch akzeptieren, das auch
> User die lieber mit Windows arbeiten durchaus nicht auf der
> Nudelsuppe dahergeschwommen sind, sich ebenso ehrlich für Neo
> interressieren und sich auch engangieren wie die User der alten
> Schule.
>
> Grüße, Christoph
Für alle die es noch nicht entdeckt haben: Auf
https://wiki.neo-layout.org/wiki/Forum gibt es eine schöne Übersicht
mit vielen Argumenten für beide Seiten. Die Seite ist zwar schon etwas
älter und enthält mindestens einen toten Link. Trotzdem ist sie nützlich.

Viele Grüße,
Sebastian Novak
-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v1.4.11 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/

iEYEARECAAYFAk3+oh4ACgkQDoy1oQt76QWG/ACg0+AgBqayx99TrwMLoDRe5Vp3
RwQAnjagmDCoi57+xaWyMUeLZxgyYl2X
=G3B1
-END PGP SIGNATURE-

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Florian Janßen]

Arne Babenhauserheide schrieb am 17.06.2011 um 00:49 Uhr:
>
> http://comments.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/8373
>
> Ist für mich ein gutes Forum, nur halt ohne die Möglichkeit der 
> nachträglichen 
> Umsortierung (dafür haben wir das Wiki).

Die Seiten sind mit URL-Parametern und individuellen CSS in einen sehr
weiten Bereich zu modifizieren. Dann könnte man das ganze in ein Iframe
auf neo-layout.org packen.

Gruß Florian



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Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Arne Babenhauserheide]

On Thursday 16 June 2011 17:03:41 Michael Gattinger wrote:
> Am 10.06.2011 23:36, schrieb Arne Babenhauserheide:
> > On Monday 06 June 2011 20:21:27 you wrote:
> >> [...]>
> > Wie w�re es hiermit?>
> > http://blog.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo>
> > Forum-Stil mit Captchas, und direkt an die ML angebunden.
> Nun irgendwie komm ich damit nicht so ganz klar. Ich verstehe
dieseWasserfallansicht nicht, wo alles Untereinander ist, auch aus
anderenThemen.

Das ist die Liste der Threads. Ein einzelner Thread sieht so aus:

http://comments.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/8373

Und einen neuen Thread startest du so:

http://post.gmane.org/post.php?group=gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo

Ist für mich ein gutes Forum, nur halt ohne die Möglichkeit der nachträglichen
Umsortierung (dafür haben wir das Wiki).

Das gibt es übrigens auch als Übersichtsseite:

http://dir.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo

> Ich denke das wäre wieder das gleiche Problem: Die Userverstehen die Sachen
nicht. Ziel meiner Meinung nach sollte es sein eindurchaus unabhängiges Forum
bereitzustellen, welches so oft wie möglichauf die Mailingliste verweißt, aber
dennoch alleine da steht.

Worst case wäre halt, dass die Gemeinschaft zersplittert und irgendwann
nirgends mehr was los ist, weil die kritische Masse weg ist.

Liebe Grüße,
Arne

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Re: [Neo] Forum für Neo-Layout

[Paul Menzel]

Am Donnerstag, den 16.06.2011, 17:41 +0200 schrieb Michael Gattinger:

[…]

> Es sollten einfache Fragen beantwortet werden und Entwicklungs 
> (Programme, NEO-Layout) und Diskussionsergebnisse einfach zur Übersicht 
> dargestellt werden

Wenn das jemand übernimmt, wäre das super. Meist ist das doch viel
Arbeit und die Leute verlieren schnell die Lust.

> und so bei größeren Diskussionen oder bei 
> Entwicklungsversuchen auf die Mailingliste verwiesen werden mit dem 
> Hinweis, dass man dort Feedback bekommt.

Meine Meinung ist, die interessierten und motivierten Leute sollten den
Versuch starten, ein Forum zu führen.

Vergesst aber nicht, dass sich die (meisten) erfahrenen Leute nicht
daran beteiligen werden.

Bitte denkt daran, auch die entsprechende(n) Wiki-Seite(n) zu
aktualisieren.


Liebe Grüße und viel Erfolg,

Paul


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Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Dennis Heidsiek]

Hallo allerseits,


Karl ſchrieb am 06.06.2011 19:19 Uhr:

Der Hauptvorteil an einem Forum liegt in der Moderierbarkeit. Sich aus Themen 
ergebende Teilaspekte in Beiträgen, die nicht zum Thema passen, können 
nachträglich als neue Themen angelegt werden bzw. in dazu passende Themen 
verschoben werden. […] jedoch vermag ein gutes Forumsmoderatorenteam locker 
eine sehr viel übersichtlichere inhaltliche Struktur zu schaffen,[…]

Wer wann-auch-immer hinzukommt, der findet ein inhaltlich moderiertes Forum wie 
ein geordnetes Buch vor.


Das hört sich für mich nach einer unnötiger Zersplitterung unserer 
Ressourcen an. Ich bezweifle nicht, dass ein Forum sinnvoll genutzt 
werden kann, aber wir haben für alle Anwendungsfälle bereits gute 
Anlaufstellen geschaffen:


Wer Lust daran hat, bestehende Texte zu überarbeiten, zu verschieben, zu 
katalogisieren, um ein »geordnetes Buch« zu erstellen, ist im Wiki (das 
man übrigens auch anonym bearbeiten kann) jederzeit herzlich willkommen!


Wer mitdiskutieren will, kann das hier auf der Mailingliste (so wie wir 
gerade).


Wer ein konkretes Problem hat, kann ein Ticket erstellen.

Wer direkt kommunizieren will, kann ins IRC gehen.

…

Infolgedessen sehe ich keinen überzeugenden Grund dafür, mit der 
Eröffnung Forum eine Parallelstruktur aufzubauen, die für uns keinen 
oder kaum Mehrwert hätte, aber Arbeitskraft (Forumsmoderatorenteam) von 
wichtigeren Aufgaben (gute Dokumentation im Wiki) abziehen würde.


Vielleicht ist das auch einfach eine Generationenfrage; wer nur Foren 
kennt, hält eine Mailingliste einfach pauschal für altmodisch, genau so 
wie ein »Mailinglisten-Sozialisierter« das Usenet einfach nie 
kennengelernt hat; die Erfindungszeit allein kann jedoch kein Kriterium 
sein:


„‚Web 2.0‘ ist, wenn man sich für allen möglichen Mist registrieren 
muss, den es – ohne die Notwendigkeit einer erneuten Registrierung und 
von der Bedienung einfacher – schon seit Jahrzehnt(en) gibt.“


Ignatios Souvatzis in de.alt.comm.webzwonull, Message-ID: 
slrnisn3i2.8jj.ignat...@einstein.cs.uni-bonn.de, 12. Mai 2011.


https://schneeschmelze.wordpress.com/2011/05/12/web-2-0-im-web-1-0-ii/


Andererseits muss man natürlich die Leute da abholen, wo sie stehen; 
wenn man durch ein Forum Interessierte erreichen könnte, die vor einer 
Mailingliste kategorisch zurückschrecken, ist dass durchaus 
überlegungswert. Vielleicht kämme es wirklich auf einen Versuch an.



Viele Grüße,
Dennis-ſ

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Dennis Heidsiek]

Hallo allerseits,


Michael Gattinger ſchrieb am 06.06.2011 20:21 Uhr:
Das sehe ich auch so: Ich stelle im Internet oft Fragen im Forum und 
schaue 1-3 Tage später nach ob Antworten da sind. Ich denke diese Art 
und Weise ist den meisten anderen Fragestellern im Internet vertraut.


Etwa von Mailinglisten ;).

Ich jedenfalls bin Informatik Student und NEO ist die erste 
Mailingliste in meinem Leben (23 Jahre), welche ich angemeldet habe.


Dann fühle Dich hiermit nochmal herzlich willkommen geheißen! :)

Ich käme nie auf die Idee nur wegen einer Frage etwas an eine 
Mailingsliste zu senden, da ich das Gefühl hätte ich würde Territorium 
betreten, welches nicht meines ist.


Könnte es nicht sein, dass diese Vorurteile gerade in Deinen 
Informatiker-Vorerfahrungen wurzeln? Schließlich sind Mailinglisten 
aufgrund ihrer Nützlichkeit gerade im Softwareumfeld weit verbreitet 
(Paradebeispiel: Apache); meine Oma hingegen hätte mit Begriffen wie 
Usnet, Mailinglisten, Foren, Facebook, … vorurteilsfrei gleichmäßig 
Nichts anfangen können.


Wie oben angedeutet dachte ich über die Mailingsliste zu Anfang, dass 
sie für die Neo-Gurus ist und ich stören könnte.


Das ist definitiv nicht der Fall! Und falls das so irgendwo bei uns 
stehen sollte, gib’ bitte Bescheid (mit Link), dann muss das korrigiert 
werden!


Ich traute mich erst nachdem ich verzweifelt wie ich war ein Ticket 
#250 erstellte und darauf bis heute keine Reaktion bekam. Deswegen 
versuchte ich es dann am Ende doch mit der Mailingliste.

http://wiki.neo-layout.org/ticket/250


Das ist eine sehr berechtigte Kritik. Unbeantwortete Tickets sind nicht 
schön, vor allen Dingen wenn sich jemand – wie Du hier – damit richtig 
Mühe gegeben hat; eine ausbleibende Antwort führt dann naturgemäß zu 
Frustration. Das Grundproblem ist wohl, dass wir keine(n) 
»Verantwortlichen« haben, die auf jedes Ticket garantiert antworten; wir 
sind halt ein Freizeitprojekt, und jeder macht so viel – oder so wenig – 
wie er kann bzw. auch was ihn am meisten interessiert. Gerade 
allgemeinen Sachen können deshalb im Trac schon einmal durchs 
»Aufmerksamkeits-Raster« rutschen :(.


Und das wiki hab ich ehrlich gesagt bis heute auch noch nicht 
verstanden, da es nicht wie wikipedia zu funktionieren scheint.


Es ist eigentlich ein ganz normales Wiki; nur eben kein Mediawiki wie 
Wikipedia, sondern das bei Trac eingebaute (es gibt ja auch 
unterschiedliche Software, um ein Forum zu realisieren). Die Syntax für 
Links, Hervorhebungen, … ist etwas anders, aber dafür kann man Tickets, 
SVN-Revisionen, Wiki-Artikel leichter untereinander verlinken – die 
Vorteile einer integrierten Lösung.


Alles in allem wird auf der Webseite zwar alles schön und verständlich 
erklärt aber irgendwie fehlt es an der Einladung "probier NEO doch mal 
aus", "stelle Fragen im *" oder "mache mit".


Wirkt die Website wirklich so abschreckend auf Dich? Ich finde sie 
inzwischen recht gelungen; man läuft schnell Gefahr, so eine Seite zu 
überladen. Wenn jemand auf der Neo-Hauptseite gelandet ist, will er erst 
einmal eine kurze Beschreibung haben, was Neo eigentlich ist; und da 
sind dann die weiteren Links zur Installation / Lernprogrammen mit 
eingebaut.


Ich denke die ganze Sache ist eine Frage nach der Zielgruppe. Wir 
sollten uns die Frage stellen welche Zielgruppe wir mit NEO erreichen 
wollen:

- alle deutschen?
- alle deutschen zwischen 15 und 50?
- alle deutschen Informatiker?


Neo richtet sich an Alle, die primär deutschsprachige Texte schreiben – 
also auch Österreich, Schweizer, … aber nicht an einen Deutschen, der 
den ganzen Tag modernes Griechisch schreibt.


Wenn wir tatsächlich nur Informatiker (ich weiß nicht ob es hier alle 
sind)


Nicht alle, aber viele. Bezogen auf die »Durchschnittsbevölkerung« hat 
Neo tatsächlich eine »leichte« Mathe-, Informatiker- und 
Linuxschlagseite; andere Bevölkerungsgruppen (bspw. Frauen) sind stark 
unterrepräsentiert.


Wie schon angesprochen gibt es Leute, die ihren Browser schließen wenn 
sie eine neue Seite öffnen wollen.


Autsch! Das tut einem ja in der Seele weh … dieser Nutzer braucht aber 
weniger Neo als erstmal einen Computerkurs in der Volkshochschule, oder?



Viele Grüße,
Dennis-ſ

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Michael Gattinger]

Am 16.06.2011 14:04, schrieb Heinrich Schmidt:

ich hab auf meinem Webspace noch ein ungenutztes phpBB3 herumliegen. Der Server 
läuft unter Debian und über die Paketverwaltung ist das Forum installiert, 
sodass die Updates sicher gestellt sind.

Die Domain und alles weiter lassen sich dabei im Prinzip alle noch einstellen.
http://ktrask.de/phpbb3/index.php

Hi,

ich würde das ganze gerne mal Einrichten zur Veranschaulichung.

Da noch keiner auf meinen Forumsvorschlag von 06.06.2011 20:23 reagiert 
hat, würde ich gerne das anhand des vorliegenden Forums mal zeigen wie 
ich das meine. Diskutieren kann man dann immernoch darüber und es 
ändern, löschen oder ganz verwerfen.


Deswegen habe ich mich unter dem Nicknamen "Enomine" registriert, 
welcher auf deine Freischaltung wartet. Weiterhin wäre ich dir dankbar, 
wenn du mir Admin-Rechte gibst, damit ich mal das Forum - wie ich es 
vorschlage - einrichten kann. Natürlich sind meinerseits auch andere 
Admins eingeladen.

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Michael Gattinger]

Am 15.06.2011 19:29, schrieb Dennis Heidsiek:


Das räumt die Befürchtungen, dass ein Forum überlüssige 
Doppelstrukturen etablieren würde, leider nicht aus … 
Ziel sollte mMn, wie schon gesagt sein, dass sie User erstmal alles dort 
Fragen können, und wenn nötig an die Mailingliste verwiesen und dorthin 
eingeladen werden. Natürlich sollte es niemals passieren, dass ein 
gerade neu angemeldeter User mit seiner ersten Frage direkt an die ML 
verwiesen wird, dann könnte man sich das Forum auch gleich sparen, denn 
dann fühlt sich der User verarscht.
Es sollten einfache Fragen beantwortet werden und Entwicklungs 
(Programme, NEO-Layout) und Diskussionsergebnisse einfach zur Übersicht 
dargestellt werden und so bei größeren Diskussionen oder bei 
Entwicklungsversuchen auf die Mailingliste verwiesen werden mit dem 
Hinweis, dass man dort Feedback bekommt.
vor allen Dingen, da der Patch (wenn unstrittig) eigentlich auch 
direkt ins SVN könnte (vielleicht sogar sollte, damit Dinge nicht 
verlorengehen).


Entschuldigung, wovon redest du? Was für ein Patch? Und SVN ist doch 
wieder so ein Ding was ein Otto-Normal-Bürger garnicht kennt und niemals 
auch nur in die Versuchung kommen wird.

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Michael Gattinger]

Am 15.06.2011 16:33, schrieb Mario Sander:


auch [...] finde ich [...] dass eben nur daran gedacht wird, was man selbst am 
liebsten hat und nicht, wie man Neo vielleicht besser verbreiten könnte.
Dazu gehört eben auch, dass man Leuten, die nicht mit MLs zurechtkommen, den 
Einstieg in Neo erleichtert.


d'accord

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Michael Gattinger]

Am 10.06.2011 23:36, schrieb Arne Babenhauserheide:

On Monday 06 June 2011 20:21:27 you wrote:

[...]

Wie w�re es hiermit?

http://blog.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo

Forum-Stil mit Captchas, und direkt an die ML angebunden.
Nun irgendwie komm ich damit nicht so ganz klar. Ich verstehe diese 
Wasserfallansicht nicht, wo alles Untereinander ist, auch aus anderen 
Themen. Ich denke das wäre wieder das gleiche Problem: Die User 
verstehen die Sachen nicht. Ziel meiner Meinung nach sollte es sein ein 
durchaus unabhängiges Forum bereitzustellen, welches so oft wie möglich 
auf die Mailingliste verweißt, aber dennoch alleine da steht. Vorallem 
kann man dann in Notfällen, wen die ML liste z.b. nicht funktioniert 
dort die Notfallkommunikation durchführen.

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Heinrich Schmidt]

Hallo,

ich hab auf meinem Webspace noch ein ungenutztes phpBB3 herumliegen. Der Server 
läuft unter Debian und über die Paketverwaltung ist das Forum installiert, 
sodass die Updates sicher gestellt sind.

Die Domain und alles weiter lassen sich dabei im Prinzip alle noch einstellen.
http://ktrask.de/phpbb3/index.php

Schönen Gruß,
Heinrich

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Arne Babenhauserheide]

On Wednesday 15 June 2011 16:59:11 Pascal Hauck wrote:
> Ich habe mich bereits mehrfach dafür ausgesprochen, ein Forum für Anfragen
> zu  verwenden. Jedoch ist eine Liste weniger kompliziert als viele glauben
> und auch dies sollte deutlich gemacht werden, um persönliche Hürden
> abzubauen.
> Wesentlich bei einem parallelen Betrieb ist die klare Funktion und Trennung
> beider Medien.

Da das vielleicht nicht ganz angekommen ist: Wie sieht es mit gmane statt
Forum aus?

Das bietet bereits eine Einsteigerfreundliche Blog-ähnliche Struktur und ist
direkt an die ML angebunden.

Wir müssten nur klar sagen, dass das ein Weg ist, mitzudiskutieren, und nicht
nur ein Mailarchiv.

Liebe Grüße,
Arne

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Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Florian Janßen]

Pascal Hauck schrieb am 15.06.2011 um 20:11 Uhr:
> Am Mittwoch, 15. Juni 2011, 19:29:32 schrieb Dennis Heidsiek:
>> dass ein Forum überlüssige Doppelstrukturen 
>> etablieren würde

Ich habe für phpBB eine Mail⇔Forum-Bridge gefunden, die zwar noch
Alpha-Status hat aber IMHO recht weit ist. Das wichtigste Mail zu
Forenbeitrag und umgekehrt samt passender MID funktioniert anscheinend
schon, ich hab mich aber noch nicht durch den php-Code gewühlt.

Dann hätte man beides ohne Doppelstruktur und ich würde dafür auch ein
paar Stunden Arbeit investieren.

Gruß Florian



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Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Pascal Hauck]

Am Mittwoch, 15. Juni 2011, 19:29:32 schrieb Dennis Heidsiek:
> dass ein Forum überlüssige Doppelstrukturen 
> etablieren würde

Ein Forum ist auf der obersten Ebene in Themen (Fragen, Probleme, Anregungen,
…) aufgeteilt. Entsprechend wäre es klug, ein permanentes Thema „Beiträge zu 
Neo“ anzulegen, das lediglich auf die Liste verweist, aber nicht das Erstellen 
von Threads zulässt.

Man darf davon ausgehen, dass jeder, der in der Lage ist, wertvolle Beiträge 
für Neo zu programmieren, auch in der Lage ist, einen Mailclient zu bedienen.
Die wenigen Beiträge, die dann noch verloren gehen, hätten die Liste ohnehin 
nicht erreicht und sind verschmerzbar.


Gruß,
Pascal

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Dennis Heidsiek]

Hallo allerseits,


Mario Sander ſchrieb am 15.06.2011 12:56 Uhr:

Das hört sich für mich nicht wirklich nach einem echten Problem an. Wenn jemand 
im Forum was verbessert, dann kann man demjenigen doch einfach sagen, er solle 
es an die Mailingliste schicken.


Das räumt die Befürchtungen, dass ein Forum überlüssige Doppelstrukturen 
etablieren würde, leider nicht aus … vor allen Dingen, da der Patch 
(wenn unstrittig) eigentlich auch direkt ins SVN könnte (vielleicht 
sogar sollte, damit Dinge nicht verlorengehen).



Viele Grüße,
Dennis-ſ

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Pascal Hauck]

Am Mittwoch, 15. Juni 2011, 16:33:50 schrieb Mario Sander:
> Einstieg in Neo erleichter

Ich habe mich bereits mehrfach dafür ausgesprochen, ein Forum für Anfragen zu 
verwenden. Jedoch ist eine Liste weniger kompliziert als viele glauben und 
auch dies sollte deutlich gemacht werden, um persönliche Hürden abzubauen.

Wesentlich bei einem parallelen Betrieb ist die klare Funktion und Trennung 
beider Medien.


Gruß,
Pascal

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Mario Sander]

> Der Ruf „Facebook statt Forum“ ist also nur noch eine Frage nachg dem Wann, 
> nicht nach dem Ob.

Der Ruf danach mag vielleicht kommen, aber das ist doch nicht ernsthaft eine 
Alternative. 
Alleine die AGBs sollten es mehr oder weniger unmöglich machen Facebook zur 
Kommunikation eines Projektes wie Neo zu nutzen.

Und auch, wenn die Mail von Christoph hätte etwas netter ausfallen können, 
finde ich es auch schade, dass eben nur daran gedacht wird, was man selbst am 
liebsten hat und nicht, wie man Neo vielleicht besser verbreiten könnte.
Dazu gehört eben auch, dass man Leuten, die nicht mit MLs zurechtkommen, den 
Einstieg in Neo erleichtert.

Im Chat werden auch im Moment wieder alle Vor- und Nachteile von Foren bzw MLs 
aufgezählt und diskutiert, aber es geht irgendwie kaum darum, womit man denn 
mehr Leute erreichen kann. Und genau das ist denke ich der -einzig wichtige- 
Vorteil von Foren.

Gruß Mario

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Pascal Hauck]

Am Dienstag, 14. Juni 2011, 08:00:21 schrieb Christoph Tomschitz:
> Würdig ist, wer GUI's verabscheut, die Kommandozeile anbetet und sich
> jeglicher Innovation in Usability verschließt.

Der Grund für diese Mail war offensichtlich leider nur, dem eigenen Ärger Luft 
zu machen.


> zeitgemäße Kommunikation ist ein wichtiger Faktor

Dann fragt sich, wie lange Foren noch als zeitgemäße Kommunikation gelten. Die 
Mehrheit meiner Bekannten hat jedenfalls noch nie ein Forum gesehen, surfen 
dagegen täglich in sozialen Netzwerken.
Der Ruf „Facebook statt Forum“ ist also nur noch eine Frage nachg dem Wann, 
nicht nach dem Ob.


Gruß,
Pascal

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Mario Sander]

> Das Problem ist schlicht: Was machst du, wenn ein Benutzer im Forum beginnt, 
> Sachen zu Neo beizutragen? 
> 
> Konkret: Was passiert, wenn jemand im Forum die xkbmap verbessert? Löscht du 
> den Post im Forum und schickst ihn an die Mailingliste? 

Das hört sich für mich nicht wirklich nach einem echten Problem an. Wenn jemand 
im Forum was verbessert, dann kann man demjenigen doch einfach sagen, er solle 
es an die Mailingliste schicken.

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Michael Gattinger]

Am 6. Juni 2011 19:19 schrieb Karl :

>
> Der Hauptvorteil an einem Forum liegt in der Moderierbarkeit. Sich aus
> Themen
> ergebende Teilaspekte in Beiträgen, die nicht zum Thema passen, können
> nachträglich als neue Themen angelegt werden bzw. in dazu passende Themen
> verschoben werden. Das könnte in den Augen baumstrukturgewohnter
> Mailinglistenliebhaber schändlich klingen, jedoch vermag ein gutes
> Forumsmoderatorenteam locker eine sehr viel übersichtlichere inhaltliche
> Struktur zu schaffen, als es mit einer Mailingliste möglich ist (so meine
> Erfahrung als Moderator und Administrator in verschiedenen Foren).
>

Ja es ist gut, dass moderiert werden kann. Deswegen bin ich auch für ein
Forum. Auch die Möglichkeit aus Diskussionssträngen neue Threads zu machen
finde ich in Foren gut, wenn diese genutzt werden.


> Wer wann-auch-immer hinzukommt, der findet ein inhaltlich moderiertes Forum
> wie
> ein geordnetes Buch vor. Beim Einstieg in eine Mailingliste ist der
> Leseaufwand
> immens. Vor allem muss sich jeder Nutzer selber ein Ordnungssystem
> schaffen, wie
> er mit der Mailingliste zurecht kommt. Wer nie damit zu tun hatte - wie ich
> beim
> Einstieg in die Neo-Mailingliste -, der muss erheblich mehr technische,
> inhaltliche wie zeitliche Hürden meistern, als es beim Einstieg in ein
> Forum der
> Fall ist.
>

ich bin nach lesen der Nachteile eines Forums (z.b. Diskussionsverlagerung)
der Meinung, dass man das Forum ausdrücklich als Fragenplattform, für
Einsteiger und als Informationsstelle (wie du schreibst ein geordnetes Buch)
anlegen sollte und nicht für Diskussionen. Dazu sollte weiterhin auf die
Mailingliste verwiesen werden. Im Forum sollten also Fragen beantwortet,
Einsteiger willkommen geheißen und in die Mailingliste eingeladen werden
sowie fakten veröffentlicht werden.


> Nebenbei: Die Baumstruktur ist für mich chaotischer als die Forenstruktur,
> da
> die Baumstruktur aus menschlichen Gründen versagt: Nur dann, wenn jedes
> schreibend teilnehmende Mailinglistenmitglied sich diszipliniert an die
> Regeln
> hält - und zwar dauerhaft -, die zur Schaffung und Aufrechterhaltung einer
> sinnvollen Mailinglistenstruktur unabdingbar sind, kann eine Mailingliste
> halbwegs als übersichtlich bezeichnet werden. Tja, in der heutigen
> schnelllebigen Zeit sind nicht alle Menschen, die über eine Mailingliste
> stolpern, die sie nutzen sollten, so diszipliniert, wie die sinnvolle
> Nutzung
> einer Mailingliste es abverlangt
>

Richtig nicht jeder weiß überhaupt was eine Baumstruktur ist. Da ich es weiß
habe ich aber jetzt 3 Mails geschrieben und nicht nur eine. Meistens
antworten die Leute doch auf den letzten Beitrag einer Diskussion, das
gefühl habe ich auch hier in der Mailingliste, da die Bäume häufig extrem
schnell nach rechts gehen ohne weitere Verzweigungen zu haben.
(Übrigends schrieb ich die letzten 2 Mails bevor ich diese hier laß)

Michael

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Michael Gattinger]

Am 4. Juni 2011 19:01 schrieb Paul Menzel :

>
> dank Nora und weiteren wurde diese schon geführte Diskussion im Wiki
> zusammengefasst [1].
>
> [1] http://wiki.neo-layout.org/wiki/Forum
>




Einleitung:
Ich verstehe die aufgelisteten Vor- und Nachteile im Wiki insbesondere in
Hinsicht auf die 2-Gleisigkeit.
Es sollte ein Forum angeboten werden, wo man (gerne ohne registration)
Fragen stellen kann. Das Forum sollte nicht bis ins letzte Detail in
Unterforen unterteilt sein sondern eben nur Basics bieten. Im Forum selbst
sollen nur Basisfragen beantwortet werden und so oft wie möglich auf die
Mailingliste verwiesen werden. Das heißt Fragen werden IM FORUM BEANTWORTET
aber es wird dazu eingeladen, dass der User sich bei der Mailingliste
anmeldet. Weiterhin sollte das Forum als Informationsveröffentlichung
dienen, dazu weiter unten. So sollte auch die Information (z.b. in einem
Unterforum in einem Thread) veröffentlicht sein, dass wir eine Mailingliste
haben, das Forum nur für allgemeine Fragen benutzt wird und alle
außenstehenden gerne in die Mailingliste eingeladen sind um an Diskussionen
teilzunehmen.




Mein Vorschlag für ein Forum:


Ich schlage diese Gruppeneinteilung vor:
1) unregistrierte User
2) registrierte User
3) Neo'ler (Jeder registrierte User darf auf Antrag ein "Neo'ler" sein.
Dabei sollten die Aufnahmebedingungen minimal sein, z.b.: a) Abbonent der
Mailingliste; b) Seit einem Monat dabei; c) Mindestens 5 Postings (In Forum
oder Mailingliste)
4) Moderatoren (Neo'ler die vertrauenswürdig sind können auf Antrag
Moderatoren werden.)

Kommentar zu 3): Vorteil ist hier, dass man anhand der Gruppenzugehörigkeit
egal als ob Neuling oder als Neo'ler jederzeit feststellen kann wer sich mit
NEO auskennt und wer "nur" neu ist. Somit kann man leichter einen
Ansprechpartner finden, wenn man einen bestimmten sucht.

Ich schlage diese Foreneinteilung vor:
a) öffentliche Fragen
b) interne Fragen
c) Informationsveröffentlichung (Moderiert. Zur Veröffentlichung von harten
Fakten, die nicht auf die Homepage sollen aber für Forenleser zur
Information interessant sein könnte. Z.b. würde ich gerne einen Thread
machen in welchem ich mein Word-Finder Programm vorstelle und zur Nutzung
anbiete; Andere Leute könnten ihre Software dort auch vorstellen; Weiter
könnten Threads zu Meilensteinen in der NEO-Entwicklung und Ankündigungen.
Ferner könnten Diskussionsergebnisse, Abstimmungsergebnisse hier
veröffentlicht werden bzw., wenn diese im Wiki stehen dorthin verwiesen
werden. Ich sehe dieses Forum als eine Art Infohandbuch wo man als Neuling
sehen kann was so alles passiert ist und wo man die nötigen Informationen
findet. Man könnte das Forum auch "Neuigkeiten" nennen.)
d) Über das Forum (hier z.b. rein, dass das Forum nur für allgemeine Fragen
da ist und keine Diskussion stattfinden soll. Mit Verweis auf die
Mailingliste.)

Ich schlage diese Rechteverteilung vor:
a) 1) read and write
b) 1) read
c) 1) read
d) 1) read

a) 2) read and write
b) 2) read and write
c) 2) read
d) 2) read

a) 3) read and write
b) 3) read and write
c) 3) read and post (Informationsveröffentlichungen sollten von Moderatoren
freigeschaltet werden.)
d) 3) read

a) 4) read and write
b) 4) read and write
c) 4) read and write
d) 4) read and write

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Michael Gattinger]

Am 5. Juni 2011 15:29 schrieb Mario Sander :

> weil eben niemand mal einen Tag später antworten kann. Das hätte mir
> persönlich sehr geholfen.
>

Das sehe ich auch so: Ich stelle im Internet oft Fragen im Forum und schaue
1-3 Tage später nach ob Antworten da sind. Ich denke diese Art und Weise ist
den meisten anderen Fragestellern im Internet vertraut. Ich jedenfalls bin
Informatik Student und NEO ist die erste Mailingliste in meinem Leben (23
Jahre), welche ich angemeldet habe. Ich käme nie auf die Idee nur wegen
einer Frage etwas an eine Mailingsliste zu senden, da ich das Gefühl hätte
ich würde Territorium betreten, welches nicht meines ist.

Zur Mailingliste kann ich nur sagen, dass, [...] ich [..] niemals [..] in
> Betracht gezogen hätte, sie zu benutzen. Erst gestern habe ich mich
> überwunden, nachdem im Chat jemand meinte, ich soll doch mal in der
> Mailingliste schreiben. Ich will damit sagen, dass in meiner Vorstellung
> Mailinglists immer für Entwickler waren und nur für Entwickler. In einem
> Forum kann man auch als Neuling fragen stellen, in dem einem andere Nutzer
> helfen und ab und an mal ein Entwickler vorbeischaut, um Support zu geben.
>

Genau: Wie oben angedeutet dachte ich über die Mailingsliste zu Anfang, dass
sie für die Neo-Gurus ist und ich stören könnte. Erst 2 Jahre nachdem ich
das erste mal von NEO gelesen hatte traute ich mich die Mailingliste zu
benutzen. Und wie gesagt ich bin Informatik Student, wie soll das erst bei
normalos sein?
Ich traute mich erst nachdem ich verzweifelt wie ich war ein Ticket #250
erstellte und darauf bis heute keine Reaktion bekam. Deswegen versuchte ich
es dann am Ende doch mit der Mailingliste.
http://wiki.neo-layout.org/ticket/250
Als ich NEO das erste mal sah hätte ich gerne Fragen gestellt aber ich fand
keine Möglichkeit dazu. Auch 2 Jahre später, also vor 3 Monaten fragte ich
mich wer denn der Ansprechpartner sei (siehe Ticket #250). Und das wiki hab
ich ehrlich gesagt bis heute auch noch nicht verstanden, da es nicht wie
wikipedia zu funktionieren scheint.

Alles in allem wird auf der Webseite zwar alles schön und verständlich
erklärt aber irgendwie fehlt es an der Einladung "probier NEO doch mal aus",
"stelle Fragen im *" oder "mache mit".


> Wie auch immer, das war alles rein subjektiv. Aber ich denke, dass in
> diesem Fall das subjektive Empfinden wichtig ist. Ich habe neo gelernt, weil
> ich dachte, dass die Idee gut ist. Trotzdem konnte ich mich nicht überwinden
> die Mailingliste zu benutzen. Wenn es also noch mehr von meiner Sorte gibt,
> dann würde sich ein Forum wahrscheinlich lohnen.
>

Ich denke die ganze Sache ist eine Frage nach der Zielgruppe. Wir sollten
uns die Frage stellen welche Zielgruppe wir mit NEO erreichen wollen:
- alle deutschen?
- alle deutschen zwischen 15 und 50?
- alle deutschen Informatiker?

Wenn wir tatsächlich nur Informatiker (ich weiß nicht ob es hier alle sind)
erreichen wollen dann kann es so bleiben wie es ist, aber wie gesagt ich
hatte selbst als Informatik Student zunächst Schwierigkeiten damit.
Ich bin der Meinung, dass wir alle interessierten deutschen erreichen wollen
als Zielgruppe und da nunmal nicht jeder Informatiker ist und weiß was eine
Mailingliste ist finde ich, dass man Alternativen schaffen muss. Wie schon
angesprochen gibt es Leute, die ihren Browser schließen wenn sie eine neue
Seite öffnen wollen. Und eben diese Leute können mit "Mailingliste" rein
garnichts anfangen. Da schließen wir im grunde mögliche Interessenten aus!
Die Leute sind nunmal Foren gewohnt und wissen wie man damit umgeht. Im
Gegenzug dazu wissen die Leute aber nicht wie eine Mailingliste
funktioniert. Auch ich musste mich vor 3 Monaten erstmal darüber
informieren, aber das will natürlich keiner machen und sagt sich dann "ach
mir doch egal dann frag ich halt nit".

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Karl]

Mario Sander writes:

> ich wollte Fragen, wieso es denn kein Forum für neo gibt.

Mich überrascht, dass die Frage einen so ausführlichen Diskussionsfaden nach
sich zieht.

Der Hauptvorteil an einem Forum liegt in der Moderierbarkeit. Sich aus Themen
ergebende Teilaspekte in Beiträgen, die nicht zum Thema passen, können
nachträglich als neue Themen angelegt werden bzw. in dazu passende Themen
verschoben werden. Das könnte in den Augen baumstrukturgewohnter
Mailinglistenliebhaber schändlich klingen, jedoch vermag ein gutes
Forumsmoderatorenteam locker eine sehr viel übersichtlichere inhaltliche
Struktur zu schaffen, als es mit einer Mailingliste möglich ist (so meine
Erfahrung als Moderator und Administrator in verschiedenen Foren).

Wer wann-auch-immer hinzukommt, der findet ein inhaltlich moderiertes Forum wie
ein geordnetes Buch vor. Beim Einstieg in eine Mailingliste ist der Leseaufwand
immens. Vor allem muss sich jeder Nutzer selber ein Ordnungssystem schaffen, wie
er mit der Mailingliste zurecht kommt. Wer nie damit zu tun hatte - wie ich beim
Einstieg in die Neo-Mailingliste -, der muss erheblich mehr technische,
inhaltliche wie zeitliche Hürden meistern, als es beim Einstieg in ein Forum der
Fall ist.

Nebenbei: Die Baumstruktur ist für mich chaotischer als die Forenstruktur, da
die Baumstruktur aus menschlichen Gründen versagt: Nur dann, wenn jedes
schreibend teilnehmende Mailinglistenmitglied sich diszipliniert an die Regeln
hält - und zwar dauerhaft -, die zur Schaffung und Aufrechterhaltung einer
sinnvollen Mailinglistenstruktur unabdingbar sind, kann eine Mailingliste
halbwegs als übersichtlich bezeichnet werden. Tja, in der heutigen
schnelllebigen Zeit sind nicht alle Menschen, die über eine Mailingliste
stolpern, die sie nutzen sollten, so diszipliniert, wie die sinnvolle Nutzung
einer Mailingliste es abverlangt.

Nach ein paar Totalausfällen des/der von mir genutzten Computer/s bin ich bei
wenigen Foren geblieben, da dazu lediglich ein Rechner mit Internetzugang
erforderlich ist, der sich - sofern nicht out-of-the-Box funktionierend - mit
den gängigen Betriebssysteme leicht einrichten läßt. Um an Foren teilzunehmen,
brauche ich keine nennenswerte Hürde überwinden - was bei mir wegen einer meine
Merkfähigkeit einschränkenden Behinderung von größerer Bedeutung sein mag, als
bei anderen Menschen.

Den Aufwand fürs wiederholte (zudem schon zu oft scheiternden) Einrichten und
Befassen mit technischen Innereien von MUI und Feinheiten für die Teilnahme an
einer Mailingliste nehme ich nicht mehr auf mich. Zum Schreiben in die
Mailingliste ist für mich nur noch Gmane sinnvoll.

Richtig gewöhnen, d. h. so wie man es sollte, vermochte ich mich an die
Mailingliste nie. Intuitives Bedienen, wie in Forensystemen schon nach kurzer
Zeit Foren geschieht, ist für mich trotz Befassens und Einrichtens verschiedener
MUI nicht entstanden.

Fazit: Mit einem Forensystem als Kommunikationsplattform wäre ich bedeutend
aktiver bei Neo geblieben. An die weitaus höheren Hürden der Mailingliste
schaffte ich es leider nicht, mich zu gewöhnen.

Mit netten Grüßen
Karl

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Mario Sander]

> Je größer das Projekt ist, desto sinnvoller ist es, mehrere Wege zu gehen. 
> Neo 
> ist dafür schlicht zu klein. Vielleicht täusche ich mich und folgende 
> Überlegung findet gefallen:
> 
> Entwicklung und Diskussionen finden wie gehabt auf der Liste statt
> Für Probleme, Fragen und Anregungen seitens der Anwender wird ein Forum 
> eingerichtet.

Für mich ist das die beste Lösung, auch unabhängig von der Größe des Projektes. 
Natürlich ist es etwas mehr Arbeit, aber eventuell wächst Neo ja dadurch noch 
mehr.

> Diejenigen, die sich gerade für das Forum stark machen, werden Moderatoren 
> und 
> vermitteln. Heißt: sie kennen Neo, entwickeln aber nicht zwangläufig mit, 
> sondern kümmern sich um die Anwender.
> Kurz: es findet eine Trennung in Entwicklung und „Kunden“betreuung statt.

Wie ich in meiner (leider doppelt geschickten, sorry nochmal) Mail schon gesagt 
hab, habe ich leider absolut keine Kenntnisse von phpBB oder ähnlichem. Für Mod 
oder sowas steh ich aber gerne zur Verfügung.

Gruß Mario

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Mario Sander]

OK,

das waren in der Diskussion jetzt wieder fast alle Vor- und Nachteile. Objektiv 
mag das ja alles auch richtig sein. Aber ich benutze neo jetzt seit gut 
anderthalb Jahren. Wenn ich ein Problem hatte, dann hab ich kurz im Chat vorbei 
geschaut. Wenn dort aber gerade niemand ist, der einem helfen kann, ist der 
Chat doch ein wenig nervig, weil eben niemand mal einen Tag später antworten 
kann. Das hätte mir persönlich sehr geholfen. Außerdem sind im Chat die 
Informationen einfach verloren und jemand mit dem selben Problem kann sie nicht 
wieder einsehen.

Zur Mailingliste kann ich nur sagen, dass, welche Vorteile sie auch immer 
bietet, ich die ganze Zeit niemals auch nur in Betracht gezogen hätte, sie zu 
benutzen. Erst gestern habe ich mich überwunden, nachdem im Chat jemand meinte, 
ich soll doch mal in der Mailingliste schreiben. Ich will damit sagen, dass in 
meiner Vorstellung Mailinglists immer für Entwickler waren und nur für 
Entwickler. In einem Forum kann man auch als Neuling fragen stellen, in dem 
einem andere Nutzer helfen und ab und an mal ein Entwickler vorbeischaut, um 
Support zu geben. Wie falsch auch immer die Vorstellung sein mag, glaube ich 
doch, dass viele so denken. 

Außerdem war dann mein Problem, wie findet man raus, ob in der Mailingliste die 
Diskussion schon gelaufen ist. Also hab ich vom Archiv die letzten fünf Monate 
runtergeladen und geschaut, ob da was drüber gesagt wurde. Auch wenn es in 
diesem Fall im Wiki stand, finde ich das extremst umständlich.

Wie auch immer, das war alles rein subjektiv. Aber ich denke, dass in diesem 
Fall das subjektive Empfinden wichtig ist. Ich habe neo gelernt, weil ich 
dachte, dass die Idee gut ist. Trotzdem konnte ich mich nicht überwinden die 
Mailingliste zu benutzen. Wenn es also noch mehr von meiner Sorte gibt, dann 
würde sich ein Forum wahrscheinlich lohnen. 
Und zur Beteiligung direkt: Ich habe leider keine Ahnung von phpBB oder 
ähnlichen. Falls aber jemand die Administration übernimmt, kann ich gerne 
moderieren oder neue Nutzer freischalten, Rechte vergeben oder ähnliches.

MfG Mario

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Schubi]

Sehr interessant, danke.
Auf Arbeit muss ich ja leider mit dem Ding arbeiten.

Gruß,
Schubi

Am 05.06.2011 20:26, schrieb Florian Janßen:

Peter Bartosch schrieb am 05.06.2011 um 19:50 Uhr:

Outlook kann's per default (IIRC) nicht - ist aber auch kein MUA  (Mail
User Agent) ...

Müsste gehen:



Gruß Florian

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Peter Bartosch]

On 06/05/11 22:39, Schubi wrote:

[...]


IMAP ist nur ein anderer Zugriff auf die Mailboxen ... (wie POP3) ...

und mit "einer" meinte ich einen eMail-client, der halt ständig 
läuft, um die Filter anzuwenden




Peter



?
Schon klar so weit. Hab aber keine rechner der immer läuft. Außer 
meinem Homeserver, aber der macht keine Mails.
Aber ich hab SSH Zugriff auf meinen Mailserver, somit kann ich mir 
evtl ein script basteln.


schau' dir mal procmail an ... ich nehme an, das du Zugriff auf einem 
Linux-Server hast, und procmail wird i.d.R. durch die MTAs als Filter 
direkt unterstützt



Peter

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Schubi]

Am 05.06.2011 22:01, schrieb Peter Bartosch:

On 06/05/11 20:13, Schubi wrote:

Am 05.06.2011 19:50, schrieb Peter Bartosch:

On 06/05/11 14:17, Schubi wrote:

Am 05.06.2011 13:54, schrieb Florian Janßen:

Schubi schrieb am 05.06.2011 um 11:44 Uhr:

Ich habe mir, insbesondere weil ich Mails über sechs verschiedene 
PCs
abfrage, nie die Arbeit gemacht und einen Filter für die 
Mailingliste
eingerichtet, sondern sie ganz normal in den Posteingang laufen 
lassen.

Ist das weniger Arbeit?


Nein, hatte nur keine Lust alle Clients zu konfigurieren ;-)


Da reicht IMAP und einer, der die Filter laufen hat, und "ständig" 
durchläuft ... der Client sortiert dann für alle anderen -> 
gelesen/gelöscht kann man (dank IMAP) auch in den anderen sehen
Muss mal sehen ob ich das direkt auf dem Mailserver irgendwie 
hinbekomme. Hab da SSH zugriff, aber halt keine Root-Rechte. Müsste 
ja auf mein Mail-Verzeichnis Zugriff haben.

?

IMAP ist nur ein anderer Zugriff auf die Mailboxen ... (wie POP3) ...

und mit "einer" meinte ich einen eMail-client, der halt ständig läuft, 
um die Filter anzuwenden




Peter


Schon klar so weit. Hab aber keine rechner der immer läuft. Außer meinem 
Homeserver, aber der macht keine Mails.
Aber ich hab SSH Zugriff auf meinen Mailserver, somit kann ich mir evtl 
ein script basteln.


Gruß,
Schubi

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Mario Sander]

Sorry, falls ich die Mail jetzt zweimal geschickt hab, dann einfach ignorieren. 
Aber irgendwas ist eben schief gelaufen, aber ich hab sie auf jeden Fall nicht 
durch die Liste zurückbekommen, deshalb nochmal:

OK,

das waren in der Diskussion jetzt wieder fast alle Vor- und Nachteile. Objektiv 
mag das ja alles auch richtig sein. Aber ich benutze neo jetzt seit gut 
anderthalb Jahren. Wenn ich ein Problem hatte, dann hab ich kurz im Chat vorbei 
geschaut. Wenn dort aber gerade niemand ist, der einem helfen kann, ist der 
Chat doch ein wenig nervig, weil eben niemand mal einen Tag später antworten 
kann. Das hätte mir persönlich sehr geholfen. Außerdem sind im Chat die 
Informationen einfach verloren und jemand mit dem selben Problem kann sie nicht 
wieder einsehen.

Zur Mailingliste kann ich nur sagen, dass, welche Vorteile sie auch immer 
bietet, ich die ganze Zeit niemals auch nur in Betracht gezogen hätte, sie zu 
benutzen. Erst gestern habe ich mich überwunden, nachdem im Chat jemand meinte, 
ich soll doch mal in der Mailingliste schreiben. Ich will damit sagen, dass in 
meiner Vorstellung Mailinglists immer für Entwickler waren und nur für 
Entwickler. In einem Forum kann man auch als Neuling fragen stellen, in dem 
einem andere Nutzer helfen und ab und an mal ein Entwickler vorbeischaut, um 
Support zu geben. Wie falsch auch immer die Vorstellung sein mag, glaube ich 
doch, dass viele so denken. 

Außerdem war dann mein Problem, wie findet man raus, ob in der Mailingliste die 
Diskussion schon gelaufen ist. Also hab ich vom Archiv die letzten fünf Monate 
runtergeladen und geschaut, ob da was drüber gesagt wurde. Auch wenn es in 
diesem Fall im Wiki stand, finde ich das extremst umständlich.

Wie auch immer, das war alles rein subjektiv. Aber ich denke, dass in diesem 
Fall das subjektive Empfinden wichtig ist. Ich habe neo gelernt, weil ich 
dachte, dass die Idee gut ist. Trotzdem konnte ich mich nicht überwinden die 
Mailingliste zu benutzen. Wenn es also noch mehr von meiner Sorte gibt, dann 
würde sich ein Forum wahrscheinlich lohnen. 
Und zur Beteiligung direkt: Ich habe leider keine Ahnung von phpBB oder 
ähnlichen. Falls aber jemand die Administration übernimmt, kann ich gerne 
moderieren oder neue Nutzer freischalten, Rechte vergeben oder ähnliches.

MfG Mario

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Peter Bartosch]

On 06/05/11 20:13, Schubi wrote:

Am 05.06.2011 19:50, schrieb Peter Bartosch:

On 06/05/11 14:17, Schubi wrote:

Am 05.06.2011 13:54, schrieb Florian Janßen:

Schubi schrieb am 05.06.2011 um 11:44 Uhr:


Ich habe mir, insbesondere weil ich Mails über sechs verschiedene PCs
abfrage, nie die Arbeit gemacht und einen Filter für die Mailingliste
eingerichtet, sondern sie ganz normal in den Posteingang laufen 
lassen.

Ist das weniger Arbeit?


Nein, hatte nur keine Lust alle Clients zu konfigurieren ;-)


Da reicht IMAP und einer, der die Filter laufen hat, und "ständig" 
durchläuft ... der Client sortiert dann für alle anderen -> 
gelesen/gelöscht kann man (dank IMAP) auch in den anderen sehen
Muss mal sehen ob ich das direkt auf dem Mailserver irgendwie 
hinbekomme. Hab da SSH zugriff, aber halt keine Root-Rechte. Müsste ja 
auf mein Mail-Verzeichnis Zugriff haben.

?

IMAP ist nur ein anderer Zugriff auf die Mailboxen ... (wie POP3) ...

und mit "einer" meinte ich einen eMail-client, der halt ständig läuft, 
um die Filter anzuwenden




Peter

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Florian Janßen]

Peter Bartosch schrieb am 05.06.2011 um 19:50 Uhr:
> Outlook kann's per default (IIRC) nicht - ist aber auch kein MUA  (Mail
> User Agent) ...

Müsste gehen:



Gruß Florian



signature.asc
Description: OpenPGP digital signature

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Schubi]

Am 05.06.2011 19:50, schrieb Peter Bartosch:

On 06/05/11 14:17, Schubi wrote:

Am 05.06.2011 13:54, schrieb Florian Janßen:

Schubi schrieb am 05.06.2011 um 11:44 Uhr:


Ich habe mir, insbesondere weil ich Mails über sechs verschiedene PCs
abfrage, nie die Arbeit gemacht und einen Filter für die Mailingliste
eingerichtet, sondern sie ganz normal in den Posteingang laufen 
lassen.

Ist das weniger Arbeit?


Nein, hatte nur keine Lust alle Clients zu konfigurieren ;-)


Da reicht IMAP und einer, der die Filter laufen hat, und "ständig" 
durchläuft ... der Client sortiert dann für alle anderen -> 
gelesen/gelöscht kann man (dank IMAP) auch in den anderen sehen
Muss mal sehen ob ich das direkt auf dem Mailserver irgendwie 
hinbekomme. Hab da SSH zugriff, aber halt keine Root-Rechte. Müsste ja 
auf mein Mail-Verzeichnis Zugriff haben.



Da dann noch dazu kommt dass ich Thunderbird benutze und der in der
normalen Konfiguration keine Threads darstellt.

Doch natürlich. Ich verwende z.B. den Thunderbird.

Kann sein, aber nicht mit den normalen Einstellungen.
Muss mich wohl mal auch die Suche nach diesem Haken machen. Bei mir 
tut er es nämlich nicht.


in dem Bereich mit den eMail-Daten (Subject, Date,...) ist ein Zeichen 
(sieht in etwa wie ein auf dem Bart stehender Schlüssel), das schaltet 
Threading ein...

Danke, habs gefunden. Hat mal jemand ein Loch zum verkriechen?


funktioniert auch mit Zeit-Sortierung, d.h. Threads mit dem Letzten 
Post wandern automatisch nach oben -> eine bei Foren gerne genutzte 
Funktion



Outlook macht das z.B.  auch nicht

Doch natürlich.

Ist mir auch neu :-(


Outlook kann's per default (IIRC) nicht - ist aber auch kein MUA  
(Mail User Agent) ...

Wohl wahr :D

Schubi

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Peter Bartosch]

On 06/05/11 14:17, Schubi wrote:

Am 05.06.2011 13:54, schrieb Florian Janßen:

Schubi schrieb am 05.06.2011 um 11:44 Uhr:


Ich habe mir, insbesondere weil ich Mails über sechs verschiedene PCs
abfrage, nie die Arbeit gemacht und einen Filter für die Mailingliste
eingerichtet, sondern sie ganz normal in den Posteingang laufen lassen.

Ist das weniger Arbeit?


Nein, hatte nur keine Lust alle Clients zu konfigurieren ;-)


Da reicht IMAP und einer, der die Filter laufen hat, und "ständig" 
durchläuft ... der Client sortiert dann für alle anderen -> 
gelesen/gelöscht kann man (dank IMAP) auch in den anderen sehen



Da dann noch dazu kommt dass ich Thunderbird benutze und der in der
normalen Konfiguration keine Threads darstellt.

Doch natürlich. Ich verwende z.B. den Thunderbird.

Kann sein, aber nicht mit den normalen Einstellungen.
Muss mich wohl mal auch die Suche nach diesem Haken machen. Bei mir 
tut er es nämlich nicht.


in dem Bereich mit den eMail-Daten (Subject, Date,...) ist ein Zeichen 
(sieht in etwa wie ein auf dem Bart stehender Schlüssel), das schaltet 
Threading ein...


funktioniert auch mit Zeit-Sortierung, d.h. Threads mit dem Letzten Post 
wandern automatisch nach oben -> eine bei Foren gerne genutzte Funktion



Outlook macht das z.B.  auch nicht

Doch natürlich.

Ist mir auch neu :-(


Outlook kann's per default (IIRC) nicht - ist aber auch kein MUA  (Mail 
User Agent) ...




Peter

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Schubi]

Am 05.06.2011 13:54, schrieb Florian Janßen:

Schubi schrieb am 05.06.2011 um 11:44 Uhr:


Ich habe mir, insbesondere weil ich Mails über sechs verschiedene PCs
abfrage, nie die Arbeit gemacht und einen Filter für die Mailingliste
eingerichtet, sondern sie ganz normal in den Posteingang laufen lassen.

Ist das weniger Arbeit?


Nein, hatte nur keine Lust alle Clients zu konfigurieren ;-)

Da dann noch dazu kommt dass ich Thunderbird benutze und der in der
normalen Konfiguration keine Threads darstellt.

Doch natürlich. Ich verwende z.B. den Thunderbird.

Kann sein, aber nicht mit den normalen Einstellungen.
Muss mich wohl mal auch die Suche nach diesem Haken machen. Bei mir tut 
er es nämlich nicht.

Outlook macht das z.B.  auch nicht

Doch natürlich.

Ist mir auch neu :-(

Somit lösche ich die Nachrichten nach kurzer
Zeit aus dem Postfach und verliere somit öfter mal den Faden.

Das kann ich mir denken.

Ich kenn übrigens auch Leute die schließen den kompletten Browser, wenn
sie zur einer anderen Domain wollen und verwenden die Suchleiste als
Adressleistenersatz.


Gegen DAUs ist nunmal kein Kraut gewachsen.

Mit der richtigen Forensoftware (jetzt mal nicht Mainstream, also BB
o.Ä.) ändert sich für die Mailinglisten-Benutzer genau NICHTS. Sie
bekommen eine Mail als Info über einen neuen Thread, genauso wie für
jede Antwort. Hier kann auch der ganze Text schon enthalten sein.

Haben diese Mails als Betreff den Betreff des jeweiligen Threads? Haben
sie den References- und den In-Reply-To-Header gesetzt? Die sind
essentiell um eine Threadansicht im MUA zu ermöglichen.


Gute Frage, aber normale Foren sind in offengelegtem PHP, somit kann man 
das ohne weiteres implementieren.



Auch kann so gut wie jede etwas ältere Forensoftware auf Baumstruktur
umgestellt werden.

Kannst du Beispiele nennen? Ich finde z.B. den Versuch von gmane diese
ML darzustellen nicht sehr gelungen.

http://mylittleforum.net/
Nur eines der Beispiele.



Mit so einer Konfiguration kann jeder nutzen was ihm lieber ist, und
bekommt von der jeweils anderen Welt so gut wie gar nichts mit.

Ich bin in einigen Foren und bekomme auch Mails, aber etwas brauchbares
habe ich leider noch nicht entdeckt.
Auch das hängt nur von der Konfiguration des Forum ab. Die großen haben 
dort PHP und HTML Templates die man nach belieben anpassen kann, sogar 
von der Admin-Oberfläche aus.



Das Forum ist für die Listen-Abonnementen nichts weiter als ein Archiv,
die Kommunikation läuft komplett über Mails. Die jedoch, die das Forum
nutzen können dort übersichtlich den Thread anschauen und einfach auf
Antworten klicken.

Bis aufs Antworten gibt es schon so ein Archiv für diese Liste.

Weiß ich ;-)

Gruß Florian


Grüßle,
Schubi

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Pascal Hauck]

Am Sonntag, 5. Juni 2011, 14:41:47 schrieb Mario Sander:
> Aber das wird sehr oft gemacht, beispielweise bei Linux-Distributionen wie
> Debian, ArchLinux... Ich persönlich finde die Lösung sehr gut.

Je größer das Projekt ist, desto sinnvoller ist es, mehrere Wege zu gehen. Neo 
ist dafür schlicht zu klein. Vielleicht täusche ich mich und folgende 
Überlegung findet gefallen:

 • Entwicklung und Diskussionen finden wie gehabt auf der Liste statt
 • Für Probleme, Fragen und Anregungen seitens der Anwender wird ein Forum 
eingerichtet.

Diejenigen, die sich gerade für das Forum stark machen, werden Moderatoren und 
vermitteln. Heißt: sie kennen Neo, entwickeln aber nicht zwangläufig mit, 
sondern kümmern sich um die Anwender.
Kurz: es findet eine Trennung in Entwicklung und „Kunden“betreuung statt.

Bisher hatte Neo nicht die Größe, die einen solchen Schritt rechtfertigte, und 
viele (so auch ich) keine Lust auf eine solche Tätigkeit. Dennoch ist sie 
unbestritten wichtig! Wenn sich solche Leute finden lassen, könnte Neo davon 
sehr profitieren.


Gruß,
Pascal

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Mario Sander]

> Ein Forum könnte höchstens die Mailingliste ersetzen, ein paralleler Betrieb 
> wäre unsinnig.

Aber das wird sehr oft gemacht, beispielweise bei Linux-Distributionen wie 
Debian, ArchLinux...
Ich persönlich finde die Lösung sehr gut.

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Pascal Hauck]

Am Sonntag, 5. Juni 2011, 11:44:06 schrieb Schubi:
> Mit der richtigen Forensoftware (jetzt mal nicht Mainstream, also BB
> o.Ä.) ändert sich für die Mailinglisten-Benutzer genau NICHTS

Das stimmt meines Wissens leider nicht.
In einem Mailclient werden die Mails nicht einfach nach Namen sortiert; 
vielmehr ist im Header klar definiert, auf welche andere Mail diese eine 
Reaktion darstellt. Ein Forum, das über neue Beiträge informiert macht genau 
das nicht. Hier endet man wirklich in dem von der beschriebenen Chaos 
unüberschaubar vieler Mails, die einfach im Posteingang landen.

Ein Forum könnte höchstens die Mailingliste ersetzen, ein paralleler Betrieb 
wäre unsinnig.

Ich bin sicher, dass jeder moderne Mailclient – insbesondere Outlook oder 
Thunderbird – in der Lage sind nach Gruppen/Theads/… sortieren zu lassen. Das 
ist auch nachträglich noch möglich, da lediglich die Darstellung geändert 
wird.
Dementsprechend schlage ich vor:
 • Eine klare Beschreibung für Fragesteller, dass Fragen per E‑Mail gestellt 
werden und die Antworten ebenfalls via E‑Mail kommen. Eine Registrierung ist 
nicht notwendig. Das sollte verständlich sein, immerhin sind viele daran 
gewohnt, Anfragen an Firmen und Organisationen ebenfalls per E‑Mail zu 
stellen.
 • Eine Beschreibung für Entwickler und diejenigen, die die ganze Liste lesen 
wollen, wie ein Mailclient einzurichten für eine Liste einzurichten ist.


Gruß,
Pascal

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Florian Janßen]

Schubi schrieb am 05.06.2011 um 11:44 Uhr:

> Ich habe mir, insbesondere weil ich Mails über sechs verschiedene PCs
> abfrage, nie die Arbeit gemacht und einen Filter für die Mailingliste
> eingerichtet, sondern sie ganz normal in den Posteingang laufen lassen.

Ist das weniger Arbeit?

> Die Mehrzahl der Neuen (wenn nicht sogar alle von denen, die noch nie
> eine Mailingliste abonniert hatten) wird das anfangs genauso machen.

Das wird leider so sein.

> Da dann noch dazu kommt dass ich Thunderbird benutze und der in der
> normalen Konfiguration keine Threads darstellt.

Doch natürlich. Ich verwende z.B. den Thunderbird.

> Outlook macht das z.B.  auch nicht

Doch natürlich.

> Somit lösche ich die Nachrichten nach kurzer
> Zeit aus dem Postfach und verliere somit öfter mal den Faden.

Das kann ich mir denken.

Ich kenn übrigens auch Leute die schließen den kompletten Browser, wenn
sie zur einer anderen Domain wollen und verwenden die Suchleiste als
Adressleistenersatz.

> Sicherlich gibt es nie den Idealen Weg, aber ein Forum tut normalerweise
> nichts anderes als der Mailclient des Listenabonnenten.
> Alles andere ist nur eine Sache der Konfiguration des Forums (wie eben
> auch beim Mailclient).

Das mag sein. Ich lass mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

> Mit der richtigen Forensoftware (jetzt mal nicht Mainstream, also BB
> o.Ä.) ändert sich für die Mailinglisten-Benutzer genau NICHTS. Sie
> bekommen eine Mail als Info über einen neuen Thread, genauso wie für
> jede Antwort. Hier kann auch der ganze Text schon enthalten sein.

Haben diese Mails als Betreff den Betreff des jeweiligen Threads? Haben
sie den References- und den In-Reply-To-Header gesetzt? Die sind
essentiell um eine Threadansicht im MUA zu ermöglichen.


> Auch kann so gut wie jede etwas ältere Forensoftware auf Baumstruktur
> umgestellt werden.

Kannst du Beispiele nennen? Ich finde z.B. den Versuch von gmane diese
ML darzustellen nicht sehr gelungen.


> Mit so einer Konfiguration kann jeder nutzen was ihm lieber ist, und
> bekommt von der jeweils anderen Welt so gut wie gar nichts mit.

Ich bin in einigen Foren und bekomme auch Mails, aber etwas brauchbares
habe ich leider noch nicht entdeckt.


> Das Forum ist für die Listen-Abonnementen nichts weiter als ein Archiv,
> die Kommunikation läuft komplett über Mails. Die jedoch, die das Forum
> nutzen können dort übersichtlich den Thread anschauen und einfach auf
> Antworten klicken.

Bis aufs Antworten gibt es schon so ein Archiv für diese Liste.

Gruß Florian



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Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Schubi]

Da ich vor kurzem auch als Neuling zur Liste gestoßen bin und daher
Einblick habe, wie es für einen Neuling ist, so einer lebhaften
Mailingliste beizutreten, möchte ich auch mal meinen Senf zur Diskussion
geben.

Ich habe mir, insbesondere weil ich Mails über sechs verschiedene PCs
abfrage, nie die Arbeit gemacht und einen Filter für die Mailingliste
eingerichtet, sondern sie ganz normal in den Posteingang laufen lassen.
Die Mehrzahl der Neuen (wenn nicht sogar alle von denen, die noch nie
eine Mailingliste abonniert hatten) wird das anfangs genauso machen.

Da dann noch dazu kommt dass ich Thunderbird benutze und der in der
normalen Konfiguration keine Threads darstellt. Outlook macht das z.B.
auch nicht (Damit hätte man, möchte ich behaupten, schon die häufigsten
Userclients aufgezählt). Somit lösche ich die Nachrichten nach kurzer
Zeit aus dem Postfach und verliere somit öfter mal den Faden.

Eine Mailingliste mag für die meisten Nutzer von Foren übrigens genauso
abschreckend wirken wie im umgedrehten Fall das Forum.
Sicherlich gibt es nie den Idealen Weg, aber ein Forum tut normalerweise
nichts anderes als der Mailclient des Listenabonnenten.
Alles andere ist nur eine Sache der Konfiguration des Forums (wie eben
auch beim Mailclient).

Mit der richtigen Forensoftware (jetzt mal nicht Mainstream, also BB
o.Ä.) ändert sich für die Mailinglisten-Benutzer genau NICHTS. Sie
bekommen eine Mail als Info über einen neuen Thread, genauso wie für
jede Antwort. Hier kann auch der ganze Text schon enthalten sein.
Auch kann man es erlauben direkt mit der Mail in den Thread zu
Antworten.
Vorteil dabei: bei Themen die einen nicht interessieren, nichts angehen
o.Ä. klickt man nach der zweiten Nachricht einfach auf den Link zum
löschen des Thread-Abonnements. 
Auch kann so gut wie jede etwas ältere Forensoftware auf Baumstruktur
umgestellt werden.

Mit so einer Konfiguration kann jeder nutzen was ihm lieber ist, und
bekommt von der jeweils anderen Welt so gut wie gar nichts mit.

Das Forum ist für die Listen-Abonnementen nichts weiter als ein Archiv,
die Kommunikation läuft komplett über Mails. Die jedoch, die das Forum
nutzen können dort übersichtlich den Thread anschauen und einfach auf
Antworten klicken.

Ob man heute noch eine solche Forensoftware mit all diesen "alten
Funktionen" findet, weiß ich allerdings nicht. Ich kenne aber noch
einige solche Foren, die auch Teilweise noch in betrieb sind.

Da die Foren ja früher nichts anderes als Archive zu Mailinglisten
waren, finde ich es schade, dass eben diese Funktionen heute bei fast
keinem Forum mehr vorhanden sind.

So, nun aber Mahlzeit.
Grüßle,
Schubi

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Florian Janßen]

Thomas aka „Das Nichts“ schrieb am 04.06.2011 um 23:24 Uhr:
>
> Demgegenüber kann man ein Forum so konzipieren, dass man sich nicht
> anmelden muss, sondern schnell und unkompliziert seine
> Frage/Anregung/whatever loswerden kann.

Ich kenne keins. Entweder hat man ein Spamproblem oder es ist nicht
unkompliziert (Capatcha).

> Haben denn alle die Liste abonniert?

Ja, da es auch im Web2.0 die übersichtlichste Art Kommunikation ist. Ich
kenne kein Forum, dass Threads so übersichtlich darstellt wie es ein MUA
kann.


>>  • Neue Beiträge werden durch einen Mailclient in den passenden Thread 
>> einsortiert, wodurch sich eine Struktur ergibt, die einem Forum ähnelt, aber 
>> viel leichter handzuhaben ist.
> 
> Es ist nunmal so, dass Mailinglisten eher archaisch und unhandlich auf
> Leute wirken, die erst in diesem Jahrhundert ins Netz gekommen sind.

Jahrhundert? Jahrtausend! Leider wirken viele wirklich praktische und
simple Dinge archaisch. Aber ich kenne nichts was eben so handlich ist
und eine frische Web2.0-Politur aufweisen kann.

Ja, wir haben leider keine iPhone oder Android App, die einen auf dem
laufendend hält. Echt schlimm. Vielleicht sollten wir ne Facebook-Seite
starten :)

> Foren sind zudem meist intuitiver zu bedienen.

Wohl kaum. Ich bin in 3 Foren aktiv, und lasse mich per Mail
benachrichtigen. Chaos pur. Die Mails selbst bieten keine Struktur oder
Kontext. Im Forum macht es nur richtig Spass, wenn man täglich mitliest.

Alte Beiträge findet man auch nicht einfach(er), Threads laufen oft vom
Thema weg. Passiert auch auf einer Mailingliste, ist da aber nicht so
schlimm, da man über die Baumstruktur einfach diesen Ast einfach erkenn
und überspringen kann.

Ich bin dagegen auf gut 20 Mailinglisten (einige davon nur zur Info).
Das ist übersichtlich und lässt sich auch intuitiv bedienen: Man muss
nur auf Antworten klicken wenn man auf etwas antworten will. Und falls
in der Zeit, in der man die Antwort schreibt, 5 andere antworten wird
der Thread trotzdem nicht zerrissen. Aber naja, kein fancy Web 2.0 …

> Auch gibt es genug Leute,
> die „minderwertige“ Mailclients, oder gar Webmailer benutzen, die mit
> Threads gar nicht klarkommen.

Welcher „minderwertige“ verbreitete Mailclient kommt nicht mit Threads
zurecht?

Mit Webmail-Interfaces fange ich mal nicht an, ich mecker ja auch nicht,
dass facebook nicht ohne Javascript funktioniert :)

Und selbst wenn man über z.B. über GMail mitliest, deren
Wasserfallansicht ist nicht unübersichtlicher als ein Forum.


> Es gäbe auch die Möglichkeit, die Liste mit einer Art Webfrontend, das
> dann ähnlich einem Forum zu bedienen ist, zu versehen. Ist nur eben eine
> Menge Arbeit.

Es wäre toll, wenn du uns dabei helfen könntest! Ansonsten sehe ich für
diese Variante eher schwarz.


> Ich denke, eine zentrale Liste bündelt nicht, sondern schließt aus –
> nämlich die User, die das Web erst ab 2.0 kennen.

Sind das die gleichen, die offene Profile bei Facebook haben?

Es wäre zwar schön diese User zu erreichen, aber sein wir ehrlich, den
Aufwand ein komplett neues Tastatur-Layout zu lernen schreckt wohl mehr
als ein fehlendes Web2.0-Gimmick ab.


> allerdings denke ich, dass man schon den einen oder anderen Schritt
> auf die User zugehen sollte, die mit so Listen wenig anfangen
> können.

Es gibt ja noch den IRC-Channel, in dem bei kleineren Problemen oft
schnell geholfen wird. Dafür gibt es auch eine Weboberfläche.


> Vielleicht wäre ja doch eine Testphase mit einem parallel laufenden
> Forum drin? Nur, um mal zu schauen, ob Bedarf da ist — kostet ja (außer
> eben etwas Arbeit) nichts.

Ich glaube keiner hätte etwas dagegen, wenn du das in die Hand nehmen
willst. Wer weiß vielleicht ist ja wirklich Bedarf dabei.

Gruß Florian

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Pascal Hauck]

Am Samstag, 4. Juni 2011, 23:24:33 schrieb Das Nichts:
> Nun ja, bei der Liste muss man sich auch anmelden.

Nein, muss man nicht – die Arbeit haben nur die Moderatoren, die ankommende 
Mails von Nicht‑Registrierten freischalten.


> Und nicht jeder hat Lust, wegen einer Frage den ganzen Traffic einer Liste 
inkaufzunehmen.

Tut man nicht. Wir antworten Nicht‑Registrierten grundsätzlich als Kopie (also 
einmal an die Liste, Kopie für den Fragesteller). In sofern ist es einfacher 
als ein Forum, da der Fragesteller nur diejenigen Antworten bekommt, die auf 
seine Frage zielen – alles andere bekommt er gar nicht mit.


> Haben denn alle [Anmerkung: die Entwickler] die Liste abonniert?

Ja, den es ist DAS Medium unserer Wahl.


> Foren sind zudem meist intuitiver zu bedienen.

Ich verstehe nicht, warum es so schwer sein soll, eine E‑Mail zu schreiben. 
Letztlich besitzt doch jeder eine E‑Mail‑Adresse, denn ohne diese ist eine 
Anmeldung in Foren, sozialen Netzwerken etc. überhaupt nicht möglich.
Das ist auch in der Zeit von Web 2.0 noch richtig.


>Vielleicht wäre ja doch eine Testphase mit einem parallel laufenden
>Forum drin?

Ich werde nichts abschmettern oder verbieten. Jedoch ist die zuvor 
beschriebene Spaltung von Informationen und Personen zu erwarten. Wir hatten 
in einer Umstellungsphasen von yahoogroups auf die heutige Liste exakt das 
gleiche Problem: wer nicht beides gelesen hat, hat manche Diskussionsstränge 
nicht mehr verstanden.
In einem Forum wird das ganze noch viel unübersichtlicher, da es nicht leicht 
ist, alle neuen Beiträge schnell zu überblicken. In einem Mail‑Client ist das 
deutlich einfacher. Es reicht jedoch, wenn die Entwickler den haben – der 
Fragesteller erhält ohnehin nur die Antworten auf seine Frage.


Gruß,
Pascal

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Mayer, Stefan]

Arno Trautmann wrote on 04.06.11 23:53:
> Hi,
> 
> Das Nichts wrote:
>> Am Samstag, den 04.06.2011, 19:12 +0200 schrieb Pascal Hauck:
>>
>>>  • Bevor man seine Frage stellen kann, muss man sich zeitaufwändig 
>>> registrieren – in vielen Fällen stellt dieser Anwender aber keine weiteren 
>>> Fragen, wodurch eine Registrierung unsinnig wird.
>>
>> Nun ja, bei der Liste muss man sich auch anmelden. Und nicht jeder hat
>> Lust, wegen einer Frage den ganzen Traffic einer Liste inkaufzunehmen.
>> Bestenfalls wird sich dann schnellstens wieder ausgetragen,
>> schlechtestenfalls gar nicht erst eingetragen. 
> 
> Man muss sich nicht anmelden, oder?

Muß man nicht. Allerdings werden Nachrichten von
nicht-angemeldeten Mail-Adressen zunächst zurückgehalten, bis sie
einer der Moderatoren der Liste (es sind 3) freigibt. Darüber wird
der Absender jedoch informiert.

Beste Grüße,
Stefan
-- 
In dubio pro Neo.

GPG-Schlüssel-ID: 0xF7478846
Fingerabdruck: E7AE CA1A 1B2D 0D1E 30F4 D67B 799D A6E7 F747 8846

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Arno Trautmann]

Hi,

Das Nichts wrote:
> Am Samstag, den 04.06.2011, 19:12 +0200 schrieb Pascal Hauck:
> 
>> diese Diskussionen haben wir bereits häufiger. Richtig ist sicherlich, dass 
>> ein Forum gewohnter ist, jedoch hat es für Anwender auch deutliche Nachteile:
>>  • Bevor man seine Frage stellen kann, muss man sich zeitaufwändig 
>> registrieren – in vielen Fällen stellt dieser Anwender aber keine weiteren 
>> Fragen, wodurch eine Registrierung unsinnig wird.
> 
> Nun ja, bei der Liste muss man sich auch anmelden. Und nicht jeder hat
> Lust, wegen einer Frage den ganzen Traffic einer Liste inkaufzunehmen.
> Bestenfalls wird sich dann schnellstens wieder ausgetragen,
> schlechtestenfalls gar nicht erst eingetragen. 

Man muss sich nicht anmelden, oder? Und bei Fragen an Neulinge wird
immer auch eine Kopie an den Absender geschickt, sodass er nur eine
Kopie der Antwort bekommt. Kein Traffic, kein Anmelden … (sollte
zumindest so sein und ist so möglich)

>>  • Derjenige Entwickler, der die Frage als bestes beantworten könnte, liest 
>> eventuell gerade nicht im Forum.
> Und
> Haben denn alle die Liste abonniert?

Alle Entwickler, ja. Auch die, die lange nicht mehr aktiv sein können
(wie ich…)

>> Für Entwickler ist eine Liste ebenfalls von Vorteil:
>>  • Man kann von überall (zu Hause, Arbeit, Smartphone) lesen und antworten.
> 
> Foren lassen sich, je nach Umsetzung, auch problemlos vom Telefon aus
> aufrufen …

Was bei vielen unicode-Zeichen sicher eine hervorragende Kommunikation
ermöglicht …

>>  • Neue Beiträge werden durch einen Mailclient in den passenden Thread 
>> einsortiert, wodurch sich eine Struktur ergibt, die einem Forum ähnelt, aber 
>> viel leichter handzuhaben ist.
> 
> Es ist nunmal so, dass Mailinglisten eher archaisch und unhandlich auf
> Leute wirken, die erst in diesem Jahrhundert ins Netz gekommen sind. Ich
> behaupte, Listen wirken auf sie, wie vim auf die meisten Win-User (…).

Und vim-Nutzer wissen, warum sie vim verwenden …

> Foren sind zudem meist intuitiver zu bedienen. Auch gibt es genug Leute,
> die „minderwertige“ Mailclients, oder gar Webmailer benutzen, die mit
> Threads gar nicht klarkommen.

Das ist dann aber, ehrlich gesagt, deren Problem. Die Leute, die
freiwillig Software entwickeln und Fragen in ihrer Freizeit beantworten,
haben schon genug damit zu tun. Denen auch noch zuzumuten, jeden Tag 20
Foren durchzuklicken auf der Suche nach neuen Nachrichten ist ein rieser
Arbeits-Overkill. Zwanzig Mailinglisten kann man hingegen ohne Probleme
checken und sofort sehen, was interessant ist und was nicht. (Ich habe
momentan ca. 20, von denen 10 sehr aktiv sind, weiß also, wovon ich rede …)

>> Eine Aufteilung in Liste und Forum verteilt zwangsläufig sowohl die 
>> Entwickler 
>> als auch die Informationen. Eine zentrale Liste bündelt dagegen beide.
> 
> Es gäbe auch die Möglichkeit, die Liste mit einer Art Webfrontend, das
> dann ähnlich einem Forum zu bedienen ist, zu versehen. Ist nur eben eine
> Menge Arbeit.

Die sich kaum jemand machen wird. Wenn du dazu bereit bist und das am
Ende funktioniert und zuverlässig ist, gerne :)

> Ich denke, eine zentrale Liste bündelt nicht, sondern schließt aus –
> nämlich die User, die das Web erst ab 2.0 kennen. Ebenso die User, die
> nicht noch mehr Mails, von denen sie nur ein Bruchteil wirklich
> interessiert, bekommen möchten (s.o.).

Für das letztere gibt es Filter und wie gesagt die Möglichkeit, sich gar
nicht einzuschreiben.
Das Argument mit dem Web 2.0 ist allerdings korrekt. Andererseits sind
das häufig nicht die Leute, die auf Neo aufmerksam werden – auch wenn
das toll wäre :)

> Ich möchte meine Mail nicht als Aufruf zur Abschaffung der Liste
> zugunsten eines Forums verstanden wissen, allerdings denke ich, dass man
> schon den einen oder anderen Schritt auf die User zugehen sollte, die
> mit so Listen wenig anfangen können. Ich behaupte, das ist der
> überwiegende Teil der heutigen Netzteilnehmer, und die mögliche Masse an
> Feedback sollte man (imho) nicht verschenken.

Du hast recht, es ist nur die Frage, wer die Zeit und Arbeit investieren
will. Ich habe ja (normalerweise) nicht mal die Zeit, hier auch nur ein
paar Mails zu beantworten, geschweige denn mich um noch mehr zu kümmern,
und vielen geht es ähnlich.

> Vielleicht wäre ja doch eine Testphase mit einem parallel laufenden
> Forum drin? Nur, um mal zu schauen, ob Bedarf da ist — kostet ja (außer
> eben etwas Arbeit) nichts.

Wie gesagt, dein Beitrag hierzu ist gerne willkommen …

Gruſs
Arno



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Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Das Nichts]

Hallo,

Am Samstag, den 04.06.2011, 19:12 +0200 schrieb Pascal Hauck:

> diese Diskussionen haben wir bereits häufiger. Richtig ist sicherlich, dass 
> ein Forum gewohnter ist, jedoch hat es für Anwender auch deutliche Nachteile:
>  • Bevor man seine Frage stellen kann, muss man sich zeitaufwändig 
> registrieren – in vielen Fällen stellt dieser Anwender aber keine weiteren 
> Fragen, wodurch eine Registrierung unsinnig wird.

Nun ja, bei der Liste muss man sich auch anmelden. Und nicht jeder hat
Lust, wegen einer Frage den ganzen Traffic einer Liste inkaufzunehmen.
Bestenfalls wird sich dann schnellstens wieder ausgetragen,
schlechtestenfalls gar nicht erst eingetragen. 

Demgegenüber kann man ein Forum so konzipieren, dass man sich nicht
anmelden muss, sondern schnell und unkompliziert seine
Frage/Anregung/whatever loswerden kann.

>  • Derjenige Entwickler, der die Frage als bestes beantworten könnte, liest 
> eventuell gerade nicht im Forum.
Und
Haben denn alle die Liste abonniert?

> Für Entwickler ist eine Liste ebenfalls von Vorteil:
>  • Man kann von überall (zu Hause, Arbeit, Smartphone) lesen und antworten.

Foren lassen sich, je nach Umsetzung, auch problemlos vom Telefon aus
aufrufen …

>  • Neue Beiträge werden durch einen Mailclient in den passenden Thread 
> einsortiert, wodurch sich eine Struktur ergibt, die einem Forum ähnelt, aber 
> viel leichter handzuhaben ist.

Es ist nunmal so, dass Mailinglisten eher archaisch und unhandlich auf
Leute wirken, die erst in diesem Jahrhundert ins Netz gekommen sind. Ich
behaupte, Listen wirken auf sie, wie vim auf die meisten Win-User (…).

Foren sind zudem meist intuitiver zu bedienen. Auch gibt es genug Leute,
die „minderwertige“ Mailclients, oder gar Webmailer benutzen, die mit
Threads gar nicht klarkommen.

> Eine Aufteilung in Liste und Forum verteilt zwangsläufig sowohl die 
> Entwickler 
> als auch die Informationen. Eine zentrale Liste bündelt dagegen beide.

Es gäbe auch die Möglichkeit, die Liste mit einer Art Webfrontend, das
dann ähnlich einem Forum zu bedienen ist, zu versehen. Ist nur eben eine
Menge Arbeit.

Ich denke, eine zentrale Liste bündelt nicht, sondern schließt aus –
nämlich die User, die das Web erst ab 2.0 kennen. Ebenso die User, die
nicht noch mehr Mails, von denen sie nur ein Bruchteil wirklich
interessiert, bekommen möchten (s.o.).

Ich möchte meine Mail nicht als Aufruf zur Abschaffung der Liste
zugunsten eines Forums verstanden wissen, allerdings denke ich, dass man
schon den einen oder anderen Schritt auf die User zugehen sollte, die
mit so Listen wenig anfangen können. Ich behaupte, das ist der
überwiegende Teil der heutigen Netzteilnehmer, und die mögliche Masse an
Feedback sollte man (imho) nicht verschenken.

Vielleicht wäre ja doch eine Testphase mit einem parallel laufenden
Forum drin? Nur, um mal zu schauen, ob Bedarf da ist — kostet ja (außer
eben etwas Arbeit) nichts.


Gruß,
Thomas

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Pascal Hauck]

Am Samstag, 4. Juni 2011, 18:34:30 schrieb Mario Sander:
> Ich denke, dass für viele Anfänger, die Fragen haben, der Weg über den Chat
> oder die Mailingliste doch etwas zu kompliziert ist.

Hallo,

diese Diskussionen haben wir bereits häufiger. Richtig ist sicherlich, dass 
ein Forum gewohnter ist, jedoch hat es für Anwender auch deutliche Nachteile:
 • Bevor man seine Frage stellen kann, muss man sich zeitaufwändig 
registrieren – in vielen Fällen stellt dieser Anwender aber keine weiteren 
Fragen, wodurch eine Registrierung unsinnig wird.
 • Will der Anwender nach einiger Zeit doch eine weitere Frage stellen, sind 
Benutzername und/oder Passwort in vielen Fällen vegessen.
 • Derjenige Entwickler, der die Frage als bestes beantworten könnte, liest 
eventuell gerade nicht im Forum.

Für Entwickler ist eine Liste ebenfalls von Vorteil:
 • Man kann von überall (zu Hause, Arbeit, Smartphone) lesen und antworten.
 • Neue Beiträge werden durch einen Mailclient in den passenden Thread 
einsortiert, wodurch sich eine Struktur ergibt, die einem Forum ähnelt, aber 
viel leichter handzuhaben ist.
 • Gute Beiträge anderer Entwickler werden in einem Forum häufig nicht 
wahrgenommen.

Eine Aufteilung in Liste und Forum verteilt zwangsläufig sowohl die Entwickler 
als auch die Informationen. Eine zentrale Liste bündelt dagegen beide.


Gruß,
Pascal

Re: [Neo] Forum für neo-layout

[Paul Menzel]

Lieber Mario,


Am Samstag, den 04.06.2011, 18:34 +0200 schrieb Mario Sander:

> ich wollte Fragen, wieso es denn kein Forum für neo gibt.

dank Nora und weiteren wurde diese schon geführte Diskussion im Wiki
zusammengefasst [1].

> Ich denke, dass für viele Anfänger, die Fragen haben, der Weg über den
> Chat oder die Mailingliste doch etwas zu kompliziert ist.

Leider scheint das so zu sein. Die Gründe dafür kenne ich aber nicht, da
ich ein Forum genauso kompliziert und zudem unübersichtlich finde.

> Eventuell könnte man mit einem Forum mehr Leute erreichen

Eventuell. Die derzeitigen Nutzer und Entwickler benutzen aber alle die
Liste und die meisten(?) werden kein Forum benutzen. Zudem müsste es
jemand administrieren. Wenn es dafür Interessenten und Freiwillige geben
sollte, spricht aber wahrscheinlich nichts dagegen, es zu probieren. Der
einzige Nachteil ist dann, dass zwei Hilfemöglichkeiten existieren.

> und Antworten auf eventuelle Fragen sind dort besser wieder auffindbar
> für jemanden mit dem gleichen Problem.

Ich bin der Meinung, mit dem Archiv und Suchmaschinen werden auch
Antworten die an die Liste geschickt wurden, auffindbar.


Liebe Grüße,

Paul


[1] http://wiki.neo-layout.org/wiki/Forum


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