Re: [ideoL] Colores
Con respecto a los colores iba pensando en la jerarquía de Berlin-Kay: blancoverde rojo azul marrón negro amarillo Se me ocurrieron los siguientes ejemplos discutibles: 1) Se me ha ocurrido pensar que en ciertas áreas del castellano antiguo es posible que los términos de color quedaran reducidos a tres: /blanco/, /negro/ y /colorado/ (la etimología de /colorado/ /color/ sugiere que se usó además de para el rojo en consonancia con lo que hipótesis de Berlin-Kay, para otros colores resultones además del rojo). Alguien podría confirmar o desmentir esto? (recuerdese el caso del sango con sus tres términos: /vulu/ #8216;blanco, = o cualquier color claro o muy poco saturado#8217;, /vuko/ 'colores apagados, violeta, azul, gris y #8216;marrón oscuro#8217; y /bengmbwa/ 'c= olores resultones, amarillo, rojo, verde, marrón claro#8217;.) 2) En lingüística indoeuropea parece que solo pueden reconstruirse los nombres para el blanco, el negro y el rojo = IE /*rudher(os)/ (el resto de colores tienen nombres diferentes en lenguas). Además en latín o griego las palabras para 'blanco' parecen también relacionadas con los terminos de luz: así /candidus/ deriva de /candor-calere/ 'candela, brasas' (del IE /*kHdh-/), detrás del greigo /leukos/ 'blanco' se encuentra la raiz IE /*leuk-/ 'luz, resplandor (latín: lux /lu:ks/ 'luz', sánscrito /roc-/ 'brillar'). Desconozco la etimología de lat. /albus/ 'blanco' y /niger/ 'negro brillante', mientras que la de /ater/ 'negro mate' aparece relacionada con la palabra IE para quemado. Davius Sanctex IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] saludos (Carmen)
Hola Carmen, bienvenida, La verdad es que en este grupo hablamos de casi todos los aspectos, Alex Condori, ha elaborado esta lista de temas que han ido apareciendo en la lista (como verás hay casi tanto sobre lenguas artificales, ideolenguas, como sobre lingüística): http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-id eol.htm (te recomiendo echarle un vistazo a ese listado). De hecho debido a la superabundacia de temas lingüísticos se creó, en la que el objetivo es presentar los textos y las ideolenguas en estado más natural: http://groups.yahoo.com/group/ideolenguas_en_uso/ en ideolengua (esta lista) se discuten más bien algunos detalles relativos a ideolenguas y lenguas naturales. La sección de archivos del grupo donde encontrarás varias de las temáticas tratadas en el grupo está en: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/ [carmen] no tanto como creación de nuevas lenguas, sino en la consideración del propio fenómeno del lenguaje. Si hay alguien interesado, estaré encantada de intercambiar información. [david] bueno a mi me interesan especialmente la lingüística en general (sobre todo la lingüística histórica y la teoría de la información, el como esta puede arrojar luz sobre la causa y la direccionalidad de los cambios). Podrías explicarnos algo más en concreto sobre qué te interesa del fenómeno lingüistico. Hace algún tiempo propuse la creación de un corpus de ideolenguas en que todas aparecieran más o menos con el mismo formato y permitieran un estudio comparado de las tipologías frecuentes (creo que eso podría ayudarnos a entender algunas cosillas sobre la GU de Chomsky y el conocimiento innato que tenemos del lenguaje). MI CONCEPCIÓN DE LA CREACION DE IDEOLENGUAS Como ideolingüista soy algo menos prolijo. Y sólo uso la creación lingüística como método auxiliar de investigación sobre las lenguas naturales, trato de construir lenguas y las dificultades con las que me encuentro me obligan reconsiderar problemas de lingüística general (creo que eso me ha ayudado a entender bien que algunos universales lingüísticos son realmente necesarios y tienen causas bien definidas). Estoy trabajando solo en tres lenguas: 1) el hwi~ri thëpe: una lengua en que los rôles temáticos como agente, paciente, experimentador, tema ... dominan la morfosintaxis y por tanto se trata de una lengua no-acusativa, no-ergativa. En el mundo existen unas pocas lenguas simétricas que apuntan en esta dirección como el Achinés o el Arawak Lokono, pero yo trato de construir una lengua muy basada en la semántica (es una especie de experimento bastante interesante) 2) el romanu: es una lengua ficticia románica. Lingüísticamente se trata de un proto-romance de ficción, allí donde los datos escasean o parecen contradictorios la fantasía-hipotetización-especulación pone el resto. El hecho de crear una lengua permite adentrarte bien en la reconstrucción de una lengua porque te obliga a tratar la reconstrucción como un sistema bien integrado. 3) el nab'ee Maya' Tziij que es una ideolengua maya (de hecho parte del vocabulario lo obtengo mediante un push-forward del vocabulario reconstruido para el proto-maya. En principio esta lengua no es un proto-maya estricto porque he considerado las evoluciones fonéticas del grupo maya oriental (tzotzil, tzeltal, ch'ol, ch'orti, tojolab'al, q'anjob'al ...). Más adelante me replanteo seguir su evolución fonética hasta construir una lengua maya similar a la del período clásico. Como puedes ver 2) y 3) son ideolenguas históricas, que combinan en muy buena medida lingüística teórica y lingüística recreativa de manera que se retroalimentan y esa dinámica me permite avanzar tanto en la una como en la otra. David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Substrato celta (2) / Consonantes tensas
Hace un mes Francesc, Kelahäth, Josu y yo mismo mantuvimos una interesante discusión sobre el cambio de los fonemas latina /p, t, k/ cuando estos se encuentran entre vocales a /b, d, g/. Una de las teorías clásicas es suponer la influencia de un proceso de lenición celta y por tanto sería una explicación de tipo substrato. Como dije a pesar de que si hay ciertos indicios razonables de dicha teoría el proceso es tan natural que no podemos descartar la existencia de explicaciones alternativas que nada tienen que ver ocn el substrato celta. Creo que puedeo presentar una explicación razonable alternativa y mejor motivada que apelar a un posible substrato celta, sino más bien a los procesos de chain sound shift (cadenas de cambios fonéticos inducidos unos por otros). He aquí un pequeño esquema de la idea: (1) En latín clásico tenemos un contraste fonológico tripartito en las oclusivas: geminada, tensa sorda / simple, no-tensa sorda / simple no-tensa sonora, ilustrado por la serie labial /tt, t, d/ = [t:, t, d]. Este esquema tripartito es mucho menos frecuente en las lenguas del mundo que el esquema bipartito /t, d/. (2) Es por tanto natural una tendencia progresiva a pasar del esquema tripartito al esquema bipartito. Propongo la siguiente cadena de cambios en cadena inducidos unos por otros: (a) Latín /pp, tt, kk/ proto-romance occidental /p, t, k/ cuppa copa gutta gota bucca boca Naturalmente esta relajación de la tensión, podía hacer perder el contraste así que es posible que en un intento inconsciente de diferenciar los hablantes modificaran ligeramente su pornunciación de /p,t,k/. (b) Latín /p, t, k/ p-romance occ. /b, d, g/ sápere *sábere saber vita /wi:ta/ vida amica /ami:ka/ amiga Nuevamente la posible confusión entre /b, d, g/ podría inducir a nuevos cambios: (c) Latín /b, d, g/ p-romance oc. /v, Ø, Ø/ cádere caer régina reina caballo cavall (catalán) [La pérdida temprana de la oposición /b/-/v/ en muchas áreas del castellano hacen conservemos la grafía b para la /b/ intervocálica latina]. (4) Así a modo de resumen me parece que la pérdida de un sistema tripartito es una explicación interna y coherente que explica satisfactoriamente los hechos, sin acudir al siempre dudoso substrato celta continental. Existen algunos indicios adicionales en favor de esta teoría: (4a) Recordemos además que el las oposiciones latinas: [p:]-[p], [t:]- [t], [k:]-[k] (sorda tensa / sorda no-tensa) estaba en latín clásico intimamente ligada a la opisición de cantidad: [a:]-[a], [e:]-[e] ... de hecho el contraste tenso/no-tenso de saba en todos los fonemas latinos: oclusivas, vocales, y también en las fricativas /ss/- /s/, /ff/-/f/ y sonantes /ll/-/l/, /mm/-/m/, /nn/-/n/. (4b) Como evidencia de que (4a) tenemos el caso del italiano que tiene un sistema tripartito en las consonantes /t:, t, d/ junto con un sistema de longitud vocálica. El sistema del italiano está en parte heredado del latín en parte creado por el colapso de grupos consonánticos (lacte latte, esto es un proceso natural algunas de las consonantes tensas del coreano moderno porceden de grupos de oclusiva precedida de consonante). No se que os parecerá todo esto, pero a mi siempre me han gustado más las causas internas que las causas externas (especialmente si estas como en el caso del substrato preceden y no anteceden a los hechos observados). David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Cognados Japonés (parte II) / limites método comparativo
palabras dentro de cada correspondencia. De hecho para algunas de las correspondencias Martin solo da un pequeño número de ejemplos. Obviamente las comparaciones entre dos lenguas siempre son problemáticas, el resultado del test de parentesco genético entre varias lenguas mejora sensiblemente si realizamos la comparación entre 3 o 4 lenguas. En sobre discusión sobre un tema similar Rosenfelder: http://www.zompist.com/chance.htm explica cuantitativamente porqué al aumentar el número de fonemas japoneses con los que se corresponde un fonema japonés dado. Pongamos por ejemplo que construimos un conjunto de cogandos en que cada fonema se corresponde con 3 otros fonemas de la otra lengua. Para raíz R1 coreana del tipo R1 = CVC (que son muy abundantes en la lista coreana de Martin) tendríamos putativamente 3*3*3 raíces japonesas posibles con las que podría relacionarse con R1. Si exigimos una correspondencia exacta: Rosenfeld calcula que si ademas permitimos cierta laxitud en los significados (es decir, que las palabras no signifiquen exacatamente lo mismo sino solo aproximadamente), digamos por ejemplo que cada palabra japonesa podría estar relacionada semánticamente con otras 10 palabras coreanas. Tenemos que para cada palabra puede ser comparada con 27*10 = 270 lexemas. Sobre un conjunto de unas 1000 raíces básicas que es lo que viene a tener una lengua. Tenemos que la probabilidad de que dada una raíz de una lengua encontremos otra relacionada entre las raíces básicas de la otra lengua es 270 entre 1000 es decir 0,27. Así Rosenfelder usando la distribución binomial: (1000! / (r! (1000-r!))) .27r .73(1000-r). Calcula el número de posibles coincidencias en ese número de palabras obteniendo las siguientes probabilidades: p( 1 to 50) = 5.85 * 10-74 p( 51 to 100) = 1.22 * 10-40 p( 101 to 150) = 8.62 * 10-20 p( 151 to 200) = 1.70 * 10-07 p( 201 to 250) = .082 p( 251 to 300) = .903 p( 301 to 350) = .016 p( 351 to 400) = 1.17 * 10-08 p( 401 to 450) = 2.11 * 10-19 p( 451 to 500) = 1.30 * 10-34 Es decir que existe un 90% de probabilidad de encontrar entre 250 y 300 cognados en un total de 1000 (usando ese nivel de laxitud semántica y de correspondencia léxica). Esto nos hace pensar en que al fin y al cabo no es tan extraño encontrar similaridades entre dos lenguas Xe Y cualesquiera e incluso con un poco de paciencia reconstruir el proto-X-Y. Solo pueden hacerse tres cosas para prevenir dichos problemas: (1) Hacer comparaciones con un número de lenguas N 2. (2) Aceptar como relacionadas palabras con exactamente el mismo significado o muy muy similar. (3) Limitar el número de fonemas /f1 ... fn/ de la lengua X con los que aceptamos puede tener relación un fonema de la lengua F. Martin aplica razonablemente el punto (2), pero claramente en el punto (3) tiene dificultades, y el punto (1) sugiere que no es del todo correcto buscar cognados puros japonés-coreano sino japonés-coreano-protoaltaico (como mínimo). En fin me parece un bello ejemplo de los límites del método comparativo David Sánchez _ PD: La lista original de Martin consta de 320 cognados. S. Kim (1974) siguiendo un método todavía más especulativo contruyó una lista de 1270 pares similares, pero su trabajo ha recibido poca atencion. El mejor trabajo presentado es seguramente el de Whitman (1982) que introduce una lista de 352 cognados, aún así la lsita de Whitman dista de ser correcta porque tanto él como Martin incluyen en la lista de cogandos unos pocos términos que son en realidad préstamos muy antiguos del chino clásico al japonés y el koreano como por ejemplo: ChinoCoreano-Medio Antiguo-Japonés pKJ(Whitman) pKJ(Martin) *tieg cëk toki *cek *cekyi *tyek taj take *taxye *tagi *pyët put pude __ *pudye ___ References: (1) Whitman (1985): (2) Martin, S.E. (1966): Lexical Evidence relating Korean to Japanese. Language 42:185-251. (3) Miller, R.A. (1971): Japanese and the other Altaic Languages. Chicago: University of Chicago Press. (4) Lee, Ki-moon. (1973):Hankwuk.e wa ilpon.e uy ehwi pikyo ey tayhan caykemho (A lexicl comparison of Korean and Japanese revisited). Language research 9.2:1-19. (5) Kim, Sayep (1974): Kodai Chosengo to Nihongo (Old Korean and Old Japanese). Tokyo; Kodansha. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] RE: SOBRE EL INGLÉS, sigue ¿qué es un fonema?
[mariano] En inglés [p] y [b] hay pares mínimos como [bet] y [pet] [p] y [b] contrastan, pero no los hay para [p] y [ph] [davius] Por lo menos en Received Pronunciation (RP) esas palabras suenan [bet] y [phet], es decir que el contraste es entre [b] y [ph]. Por otra parte, como tu dices [p] y [ph] no contrastan, y según me parece a mi para [p] y [b] no existe ningún par mínimo (glosa: dos palabras que solo se diferencian en esos dos sonidos). El concepto de fonema no está claro, porque sino no existirían diversas definiciones a lo largo del siglo pasado (el XX, claro). Inspirados en la obra de Halle y Chomsky SPE usan fonemas abstractísimos hasta el punto de usar fonemas sordos fonemas que afectan por diversas reglas fonológicas afectan a los fonemas circundantes pero que en cualquier caso ellos mismos no tienen realización fonética alguna (naturalmente eso es lícito en el plano teórico). Sin embargo, algunso fonologistas consideran que eso es ir muy lejos y han formado lo que hoy se llama Fonología Generativa Natural, que pone limitaciones a la abstractización fonológica y se opone a que un sonido como [N] en sing [siN] 'cantar' sea un alófono de [h] (piensese que en ingles -h es solo incial y -ng es solo final, así que alguien podría imaginar un fonema // que suena [h] a principio de palabra y [N] a final de palabra, ya claro pero esto no es muy natural dadas las difrencias fonéticas reales entre [h] y [N]). Alguien podría hablarnos de fonemas y alófonos curiosos de los mismos en sus ideolenguas? David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Generando vocabulario para las ideolenguas ... (Juan Polaino)
Hablando con varios ideolingüistas me han comentado que el trabajo más duro y desagradable con diferencia es la creación del vocabulario. Creo que podemos realizar un proyecto entre todos en este grupo (ideolingüistas y programadores como ) Fijaos en estos textos, generados mediante un proceso aleatorio programable: (1a) or l rw nili e nnsbatei [inglés] (1b) ienec fes viomonillitum m st er pem enm ptaul [latín] (2a) he areat beis hede that wishbout seed day ofte, and he is for that minumb loots will and girls a doll will is friece aboarice stred says [inglés] (2b) senector vci qvaemodis se non fratvrdignavit sine velivs [latín] (2c) matais du veillecalcamait de leu dit [francés] (1a) y (1b) son aproximaciones de primer orden (se han usado las frecuencias de aparicón de cada letra en esas lenguas) mientras que (2a),(2b) y (2c) son de segundo orden (se han usado las frecuencias de aparición de grupos de dos letras). Como pude verse la aproximación de segundo orden es ya bastante buena y genera un TEXTO ALEATORIO muy similar al de la lengua objeto!!! Aprovechando esta idea puede crearse un programa al que si le damos como entrada un texto o una lista de palabras en cierta ideolengua, el solito genere una lista de palabras de la misma apariencia en esa ideolengua. Os parece interesante el tema? Además evita otro problema: cuando uno empieza a crear una ideolengua le da un aspecto homogeneo a las palabras, pero como se tarda años en pulir una ideolengua a medida que uno va creando nuevo vocabulario la forma de las palabras tiende a ser diferente y eso es desagradable (pq en realidad un linguista podría pensar que dicha lengua en su lexico es mezcla de diversas lenguas ya que cada grupo de palabras creado tendra patrones fonéticos diferentes de acuerdo con su fecha de creación). Sería interesante ponernos a trabajar en crear un mini-programita muy sencillo que generara raices y raices de una lengua. Así uno podria crear desde casa raices para el Dhali, el Àrnira, el Draseleq o el Ayeis incluso indistinguibles para los autores de dichas ideolenguas. Que os parece la idea ideolinguistas? David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] discusiones de griego
(1) Con frecuencia la riqueza léxica se entiendo solo como el número de palabras de una lengua. A mí eso no me convence habría que ver la diversidad léxica usada, es decir cuantas palabras y con qué frecuencia son usadas. De todas maneras no olvidemos algo que los teóricos olvidan con frecuencia: las lenguas naturales y algunas ideolenguas sirven para comunicarse, si yo hablo sobre un tema sencillo y sin entresijos es lógico que use un vocabulario reducido y conciso. (Puede verse lo lamentable que es el estilo periodístico actual que recurre a absurdos y penosas expresiones para simular una riqueza cultural o intelectual que la mayoría de redactores no tienen). (2) Sobre si una lengua es más rica o no por tener más raíces [y por tanto si usa más o menos compuestos para designar ciertos conceptos]. Recordemos que cada persona usa un vocabulario razonablemente bien adaptado a sus necesidades. Lo que vemos en los diccionarios no representa la lengua-I (lengua interiorizada de ninguna persona concreta) sino que es una compilación de palabras la lengua-E (la lengua convención social o el conjunto de oraciones que se escuchan habitualmente en una sociedad). Que es mejor tener dos raices para masculino y femenino: hombre / mujer, caballo / yegua, etc... o tener variantes del mismo nombre: ´ish 'hombre' / ´ishet 'mujer' , etc... Bueno hay razones de eficiacia y tambien de transparencia semántica que en ciertos caso pueden condicionar en un sentido u otro. Normalmente que una lengua tenga un alto número de raíces no es sintoma de diversidad léxica en el uso sino de que existe una larga tradición escrita o gran variacion dialecta geográfica y por eso los diccionarios mezclan palabras de diversos estados de la lengua, pero conviene aclarar que en general si tomo un diccionario de español eso no representa la lengua de ningun hablante, mientras que si tomo un diccionario de warlpiri por ejemplo seguramente ese diccionario refleje muy fielmente el conocimiento linguistico de los hablentes. (3) Sobre el griego: ténciamente ai, ei ... deberían llamarse dígrafos ya que en griego moderno han monoptoguizado. Peor aún au representa en griego moderno no una vocal sino la secuencia [af] etc etc En griego clásico la mayoría de digrafos divocálicos modernos eran diptongos sí, pero no todos, por ejemplo en griego clásico ático ei represnetaba ya [e:] (en micénico probablemente habría sonado [ej]). El proceso de desaparición de diptongos que ya estaba inciado en griego clásico, continua en griego helenístico donde oi pasa a [y] = ü etc ... y en griego bizantino la cosa abanza todavía más. Si te interesa todo eso te recomiendo un resumen breve mío sobre griego bizantino: http://ar.geocities.com/rolandcasti/bizancio/griego_bizantino.html O mis páginas sobre lenguas griegas: http://www.geocities.com/linguaeimperii/Greek/greek_es.html (al final de la pagina tienes una comparación de los numerales en proto-griego, griego clásico, dialectos contemporáneos del griego clásico y griego moderno) El primer tema tratado es sobre la riqueza de la lengua griega, él sostiene que es una lengua muy rica debido a la gran cantidad de vocabulario, y yo sostengo que es muy pobre puesto que ese gran vocabulario sale de la formación de palabras compuestas por diferentes raíces (como pasa con el Damín,que con un vocabulario de unas 200-250 palabras pueden mantener una conversación normal tratando de la mayoría de los temas), mientras que si fuera verdaderamente rica, serían palabras no formadas a partir de otras. ¿Qué opinais al respecto? (¿Y de paso, qual/es sería/n, según mi argumento, la/s lengua/s más rica/s?) El segundo tema tratado, y éste va para los expertos en griego clásico, es sobre los diptongos. Parece ser que en el griego moderno hay varios diptongos (vocal + vocal) que se leen como una sola vocal (un solo sonido vocálico), de los cuales me puso varios ejemplos. ¿Si la palabra diptongo, quiere decir dos sonidos, quiere ello decir que en griego clásico (o antiguo, o protogriego, o lo que querais) se leían por separado, o emitiendo dos sonidos vocálicos (como en los diptongos en español) y que con el tiempo, por evolución fonética ha derivado a un solo sonido, o por el contrario siempre se han leído como un solo sonido vocálico (en este segundo caso, como se entiende que se llamen diptongos)? Esperando que me ilustreis pronto (solo podré hablar con él hasta el viernes), un saludo atento de vuestro eterno alumno, Marc Ignasi __ Do You Yahoo!? Everything you'll ever need on one web page from News and Sport to Email and Music Charts http://uk.my.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose
[ideoL] Re: Enlace: Sounds of the world animals
ariano escribía, las diferentes formas onomatopéyicas con que se expresa el ladrido de un perro en diferentes lenguas: Afrikaans: woef Albanian: ham ham / hum hum Arabic (Algeria): haw haw Bengali: ghaue-ghaue Catalan: bup, bup Chinese (Mandarin): wang wang Croatian: vau-vau Danish: vov Dutch: woef English: bow wow, arf, woof, ruff ruff English (Old English): Hund byrcð. Esperanto: boj Estonian: auh Finnish: hau hau /vuh vuh French: ouah ouah German: wau wau, wuff wuff Greek: gav Hebrew: haw haw (/hav hav) Hindi: bho:-bho: Hungarian: vau-vau Icelandic: voff Indonesian: gonggong Italian: bau bau Japanese: wanwan, kyankyan Korean: mung-mung (/wang-wang) Norwegian: voff / vov-vov Polish: hau hau Portuguese (Portugal): au au au (nasal diphthong) Portuguese (Brazil): au-au Russian: gav-gav Slovene: hov-hov Spanish (Spain, Argentina): guau guau Swedish: vov vov Thai: hoang hoang (with falling tone) Turkish: hav, hav Ukrainian: haf-haf Vietnamese: wau wau Me parece un conjunto de datos interesantímisimo, Mariano. A pesar de la diversidad yo noto ciertas regularidades o tendencias. (1) casi todas las lenguas lo expresn mediante silabas CVC (2) La primera consonante es normlamente o una velar-uvular o un sonido con articulación labial. (3) En el nucleo silabico casi siempre es /aw/ o /u/ (4) La consonante final (en lenguas que admiten no-nasales en posición final) tiende a ser un sonido labial. Salvando las distancias es como si casi todas las lengusa trataran de buscar la secuencia fonética más adecuada para representar una forma similar a /*G_w-a-B/ o /*x_w-a-B/ (con /G_w/ una fricativa labio-velar sonora, /x_w/ labiovelar sorda y /B/ un archifonema labial que puede realizarse como [f], [p] [m] o [w]). Sería interesante examinar el fonograma de un ladrido y ver a que formantes característicos tiene y ver si conincide con los de una pronunciación como /*G-w-a-B/. David Sánchez _ PD: He aquí la ilustración de la idea: Afrikaans-Holandés: /wuf//*wow//*G_waB/ Albanés: /ham ham, hum hum/ /*hwam hwam/ /*x_waB/ Árabe /haw haw/ /*hwaw/ /*x_waB/ Bengali: /ghaue-ghaue/ /*Gaw-/ /*G_waB/ Catalan: /bup, bup/ /*bwab/ /*G_waB/ Chino: /wang, wang/ /*waM//*G_waB/ Croata: /vau-vau//*waw//*G_waB/ Danés: /vov//*wow//*G_waB/ Inglés: /bow//*bwow/ /*G_waB/ Inglés: /wow,woof/ /*wo(:)w/ /*G_waB/ Inglés: /ruff ruff/ /*rwow/ (???) Estonian: /auh/ /*hwaw/ /*x_waB/ Finnish: /hau hau/ /*h(w)aw/ /*x_waB/ Finnish: /vuh vuh/ /*wow//*G_waB/ French: ouah ouah/*wa7//*G_waB/ German: /wau wau, wuff wuff/ /*waw, *wow/ /*G_waB/ Greek: /gav/ /*gaw//*G_waB/ Hindi: /bho:-bho:/ /*b'aw-b'aw/ /*G_waB/ Italian: /bau bau/ /*bwaw/ /*G_waB/ Japanese: /wanwan/ /*waM//*G_waB/ Japanese: /kyankyan/ /*kyaMkyaM/(???) Korean: /wang-wang/ /*waM-waM//*G_waB/ Korean: /mung-mung /*bawM-*bawM/ /*G_waB/ Polish: /hau hau//*haw haw//*x_waB/ Portuguese: /au au au/ /*haw//*x_waB/ Russian: /gav-gav/ /*gaw//*G_waB/ Spanish: /guau guau/ /*gwaw/ /*G_waB/ Thai: /hoàng hoàng/ /*hwaM/ /*x_waB/ Turkish: /hav, hav/ /*haw//*x_waB/ Ukrainian: /haf-haf/ /*hav//*x_waB/ Vietnamese: /wau wau//*waw//*G_waB/ IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] breve
De acuerdo con Lori L. Holt de la Carnegie Mellon University, los lingüístas han contado por lo menos 558 consonantes, 260 vocales y 51 diptongos. Al parecer, los niños son capaces de distinguir los 869 fonemas hasta que cumplen de 6 a 8 meses. Después de eso, su cerebro clasifica todos los sonidos del habla en el subconjunto mucho más pequeño de categorías fonéticas de su lengua nativa. Holt señala que en el inglés de Estados Unidos se usan sólo 52, mientras que la lengua del desierto de Kalahari, el !XNu, posee el record mundial de 141. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Entropia (Miguel)
Carlos ya ha explicado bastante bien algunas implicaciones del concepto de Entropía Estadística e Información en lingüística, si os parece voy a explicar un poco más como se mide y la motivación de la misma. Para aclarar las cosas diremos que en cualquier sistema en que intervienen las probabilidades hay cierta incertidumbre (no sabemos que es lo que va a pasar, solo tenemos una ligera idea de las probabilidades). Cuando examinamos un texto en una lengua que no conocemos las palabras forman secuencias de letras que aparentemente aparecen al azar (para una persona que no conozca la lengua en cuestión esas letras se aparecerán de manera aleatoria y caprichosa). Evidentemente uno sabe puede hacer cuentas y ver que unas letras o secuencias aparecen más que otras (los morfemas de dicha lengua o las secuencias que forman preposiciones). Podemos por tanto hablar de la porbabilidad de que aparezca una u otra letra y por tanto podemos hablar de probabilidades, de incertidumbres sobre cual será la siguiente letra etc. Está claro que de tanto en tanto un encuentra ciertas regularidaes por ejemplo cuando en castellano uno encuentra la secuencia cio la siguiente letra un elevado número de veces es n ya que hay muchas palabras acabadas en ción pero no tambien hay secuencias como comercio en las que cio no va seguida de n. La información estadística se entiende como la cantidad necesaria de información necesaria para despejar toda incertidumbre. Y la ENTROPÍA estadística no es ni más ni menos que una medida de esta incertidumbre (y por tanto también de la información faltante o la información requierida, o la información subyacente a algo). Por ejemplo si yo escribo un número binario de dos digitos (bits) bastará con especificar 2 bits de información para despejar las incertidumbres [será uno de estos cuatro: 00,01,10,11] . Pero y para despejar un numero de dos difras decimales? Obviamente aqui la incertidumbre o la cantidad necesaria es mayor ya que existen cien posiblidades: 00,01,02,... 98,99. Cual es por tanto una medida razonable de la información? Está claro que pare acertar un de dos cifras decimales (100 posiblidaes) se requiere justo el doble de información número del 0 al 9 (10 posibilidades). Con lo cual el numero de posibildades no es una buena medida de incertidumbre. Imaginemos que tenemos N posibildades y digamos que la entropía S puede expresarse como función del numero de posiblidades: S = f(N)[siendo f( ) una función que habrá que determinar] Antes hemos visto que S=f(100) = f(10) + f(10) es decir la información necesaria para especificar una posiblidad entre 100 es justo el doble de la informacion necesaria para especificar una posbilidad entre 10. No voy a entrar en el detalle matemático pero esta simple propiedad implica que f( ) solo puede ser una función logarítimica, es decir, f(N) = k·log(N) [siendo k una constante]. Esto lo hemos hecho para sucesos con N posbilidades igualmente probables pero que ocurre si no todas las posibilidades son igualmente probables como sucede por ejemplo con las letras? (algunas letras como C, A y E aparecen continuamente mientras que X, K o W casi no aparecen). Si tenemos N posiblidaes equiporbables cada una aprece con una probabilidad p = 1/N por tanto nuestra formula en función de la probabilidad se escribe S(p) = f(1/p) = k·log(1/p). Por otra parte está claro a partir de esto que las letras menos frecuentes probabilidad p pequeña proporcionan más información: por ejemplo tratar de advinar que palabra se esconde aquí en (a) y (b): (a)_a_a (b)k_w_ Para la primera como a es muy frecuente hay muchas palabras posibles casa, bata, caca, pata, mama, papa, ... sin embargo para segunda está claro que solo puede ser kiwi (fruta tropical). De hecho eso pasa en la vida real los sucesos infrecuentes nos dan más pistas: si llego y voy al bosque donde voy los domingos y lo veo todo calcinado sé que se ha producido un incendio, mientras que si lo veo como casi siempre no puedo deducir mucho de lo que a sucedido previamente. Una medida buena de la incertidumbre es promediar la información que aporta cada letra. Cada letra aporta por sí misma una información k·log(1/p) [siendo p su probabilidad de aparición] por tanto el promedio de información por letra será: S = k·suma( p·log(1/p)) [donde la suma se realiza para cada una de las letras]. Esta es la fórmula de la entropía estadística que se aplica a letras, a átomos, a sucesos probabilísticos y a cualquier cosa donde intervengan las probabilidades y la incertidumbres (de hecho es la fórmula de más amplio uso que conozco). Si tomais un texto en inglés vereis que la entropía por letra aparente usando la formula anterior es 4,76 y de hecho casi cualquier otra lengua escrita en alfabeto latino o cirilico viene a dar resultados similares. En otro mensaje deberíamos explicar como al hablar de cio y cion que por encima de la aparente aleatoriedad si existen ciertas correlaciones que hacen que las letras no sean del
RE: [ideoL] Sanscrito y ergativo
Hola Asier, Que yo sepa el Sánscrito no tiene construcciones ergativas. Se habló de que ciertos verbos en Hindi (descendiente del lenguas sancritoides) sí los poseía pero no el sánscrito necesariamente. yo poseo de sanscrito solo aparecen los casos nom., ac., dat., gen. y voc., qué más casos habia en sanscrito?? El ablativo, el instrumental y el locativo. David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] Colores (Futurés / Índice de Monemas)
Hola, La solución de Mariano me parece excelente. En el tema colores existen algunos universales lingüísticos implicacionales interesantes que se deducen un trabajo de Berlin y Kay, de los 60, que se ha hecho mega-popular, de hecho viene a decir que existe una jerarquía de colores: blanco, negro rojo verde, azul, amarillo marrón De tal manera que pueden formularse universales del tipo: 1) There are no language with fewer than two basic colour terms. In the case of a language that has only two colour terms they must include focal 'white' and focal 'black' respectively. 2) If a language has a colour terms to designate focal 'green' and 'yellow' then it has a term for focal 'red'. 3) If a language has a colour terms to designate focal 'red' then it has terms for 'white' and 'black' (or 'light' and 'dark'). etc etc ... Algunos ejemplillos de las lenguas del mundo: (1) En latín sólo existen 5 términos básicos: albus 'blanco', niger 'negro mate', ater 'negro brillante', ruber, rufus, ruder- 'rojo' y viridis 'verde' en consonancia con la jerarquía de Kay y Berlin (los nombres como croceus 'amarillo, del color del azafran' o caeruleus, celestis 'azul, del color del cielo' claramente son derivados de cosas que tienen ese color. (2 In Hanunoo, a Philippine language, there are four basic colour terms: (ma)lagti7 covers English white, but also all other light tints, irrespective of the colour towhich they would be assigned in English (i.e. insaturated colours). (ma)biru covers English black, but also dark tints of other colours. (ma)rara7 covers aproximately the range of English red, orange, and maroon. (ma)latuy covers aproximately the range of English yellow and lighter tins of green and brown. Y mi ejemplo favorito: (3) In sango, an African language of Andamawa language, there are only three basic colour terms: vulu 'blanco', vuko que designa todo lo que para nosotros sería 'violeta ', 'azul', 'gris' y 'marrón oscuro'; bengmbwa que abarca a todos los demás: 'amarillo', 'rojo', 'verde', 'marrón claro', ... Estos tres ultimos ejemplos muestran claramente la jerarquía de Kay u Berlin! Otros ejemplillos interesantes son: (4) En bretón y en gaélico glas recubre parte de lo que llamaríamos 'verde ' y parte de 'azul'; en tanto que gwayrdd recubre el resto del 'verde' y parte de lo que para nosotros sería 'amarillo'. (5) En ruso y en italiano hay, sin embargo, dos términos para 'azul', que son percibidos como colores distintos según sea trate de 'azul claro' o 'azul oscuro': (rus. sinii / goluboi; ital. azzuro / blu). David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] Genética y Lenguaje (Mariano)
Hola Mariano, Te agradezco enormemente los comentarios y aclariciones que me haces. Por supuesto que aceptar la monogénesis biológico en el sentido de no existencia de subespecies no implica la monogénesis lingüística. Es más creo que existen argumentos para separar ambas cosas, solo reportaba la opinión de los proto-worldistas que afirman que la existencia monogénesis biológica PODRÍA comportar la existencia de una lengua originaria, pero solo como posiblidad. Creo que todo está de acuerdo en eso. [mariano escribía] Noam Chomsky propone que el lenguaje humano está asociado a un órganoespecializado del lenguaje que no poseen los simios, y quizás incluso que los primeros homínidos, por tanto: 1) tal órgano del lenguaje ha debido aparecer con el Homo sapiens o ha aparecido en algún momento de la existencia del Homo sapiens y 2) siendo un órgano su dependencia de la determinanción genética es ineludible. [david] Bien es claro que algunas de las funciones básicas del lenguaje asocidas a la semántica están presentes en los primates superiores. Más aún la cauística de las afasias causadas por accidentes o daños en áreas localizadas del cerebro muestra que no todo el lenguaje depende de la misma parte o de un único órgano sino de varias regiones. Por otra parte el cerebro humano podría tener algunas características morfológicas que están ausentes en los primates. Es posible que el grueso de las capacidades cognitivas se hubieran desarrollado en su mayor parte antes del homo sapiens y que en este se dieran los ajustes finales para poseer un lenguaje articulado? Desde luego que algo tan elaborado como la Gramática Universal (GU) dificilmente podría depender de unas pocas mutaciones relativamente recientes (algo así como los 300 000 años de que tu hablas). __ [Mariano] Cabría encontrar seres humanos con escritura pero sin habla, con habla pero sin capacidad instrumental, con cultura artística pero sin habla, etcétera. [David] No estoy de acuerdo en eso. Podemos admitir que las capacidades que se requieren para la escritura solo en una parte necesitan del órgano lingüístico. Lo mismo con respecto a la cultura o al arte esas cosas por su diversidad dependerían de demasiadas partes de cerebro como para que unas pocas mutaciones las configuraran. Personalmente la idea de Chomsky a mi no me convence, pero puedo hacer de abogado del diablo. Para que un motor funcione necesita multiples subsistemas: lubricación, alimentación, aparato eléctrico, regulación mecánica, etc... imaginemos que desarrollamos todos ellos excepto las bugías el caso es que tenemos un casi-motor pero que no funciona no su comportamiento visto desde fuera no se parece en nada a un motor (un motor completo funciona, un motor sin bugías se comporta como un amasijo de hierros). Pensemos en algo similar para el lenguaje que requiere un conjunto de sistemas: articulatorio-productor, comprensivo-receptor, módulo fonológico, módulo sintáctico, módulo sintáctico, ... podríamos asumir que muchos de ellos estaban ya presentes y que el desarrollo de alguno de estos subsistemas finales dependió de unas pocas mutaciones. En ese caso estaríamos en la perspectiva de Chomsky: bastaron unas pocas mutaciones para que los homo sapiens manifestaran el lenguaje, aún cuando el proceso evolutivo completo había requerido muchas más mutaciones. Podríamos concederle alguna credibilidad a una analogía de ese tipo, Mariano? _ [Mariano] Así, hay otras críticas al modelo de Noam Chomsky muy fáciles de ver. Según su modelo, los bebés tienen tal Gramática Universal la cual, de acuerdo a Principios y Parámetros, habría de poseer ciertos parámetros que son fijados durante el crecimiento de una manera que podríamos llamar automática, es decir, por una *imprimación* que ocurriría durante un periodo determinado por los genes llamado *periodo crítico*, para que tal Gramática Universal se conformarse a una idioma particular. Pero, si esto fuera así ¿cómo se explica que haya bilingües e incluso trilingües de idiomas cuyos parámetros se oponen (como japonés e inglés o español)? [David] Muy buena crítica, Mariano. De todas maneras he leído versiones de la GU en las que todo el sistema se concibe como un conjunto de interruptores potenciales y el hablar una lengua u otra solo siginificaría tener activos unos u otros. No veo porque los bilingües no pueden tener algunos interruptores duplicados y usarlos de una manera cuando hablan inglés y de otra diferente cuando hablan japonés. no? (sí sí soy consciente de estar torciendo las cosas más allá de lo razonable ;-) Las otras críticas también son muy buenas: - que se puede aprender un idioma mas rapidamente de lo que lo aprende un bebé nativo. - que no parece existir correlación entre diversidad genérica y tipología de la lengua (aún en zonas en las que suponemos no han existido importantes desplazamientos lingüísticos). [mariano] Bueno, ya he comentado mi punto de vista en favor de la hipótesis de
RE: [ideoL] Álex Condori; además de un corrupto, eres un fracasado.
Hola Alexandre, Creo que las opiniones que viertes sobre Álex Condori son un tanto personales y sesgadas. Bueno lo de corrupto me hizo reir la verdad, no creo que Alex Condori se lucre personalmente de esta lista mediante el tráfico de influencias jajajaajj la verdad es que el ideolingüismo no creo que dé para tanto. Y en segundo lugar que a mi Álex me parece un tipo inteligente y con sentido del humor muy agudo y desarrollado, cualidad esta última que no suele aprecer en fracados. Mira Alexandre la verdad es que no sé que te ha sucede para estar casi siempre enfadado, solo me reí con tu mensaje sobre el estupidés y el imbeciliano. No sé en esta lista hay una serie de intereses un estilo desenfadado que creo que a ti personalmente no te interesa y no sé que haces en ella tal vez no sé pierdes el tiempo en ideolengua y tal vez los de ideolengua también perdemos el tiempo contigo. No sé yo te diría que te relajaras y si te interesa lo que hay por aquí pues bien, pero por favor no nos fustigues más con tus irrisorias opiniones sobre Álex, o por favor si de descalificar a personas se trata dirigete a ellas personalmente una a una siquieres (la lista es grande y podrías personalizar los mensajes) pero no uses la lista para esto hombre. un descordial saludo, Alexandre, David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] ideomundos y batallitas personales
Hola Miguelin, David! has visto superman? si te crees q un tio con mayas vuela y tiene mas poderes :-P creete cualquier tipo de ideomundo :-p En una ocasión le propuse a un compañero que como actividad para los cursos de física general les pusiera a los chicos esa peli y le hiciera hacer una lista de los principios físicos que se violan. Ejemplillos: - Cuando un tio sopla por mucha intensidad que tenga el soplido la cosa acabaria tomando la temperatura del aire del soplido, no llegaría a congelarse (segundo principio de la termodinámica). -Ya me explicaras como puedes cambiar de dirección en la atomosfera sin alerones y sin propulsión a chorro (conservación del momento). - Como se sostiene un tipo estáticamente en el aire sin que haya flujo de aire a su alrededor (conservacion de momento / principio de bernoulli). La verdad que sería terriblemente largo para los alumnos hacer una lista concreta así que la propuesta se desestimó, existe un principio tácito en la docencia (que algunos herejes no sostenemos): la docencia debe ser aburrida. Bueno lo peor es que cuando tratas de hacerla divertida ocurren cosas extrañas, en una ocasión un alumno me hizo esta crítica: DAvid, es que en tus exámenes hay que pensar (creo que nunca me han hecho una crítica tan agradable! casi me alegré de que alguien dijera eso; claro que sé a que se refería, hoy en día pedir que alguien piense en un examen es casi una herejía, pero en fin). (Perdón por el rollete) David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Locativo
teniendo ML como MARCA DE LOCATIVO Bajo el FRIO HIELO a)bajo el FRIO-ML HIELO-ML b)bajo el FRIO HIELO-ML Joer no se si consigo explicarme :'( sniff sniff bueno confio en q alguno d elos muxos participantes coja la idea... gracias! Hola Miguelín, Sí sí consigues explicarte bien. Ceo q te menos entendido. Para las lenguas indoueropeas q poseen locativo lo q se hace es seguir la opción (b) pq tienen concordancia entre adjetivo y nombre. Latin: domI meAE sum 'estoy en mi casa', pulchrAE RomAE habito 'vivo en la hermosa ciudad de Roma'. (la marca de locativo en latín concide con el genitivo en la 1 y 2, y acaba en -i en la 4, no sé decirte en la 3 y 5 pq no los he visto nunca). Sin embargo si lo q acompaña al nombre no es un adjetivo sino otra palabra en un caso diferente no se pone ninguna marca especial. Sánscrito: deva:na:m lokE 'en el mundo de los dioses' GLOSAS: (1) el nominativo de lokE es lokAH. 'mundo' IE loukos 'campo, claro abierto [en el bosque], lugar destacado'; lat. locus 'lugar' IE loukos; curioso este cambio semántico verdad? El lituano lauka~s conserva el sentido original, pero en la mayoría de lenguas IE *loukos adquiere un significado más abstracto como 'lugar [en general]' o 'mundo'. (2) el nominativo de deva:na:m es devAH. /daiwah'/ 'dios' IE *deywos; en latín esta palabra *deywos da di:vus 'dios, cielo' y di:vinus 'divino'. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] reflexiones secesionistas
Tienes toda la razón Alounis! Con respecto a como una comunidad define o llama a su idioma o la diferencias del resto es cosa suya. Sin embargo desde el punto de vista lingüístico encuentro de utilidad términos como: Balcavarés, Galaicoportugués, Escandinavo, serbocrata o Hindi-Urdu. Hoy en día la variedad estandarizada neerlandesa es ininteligible (hasta el punto de frustrar una conversación por ejemplo) con la variedad altoalemana o alemán estándar. Tengo entendido q a medidos del siglo XIX cuando los dialectos locales eran ampliamente usados uno podía viajar desde Suiza (donde se no me equivoco su variedad se llama Tüütsch), pasando por München (Höchdeutsch) o Hamburg (Niëderdeutsch) hasta Amsterdam (Nederlander) ... sin embargo le pregunté por eso a un compañero holandés sobre ese tema y me dijo q era la primera noticia, con lo cual no sé hasta q punto los holandeses son conscientes de eso :-) Y por cierto está el caso diferente de lenguas diferentes q sus hablantes o los gobiernos de ciertos paises no quieren ver como diferntes: por ejemplo el Gheg y el Tosk ambos llamados simplemente Albanés [Shqip(ëri)] o las lenguas chinas de las q sería dificil realmente decir cuantas puede haber ya q existen dialectos de transición dificiles de clasificar y dialectos madarinizados. La inteligibilidad puede llegar a ser tal q se da el caos de que conocí a un matrimonio de físicos ambos de la china pero q entre si solo hablaban en inglés pq no se entendían en sus respectivas lenguas (por supuesto habría sido rediculo recurrir al chino wen-yen pq eso no sirve para hablar!) Fuera de estas agrupaciones utiles desde un punto de vista clasificatorio lo demás es política o religión. (En el caso del nacionalismo no sé si es más bien una religión de verdad absoluta en el q los q no son de ella son infieles a convertir o es más bien una ideología política q tiene grandes cosas q aportar al s. XXI) David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] reflexiones secesionistas (Marc Ignasi)
Es un dialecto del aleman, como lo es el inglés, a diferencia que un holandés si puede entender a un aleman sin haber estudiado dicha lengua, mientras que al revés no les es posible, también el español es un dialecto del latín, pero yo no lo entiendo, será que no hablo latín... no, no Marc Ignasi la relación entre dialectos locales de Holanda y dialectos locales de Alemania es muy estrecha (no al nivel q tu señalas de que el inglés sea un dialecto del alemán, cosa q por otra parte es técnicamente incorrecta). Lo mismo que el castellano sea un dialecto del latín. El caso del neerlandés/alemán es más conflictivo, pero si analizamos el caso del noruego bokmal - noruego landsmal - dialectos suecos ahí si existe buena intelegibilidad (en ciertas variedades tanta como existe entre catalán y valenciano). Y ya no hablemos de Hindi y Urdu o Serbio y Croata q solo se diferencias a parte del sistema de escritura (q por otra parte es algo ajeno a los hechos lingüísticos) por cierto léxico. El Hindi toma prestado del sánscrito y el Urdu del árabe clásico y el persa clásico. David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] análisis y manifestaciones aclaratorias
Hola Alexandre, Mira sobre pancatalanismo te contesto en Babélicos mejor. Pero no sé que me da q tus análisis u observaciones en cuestión de catalanismo no son del todo agudos como por ejemplo cuando recuerdo q una vez me tachaste a mi mismo de pancatalanista jajaj y bueno me resulta imposible q nadie q me lea bien entre lineas pueda meterme dentro de ese colectivo o más bien chusma pancatalanista. Francamente, yo no he visto en este grupo POR NINGÚN LADO PANCATALANISMO en esta lista. Por mi parte quiero expresar de manera absolutamente clara mi REPUGNANCIA A LOS NACIONALISTAS, desde una posición no-nacionalista (aunque para esos tipos todo el q no es nacionalista como ellos debe ser porque pertenece al nacionalismo contrario). Me resulta algo imperdonable q ocasinalmente los nacionalistas se revistan del derecho de hacer prevalecer su ideología enfermiza para erosinar un poco los derechos de ciudadanos moderados como yo. El caso es q si observáis bien, entre los nacionalistas no abundan los LIBREPENSADORES, y defensores ante todo de la libertad individual pq a ellos les gusta más aferrarse a instituciones mediavales y a su maquillado pasado glorioso, en detrimento de los vivos y conciudadanos suyos. Yo por mi reivindico mi derecho a usar ocasionalmente el catalán sin que me adscriban una identidad nacional sin mi consentimiento (cosa q hacen es frecuente entre políticos nacionalistas q no sé como cojones se perimten hablar en nombre de todos los q vivimos en un determinado lugar, o siquiera por una mayoría cuando las cifras claramente denotan q no son ni mayoría, por otra parte en el resto del estado se de igualmente el sin sentido q a las personas moderadas q hacen una defensa justa de las autonomías, como es mi caso, se les tache de pancatalanistas, lo cual en mi caso no deja me deja re resultar gracioso. Por lo demás me gustaría no volver a leer la palabra nazi, facha, catalanista (y denominaciones de otras chusmas similares) y q existiendo un grupo como Babélicos a los q varios de nosotros estamos suscritos para descargar nuestras más viscerales argumentos no estropeemos la dinámica de ideolengua. Así q por mi parte me abstendré de hace más comentarios de este tipo en este grupo. David Sánchez ¡¡¡ BASTA YA !!! [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Un análisis intersante: Los pronombres clíticos en catalán
Para los que les gusten los análisis fonológicos fuertes me gustaría presentar uno q es un puzzle de aquellos dificilillo. Pero contrariamente a lo q suele suceder con las cosas interesantes no hay q irse a lenguas exóticas para encontrarlo. La lengua donde se da es el catalán. Situemos un poco la historia: En catalán estándar (o variedad estandarizada de Balcavarés, para q no proteste Alexandre ;-) tenemos los dos pronombres us, vos 'os' y ens, nos 'nos'. Sin embargo en el habla de Barcelona (y de manera creciente en los medios de comunicación) se oyen cosas como: EstándarBarcelona us estimo[usëstimu] [usëstimu] 'os amo' us pentineu [uspëntinEw] [uspëntinEw] 'os peinais' pentineu-vos [pëntinEw-bus] [pëntinEwsë] 'peinaos' pentinar-vos [pëntinarbus] [pëntinawsë] 'peinaros' ens pentineu [ënspentinEw] [ënspëntinEw]'nos peinais' pentinem-nos [pëntinEmnus] [pëntinEnsë] 'pienémonos' pentinar-nos [pëntinarnus] [pëntinansë] 'peinarnos' pentina'ns [pëntinans][pëntinans] 'peinanos' [Nota: [ë] = [@] como en el último fonema del inglés sofa] Si se miran antentamente las fonéticas entre [ ] de Barcelona, la cosa parece un puzle verdad? La primera persona del plural parece alternar [së] / [nsë] / [ëns] mientras q la segunda del plural parece alternar [së] / [wsë] / [us] !!! Sin embargo pude verse q un análiis fonológico puede llevarnos la se llega a reconstruir las formas fonóligas profundas q supuestamente se hayan en el hablante y q le permiten hacer las alternancias correctamente y sin equivocarse de manera muy fálcil. La conclusión es que los pronombres clíticos de Barcelona no son los estándar vos y nos sino curiosamente /ws/ y /ns/ (clíticos sin vocales cuyas formas fonéticas superficiales siempre requieren de vocalizaciones o epéntesis para poder ser pronunciadas). El análisis fonológico puede ser algo prolijo pero presento aquí una solución al rompecabezas: /us-astimu/ [u.sës.tí.mu] /ws-pantinêw/ [[EMAIL PROTECTED]Éw] (con vocalización de /w/ en [u]) /pantinêw-ws/ [[EMAIL PROTECTED]Éw.s@] (con una vocal epentética al final y reducción /ww/ /w/) /pantinâr-ws/ [[EMAIL PROTECTED]áw.s@] (con una vocal epentética al final) /ns-pentinêw/ [@[EMAIL PROTECTED]Éw] (con vocal epentética incial) /pantinêm-ns/ [[EMAIL PROTECTED]Én.s@] (con una vocal epentética al final y reducción /mn/ /n/) /pantinar-ns/ [[EMAIL PROTECTED]án.s@] (con una vocal epentética al final) /pantina-ns/ [[EMAIL PROTECTED]í.nëns] Las formas que estarían en la mente del hablante serían las encerradas entre / / q puede verse son muy regulares. Si a estas formas se les aplica en orden las siguientes reglas jerárquicas se obtiene de manera automática la forma fonética q parecía constituir el rompecabezas [las reglas acaban dando siempre una sílaba pronunciable, de acuerdo con las reglas del barcelonés]: (1) Vocalización: Si el resultado de vocalizar /ws/ en /us/ da una sílaba pronunciable, esta /w/ se vocaliza en su alófono vocálico [u] y fin de proceso sino se pasa a la siguiente regla. (2) Epéntesis: Si el pronombre clítico precede al verbo se añade ante él una vocal de apoyo [ë-] Si el pronombre clítico sigue al verbo se añade tras él una vocal de apoyo [-ë] Después de esta regla se pasa siempre a la siguiente regla: (3) Reducción: si quedan en contacto dos semivocales velares /ww/ se elimina una /w/. si quedan en contacto dos nasales como /mn/ se asimilan y se elimina una /nn/ /n/. Tras esto se pasa siempre a la siguiente regla: (4) Cambios en el verbo (por ejemplo eliminación de -r final) y resilabificación del clítico con el verbo. Puede verse q es muy importante aplicar las reglas en este orden y que si invertimos el orden de dos de ellas ya no llegamos a las formas fonéticas reales a partir de las formas fonológicas propuestas (se trata por tanto de reglas fonológicas jerárquicas). David Sánchez ___ PD: Cada día más en la televión autonómica se usan las formas dialectales propias de Barcelona /ws/ y /ns/ en contra de las soluciones de la variedad estandarizada /(b)us/, /nus, ëns/. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Brittonec (era BOCABADAT)
Tengo para trabajar Y Gododdin, los poemas de Taliesin En serio tienes esos dos? Los tienes en formato electrónico q pudieras enviarmelos? Por cierto me interesan muchos esos textos en ortografía regularizada, hace algún tiempo estuve haciendo unos trabajos de frecuencia fonemática en galo y celtibérico, pero al incluir textos britónicos con esa endomoniada ortografía no podía sacar conclusiones válidas para esas lenguas. No sé si podrías hacerme el favor de enviarme algun texto regularizado (con 1000 fonemas me vale!). Por cierto q me han parecido un tesoro tu descripción del los cambios a partir del s. V algo así es q estaba buscando desde hace tiempo!!! Aún no sé bien cómo es dicho estadio; quizás me ayude el gótico, que en él se halla (comparación tipológica). Y por qué no usar el caso más o menos documentado del irlandés antiguo? Si no me equivoco el artículo definido de ea lengua: masc. in, fem. ind neut. a; pl. ind - inna - inna derivaría de un deícitico (demostrativo) goidélico *sin- de hecho parece q el artículo de todas las lenguas indoeuropeas deriva de demostrativos. Cual es el proto-britónico para el artículo y(n)? también *sin-, *si:n- ? Creo q voy a retocar mi articulo sobre britónico http://www.geocities.com/linguaeimperii/Celtic/brittonic_es.html gracias a tus comentarios, pq andaba escasito de algunas cosas y creo q tus comentarios lo enriqueceríasn más! Gracias, Antonio, por supuesto q esto interesa, necesito más! jejej David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] ¿?
Hola Miguelín
(el q conozca el sistema de escritura hebreo, sabra q hay hasta 4 formas
de representar los sonidos vocalicos)son todos validos indiferentemente?
o comorrr?
No, no creo q te estás liando cada vocal se escribe de una manera.
Para empezar las vocales q se escriben solo mediante puntos:
-Un puntito sobre la consonante precedente es una /o/ (breve)
-Un puntito bajo la consonante precedente es una /i/ (breve)
-Dos puntitos horizontales bajo la consonante precedente es una /e:/
(cerrada y larga)
-Tres puntitos formando un triangulo invertido bajo la cons. prec. es una
/e/ (abierta y breve.
-Tres puntitos en diagonal bajo la cons. prec. es una /u/ breve.
-Dos puntitos en vertical en la cons. prec. es una shewa /@/ (una vocal
ultrabreve, como la que los finolis que intentan pronunciar el dificil
nombre de esas librerías fnac, la mayoría de la gente dice [efnak] o
[fenak] pero los finolis estos tratan de usar vocales ultrabreves [@fnak] o
[f@nak].)
Luego vienen las rallitas:
-Una rallita horizontal es una /a/ [æ] (breve y anterior).
-Una rallita con un palito en medio es una /a:/ (larga y posterior) (en
sílaba átona pasa a [o]).
Luego están las combinaciones yods, waws y puntitos q dan /i:j/, /o:w/ y
/u:w/ (similar a lo de antes) y las combinaciones de los puntitos shewas
móviles o coloreados y shewas quiescentes (tiene cachondeo este nombre!
pq quiescente / móvil equivale mudo / no-mudo).
y otra más, como sería la lectura de Alif? como si no hubiera nada?
Es una oclusiva glotal (parada glotal como tú le llamas :-) y representado
en internet como [7] o [?]). De todas maneras algunos hablantes de hebreo
moderno prescinden de ella. Existen varias maneras de hacerte ver como es
una alef:
(1) Si escuchas a un andaluz (o a un guatemalteco) como dice /esta/ oirás q
dice [e7ta], ese cierre de cuerdas vocales es un alef
(2) Si escucha la pronunciacion alemana de acht '8' o la de cualquier otra
palabra alemana q empieza por sílaba vocal tónica oirás como un sonido
extraño producido por el cierre de la garganta q es tambien un alef
(3) Alguna gente al pronunciar muy exageradamente la expresión de sorpresa
oh oh pronuncian [o7o] o también [7o7o].
En algunas trancripcionas tienen el mal hábito de no transcribirla. Este
tema de la oclusiva glotal muestra una conclusión bien establecida: en
general percibimos más los sonidos del habla en tanto cuanto somos capaces
de pronunciarlos, así la gente q no sabe pronunciar esta oclusiva no la
percibe en las grabaciones, pero cuando uno aprende a pronunciarla la oye
perfectametne cuando aparece en cualquier lengua ... por eso no es ocioso
aprender a pronunciar muchos fonemas extraños pq incrementa nuestra
capacidad de entender!
se q AYN () es una parada glotal
No, `ayn (no te olvides dela coma hombre!) es una fricativa faringal sonora
es como una especie de /h/ pronunciada haciendo vibrar las cuerdas vocales y
pronunciada más arriba q la /h/ ordinaria. (Si pronuncias simplemente una
h sonora pero en la laringe no en la faringe estás pronunciado la /h/ del
hindi!).
y tal pero la ALIF, es solo como en arabe una especia de soporte para
vocales?
En árabe el ´alif puede ser varias cosas: o soporte para vocales o bien una
consonante de pleno derecho. Pero también existen otros grafemas para
excribir la oclusiva glotal con un hamza que es un signo superscrito para
indiczar una oclusiva glotal precedente a una w o una y... la verdad es
q la escritura pude ser bastante confusa y requiere tiempo hacerse con ella:
Mi propio nombre es un excelente ejemplo en árabe /Da:´u:d/ (= David) tiene
la extrañísima ortografía D-alilf-W(con hamza encima)-D es decir que una
palabra aparentemente sencillita como /Da:´u:d/ se empelan 7 signos! (cuatro
letras + y tres signitos superscritos: fath.a sobre la primera d, hamza
sobre w, y d.amma a su vez sobre esta hamza). Como soy consciente q esto
no se entiende mucho así pongo un ejemplo de esta nombre en una imagen mini:
http://www.geocities.com/davius_sanctex/daud.gif
me ha parecido ver palabras q comienzan por Alif (') seguida de
consonante(un ejemplo q seguro no existe-- _'roq_ siento no recordar
nada real, pero bueno)
Yo diría q no puede ser una secuencia ´r al inicio de consonante (creo q
debe existir una vocal no escrita antes de la /r/.
En hebreo por otra parte también existen convenciones extrañas siguiendo con
el mismos ejemplo /David/ se escribe (si no se usan puntos como) DWWD
(para indicar q la waw W es una semivocal y no una mater lectionis) pero
si escriben los puntitos se escribe como DWD (con una rallita bajo la
primera D y un puntito bajo la W).
David Sánchez
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Re: [ideoL] BOCABADAT
No pateixis, home! Jo de tu no abandonaria la llista, al cap i a la fi la integrem més persones q no pas l'Alejando o l'Alexandre francament. Creu-me q si jo amb només amb un obrir i tancar d'ulls pogués fer q certes persones deixessin d'escrire certes atrocitats (dintre i fora d'aquesta llistes o fins i tot fora d'internet ho faria). Però jo al menys no hi puc fer res per evitar-ho ... un consell simple q funciona: el meu correo esborro d'ofici TOTS els correus de certes persones sense ni tan sols mirar-ho, és efectiu te n'oblidaràs d'ells :-) David S. - Original Message - From: marc ignasi corral To: llista llengües Sent: Wednesday, August 14, 2002 1:10 AM Subject: [ideoL] BOCABADAT M'estic quedant corglaçat, bocabadat i esmaperdut després de posar-me al dia amb els darrers e-mails. Se suposa que aquesta és una llista dedicada a la diversitat lingüística i sobre lléngües de nova creació, i em trobo amb una colla d'intolerants que exigeixen que s'adoptin les seves propostes com a propostes universals i que són incapaços del més mínim respecte per a les llengües ja existents. M'estic plantejant seriosament abandonar aquesta llista que tan bons moments m'ha fet passar amb aportacions certament molt interessants i enriquidores, i que malauradament s'està tornant en un forum on els més intransigents ens obliguen a empassar-nos palles mentals que no duen enlloc, complicant i dificultant la comunicació entre les persones, sense ser capaços de fer veritables aportacions que menin al progués. No demano disculpes per estar escribint en català (llengua molt odiada per gran part dels participants d'aquesta llista, com ja he pogut comprobar) donat que rebo e-mails escrits en qualsevol llengua o amb qualsevol ortografia que m'obliguen a fer grans esforços, per tant no veig el sentit en tenir cap consideració envers els qui demostren no tenir-ne pels altres. M'agradiaria que tornés el seny a la llista, si és que mai n'hi ha hagut. Marc Ignasi __ Do You Yahoo!? Everything you'll ever need on one web page from News and Sport to Email and Music Charts http://uk.my.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las Yahoo! Condiciones de Uso. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] BOCABADAT
NaCl-2? eso no es la Sal tio? Bien has dado con la primera parte Sal-u-2 [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] árabe hebreo
Si no me equivoco en este grupo todavía estará inscrito Steg Belsky q creo es hablante fluido de hebreo. De todas maneras entre Alounis y yo te podrémos echar una mano con esas duditas de árabe y hebreo (Mi hebreo es poco o nada fluente pero con él y armado de un diccionario y paciencia he logrado traducir unas cuantas inscripciones púnicas y luego contrastar q el resultado era bueno!) [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] verbo algonquín
Una matización y una pregunta: Pegunta: Podrías hablarnos de la anti-pasiva de los verbos algonquinos, Alounis? Matización: Si en una casi lengua cualquier raíz puede funcionar ya como nombre (función designativa) o como verbo (función predicativa) ... más q decir que es una lengua de verbos no podríamos decir q es una lengua q carece de la oposición nombre/verbo a nivel léxico (y q esta solo es pragmática según designe o predique)? David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] onkwe onweneha
La estimación de 1981 da ya al hurón por extinguido. (sí hallé la información sobre el Kanienkehake!) [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] periferia romana (era: catalán dinar ¿galicismo?)
[kelahäth escribía] No sería casual que encontráramos una isoglosa de disnare que abarcara el norte de Italia, la Galia y el arco mediterráneo de la Península Ibérica, zonas mejor comunicadas con la metrópolis, cuna de innovaciones. [David] Y qué q tuviera mejor comunicación con la metrópoli, ni q el latín solo fuera corrompido por los provincianos :-) de hecho los dialectos latinos periféricos que dieron lugar al castellano y al portugés conservan arcaismos q no se conservan en el resto del domino: castellano, latín Clásico / latín tardío, italiano, catalán, francés temor, timor / *pavore, paura, por, peur hablar, fabulari / parabolare, parlare, parlar, parler hervir, fervere / *bollere, bollire, bullir, ? Y seguramente me dejo otros arcaismos del castellano con respecto al latín clásico. Esto significa q los tipos q estaban en contacto con la capi- innovaron más q los conservadores provincianos. No sé si puedo hablar en general pero me da la impresión que las áreas periféricas conservan algunar formas léxicas más arcaicas. Aunque suelen alejarse más fonéticamente del dialecto medio. En el caso del castellano de América concretamente contiene arcaismos q desaparecieron del castellano europeo. David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Numero de palabras usadas
Hola Marc Ignasi, Te agradezco los datos seguramente 5000 palabras para las conversaciones ordinarias sean excesivas (solo era una burda aproximación). Lo q me ha sorprendido es q Mercè Rodoreda siendo una escritora de cierta producció solo usara 1500 palabras! (eso supera al cateto de Mao Zedong 2981 caracteres chinos, y por tanto algunas más palabras q esas admitendo combinaciones entre ellos). Pero supongo q es un mejor número para el número de palabras usadas en una conversación 1500 q no 5000 con toda seguridad! En cuanto a que una persona conozca 30 000 palabras si eliminas los nombres propios y los topónimos se quedan en unas cuantas menos. Pero sí no es descabellado q se de en unos cuantos casos, pero si examinas la riqueza léxica de diferentes personas existen grandes diferencias. Incluso indicadores indirectos como la longitud media de las palabras lo cantan, he hecho varias pruebas con textos escritos por mi y por mis hermanos y la longitud media de las palabras varia desde 5,81 hasta 4,52 letras (en general las formas léxicas menos frecuentes son más largas cosa q e está de acuerdo con la ley de Zipf-Mandelbrot sobre eficiencia comunicativa). David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Escritura China
Una manera comú de definir escritura ideográfica aquella en que cada signo representa un concepto u objeto. Ningún sistema plenamente desarrollado de escritura es plenamente ideográfico, varios sistemas de escritura contienen algún signo ideográfico (algunas señales de tránsito serían un buen ejemplo). En la escritura china o egipcia estos signos con toda seguridad son menos del 5% de los signos (seguramente bastante menos). Una clasificación tradicional de los signos chinos que es bastante buena es la debida a Shû Shèn que es la que aparece en su diccionario publicado en el 100 d.C. divide los singos en 6 categorías: Grafos simples: (1) Zhîshì. Gráficos no-pictográficos, que generalmente no corresponden a objetos concretos sino más bien a relaciones o abstracciones, pertenecen a esta categoría los números y palabras relativas a posiciones espaciales como 'debajo', 'delante', 'detrás' [estos últimos tratan representar mediante lineas esta posción, sería por tanto de los poquitos signos que podríamos llamar pictogramas]. Existen muy pocos grafos de tipo zhîshì este procedimiento dejó de ser productivo muy pronto pq es realmente limitado. (2) Xiànxíng. Gráficos pictográficos simples, es todavía un procedimiento más rudimentario y limitado que el anterior. Actualmente muchos de estos grafos se hallan tan estilizados q el objeto representado es irreconocible. Grafos compuestos (zì) [la inmensa mayoría pertenecen a estas categorías]: (3) huìyì (= 'significados unidos') se trata de una categoría no fonética se toman los signos de dos conceptos y el significado de la misma se deduce del sentido combinado de los dos conceptos por ejemplo Shû Shèn pone el sigiente ejemplo la palabra para wû 'militar' está formada por un signo q significa 'hacha de mano' y otro que significa 'parar, detener, mantener a ralla' (recordemos a qué se dedicaban los militares del N. de China con los bárbaros). Een cierto modo estos signos son tb son ideogramas, pero aún siendo relativamente frecuentes son mucho menos frecuentes q la siguiente categoría... (4) xíngshëng, o compuestos fonéticos, con mucho la categoría más más numerosa. Formados por una parte fonética q da una idea de como suena la palabra más una parte semántica [q le precede] que fija el campo semántico por ejemplo el signo para el nombre propio Hé 'Río Amarillo' consta de un determinativo semántico que es el signo para 'agua' y la parte que da el sonido q se lee kê. Uno se puede preguntar q la parte fonética es solo un débil reflejo de la pronunciación, eso es cierto en chino moderno q ha sufrido importantes variaciones con respecto a la pronunciación antigua (y por tanto como casi todas las ortogradías del mundo está un poco desfasasa). En antiguo chino (bajo la dinastía Han por ejemplo) el nombre del río amarillo sonaba /*gar/ y no /hé/ mientras q el determinativo semántico sonaba /*kharx/ y no /kê/ con lo cual antiguamente teníamos q el signo para un río llamado *gar se escrbía como 'agua' + *kharx lo cual era un buen sistema. Esta peculiaridad de los compuestos fonéticos de retener la antigua fonética es lo q se ha usado enparte para reconstruir la pronunciación de antiguo chino (de ahí el signo * para indicar q se trata de reconstrucciones hipotéticas). Pensemos q aunque tenemos inscripciones chinas muy antiguas no es nada trivial pensar como sonaban ya que 2500 años de evolución hacen q la pronunciación de hoy en día no se parezca casi en nada a la de hace 1500 o 2500 años (de hecho se trata de lenguas tan diferentes entre sí como el castellano de latín). Las dos últimas categotías de Shû Shèn parecen no tener q ver con la propia estructura de la palabra en sí: (5) jiâjiè (= 'caracteres prestados') se trata de grafos q originalmente fueron inventados para representar una palabra y luego fueron tomados para representar otra palabra o bien con sonido parecido o con algo en común. (6) zhuânzhù, un término controvertido cuyo significado exacto todavía se debate (mi diccionario dice esto: zhuân = adelante, zhù = 'bueno'). La categoría (4) contiene entre el 80 y 90% de las palabras chinas. Estoy demasiado vago para buscar algunos ejemplos en internet o escanear algunos ejemplos q tengo por aquí :-) pero bueno supongo q con esto uno se hace una idea de que ni todos los signos chinos son del mismo tipo, ni que ni mucho menos cada signor representa una idea o concepto. Por otra parte la mayoría de palabras egipcias q uno encuentra en las inscripciones serían compuestos asimilables a la categoría china xíngshëng (solo q egipcio el determinativo semántico se coloca detrás de la forma fonética y la forma fonética normalmente consta varios signos consonánticos, biconsonánticos o triconsonánticos pero el principio subyacente es el mismo en ambos sistemas). David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua
[ideoL] La flexibilidad del Latin
Es cierto que en Italia y España (no sé yo ya decir si en otros países mediterráneos) se gasta un sentido del humor un tanto peculiar e irreverente [particularmente a lo q expresiones con matices sexuales y escatológicos se refiere]. Me gustaría acreditar q ciertos chistecillos recogidos en Plauto, inscripciones de gente común en Pompeia y otros testimonios no son muy diferentes de los q tenemos hoy en día [no faltan referencias a las suegras y a las afición de ciertas féminas a los cosméticos, por ejemplo. Un ejemplo terriblemente irreverente es el poeta Catullus [ Catúlo] que escribió cosas de una delicadeza exquisita pero también cosas bastante grotestas vayan de ante mano dos ejemplos: (1) http://www.thelatinlibrary.com/catullus.html#16 Pedicabo ego vos et irrumabo, Aureli pathice et cinaede Furi... [Os daré por el culo y me la mamareís (lit. me correré en vuestra boca) Aurelio mamón y Fulvio maricón... ] Luego el poema dice, nunca he sabido interpretar si con ironía: que decís que yo no tengo vegüenza/ porque algo afeminados son mis versoso A juzgar por el principio, muy afeminados no son, desde luego, sus versos. (2) http://www.thelatinlibrary.com/catullus.html#58 ...nunc in quadriuiis et angiportis glubit magnanimi Remi nepotes. [... ahora en los cruces y en los callejones se la pela a los magnánimos nietos de Remo] En fin q aunque nadie me haya convencido nunca del todo de que en verad existe una cocina mediterránea con unos patrones comunes a TODOS los países bañados por el mediterráneo, tal vez si podríamos hablar de una irreverencia mediterránea quien sabe ;-) David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] El declive de España / Nahuatl
En su momento de esplendor el castellano barrió con las lenguas americanas, es lamentable que los valiosos códices y otros documentos escritos se hayan perdido por el fanatismo de la iglesia (que hizo un gran daño a España, particularmente es la responsable del retraso económico de los pueblos que no se sumaron a la Reforma, algo parecido pasa con la religión musulmana que de dar a luz a una civilización hoy solo promueve el retraso, la nivelación hacia abajo) Un libro interesante publicado en Alianza Editorial es La decadencia económica de los imperios editado por el famoso Cipolla, q también tiene un capítulo dedicado a la decadencia del imperio español allí habla de q la presión fiscal se incrementó enormemente estrujando a la población. La alcábala y los millones eran los dos impuestos más importantes en la España del XVI se multiplicaron por 5 entre1504 y 1596. Existía una inflación importante: en el mismo período el indice de precios se incremetnaron casi 3 veces y media, pero a pesar de la presión fiscal creciente los ingresos del estado decrecían. En 1504 la alcábala representaba el 85% de los ingresos públicos mientras q en 1596 era solo del 25%. Obviamente la cosa no explotó al principio por el sudor, la sangre y la desesperación de los americanos q fue convertida en oro y plata, pero al declinar tan perverso sistema de explotación la economia española estaba tocada de muerte. Un analista francés del XVII señala q la España de finales del XVI tiene un exceso de funcionariado etc, etc. Los países europeos q despuntaron tenían un banco central a principios del XVII aqui hubo q esperar dos siglos más ... con todo esto quiero decir q aunque la iglesia española de esa época estuviera formada por unos desgraciados la teoría de Cipolla y otros sobre el triste destino del imperio español no parece achacable a los malnacidos de la iglesia o los desgraciados de los conquistadores q masacraban carne de niños en América. Es un defecto común de los historiadores creer q con sus poquitas ideas y muchos datos recopilados pueden entenderlo todo y atribuir causas sin más pero antes hay q haber considerado todos los puntos: el macroecnómico, el sociopolítico, el ecológico-infraestructural, el organizativo, el militar ... y después distribuir causas. Dudo que alguien sostenga seriamente que el nahuatl tiene algo que aportar ahora o en el futuro, tarde o temprano morirá, como ya está muerta su cultura. De hecho hace unos meses participé en una interesante conversación donde un grupo de investigadores hablaban de la posiblidad de usar la estructura de formación de palabras y conceptos del Náhuatl para hacer pensar a un ordenador. Por otra parte en morfología se han hecho varias trabajos muy interesantes en lingüística computacional y traducción automática basandose en las interesantes estructuras de otra lengua americana con cierta vitalidad todavía, el aymara. No me opongo a las influencias externas cuando son necesarias; por ejemplo es absurbo intentar buscar un equivalente de la palabra software, pero decir «por defecto» en lugar de «por omisión» es un disparate. Vaya q pena q a los ingenieros les guste bromear con palabras como por defecto ... en verda q le veo un matiz como en opciones por defecto q nunca tendrá opciones por omisión. A lo q debo contestar y una mierda! del modo más solemne y respetuoso es a lo de la RAE es simplemente una entidad encargada de recoger lo que se habla esas momias aceptan a regañadientes lo q hace años q se dice. A mucha gente le sorprende q la lengua con más vitalidad y q está incremetando su número de hablantes de forma generalizada (excluyendo la estrategia natalista del hindi o las lenguas chinas, claro) es el inglés una lengua q no posee ninguna academia de la lengua ni nada parecido. Cierto q si uno rastrea los libros técnicos en inglés de hace 50 años con los de hoy en día percibirá q ciertas construcciones y patrones se han hecho hiperabundantes y en una carrera de cambios sin precedentes en ninguna otra lengua documentada escrita. ¿Tiene derecho alguien a decirte cómo debes hablar? Sí, del mismo modo que si pones los codos sobre la mesa faltarás a las reglas de urbanidad. Vaya q tipos más incivilizados andan por el mundo! también apareciera el þ islandés) No es ese sonido una fricativa dental sorda interdental? Valeto optime David ___ Guarde Dios a vuesa merced de sí mismo, y a todos nosotros de vuesa merced, para q así vuesa merced y todos nosotros estemos guardados de lo peor F. de Quevedo y Villegas IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Galicismos en catalán / Catalanismos en valencià
(1) Las palabras acabadas en -us son cultismos copiados del latín donde prescindir de -us sería riduculo como latín typus 'tipo' --- catalán tipus [tip es otra cosa en catalán] latín globus 'globo, esfera' catalán globus [glob sonaría extraño para ser una palbra técnica] latín ritus 'rito' - catalán ritus [rit sería la evolución regular, si la palabra no fuera un cultismo reciente] (2) En cuanto a palabras q se adoptaron solo por querer ser diferentes de las castellanas están: guixeta 'taquilla' del francés guichette a pesar de que taquilla es perfectamente válido en catalán. benzina 'gasolina' fue una copia del francés benzine, q se ha retirado pq se considera incorrecto ya q benzina es otro compuesto y actualmente debe decirse gasolina [gëzu'linë]. travessa 'quiniela' una palabra q se copió de la pasalabra usada en Chile, aunque quiniel·la es perf. válido. xarxa 'red' (q tenia originalmente un sentido restringido a red física), en Valencia se usa sin embargo ret. (3) Esta manía por ser diferente es todavía peor en Valencia, donde el ánimo de parecer una lengua diferente del Catalán está muy vivo. Canal 9, la televisión autonómica de Valencia, prohibió en su libro de estilo q se usasen algunas palabras catalanas!!! En su lugar se prefieron burdos castellanismos ampliamente usados: no se podía decir ya segell la palabra antigua para 'sello' sino q debía decirse sellu no se podía decir ya setrillera 'vinagrera' pq sonaba demasiado catalán sino vinagrera etc etc Afortunadamente como dice Marc Ignasi, por lo menos en Cataluña, la moda de adaptar galicismos para substituir a palabras catalanas q se parecían demasiado a las castellanas ha remitido y se considera una solemne tontería [pq la adulteración es adulteración sea francesa o castellana] David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Spanglish: con temor y temblor
Muy bueno Alex! Me hizo gracia eso de: GARCIA DE LA CONCHA ADVIERTE: «No es una lengua» Eva Muñoz - San Lorenzo de El Escorial.- Menudos dos cazurros los vejestorios estos De la Concha y Ansón. Lo bueno es q se hace esa advertencia como si de una amenaza o un consejo sanitario importante se tratara. Por cierto q hará el próximo veranito Ansón con el concurso Miss España a punto de pasar a mejor vida? Espero q el que deje esa obligación de ser jurado no le deje mucho más tiempo libre para escribir sandeces en en las editoriales de La Razón! Lo último q se me ocurre es q debe entenderse por lo de español español creo q hasta hace poco no había reparado en lo dificil q puede ser definir algo como el español español y eso debo agradecerselo a cierta amiga mexicana q me consta lee esta lista ;-) Pq en verdad se me antojan q por lo menos a nivel léxico si nos situamos en ámbitos concretísimos diferentes formas de español pueden bordear la simple incompresibilidad. A nivel morfológico bueno tenemos la desaparición de la distinción entre 2 y 3 del plural, q se da no solo en grandes partes del español de América sino también en la propia peninínsula. Y luego están los cambios de orden con los adverbios más nada o nada más ... cual es el correcto? ;-) Ahí queda, mi risotada hacia los cazurros de Ansón y De la Concha! (miembros de esa secta peligrosa conocida como: Real Academia de la lengua Española). David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Documento - bienvenida.txt
Ops lo olvidaba, Mauricio, Bienvenido y espero q lo pases bien por aquí con nostros! En cuanto a los nombres técnicos no te preocupes hay maneras más divertidas de llamarles. Por ejemplo en vasco donde la flexión nominal es absolutamente regular, en lugar de usar términos como nominativo, ergativo, acusativo ... se toma la palabra de referencia nor 'quién' y así los casos reciben nombres como: caso nor, caso nork, caso noren, caso nori, ... q es una manera interesante ya que el propio nombre del caso indica cual es la desinencia / - , -k, -en, -i, .../. Veo que además tratas de construir una lengua morfológicametne maxial con el mayor número posible de casos, bien eso puede ser una locura :-) pq podrías juntarte en el nombre con 30 casos y en los verbos ya no me atrevo a estimar el número de formas. Es interesante lo que dices de morfemas opcionales del género (es decir q puedes expresarlo o no) hasta cierto punto sucede en todas las lenguas, como en inglés q aunque no usa el género distintivo usa opcionalmente los pronombres para marcarlo he-wolf 'lobo (masc.)' y she-wolf 'loba' o lo mismo hacemos nosotros q decimos por ejemplo rana y solo en casos muy concretos rana#macho o rana#hembra Sobre la intraductibilidad bueno depende q entendamos por intraductibilidad. Evidentemente la traductibilidad palabra a palabra no existe entre casi ningún par de idiomas (solo lenguas muy estrechamente emparentadas o dialectos de la misma lengua y a veces ni aún así.). Cada cultura teiene unos concpeptos más importantes q otros y para ellos tiene palabras especiales si una lengua tuviera palabras simples seguramente sus frecuencias de aparición violarían la ley de Mandelbrot-Zipf sobre la frecuencia de aparición (la ley solo predice cual es más o menos la frecuencia de aparición para lenguas q maximicen la eficiencia comunicativa en un sentido preciso establecido por Mandelbrot). Lo usual es q una lengua tenga nombres para los términos importantes en su cultura y use explicaciones con varias palabras para términos marginales. Me explicaré mejor si uso un par de ejemplos. David Crystal menciona el hecho de que en lengua pintupí o bindubí, lengua aborigen de Australia, existen palabras sencillas como nyarrkalpa, pulpa o katarta para las que no existen traducciones simples y deben traducirse por expresiones tan largas como 'madriguera de un animal pequeño', 'agujero hecho por un conejo' y 'agujero que deja una iguana cuando rompe la superfície después de la hibernación'. Habría sido absurdo para una cultura occidental invertar palabras para esos conceptos, cierto? Si ahora nos miramos palabras occidentales q no tienen equivalencia directa en pintupí encontraríamos cosas como periodista o diccionario seguramente los pintupíes recurran a cosas como 'una persona q va a un sitio se entera q sucede y lo explica a los demás' y 'un objeto con signos pequeños pintados donde se explican el significado de las palabras (diccionario)' David Sánchez PD: tal vez una definión pintupi de periodista más ajustada a ciertas realidades sería 'persona q no necesariamente va a los sitios pero trata de convencer a los demás de que las cosas sucedieron como él dice con el fin de q sus amigos ganen una cosa q se llama elecciones' ;-) IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Pragmática e interrogarios judiciales
Hola colisteros, Creo q nunca hemos hablado aquí de pragmática, de las reglas que siguen los discursos y de las estrategias comunicativas q se siguen para hacer más eficiente la transmisión de información. Se me ocurre una manera divertida de introducir el tema. Os voy a presentar una serie de interrogatorios reales de abogados americanos a testigos. Como veréis puede verse de manera simplemente cómica, pero todo se otrna muy interesante si se analiza la pragmática del asunto. Recordemos q en todos estos casos se trata de convencer a un jurado de ser esquisitamente didáctico de tal manera q el jurado oiga de boca del propio testigo toda la información relevante. Una manera interesante de asegurarse que el jurado comprende todo bien es obligar al testigo a que el mismo de la información explícitamente en una respuesta corta, sencilla e inequívoca. De hecho esa es la estrategia que siguen la mayoría de abogados. Si teneis presente esto entederéis bastante bien la redundancia y absurdo en que incurren con frecuencia en los interrogtarios como los q se presentan. He aquí la colección de ejemplos: 10. P: ¿De modoo q eu la fecha de concepción del bebé fue el ocho de agosto? R: Sí P: ¿Y qué estaba usted haciendo en ese momento? 11. P: Ella tuvo tres hijos ¿no es cierto? R: Sí P: ¿Cuantos fueron varones? R: Ninguno P: ¿Hubo alguna mujer? 12. P: ¿Dice usted q las escleras bajaban al sótano? R: Sí P: Y esas escaleras, ¿también subían? 13. P: Mr. Slaterym Vd. se fue a una luna de miel bastante rebuscada, ¿no es cierto? R: Fui a Europa, señor P: ¿Y llevó a su nueva esposa? 14. P: ¿Cómo terminó su primer matrimonio? R: Por muerte P: ¿Y por la muerte de quién terminó? 15. P: ¿Puede usted describir al individuo? R: Era de talla mediana y tenía barba P: ¿Era hombre o mujer? 16. P: ¿Es su presencia aquí esta mañana la consecuencia de la citación que envié a su abogado? R: No, me visto así cuando voy al trabajo 17. P: ¿Recuerda Vd. la hora a la que examinó el cadáver? R: La autopsia comenzó alrededor de las 8:30 p.m. P: Y ¿Mr. Dennington estaba muerto en ese momento? 18. P: Doctor, antes de realizar la autopsia, ¿verificó si tenía pulso? R: No P: ¿Verificó la presión sanguinea? R: No P: ¿Verificó si había respiración? R: No P: Entonces, ¿es posible que el paciente estuviera vivo cuando Vd. comenzó la autopsia? R: No P: ¿Cómo puede estar tan seguro, Doctor? R: Porque su cerebro estaba sobre mi mesa, en un tarro. P: ¿pero podría, no obstante, haber estado aún vivo el paciente? R: Es posible que hubiera estado vivo y ejerciendo de abogado en alguna parte. David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Documento - bienvenida.txt
Un cariñoso saludo a Paula :) Gracias Gracias pero ya recuperé mi identidad masculina, de hecho ahora me llamo David Sánchez, aunque durante un tiempo fuera Paula Schwimmer. David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] are you alive?
[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] -C como 1a persona del pres. indic. de algunos verbos catalanes
Hola Alex, Respondiendo a tu pregunta sobre la sonorización de s en catalán: ¿tambien lo hace a principio de una palabra que es precedida por otra que acaba en vocal? la respuesta es que no. Tratándose de palabras diferentes solo hay sonorización (por asimilación progresiva) es decir cuando s precede a consonante sonora. Unos ejemplos: la simfonia[l@.siM.fu.'ni.@] (no hay sonorización de s-) cases grans [[EMAIL PROTECTED]] (hay sonorización de s- por asimilación fonética) cases petites[[EMAIL PROTECTED]@tit@s] (no hay sonorización de -s) cases amples [[EMAIL PROTECTED]@s] (no hay sonorización de -s, aquí no hay asimiliación) Entre vocales, la grafía catalana s en catalán entre vocales denota el fonema /z/: rosa /roza/ 'rosa' casa /kaza/ 'casa' Mientras que ç, ss denotan el fonema /s/: rossa /rosa/ 'rubia' caça /kasa/ 'caza' [Nótense los pares mínimos rosa/rossa y casa/caça]. Técnicamente no encuentro correcto decir que s entre vocales sonoriza, me parece decir más propiamente que de hecho esa grafía representa ya un fonema sonoro!!! IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] (unknown)
[marc] 1)- ¿Es verdad que el inuit distingue más de 30 tipos de color blanco,o es una falacia? Si fuera cierto agradecería una relación de todos los tipos de blanco. [david] No es del todo correcto lo que se distinguen son veinte tipo de nieves. Nieve cayendo, nieve helada, nieve ligera no pisada, etc. tengo por ahí una lista donde tengo esos términos (no los 30 desde luego, pero no he sido capaz de localizarla, tengo q informatizar todo esto ya!) la fuente de esa lista es el antropólogo americano Franz Boas. [marc] 3)- ¿Conoceis de algun procesador de palabras gratis que se pueda bajar de internet, para poder escribir en japonés en el ordenador (kanjis, hiragana, katakana y romanji)? Mariano sabrá decirte es el mejor en el tema ;-) [marc] 4)- Estoy interesado en las lenguas, no comunes (raras) fáciles, es decir, que no se declinen (a lo sumo un sistema de partículas como el japonés), que no se conjuguen o como el inglés, que no tengan géneros y de pronunciación no muy complicada. [david] Prueba con las lenguas polinesias, las arawak o caribe o las lenguas pidgin (Ni se te ocurra acudir a las amerindias del NO de EEUU y SO del Canadá, o las lenguas paleosiberianas!) Aquí encontrarás gramaticas y diccionarios hasta cansarte: http://www.yourdictionary.com/languages.html - diccionarios http://www.yourdictionary.com/grammars.html - gramáticas [marc] 5)- Para entender parte de los mails de esta lista necesitaría una pequeña introducción sobre las siguientes lenguas (quien las ha inventado, en que se basan, un pequeño esbozo de su gramática, su grado de evolución, etc.) http://www.iespana.es/ideolengua/ - aquí se presenta un resumen sobre las lenguas del grupo David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Latín en vivo?
Un página donde encontrar latín oido, ... evidentemente nadie sabe exactamente como sonaba el latín, pero creo q lo q se oye en esta página es una buena aproximación (por lo menos por lo q respecta a vocales largas y breves, está logrado!). http://dekart.f.bg.ac.yu/~vnedeljk/VV/ ]Como veréis el locutor tiene algo de acento italiano, aunque no estoy seguro de si se ]trata del propio autor Vojin Nedeljkovic. Algunos tipos q reconocen mejor el italiano ]q yo ;-) me han asegurado que el locutor no es italiano (por la manera en que ]pronuncia /l/ y /r/) y q podría ser finés ... la verdad es q aún así la locución es ]muy buena porque parece un latín bastante limpio de acento autóctono!!!] Ahondando entre las similitudes entre italiano y latín sería una estupidez afirmar q el italiano es la lengua romana q suena más similar al Latín (de la misma manera q sabemos que la pronunciación de ciertos dialectos escoceses está más cercana a la lengua de Shakespeare q la moderna RP de londres). Sin embargo el italiano tiene un contraste entre vocales largas y breves (a nivel fonético) q debía acerlarlo al latín. En cuanto a cosas no tendrían pq ser igual son la abertura de las vocales (me inclino a pensar q el sistema vocálico del latín se parecía más al del castellano-portugués) q al del italiano. Otro problema es el de la /r/, dificilemente se encuentran dos lenguas en las q este sonido sea idéntico. Por otra parte la /s/ castellano-portuguesa es bastante diferente de la /s/ italiana así q quien sabe? David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Diversidad linguistica (I)
otro factor interesante. Algunas zonas donde los restos arqueológicos indican q fueron centro de gestación de culturas materiales q se expandieron presentan mayor diversidad lingüística. De hecho esto es un hecho lingüístico conocido, por ejemplo en Inglaterra existen más variedades dialectales del inglés que fuera de la propia Inglaterra. Esto es debido a que siglos de presencia del inglés en Inglaterra han producido un fragmentación q no ha tenido tanto tiempo de producirse en otras áreas donde el inglés se ha expandido más rapidamente (como Australia o los EEUU). Incluso en EEUU la variación dialectal es enorme en la costa este donde los primeros colonos estuvieron asentados y relativamente insignificante en el centro y oeste donde la expansión fue mucho más rápida (de hecho las pocas variaciones dialectales de esta última área son las continuaciones de las antiguos dialectos pero no aparecen nuevos dialectos). David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] De ergativos y acusativos / matematolenguas
Hola ideolingüeros, Como de costumbre Carlos nos sorprende como una idea maestra como la siguiente: _ Existen otra combinación que se llama ergativo partido, este es un fenómeno de transición, generalmente. En el ergativo partido, ciertos substantivos se comportan como nominativo/acusativo y otros como absoluto/ergativo. Me explico: Juan-1 quema casa-3 (Juan quema la casa) Casa-3 se_quema (la casa se quema) Juan-1 quema (Juan quema) pero: María-1 quema Juan-2 (María quema a Juan) carro-3 se_quema casa-4 (la casa quema al carro: el fuego se extiende). Los casos 1 y 3 en las tres primeras construcciones parecen corresponder a una lengua activa, pero: el caso 2 en Juan sugiere un nominativo (1)-acusativo (2). Mientras que el caso 4 sugiere una esquema absoluto (3)-ergativo (4). Bueno, esto podría sugerir una lengua activa, todavía, con 1=4 agente y 2=3 paciente, donde las diferencias son dadas por el género de la palabra: (Juan y María son género A, y carro y casa son B). ¿conoces algún caso de lengua con ese tipo de distribución de género? Yo conozco alguna lengua de genitivo partido como el Dyirbal y el Yidjini (de la misma subfamilia australiana). Y hasta la observación de Carlos no me había planteado para revisar mis notas sobre el tema y sí debo decir q se parece lo q allí sucede a lo q Carlos describe, alucinante verdad? Es interesantísimo de plantearse cuales son las posibilidades lógicas y buscar entre las lenguas del mundo datos empíricos q abalen esas ideas ... es sensacional. Me siento como un físico experimental q encuentra determinada partícula elemental q cierto físico teórico predijo en base a analogías matemáticas (bueno ya sabéis todo eso de las simetrías gauge de grupos abstractos) ___ [Carlos escribía] Tenemos así cuatro tipos de lenguas: acusativas (contraste entre nominativo y acusativo) ergativas (contraste entre absoluto y ergativo) activas (contraste entre agente y paciente) ergativas partidas (hay conceptos nom-acu y otros abs-erg) ___ Por cierto q a las lenguas activas también he visto llamarlas lenguas simétricas porque paciente y objeto son tratados en pie de igualdad (en tanto q lenguas nominativas-acusativas y ergativas-absolutivas presentan cierta asimetría cuando estudiamos las frases intransitivas, las primeras en favor del agente, las segundas en favor del paciente). El arawak lokono es un buen ejemplo q tiene frases como: (1a) to-hiaro boka to-khotana (la-mujer-A cocina la-carne-P) (1b) tho boka no (ella la cocina) (2a) to-hiaro bokaka (la-mujer-A cocina = la mujer está cocinando) (2b) tho bokaka (ella está cocinando) (3a) ijaka to-khotana (cruda-está la-carne-P) (3b) ijaja no (cruda lo está) Puede verse q el agente siempre se coloca ante el verbo y el paciente detrás. Existe perfecta simetría entre frases intrasitivas y frase transitivas (no se adscribe arbitrariamente al único participante de la acción intransitiva ora al nominativo ora al ergativo). ___ Por otra parte un sencillo teorema de optimalidad morfológica q estoy tratando de formular de una manera precisa, demostraría una lengua activa en la q exista un conjunto de frases no-ambiguas y en las q el orden sintáctico no es relevante para marcar las relaciones gramaticales no puede ser morfológicamente optimal. (morfológicamente optimal viene a significar q se usan el mínimo número de marcas de caso necesarias). Como teorema dadas las definiciones es bastante trivial incluso estupido de demostrar ... lo interesante es q precisamente eso explicaría pq en el mundo más del 90% no son activas (es decir, simétricas) ... ya q todas tratarían de buscar: la optimalidad morfológica Sería interesante q se desarrollara la lingüística matemática hasta el punto de tener teoremas q nos sugieran explicaciones sobre las lenguas naturales. Obviamente dicha teoría se referiría a matematolenguas, modelos regulares q satisfacen ciertas propiedades abstractas tipo irrelevantes respecto al orden, inambiguas en la clase de sentencias X, morfológicamente optimales ... pero la gracia siempre estaría en q las lenguas naturales satisfarían aproximadamente en aspectos parciales las condiciones del modelo ... con lo cual habría una cierta tendencia a seguir las tesis q se sigue a partir de las hipótesis del teorema). Sí ya sé q todo esto es un poco obscuro, lo sé ;-) David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Lineal B - Enlace
http://www.geocities.com/kurogr/linearb.pdf - Un diccionario de Lineal B !!! [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Etrusco / Vasco / Ibero / Micénico / ...
- Original Message - From: David Sánchez To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Sunday, May 12, 2002 9:13 PM Subject: Etrusco / Vasco / Ibero / Micénico / ... Hay quien postula que el etrusco y el vasco son lenguas preindoeuropeas emparentadas... y ahora vais y me decis que el etrusco no tiene contraste de sonoridad en oclusivas (deduzco del mensaje citado) igual igual que el euskera. De hecho, Alex, parece ser un rasgo general de las lenguas mediterráneas pre-indoeuropeas, algo así como un rasgo de área: Lenguas Ibéricas (1) El ibérico parece no mostrar contrastes sorda - sonora (2) En euskera solo existen un puñado de pares mínimos sorda - sonora y es posible q en proto-vasco no existieran Lenguas no-indoeuropeas de Italia (3) El etrusco muestra contrastes sorda aspirada / sorda no-aspirada pero no muestra contrastes de sonoridad. (4) El rético lengua del norte de italia emparentada con el etrusco parece no mostrar dicho contraste: http://members.tripod.com/adolfozavaroni/retiche.htm - corpus de inscripciones réticas. (5) El Piceno septentrional otra lengua de cultura asociada a la cultura arqueologica de Vilanova, del q tenemos unas cuantas inscripciones de los s. VII a.C. a VI a.C. tampoco muestra contrastes de sonoridad (en mi página puede verse una inscripción con imagen y transcripción: http://www.geocities.com/linguaeimperii/Italian/picenian_es.html ). Obviamente esta lengua al igual q el etrusco es intraductible. Lenguas de Grecia (6) El substrtato griego muestra palabras sin este contraste, especialmente topónimos y nombres de plantas, acabados en -nthos etc. (7) El lineal B q como sabemos no es nada más griego micénico se basa en un silabario derivado del lineal A (probablemente una lengua indoeuropea) usa para /ga, ka, kha/ el mismo signo, para /ba, pa, pha/ el mismo signo, etc... lo q muestra q ese silabario probablemente fue inventado o basado en una lengua q no poseía dicho contraste (algo similar pasa con el celtíbero q usa el alfabeto ibérico bastante inadiecuado para escribir una lengua céltica). Tengo q consultar q había con el hattico no-indeouropeo de Turquía y con los substatos de otras lenguas. Además de este rasgo parecen ser bastante generales los siguientes rasgos en lenguas mediterraneas: (1) Existencia de solo 5 vocales cardinales sin presentar oposción de cantidad (2) Algunas lenguas muestran un número excepcionalmente alto de fricativas/africadas sibilantes sordas. Euskera /z, s, x/, Ibérico /s, s'/, Etrusco /s, s'/, Rético /s, z/ ... Interesante verdad? (creo q los rasgos de área todavían no han sido convenientemente explotados en lingüística histórica!!!) Ya sé que esto no significa nada pero ¿es cierto que no hay oposicion de sonoridad en etrusco? ¿o solo se aplica al par (/g/,/k/)? Es general en Etrusco la existen /p,ph;t,th;k,kh/ pero no /b,d,g/ las inscripciones decorativas en q aparece el alfabeto etrusco (basado en el modelo griego) sí representan estas letras como nosotros usamos /k,w/ pero en las inscripciones etruscas no aparecen. David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Etrusco / Vasco / Ibero / Micénico / ...
Hay quien postula que el etrusco y el vasco son lenguas preindoeuropeas emparentadas... y ahora vais y me decis que el etrusco no tiene contraste de sonoridad en oclusivas (deduzco del mensaje citado) igual igual que el euskera. De hecho, Alex, parece ser un rasgo general de las lenguas mediterráneas pre-indoeuropeas, algo así como un rasgo de área: Lenguas Ibéricas (1) El ibérico parece no mostrar contrastes sorda - sonora (2) En euskera solo existen un puñado de pares mínimos sorda - sonora y es posible q en proto-vasco no existieran Lenguas no-indoeuropeas de Italia (3) El etrusco muestra contrastes sorda aspirada / sorda no-aspirada pero no muestra contrastes de sonoridad. (4) El rético lengua del norte de italia emparentada con el etrusco parece no mostrar dicho contraste: http://members.tripod.com/adolfozavaroni/retiche.htm - corpus de inscripciones réticas. (5) El Piceno septentrional otra lengua de cultura asociada a la cultura arqueologica de Vilanova, del q tenemos unas cuantas inscripciones de los s. VII a.C. a VI a.C. tampoco muestra contrastes de sonoridad (en mi página puede verse una inscripción con imagen y transcripción: http://www.geocities.com/linguaeimperii/Italian/picenian_es.html ). Obviamente esta lengua al igual q el etrusco es intraductible. Lenguas de Grecia (6) El substrtato griego muestra palabras sin este contraste, especialmente topónimos y nombres de plantas, acabados en -nthos etc. (7) El lineal B q como sabemos no es nada más griego micénico se basa en un silabario derivado del lineal A (probablemente una lengua indoeuropea) usa para /ga, ka, kha/ el mismo signo, para /ba, pa, pha/ el mismo signo, etc... lo q muestra q ese silabario probablemente fue inventado o basado en una lengua q no poseía dicho contraste (algo similar pasa con el celtíbero q usa el alfabeto ibérico bastante inadiecuado para escribir una lengua céltica). Tengo q consultar q había con el hattico no-indeouropeo de Turquía y con los substatos de otras lenguas. Además de este rasgo parecen ser bastante generales los siguientes rasgos en lenguas mediterraneas: (1) Existencia de solo 5 vocales cardinales sin presentar oposción de cantidad (2) Algunas lenguas muestran un número excepcionalmente alto de fricativas/africadas sibilantes sordas. Euskera /z, s, x/, Ibérico /s, s'/, Etrusco /s, s'/, Rético /s, z/ ... Interesante verdad? (creo q los rasgos de área todavían no han sido convenientemente explotados en lingüística histórica!!!) Ya sé que esto no significa nada pero ¿es cierto que no hay oposicion de sonoridad en etrusco? ¿o solo se aplica al par (/g/,/k/)? Es general en Etrusco la existen /p,ph;t,th;k,kh/ pero no /b,d,g/ las inscripciones decorativas en q aparece el alfabeto etrusco (basado en el modelo griego) sí representan estas letras como nosotros usamos /k,w/ pero en las inscripciones etruscas no aparecen. David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Números del 1 al 10
Una página q contine los números del 1 al 10 (incluyendo antiguas lenguas desaparecidas y reconstrucciones): http://www.zompist.com/numbers.shtml (Una mina para las comparativistas esporádicos!) [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Ergativo / absolutivo y el proto-andino de Carlos Thompson
Bueno, a decir verdad el caso ergativo (o más bien la marca del caso) resulta bastante controvertida...pues es la misma q la de nominativo (o absolutivo) plural! En mi opinión y a pesar de q parece no encontrarse confusiones en su uso, es un hecho un tanto desconcertante (!!) Bueno en latín, tambien en las dos primeras (declinaciones)coinciden genitivo singular y nominativo plural. Tampoco hay q buscarle mayor trascendencia me parece ... incluso es posible que el /-ak/ de ambos casos, aboslutivo plural y ergativo singular proceda de sufijos q inicialmente fueron diferentes en proto-vasco, no? (Habrá q encontrar alguna buena referencia a Mitxelena, lo estoy viendo al final habrá q hacerse con ella :-) Para más inri otras lenguas con ergativo-absolutivo también tienen nominativo-acusativo (el primero se usa en general cuando el paciente tiene mayor grado de animación q el agente) Por ejemplo: (1) la piedra golpeó al hombre (2) el hombre golpeó la piedra con el martillo En ciertas lenguas australianas de la familia del superestudiado Dyirbal (del q ahora quedan solo unos 40 o 50 hablantes) y el Djidjini (con unos 12 hablantes, hace unos 5 o 6 años) usan ergativo-absolutivo para (1) pero usan acusativo-absolutivo para (2). Carlos Thompson en su proto-andino q sin duda será una obra de arte ideolingüístico usaba oposiciones de este tipo. David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Casos gramaticales
Pablo, estaría bien incluir infomación de este tipo en la página de DLC, para q cualquier navegante con solo hacer click en un enlace a conceptos pueda ver una explicación de los términos lingüísticos q se usan en las explicaciones de DLC!!! - Original Message - From: Pablo Batalla Cueto To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Saturday, April 27, 2002 6:36 AM Subject: Re: [ideoL] Re: Casos gramaticales Ya otros han explicado los casos del sustantivo y supongo que con eso bastará, pero aún así ahí va la respuesta de Asier G. respecto a la pregunta que yo mismo había hecho sobre los casos: Nominativo: es el caso normal de los sustantivos, la forma que te viene primero dada en los diccionarios y la que se usa con funciones de sujeto. Acusativo: su función suele ser la de Objeto Directo Dativo: su función suele ser la de Objeto Indirecto Genitivo: indica la relación entre dos sustantivos, ya sea de posesión, procedencia, origen y otros más (esto puede ser detallado) Ablativo: en latín se usaba como complemente circunstancial, en su origen significa procedencia (De, desde). Locativo: indica el lugar en el que se realiza la acción Vocativo: sirve para apelar al sustantivo, o sea llamarle o invocarle o referirse a él indirectamente, cosas de esas Todos esos existen en latín (el locativo como caso residual) Ergativo: este es un caso especial. Se usa en las lenguas ergativas, en las cuales no hay la oposición Nom. / Ac. (Sujeto / Objeto Directo) sino Erg. / Nom. (con verbos transitivos, o sea que tienen OD, el Egativo hace de sujeto y el Nom. de OD, y con verbos intransitivos el sujeto está en Nom.) Esto puede ser mejor explicado, si no lo entiendes, pregunta. Este caso existe en euskera. Destinativo inidica el destinatario de algo (Para) Instrumental indica el cómo o el con que se hace la acción Inesivo es parecido al locativo, indica el lugar en el cual está la la acción Comitativo o Asociativo indica con quien se hace la acción Alativo o Adlativo indica el lugar a donde se va (opuesto al ablativo) Ablativo terminal indica hasta donde se va Direccional indica hacia donde se va Partitivo indica algo del objeto (cantidad, una cantidad indefinida, no contable) Adesivo este tengo dudad, creo que es cerca de Translativo a traves de Causativo indica la causa o el motivo de la acción (muy típico en mis lenguas) - Original Message - From: anemus aer [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Saturday, April 27, 2002 1:57 AM Subject: Re: [ideoL] Re: Casos gramaticales Hola Andrés en cuanto a los casos te daré lo pequeño que puedo explicarte; en el caso de mi ideolengua (umbro) tengo quinca casos: nominativo, genitivo, dativo, acusativo, entitivo, locativo, inesivo, alativo, instrumental, sociativo, detractivo, vocativo, prolativo y ablativo. Nominativo y Vocativo son casos que se refieren al sujeto o casos rectos como los manejo en el umbro. Genitivo es un caso de complemento determinativo. Dativo, Acusativo y Entitivo son el objeto indirecto, directo y predicado nominal respectivamente. Locativo, Inesivo y Alativo son casos de lugar. Instrumental y Sociativo son casos circunstanciales de compañía, unión, instrumento, etc. El detractivo es lo contrario. Prolativo y Ablativo son complementos circunstanciales de modo. En cuanto al aoristo, es una forma de pretérito usada por los griegos, no conozco otra lengua que use este tiempo, pero en umbro lo manejo como un pretérito exacto; tal como sería cuando dices YO NACÍ EN 1982, es un pretérito exacto ya que solo se dió una vez y bajo determinadas circunstacias. Espero ahber sido de ayuda. bye y cuidate, igual para todos los demás. Mornie illoi erit cnw, ait go deo na ndeor _ Join the world's largest e-mail service with MSN Hotmail. http://www.hotmail.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las Yahoo! Condiciones de Uso. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos
Re: [ideoL] JAPONÉS:Topicalizador versus Focalizador, wa versus ga 3 (final)
to = CONJ, partícula conjuntiva. A veces se traduce como: y, otras como con y otras como el pronombre relativo que. jejejej igual q en náhuatl ihuan /i:wan/ q origninalmente significa 'con él, con esto' pero se usa como conjunción copulativa 'y' de hecho en náhuatl moderno solo se conserva este segundos sentido. El hecho de que japonés to se coloque detrás de un nombre q es nucleo de sintagma como en tu ejemplo kono hana.wa/ sono hana.to.wa/ chigai.mas.u parece indicar su origen como postposción pura y dura y q más tarde desarrolló el sentido de conjunción (al igual q náhuatl ihuan). Q opinas sobre como ven los hablantes japoneses la partícula -to como una postp o como una conjunción? Todas las conjunciones japonesas son postpuestas? Nota: la forma verbal terminada en -te/-de es un gerundio, que puede usarse como imperativo. wan-wan! (es decir WOW!) alguna explicación al respecto??? watashi-wa kore-wa wakaranai [yo-TOP esto-TOP entender_negativa] No lo entiendo (como kore wa es tópico lo traduzco como lo, pues ya se sabe de qué se habla, si fuera foco lo traduciría como no entiendo esto). Such a very interesting thing Por cierto en cuanto a tu parágrafo D. Frases complicadas bueno... sigo en estado de shock ;-) Sakana-no-naka-de-wa hitobito-o nihon-no sakana-ga/wa tai-ga yorocobasu. [pescado-GEN-entre-por-TOP gente-ACUS japón-GEN pescado-FOC/TOP carpa-FOC causa-alegría/contento] De entre todas las clases de pescado a la gente el pescado japonés que más gusta es la carpa. La relación de tai (carpa) y nihon no sakana (pescado japonés) con el verbo yorocobasu (causar-alegría) es asemejable, pero como alternativa se puede presentar contrastando; creo que al menos el sentido de esto (que no la estructura en sí) queda recogido en la traducción. Bueno, si alguno ha llegado hasta aquí, le felicito calurosamente. jejeje llegar sí he llegado a duras penas pero este último ejemplo es demasiado complejo para q pueda cazar todas y cada una de sus sutiles gracias! Enhorabuena, por escribir algo tan claro y tan accesible sobre una materia tan dificil, te debo una Mariano! David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Casos gramaticales
Veo q Javier se me ha adelantado con los casos de Euskera. Valga una enumeración de los casos del finés (deben existir lenguas peores pero q me vengan a la cabeza el finés es la q más casos tiene 17 casos básicos). No recuerdo la lista completa, pero algunos de los más curiosos son: allativo [locus ad-lativus] (lugar hacia donde, en las proximidades) ilativo [locus in-lativus] (lugar a donde, en el interior) elativo [locus e-lativus](lugar desde donde, desde el interior) [obviamente también tiene un ablativo [locus ab-lativus], q es ligeramente diferente del latino] Estos casos puden combinarse entre sí y crear formas complicadas. De hecho habia una página en internet q no he sabido volver a encontrar q se jactaba de q una palabra finesa podía tener hasta 2000 formas a base de añadir sufijos no-derivativos (casos, diminutivos, etc ...) es decir introciendo matices y casos pero sin cambiar el significado [las 2000 y pico formas estaban numeradas y no vi ninguna repetida así q creo q no había trampa ni cartón] David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Topicalizadores: Aymara y Qechua
Un saludo a tí también Danilo, Me gustaría saber si alguno de Uds. conoce una lengua con las particulas llamadas topicalizadores, que marcan el tema, de lo que se habla. Por ejemplo, en japonés la particula wa que va postpuesta. QUECHUA. En quechua el topicalizador es qa (1a) imataj kay? / qué esto / ¿qué es esto? (1b) kay.QA mayu / eso.TOP río / Esto es un rio (2a) imataj chay? / qué eso / ¿qué es eso? (2b) chay.QA rumi / eso.TOP piedra / eso es una piedra En algunas gramáticas antiguas (al no corresponder a ningún caso latino, q muchas veces se toma como modelo universal de conjugación) a veces dices q QA es un sufijo eufónico (q es tanto como no decir nada y q por otra parte contradeciería la ley del minimo esfuerzo). Pero cuando se examina su uso en todos los contextos claramente se ve q es un topicalizador tal como las gramáticas escritas con criterio moderno afirman. AYMARA. Luego está el caso del aymara q posee dos sufijos q a mi me parecen interesantes: -s(a) (P1) y -xa (P2). Al parecer el primero se parece a un topicalizador pero no es exactamente se añade a interrogativos (seguramente Alex sabrá sacarme del misterio). La función del segundo parece menos clara pero tal vez tenga por objetivo en una lengua extremadamente aglutinante como el Aymara marcar oraciones: (3) Kuna.s(a) suti.ma.xa? qué.P1 nombre.tuyo.P2 ¿Cómo te llamas? / ¿Cuál es tu nombre? (4) khiti:.ta.s(a) juma.xa? = juma.x(a) khiti:.ta.sa? Quién.2pers.P1 tú.P2 ¿Quién eres tú? Podríamos decir q -xa es una especie de topicalizador, Alex? [Danilo escribía] Por cierto, noten el gran número de eyectivas que se usan en Kawésqar, al hablarlo da una impresión de chasquidos golpeados muy interesante. Según he podido encontrar el Ethnologue lo llama Qawásqar, en la Patagonia chilena, y según Agulera tenía en 1996, 20 hablantes incluyendo los jóvenes de 3 y 20 añitos q ahora deben tener 9 y 26 años :-) http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=ALC [Danilo escribía] O en una lengua Sudamericana, el KAWÉSQAR que usa una partícula postpuesta sa para un tema, y cuando se cambia el tema, se usa otra partícula wa. (5) kajécho sa akséptal / el martín pescador llega. (6) kajécho sa kuos k'oának ksepjiá-atal / los martines en todas partes andan. (7) kejéro k'epc'éwe kejéro-jeké ketael-s wa / es rojo, el pecho rojito (aquí se usa wa porque no se habla del martín, sino del pecho). Mariano nos lo pordía explicar mejor, pero en japonés también suceden cosas sutiles con el topicalizador wa. Por lo menos yo recuerdo q cuando uno habla describe simplemente el cielo o cuando trata de expresar una propiedad del cielo usa cosas diferentes: (8a) sora GA aoi (el cielo NOM [es] azul) (8b) sora WA aoi ([dado el caso de q] el cielo TOP [es] azul) (9) Gakusei GA Gakusei WA (un estudiante es tan solo un estudiante! impresionante la estructura tan lejana de lo esperado por una mente indoeuropea, no??!!) Pero a buen seguro q Mariano sabrá citar ejemplos al lado de los cuales (8a), (8b) y (9) son cosa de niños! Por cierto Mariano q sigo esperando q espontáneamente (tal vez en otro foro ;-) nos hables de tus experiencias lingüísticas en Japón! David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] spre gramatice ale limbii române
Aprovechandome de ti Kelaháth y eso podrías explicarnos algo más sobre el sistema de casos del rumano ... - Original Message - From: kelahath Ohar To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Sunday, April 21, 2002 6:59 AM Subject: [ideoL] spre gramatice ale limbii române Saludos, Miguelín y a todos los demás! Me alegro que estés interesado en la lengua rumana :)Yo pertenezco a Societatea românocatalana Ramon Llull, la cual preside domnul Virgil Ani, profesor de la UB de lengua y literatura rumanas. La labor de la Societate es promover la cultura rumana en Catalunya (y en los paises hispanófonos)y viceversa, la catalana en Rumanía y Moldavia. Traducimos al catalán obras de la literatura rumana (todas de primera fila: Eminescu, Sorescu, Eliade, Minulescu, Negruzzi, Arghezi, etc)que, en breve, serán publicadas en forma de antologia (también se está hablando de publicar a su vez una traducción española de la Antologia. Ya os informaré, si estais interesados). Tengo que decir que, por desgracia, no conozco ningún enlace de gramáticas rumanas, pero sí que he localizado un diccionario bastante completo en la red. Es multilingüe y quizás te hará gracia: www.paginialbe.ro/dictionar/frame.htm Por supuesto, estoy a tu disposición para lo que quieras. Kelahäth From: (¯`·._MiGueLíN_.·´¯) The Best [EMAIL PROTECTED] Reply-To: [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Subject: Re: [ideoL] Lenguaje Infantil Date: Sun, 21 Apr 2002 00:33:51 +0200 (2) Los nombres de ciertos animales: por ejemplo casi nadie le enseña a su hijo las palabras perro o gato, curiosamente preferimos decirles a los niños son guaus y miaus. A priori parece que guau es tan arbitrario o dificil de aprender como perro, y lo mismo con gato y miau ... sin embargo esas palabras se usan por doquier en todas las lenguas del mundo: en INGLÉS wow 'guau' se usa en para explicarles a los niños el término perro, en JAPONÉS los niños se refieren a los wan-wan (la fonología japonesa hace q una palabra solo pueda acabar en -n) y a los myan-myan al igual q los niños españoles hablna de guaus y miaus!!! No puede ser q eso se base unica y exclusivamente en el hecho del asimilamiento...? a los beibis les es mas facil asimilar al gato por miau... por su sonido (ahi si q nos ganan lo animales, empleando un solo sonido se hacen entender jajaja). las onomatopeyas(creo q se dice asi no?? :S q mal) son muy frecuentes para nombrar cosas o incluso verbos to knock en ingles es eso, hacer knock knock en una puerta o algo similar... por no deciros TO RING.. jeje ese me callo pq me da hasta palo traducirlo y se q lo sabeis :P bueno a lo q iba en mi opinion es mas facil asimilar wawa q perro pq el perro dice wa! wa! (jeje) y ese es el motivo por el q coinciden todas las lenguas, kitandole mucha curiosidad al asunto jeje Si notais q me he hecho la picha un lio estareis en lo cierto.. bingo!! esq me han llamao por telefono jejeje Saludos, Miguelo Por cierto, si alguien sabe algun enlace dnd aprender rumano, italiano y portugués.. a q espera!!! :) :P ah y lojban q pensaba q tenia cosas y no tng na de lojban Ciaos pescaos!! º) _ Hable con sus amigos en línea, pruebe MSN Messenger: http://messenger.msn.es Ighell·àrnen on höllatol em s'eirsí / I totes les filles de cançó seran humiliades (Ecle 12:4.) _ Hable con sus amigos en línea, pruebe MSN Messenger: http://messenger.msn.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las Yahoo! Condiciones de Uso. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Cultura Romana: Lexicon Vexatorium
Una página interesante sobre vocabulario especial en latín: http://www.obscure.org/obscene-latin/ Tal como dice Charles Bukowski en esa página incluso de este tipo de cosas pueden sacarse conclusiones sobre las costumbres sexuales romanas a partir estas cosas ... no os dejeis de mirar la sección Verba Cloacae: http://www.obscure.org/obscene-latin/vocabulary.html David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] verbo ser y semítico
De hecho el verbo 'ser' parece algo típicamente indoeuropeo (por lo menos yo no conozco ninguna otra famlia de lenguas donde exista un verbo 'ser' de uso tan amplio). Cierto es que las demás lenguas siempre tienen verbos que significan 'estar depie, existir, estar presente, estar asentado' q en ocasiones (muchas veces por influencia de alguna lengua indoeuropea) se usa en un sentido más parecido al de 'ser' pero su presencia casi siempre tiene un carácter enfático no carácter no-marcado. Esto me ha dado una idea que no sé si ya habrá dicho alguien. Sería posible que en proto-indoeuropeo la raíz *es- ser, *es- (voz media) sentarse e *is él (cf. Abl. esmôd) estén relacionadas. En un antiquísimo proto-indoeuropeo, carente de cópula verbal, quizás yo soy *és-mi él = yo (literalmente). Pues tu hipótesis me parece con mucho sentido me parece bastante claro que la marca de 3ª persona más antigua (como testimonia inconsistentemente el hitita) sería *s (y no *t como posteriormente). La raíz del verbo ser parece ser más bien *s y no es como parecen testimoniar el griego y el sánscrito (q derivarían de un proto-dialecto indoeuropeo especial llamado indogriego, la propia conjugación latina estimonia q la raiz es *s y no es). Con lo cual pensar en *s-m(i) --- *som 'soy' [Latín sum] como 'el = yo' es bastente intenresante la verdad. Intentaré hablar de ello en [EMAIL PROTECTED] (sí el mismo sitio donde interviene el Dios Gasiorowski). Metiendome en el campo del proto-nostrático, ni q sea muy brevemente. La antigüedad puede verse en los pronombres personales del singular proto-indoeuropeos *m(e), *t(e), *s(e) q son curiosamente idénticas a las marcas del proto-urálico *-m, , *-t, *-s (esta era una reconstrucción propia q más tarde vi ya había sido propuesta por Bohmer) e incluso las marcas del proto-afrosiático *a.ni, *a.t.a, *s.u/*s.i (q como puede verse tienen su único elemento consonántico coincidente con el proto-indoeuropeo y proto-urálico. (La verdad es q existen otras serias coincidencias por lo q a pronombres se refiere entre proto-urálico y proto-indoeuropeo, en semítico parecen haber existido otras series pronominales diferentes de la presentada aquí -i, -k-, -s-. David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Fw: Aztecas: Demografía a partir de los nombres propios
Leyendo un inventario de los nombres aztecas del siglo XVI http://www.umt.edu/history/nahuatl/names.html (correspondiente a un censo la zona de Morelos) He comprobado que de entre las mujeres el 25,97% se llamaba Teyacapan es decir 'nacida en primer lugar' se me ha ocurrido q dicho dato podría permitir reconstruir tanto el número medio de hijos entre los aztecas, como el número de parejas sin hijos, parejas con un hijo, dos hijos, etc... esta es la idea (es posible q haya metido la pata en algún detalle por eso envio el mensaje). Para empezar he supuesto q el número de hijos (en una sociedad sin anticonceptivos) se ajustaría más o menos a una distribución de Poisson. Sabemos q aparece cuando tenemos una acción repetida muchas veces (en este caso ... bueno lo q los aztecas habrían llamado ahuilnemi ;-) pero de tal manera q las probabilidades de tener éxito (quedar embarazada son pequeñas en comparación con le número de intentos, aparece una distribución de Poisson. Dada la bajísima tasa de fecundidad de una mujer comparada con una vaca o una oveja me pareció oportuno conjeturar este tipo de distribución, os parece razonable? De acuerdo con la distribución de Poisson la probabilidad de tener exactamente k hijos es Prob(k) = m^k * exp(-m)/ k! donde m es la media (q por el momento no conocemos y es lo q queremos determinar). Ahora dada una mujer cualquiera esta pertenecerá a una familia de 1, 2, 3, ... hijos totales (ver más abajo la segunda columna) es decir la probabilidad de q una mujer pertenezca a una familia con exactamente k hijos será prob(k)/[1-prob(0)]. Si una niña pertenece a una familia con 1 hijo ella será la nacida en primer lugar, si a una con 2 hijos tendrá 1/2, si con tres hijos 1/3 etc... (es esto correcto?) Con esto construyo la tercera columnca como [prob(k)/k[1-prob(0)] es decir = [m^k / (k+1)!]*[1/(exp(m) - 1)] si sumo a esta expresión para k = 1, 2, ... obtengo la probabilidad de q una mujer sea la nacida en primer lugar de su familia así q ajusto m de tal manera q esta probabilidad sea 0,2597 ... esto se obtine para una media de hijos m = 4,965 (ver conclusiones más abajo) estos cálculos presentados en forma de tabla serían: nº de hijos probabilidad prob 1 hija 0 0,00698 1 0,03465 0,03489 0,03489 2 0,08601 0,08661 0,04331 3 0,14234 0,14334 0,04778 4 0,17668 0,17792 0,04448 5 0,17545 0,17668 0,03534 6 0,14518 0,14620 0,02437 7 0,10298 0,10370 0,01481 8 0,06391 0,06436 0,00804 9 0,03526 0,03550 0,00394 10 0,01750 0,01763 0,00176 11 0,00790 0,00796 0,00072 12 0,00327 0,00329 0,00027 13 0,00125 0,00126 0,00010 14 0,00044 0,00045 0,3 15 0,00015 0,00015 0,1 16 0,5 0,5 0,0 17 0,1 0,1 0,0 1,0 1,0 0,25987 De esta tabla podríamos deducir algunas conclusiones: (1) Menos de un 1% (concretamente el 0,6%) de las mujeres con capacidad para tener hijos no los habrían tenido a lo largo de toda su vida. (2) Alrededor del 75% de las mujeres (el 74,26%) de las mujeres tendrían entre 3 y 7 hijjos. (3) La media de hijos sería estaría alrededor de 5 (5,965) (4) El porcentaje de mujeres con 11 hijos supera al porcentaje de mujeres sin hijos!!! Es posible q haya metido la gamba en alguas de estas conclusiones (comentarios por favor). De hecho estas cifras son cotas superiores ya que obviamente unos padres no tenían siempre pq ponerle al primer bebé que nacía el nombre de Teyacapan (aunque era lo habitual). Otros nombres q podrían dar lugar a un tratamiento similar son: Centehua 'hija única' = 3,48% (esto encaja más o menos bien en los datos q presenté!!! de hecho lo corrobora con dos cifras decimales exactas!!! seguramente un poquito de suerte he tenido ahí :-) Xoco(tl) 'hija más joven' + xocoyotl 'hija más joven' = 7,55% Tlaco 'nacida a continuación' Como puede verse en el enlace q di, los nombres de los chicos se escogían a conciencia, mientras q los de las chicas significan solo cosas como 'primogénita, hermana mediana, hermana más joven, la más joven de las hermanas, mujercita, pequeñita' y cosas por el estilo. De hecho estos nombres de mujer eran muy repetitivos en una lista de 1205 mujeres solo había 57 nombres diferentes, mientras q de una lista de 1300 hombres había 427 diferentes interesante verdad!! Bueno ya véis las matemáticas nos sirven para deducir estas pequeñas cosillas sobre el número de hijos ;-) un saludo David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Lenguas Tonales
Hasta 1930 y pico fue un axioma implícito q una lengua tonal debía proceder de una lengua tonal (vamos q el tono no se creaba ni se destruía solo se transformaba ;-). Esta hipótesis la formuló Henri Maspero en 1912 y durante mucho tiempo no fue puesta en duda. Eso ocasionó un grave atraso en la clasificación científica de las lenguas de Asia (Sinotibetanas, Daicas y Austroasiáticas). Hasta q uno de esos artículos que hacen historia en 1954 de un tal Hadricourt mostraba q el vietnamita una lengua tonal estaba emparentada con las lenguas munda de la india y otras de Camoya y Tailandia q no eran tonales. Eso permitió hacerse una idea de como surgieron los tonos (el ejemplo del difernte tono /ba/ - /pa/ se descubrió algo después). De hecho hoy en día se piensa q el antiguo chino (la lengua de Shang, los Zhou y del propio Confucio podría haber sido no-tonal, aunque las dificultades del propio sistema de escritura chino hacen la cuestión chunguilla). Existe alguna relación geográfica o de otro tipo para la presencia del tono? Pues claramente parece ser geográfica solo hay 4 partes del mundo (q yo recuerde ahora mismo) donde hay lenguas tonales: MESOAMERICA (la lengua más conocida es el Zapoteco esos tipos q dieron la lata a los aztecas), ÁFRICA SUBSAHARIANA siendo la lengua más conocida probablemente el yoruba y algunas lenguas bantúes, ASIA ORIENTAL Y SUERTES DE ASIA en estas 3 zonas hay lenguas de diversas familias q tienen tono (con lo cual el criterio parece ser geográfico tal vez debido a contacto prolongado tal vez a profundas relaciones genéticas q no estamos en condiciones de establecer). La cuarta zona es el NORTE AMÉRICA donde encontramos únicamente la familia Na-dené (donde las lenguas más concidas son el Apache y el Navaho). La presencia o no de tono parece una característica tan aleatoria como que una lengua tenga consonantes sonoras o no (q viene a darse por áreas geográficas extensas). Estoy investigando bastante sobre como pudo surgir el tono últimamente tengo una lista horrible 40 dialectos chinos (pertenecientes a 8 lenguas diferentes) y estoy tratando de ver q se puede reconstruir de los tonemas originales. Lo interesante del caso al margen de la lingüística es que la distribución de las lenguas chinas (todavía más claramente q las lenguas romances) están altamente correlacionadas con la expansión durante el imperio Han!!! Tengo q escribir un día algo sobre eso en Terrae Antiqvae ([EMAIL PROTECTED]) (prescindiendo de la aburrida disertación sobre tonemas claro :-) Un saludo, David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Chabacano
Supongo q todos conocéis la expresión a mí no me hables en chabacano o a mí no me seas chabacano. No tengo muy claro a cuando se romonta este refrán pero yo diría q alrededor de 1898 con la guerra de Cuba /y Filinpinas) de hecho el chabacano o chavacano es una lengua criolla basada en el castellano. La lengua substrto de esta lengua habría sido el Kolibuga Subanon (de una lengua de la rama filipina meridional de la familia lingüística austronésica). En este enlace podeis ver un mapa donde se situa el dominio lingüístico del Chavacano http://www.ethnologue.com/show_map.asp?name=Philippinesseq=4 (el enlace es lento, pq el mapa es muy grande) David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] castellano o español ?
O no para nada simplemente se me ocurrió pensar q en diferentes regiones de manera natural se le llamaba de maneras diferentes, pero no por causas determinadas sino por simple uso inconsciente. - Original Message - From: P B To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Friday, April 05, 2002 2:14 AM Subject: Re: [ideoL] castellano o español ? Sinceramente me gustaría saber cual es el término más usual en los diferentes países o regiones, podríamos ir completando esta lista si os parece: españa 1castellano españa 2 ¿España 1 y España 2? ¿cómo hacemos la partición? ¿los que decimos castellano y los que dicen español? Este tema es maravilloso para ver como partidarios de cada término justifican el uso de uno u otro basándose en las mismas razones... Besos. Carme _ MSN Photos es la manera más sencilla de compartir e imprimir sus fotos: http://photos.latam.msn.com/Support/WorldWide.aspx IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las Yahoo! Condiciones de Uso. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] castellano o español ?
No, no estoy tratando de hacer lingüística normativa ... q tanto le gusta a los filólogos (perdón por el tirito sé q a quien corresponda lo sabrá aceptar con humor). Sinceramente me gustaría saber cual es el término más usual en los diferentes países o regiones, podríamos ir completando esta lista si os parece: españa 1castellano españa 2 colombia méxico argentina chile el salvador panamá guatemala honduras ... David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] Re: Lengua/Dialecto
A la magnifica lista dada por Alounis sobre dialectos / lenguas fijados por intereses políticos podríamos añadir algunos un tanto más exóticos: 7) Del albanés existen dos variedades q en sus versiones más extremas son mutuamente ininteligibles, llamadas Tosk y Gheg. Vamos que aunque a los dos se les llame albanés (= Shqipëri) son lenguas diferentes y la separación entre ambos es solo de alrededor de un milenio. 8) Usualmente usamos el término chino, para referirnos a lenguas de la familia sinítica formada por varias lenguas ininteligibles entre sí (aunque con un grado de similaridad parecido al que mantienen las lenguas románicas entre sí). Una lista minimal para estas lenguas serían: 1-Peifanghua [=Lengua del norte] (lo que en Occidente se llama bastante inadecuadamente Mandarín y en el que se basa la lengua oficial de china. 2-Wú (Provincia de Zhejiang y sur de la provincia de Jiangsu) 3-Min (Provincia de Fujian, Hainan y Taiwan: en Taiwan también se emplea el chino estándar q aquí se le llama guoyu [lengua nacional]) 4-Kejia o Hakka (Sur de la provincia de Jianxi) 5-Gan o Kan (Jianxi) 6-Yue o Cantonés (Provincia de Guandong) 7-Huizhou (Norte de la Provincia de Jianxi) 8-Xiang (Centro de la pronvincia de Hunan) Estos dos útlimos ejemplos serían de lenguas de las que políticamente no interesa hablar de sus diferencias o simplemente se ignoran por un espíritu de unidad nacional pasemos a las diferenciaciones que interesan por motivos religiosos o étnicos: 9) El serbocroata usualmente se separa en serbio (escrito en alfabeto cirílico y asociada tradicionalmente a los cristianos ortodoxos) y el croata (escrito en alfabeto latino y asociada tradicionalmente a los cristianos católicos) ... como ves Alex siempre que se habla de dialecto-lengua acaba saliendo la maldita política ;-) 10) El Indostaní normalemente se separa entre hindi (escrito en alfabeto devanagari y asociada a la población hindu) y el urdu (escrito en alfabeto arábigo y asociada a la población musulmana) que obviamente son también la misma lengua. Lamento decir que si consideramos conjuntamente los hablantes de hindi y urdu, como debe hacerse, el español se convierte en la cuarta lengua más hablada del mundo no la tercera! 1) Holandés una lengua distinta del alemán, pero el alemán de Suiza no se considera lengua, sólo dialecto; sin embargo, un alemán de Bonn entiende a un holandés, a un suizo dialectal no. 2) Sueco una lengua diferente del noruego: objetivamente, los dialectos suecos son sólo un grupo más de los 27 que oficialmente tiene el noruego. 3) Portugués lengua distinta del gallego (o viceversa). (Estos tres ejemplos muestran lenguas creadas por razones exclusivamente políticas). En plano contrario: 4) Scottish un dialecto del inglés, no una lengua independiente del inglés (según parecen considerar sus hablantes). 5) las diversas hablas de lengua de oil se consideran dialectos franceses, no lenguas. Dubitativo: 6) Valenciano un dialecto del catalán, no una lengua propia. Buen trabajo Antonio, disfruto mucho con tus intervenciones. David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] Lengua/Dialecto
El problema con el criterio de la intelegibilidad para decidir si estamos ante dos dialectos o dos lenguas es muy conflictivo. No solo por el ejemplo ya mencionado de que un alemán de Hamburgo puede entender relativamente bien a un holandés pero no aun hablante de Tüüsch (= Deutsch suizo = alemán suizo). Si examinamos lo que sucede en las lenguas amerindias es todavía más espectacular. Si empezamos con las hablas esquimales de Canadá Occidental vemos que el habla de cada aldea o grupo de aldeas es bien entendida por las aldeas cercanas, pero si construimos cadenas de hablas A - B - C - ... -F- ... vemos que cada habla es inteligible con las adyacentes pero miembros alejados dentro de esta cadena son ininteligibles entre sí. Es decir en el criterio de intelegibilidad falla la propiedad TRANSITIVA, es decir, A es intelible por B y B es inteligible por C no implica q A sea inteligible por C. Entre las hablas Mixtecas (estado mejicano de Veracruz) se ha comprobado que en un grupo de tres dialectos solo parcialmente inteligibles entre sí, la inteligibilidad de A a B, es substancialmente diferente de la de B a A. Es decir falla la propiedad SIMÉTRICA. Como es sabido para dividir un conjunto de hablas en clases de equivalencia (lenguas) necesitaríamos q se cumplieran las propiedades REFLEXIVA, SIMÉTRICA y TRANSITIVA (cosa que evidentemente no sucede) por lo que el criterio de inteligibilidad no permitiría jamás clasificar todos los dialectos de este planeta en un grupo menor de lenguas. De ahí que el número de lenguas de este planeta de acuerdo con diversas autores fluctue entre 4500 y 6500. Si tomamos en consideración el número de dialectos seguramente podamos pasar de los 7500 dialectos diferenciados en el planeta! David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] FW: Traductor Mundial
ESTRENO MUNDIAL DE SISTEMA BOLIVIANO DE INTERCAMBIO DE MENSAJES TRADUCIDOS Paris, Edwin Perez Uberhuaga (ANF).- El pasado lunes 25 entro en funcionamiento el « Qopuchawi » , primer sistema en el mundo de intercambio de mensajes y de dialogos con traduccion simultanea y automatica en seis idiomas, inventado por el cientifico boliviano Ivan Guzman de Rojas. El estreno mundial de este sistema se cumplio en la Comision de Politicas Linguistas de la Union Latina en Paris, en presencia de representantes de varios paises que tambien asistieron a la Reunion del Comite de Expertos para la Unesco sobre Multilinguismo. El « Qopuchawi», que en idioma aymara significa « dialogar », esta basado en el sistema de traduccion multilingue denominado « Atamiri », que permite la traduccion simultanea de mensajes con la base logica del idioma aymara, que se habla sobre todo en el occidente de Bolivia. « El primer contacto con treinta direcciones de paises donde se habla seis idiomas fue exitoso », dijo a ANF Guzman de Rojas en la sede de la Unesco en Paris, al tiempo de invitar a todo el mundo a « qopuchar » o dialogar con este sistema gratuito, al que se puede acceder simplemente a traves del codigo www.atamiri.cc Guzman de Rojas, que junto a un cubano y un mexicano fue el unico representante latinoamericano en el encuentro de dieciocho paises cumplido en Paris, dijo que es importante contar con financiamiento para desarrollar este sistema sin fines comerciales. El cientifico boliviano expreso su confianza en que la apertura lograda en este encuentro se consolide un mayor respaldo para universalizar este novedoso sistema, que tiene fuertes raices andinas. Entre otros idiomas, se puede dialogar en castellano, ingles, frances y aleman. CARACTERISTICAS En la pagina www.atamiri.cc, se encuentran algunas explicaciones basicas elaboradas por el equipo de Guzman de Rojas : El proceso de traducción requiere transformaciones sintácticas de las estructuras del idioma fuente a las estructuras de los varios idiomas meta. Manejar una representación matriz del lenguaje es mucho más facil que manejar estructuras arbóreas. La idea en Atamiri es precisamente esa: una representación matricial del lenguaje utilizando un interlingua, que permite desarrollar un genuino taductor multilingüe, un programa, una base de datos lexical y gramatical, que soporta varios idiomas capaces de operar ya sea como lenguaje fuente o meta, con traducción simultánea de cualquier idioma fuente a los demas idiomas del conjunto. El grupo de trabajo Babel, una iniciativa conjunta de Alis Technologies y la Sociedad del Internet, en junio de 1997 anunció el primer estudio importante de la actual distribución de idiomas en el Internet. De 3,239 páginas que contienen más de 500 caracteres, se detectaron los 15 idiomas más frecuentes en el Web. Si queremos asegurar una completa comunicación transversal entre esos 15 idiomas, tendríamos que atender 210 direcciones de traducción. En semejante empresa Atamiri ofrece una solución con un factor de ventaja económica importante. La creciente presencia de los idiomas latinos en el Web induce la necesidad de traducción transversal entre ellos, como se demuestra estadísticamente en el estudio realizado recientemente por Funredes. El buscador GOOGLE en su Directorio de páginas Web, actualmente cubre 65 idiomas. Es razonable esperar en el próximo futuro una comunicación transversal entre esos idiomas, lo que nos llevaría a evaluar los costos de desarrollo e implementación de 4160 direcciones de traducción. En este caso, Atamiri ofrece una solución 64 veces más economica. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] Lengua/Dialecto
La glotocronología de Swadesh usa un criterio bastante convencional, dos hablas son dialectos de una misma lengua si su tiempo de separación es inferior a 500 años y se trataría de dos lenguas diferentes el tiempo de separación es superior a esa lengua. Tomando ese criterio simplista, no se obtienen malos resultados, la mayoría de hablas de las que comunmente se dice que son dialectos entre sí son catalagados como tales por el criterio glotocronológico. Ojo, mejor no fijarse en si son 500 años, 600 o 700 (q si no alguien me va a decir que hace 8 los dialectos de hispanoamérica y los de España pasaron a ser lenguas diferentes), sino en el porcentaje de coincidencias léxicas. En unos 500 años se estima que en promedio de la lista de Swadesh de 100 palabras coincidirían 90. Obviamente es un criterio simplista para lenguas sin tradición literaria (y tradición política negligible) es un buen criterio! David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Glotocronología: reconstruyendo la historia a partir de la linguistica
PRIMITIVOS AZTECAS ... El huichol y el cora tienen un orden sintáctico Sujeto-Objeto-Verbo, mientras que el azteca tiene un orden Verbo-Sujeto-Objeto (aunque muestra indicios de haber tenido orden SOV como el huichol y el cora). Esto podría haber sido un sintoma de su contacto con los pueblos de lengua Oto-Mange. Además el conocido fonema /tl/ del náhuatl clásico también aparece en lenguas de la familia Totonaca por lo que parece bastante claro que estos aztecas habrían sido el resultado de una población uto-azteca procedente del norte de México y poblaciones preexistentes en el centro de México (aunque habrían predominado los elementos Uto-aztecas, los otros habrían sido un mero substrato). Al parecer el primer reino de lengua náhuatl debió ser el reino Tolteca [= habitantes de Tollan, moderna Tula]. El reino de Teotihuácan a pesar de su nombre azteca (desconocemos que sus habitantes habían dado a Teotihuácan) esta ciudad y su reino no habría sido de lengua azteca, a juzgar por lo que sugiere la glotocronología para las migraciones aztecas [800 d.C.] y la fecha arqueológica de la formación de Teotihuácan [200 d.C.]). Hacia el 1200 d.C., algunos años después de la caída del reino Tolteca ya tenemos crónicas aztecas fliables y la historia de los aztecas sale de la leyenda y entra en la historia, Tenochtítlan fue fundada en una isla entorno a esas fechas (la historia de estos hechos es bien conocida) ... sin embargo existen algunos hechos que las crónicas aztecas no recogen y que necesitarían cierta información. EL MISTERIO DE OMETEPE Bastante más al sur del valle de México encontramos dialectos náhuatl, algunos de ellos son reminiscencias de la expansión del Imperio Azteca entre los siglos XII y XVI d.C. Sin embargo en regiones tan lejanas como El Salvador, encontramos un dialecto aztecoide como el Pipil, cuyo origen no está claro ya que el imperio azteca nunca llegó a esas tierras. Obviamente el Pipil es el dialecto náhuatl más divergente que existe con lo cual su presencia en esas tierras debe ser antigua, la glotocronologia nos fija la presencia de ese dialecto allí hacia el 800 d.C. por lo que no es descartable que cuando el grueso de las gentes aztecas se movian hacia Tula (Tollan, capital del futuro reino tolteca) algunas gentes se movieran más al sur atravesando casi más de 2000 km entre pueblos extraños hasta asentarse en El Salvador (hoy solo quedan unos 1000 y pico hablantes de pipil y la lengua ya muestra una fuerte influencia del castellano por lo que no creo que sobreviva más hallá del 2060). Más misterioso aún es un grupo que se desplazó aún más al sur a otros 700 km al sur. Si se coge un mapa de Nicaragua y se mira atentamente el lago Managua se verá que dentro de el existe una islita. Esa islita en mapas a una escala sufientemente grande muestra dos colinas, de hecho la isla se llama Ometepe a nadie pasa inadvertido que ese nombre no viene de otro sitio que del azteca *o:me-te:pe-tl 'dos montañas' y hasta donde yo sé es el topónimo náhuatl situado más al sur! Un largo camino de más de 6000 km desde el lugar originario del proto-uto-azteca! Lamentablemente el dialecto náhuatl del lago Nicaragua se extinguió en el siglo XVI sin permitirnos datar cuando llegaron esas gentes allí. Se da además la curiosidad de que en esa región fue donde por primera vez vieron los castellanos libros indígnenas en papel de amatl en el nuevo mundo! Me hubiera gustado ver esos libros pintados del lago managua y poder ver si usaban el mismo tipo de escritura que el de los aztecas del Valle de México o habían inventado una escritura ligeramente diferente ... en fin hay cosas que nunca se saben. David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] Proyecto lingüístico conjunto
La pena es que el enlace http://www.iespana.es/ideolengua No responde, he probado con las variantes más probables pero nada, qué le falta a ese enlace, tal vez un *.html o un index.html o qué, Pablo? David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] Proyecto lingüístico conjunto
plantilla o cuestionario final. (b) Que este indice anterior sirva como plantilla, pero entonces que una o dos personas se encargen de recogen los datos correspondientes (cada ideolingüista le enviaría en privado a los compiladores los datos y estos si creen necesarias algunas aclaraciones del ideolingüista las pidan). Es muy importante que de seguir esta opción, que seguramente es la mejor, se siga la numeración dada más arriba. (Creo que esta es la mejor opción, y creo que nadie mejor el propio Pablo y Kelahäth para hacer de compiladores!, bueno a menos que algún otro tenga ganas de echarles una mano claro!) Te vale esto por el momento Pablo? ;-) David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Es el cambio lingüístico imparable e inevitable?
Todo el mundo en castellano dice: (1a) Había mucha gente (1b) **Habían mucha gente Pero nadie, por lo menos yo no lo he escuchado nunca dice (1b). Sin embargo en oraciones con nombres en plural, aunque la mayoría de las castellano usan (2a), aunque (2b) es también frecuente: (2a) había muchos coches (2b) habían muchos cochoes [(2b) es incorrecta de acuerdo a las reglas de las academias de la lengua, aunque me abstendré de ponerle los dos ** indicando que es una forma incorrecta en el sentido de los hablantes, es decir, del uso ajustado a las reglas internas inconscientes de los hablantes]. Podemos ir un paso más allá y examinar qué sucede con otros verbos impersonales: (3a) llovía muchos billetes llovía ranas (3b) llovían muchos billetes llovían ranas Aquí aunque llover es un verbo impersonal y por ello técnicamente (3a) es lo correcto, creo que la mayoría de gente siente más natural (3b) [por lo menos en mi dialecto geográfico]. Lo que aquí se ha mostrado es una gradación desde (2b) y (3b) en que una palabra que de acuerdo con las relgas de la gramática tradicional no es el sujeto se hace coincidir con el verbo (es decir, se analiza internamente como el sujeto sintáctico de la oración). Vemos como mucha gente usa (2b) aún cuando la mayoría de personas lo consideran incorrecto, mientras que en menos gente considera incorrecto (3b) ... ¿qué está pasando aquí? Pues que estamos ante una REGRAMATICALIZACIÓN de los verbos impersonales en castellano. En castellano lo normal es que en una oración con un único verbo y un único participante, el único participante sea el sujeto, con lo cual el influjo de la analogía de otras oraciones intransitivas es demasido fuerte y tiende a evitar las peculiares reglas irregulares que gobiernan los verbos impersonales está claro, no? Con lo cual tengo pocas dudas, visto lo sucedido con otros cambios en otras lenguas, que en el castellano del s. XV pocas expersonas excepto 3 o 4 escritores arcaizantes usarán (2a) o (3a). Desde (3b) luego se impondrá antes a (3a) que (2b) a (2a), pero como sabemos los cambios morfosintácticos son progresivos y se extienden por analogía, y no afectan inicialmente a todos los casos por igual (la semántica siempre interfiere en la morfosintaxis de una manera o de otra). Un caso curioso de regramaticalización similar es el que convirtió la terminación -ing del inglés (incialmente un deverbalizador que convertía verbos en nombres) en la terminación ordinaria de gerundio en inglés moderno. El cambio puede observarse en las siguientes oraciones junto con las que se detallan las fechas: Etapa 1: siglo XIII Inicialmente -ing/-unge era un nominalizador que convertía verbos en nombres, por ejemplo un documento de 1225 dice: (1) false scheanw.unge.s and dredful offer.unge.s (1225) [La terminación de plural -s en Scheanwunges y Offerunges muestra claramente que gramaticalmente dichas palabras son nombres (además de por su significado).] Etapa 2: siglo XV En esta fase el aspecto imperfectivo (acción inacabada) se expresaba mediante construcciones nominales como: (2) he wæs in the forest an huntunge (1470) 'Estaba en el bosque de cacería (on hunting = en una cacería)' En la misma época ya encontramos omisiones (incorrectas) de la partícula an (= moderno inglés on) que sugerían el uso posterior de -ing: (3a) he wæs building of a house (1414) (3b) *he wæs an building of a house 'Estaba en la construcción de una casa' = 'Estaba construyendo una casa' Etapa 3: estado actual Si examinamos la manera habitual de expresar que una acción estaba inacabada (aspecto imperfectivo) en el siglo XV nos damos cuenta de que este se marca de manera muy redundante con 4 marcas diferentes: (3a) he WÆS AN buildING OF a house Pero (3b) sugiere que building empezaba a ser reanalizado como verbo y no como nombre; -tion había tomado el papel de -ing/-unge, por lo que ya no era tan usual identificar -ing como en nombre más que unas pocas expresiones. Así (3a) acabó por dar: (3c) he was Ø building Ø a house ya que si an desaparecía como en (3b) eso era interpretado como que building era un verbo (reanálisis) porque los verbos no son introducidos por preposición. Y naturalmente of era en ese caso eliminado porque el objeto directo (a house) nunca es introducido por una preposición. __ David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] ¿Qué es GAL?
*gal- es simplemente la palabra celta para 'celta' ;-) De hecho la palabra griega keltoi deriva de *gal-t-, y la palabra latina celtae sigue el mismo patrón. Exista la posibilidad debido a la e que aparece en la palabra latina y griega de que en realidad la forma reconstruida fuera *g@l- David Sánchez Quería lanzar una pregunta que me ha surgido. Creo que Alounis me la puede contestar. ¿Por qué abunda tanto entre las lenguas y topónimos celtas la raíz _gal_ o sus variantes? ¿Significa algo? Gales, Galacia, Galicia, Galia, gaélico... [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] webmasters de la lista
Creo que me falta alguna página de David, o tengo algún error al respecto en los comentarios. No, no todo es correcto mi anterior página dejó de existir ... pero volverá ;-) Gracias por dejarnos tan bien a todos, Alex! [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] ¿Hay alguna regla linguistica universal?
Sí existen reglas universales, de eso hablamos largo y tendido hace tiempo, Greenberg propuso una serie de universales implicativos (si una lengua tiene A entonces tiene B) bastante intrigantes: http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/message/174 (Fíjate que eso ya surgió el primer mes de discusión en ideolengua) Además si has leído entero mi largo, pesado y a veces aburrido mensaje sobre intransitividad - transitividad, verás q incluso oso :-) afirmar que es posible dando una serie de definciones más o menos esteoreotipadas tipo SVO-dominancia de orden, optimalidad económica, ... etc formular verdaderos teoremas lingüísticos. Que si bien muchas lenguas solo reunen aproximadamente las condiciones de dichos teoremas, nos ilustran sobre las implicaciones o consecuencias de que una lengua tenga tales o cuales características ... David Sánchez P.D. os habéis dado cuenta de que hemos batido el record de mensajes de la lista? nunca antes excepto el primer mes se habían escrito tantos. Y si tenemos en cuenta que el primer més un buen número de ellos fueron presentaciones de nuevos miembros ... en fin solo dar las gracias a todos los que han hecho posible que este grupo vuelva a ser lo que fue ... e incluso se haya superado! - Original Message - From: Juan Polaino To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Friday, March 22, 2002 10:47 PM Subject: [ideoL] ¿Hay alguna regla linguistica universal? ¿No hay ninguna regla universal?. Lo mío es la informática, conozco varios lenguajes de programación y son tan simples como inambiguos, y en los casos en que puede haber peligro de ambigüedad usamos paréntesis. Pero tal parece que en la lingüística no hay ninguna regla universal, ninguna norma que sea común a todas las lenguas. Perdonad mi ignorancia, pero me asombra lo que estoy aprendiendo de vuestros mensajes: Para expresar una misma idea, cada lengua usa no sólo distintas palabras sino distintas reglas, y hasta distintos paradigmas. Los conceptos que se usan en una lengua son a veces completamente extraños y desconocidos en otras lenguas. En algunas lenguas la entonación puede cambiar el significado de una oración. En otras lenguas se usan sonidos que nosotros consideramos simples ruidos sin significado. En esas de ahí el orden de las palabras es fijo e inalterable mientras que en otros se puede cambiar el orden de las palabras sin que se altere el significado. Pero el colmo es enterarme de que puede haber un idioma en el que no existe el sujeto. En fin, yo pensaba que crear una lengua nueva podría ser tan fácil como traducir los conceptos que conozco de castellano, las palabras, las preposiciones y conjunciones, pero mira por donde ahora se me ocurre que para crear una lengua también se pueden inventar nuevas herramientas de comunicación, incluso cambiar los conceptos linguisticos. A todo esto se me ha ocurrido un experimento mental. Cojemos a diez niños que aún no sepan hablar, los metemos en un entorno controlado en el que sólo puedan comunicarse con uno o varios monitores. Estos se comunican con los niños usando sólo los nombres de los objetos. No se usan conjunciones, preposiciones ni verbos, sólo mesa, agua, mano, etc. ¿Serían estos niños capaces de desarrollar a partir de un simple vocabulario una lengua completa capaz de comunicar cualquier tipo de idea? Creo que sí. Ampliemos el experimento: formemos diez grupos de diez niños cada uno enseñándoles a todos el mismo vocabulario. ¿Se crearán reglas sintácticas parecidas en los diversos grupos o tal vez surgirán reglas totalmente ajenas y desconocidas por nosotros? Antes pensaba que las reglas gramaticales serían más o menos fijas, que seguiría habiendo S, V, CD, CI, en un orden u otro, y que conceptos como género y número, modo y tiempo, sujeto y predicado serían una constante en todas las lenguas. Ahora ya no estoy tan seguro. ¿Qué opinais vosotros? IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las Yahoo! Condiciones de Uso. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] presentación
Hola Rodrigo, quiero estudiar Filología Clásica aquí en Valladolid. En COU no he podido elegir griego entre las optativas. Ya tengo un mono de volver a estudiar griego... ;) Bueno creo que tal vez te sea de utilidad, el siguiente enlace, que contiene una colección inmensa de textos latinos y griegos ... y lo mejor de todos chicos existen estadísticas de cada palabra!!! clicando sobre una palabra del texto aparece además de su traducción el número de veces que aparece en el corpus total de textos, en el propio autor, etc. http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/perscoll?collection=Greco-Roman Los textos latinos de ese site ascienden a la friolera de 20,5 millones de palabras!!! Los textos griegos de ese site sin embargo son unos pocos menos, pero aún así son 3,8 millones de palabras. Creo q toda esa información recopiladas así es muy valiosa lingüísticamente y uno puede perder horas y horas con las estadísticas os lo aseguro! En cuanto al latín si te interesa conozco un grupo donde la mayoría de mensajes q se intercambian son el latín, y sorprendetemente la comunicación es bastante fluida: [EMAIL PROTECTED] Si buceas un poco en los últemos mensajes enviados apreciarás que no te miento. supongo que la mayoría de las veces que intervendré en la lista será para hacer preguntas o para hacer comentarios que no creo que sean muy originales. De hecho antes abundamas más las preguntas, es una lástima que ya no haya tantas por daba pie a hablar de muchísimas cosas interesantes. En 2º de BUP empecé a dar latín (menos mal que ya me gustaba y tenía un poco de idea, porque entiendo que haya gente que coja manía al latín si la primera persona que te lo enseña es alguien como quien me tocó a mí...). No es que sea ningún experto en latín, pero puedo más o menos entender textos que no sean excesivamente complicados y mantener conversaciones sencillas. En ese caso te gustará el grupo Latinitas además existe otra lista interesante que estoy promocionando: [EMAIL PROTECTED] Eso es lo que creía hasta hace unos días, pero últimamente he empezado a mantener conversaciones en latín por el MSN Messenger he llegado incluso a discutir en latín sobre por qué no creo que se deba hablar de declinaciones en el vasco) que me han hecho pensar que a lo mejor se me da mejor el latín de lo que creía :) Bien en ese caso Rodrigo, si te parece me puedes añadir a tu listado de messenger y hablar conmigo en latín también! [EMAIL PROTECTED] David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Familias de escrituras
Me gustaría recomendar dos páginas: http://www.proel.org/alfabetos.html - en que se da un árbol genealógico similar al de Clews pero más detallado Y la clásica: http://www.ancientscripts.com/ws_families.html - donde pueden verse modelos muy bien hechos de diferentes alfabetos. En cuanto al esquema de Clews, podríamos decir que existe cierta evidencia de que el alfabeto brahmi se basó en modelos del arameo imperial (tal como recoge implícitamente en la página de proel), pero que como se explica en ancientscripts esto solo es una hipótesis: http://www.ancientscripts.com/brahmi.html. En cuanto a la escritura SOGDIANA pueden encontrarse ejemplos de esta escritura en mi página sobre lenguas contemporáneas del imperio romano, concretamente en: http://www.geocities.com/linguaeimperii/Iranian/sogdian_es.html#lang http://www.geocities.com/linguaeimperii/Iranian/iranian_es.html donde se habla de la historia del propio Sogdiano y las lenguas de este grupo. Ah y otra cosa creo que Clews omite injustamente un quinto sistema de escritura: el Mesoamericano, Olmeco-Maya-Azteca, en las dos páginas que cité al principio se puede encontrar bastante información sobre este último sistema de escritura. Se ha de decir que en Mesoamérica existían abundantes libros pintados en los que se basan por las detalladas crónicas aztecas que se romontan al siglo XII d.C. David Sánchez - Original Message - From: Alex Condori To: IdeoLengua (lista) Sent: Friday, March 08, 2002 2:16 AM Subject: [ideoL] Familias de escrituras He aqui una breve vision de John Clews que representa las cuatro grandes familias a que pertenecen los sistemas de escritura de las principales lenguas oficiales del planeta. Clews distingue las escrituras FENICIAS (a las que pertenece nuestro alfabeto latino), las escrituras BRAHMI (basicamente la india y el sudeste asiatico), las escrituras SINICAS (CJK, Chino-Japones- Coreano) y un grupo SOGDIAN que no conozco ni se traducir. Latin CyrillicDevanagari - - - - - - Tibetan \ / / Gujarati | \ / - Armenian/ Bengali SOGDIAN - Mongolian \ / /GurumukhiSCRIPT Greek - Georgian / Oriya Chinese | // | / Telugu / PHOENICIAN BRAHMI - - Kannada SINITIC - Japanese SCRIPT\SCRIPT MalayalamSCRIPT \ /| \ \ Tamil \ Hebrew | Arabic \ Korean |\ \ - - Sinhala | \ \ | \ \ _ _ Burmese | \ \Khmer |\ \ Ethiopic Thaana\ _ _ Thai Lao saludos Alex [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Ideomatemática II: los números
Mi número de telefono sería DLH KHB TTR, Pordalecho-kachebo-tatero ¿no crees que a menos sílabas sería más fácil recordarlas? Si aceptamos con Alex que lo que se memoriza en efecto son las cifras, la respuesta es clara: es igual de dificil memorizarla. Si no fuera así los chinos tendrían una memoria prodijiosa para los números (ya que suelen tener menos sílabas) y los alemanes y los aymaras tendrían más problemas de memorización, como esa conclusión no me parece muy de acuerdo con los datos que tenemos se me ocurre pensar que la premisa de que el menor número de sílabas ayuda a memorizar un número es falsa, y que la hipótesis alternativa que plantea Alex está más cerca de la realidad, no? David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
