[Logica-l] AJUDA: RECUPERAÇÃO DE DOCUMENTOS [OFF TOPIC]
Amigos desta lista, Eu tive um problema com uma pasta de uma HD externa e perdi vários arquivos de escritos meus (em Word, i.e., .doc). Consegui recuperar vários mas muitos vieram com a extensão .ole e não abrem direito. Indago quem sabe como reconverter os arquivos .ole para .doc? Muito obrigado! ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
[Logica-l] ESCRIVANINHA [XERIFE]
Amigas e amigos, Existe uma diferença entre escrivaninha e secretária: a primeira é sempre com tampas e a segunda é qualquer mesa com gavetas que sirva para escrever. Mas, as escrivaninhas verdadeiras sumiram do mercado e eles agoram a chamam de escrivaninha xerife. Eu estou querendo uma, dessas com uma tampa que corre e não que abre para cima. Se alguém souber de alguma, por favor me retorne. Muito obrigado. ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
[Logica-l] WHERE META-INFERENCE DOESN'T APPLY
Dear Friends, I write to inquire about an example of logic system to which the meta-inference rule does not apply. If you can remember any, please feel free to respond this. By meta-inference rule I mean: If A,B |- C, then A |- B=C Thank you very much. ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] FAPESP e UNICAMP pagando gente para nos ensinar como publicar e escrever reviews
Na verdade, a maior parte da pesquisa de ponta da indústria privada é financiada por verba pública e feita em universidades públicas. Poucas são as empresas inovadoras que têm centros de pesquisa avançados. A Apple e a IBM têm bons laboratórios e pesquisadores, mas nem toda companhia no ramo da eletrônica é uma Apple ou IBM. Em 25 de junho de 2011 10:53, Paulo Henrique Gomes Ferreira sp...@yahoo.com.br escreveu: Ola lista. Visao de um nao academico sobre o tema: Em primeiro lugar, se todos soubessemos escrever corretamente, ninguem se atreveria a fazer esse absurdo !! Em segundo lugar, se houvesse pesquisas com conteudo suficiente para alguma evolucao nalgum campo, seriam facilmente bancadas por industrias, institutos, fundos, bancos e sabe-se lah mais quem bancaria, e nao haveria necessidade de tanto formalismo, pois as pesquisas teriam o mais importante que eh o conteudo. Os proprios revisores como nao alcancaram sucesso como pesquisadores, mas precisam sobreviver, inventam modelos para os outros seguirem. Tem um modelo que alguns desta lista podem seguir: existe um tal de professor doutor MIGUEL NICOLELIS que esta construindo um centrinho de neurociencia, usando mao de obra e cerebros locais longe dos grandes centros ditos academicos. Parece que ele esta na contra-mao de seus pares, seria isto sinal de burrice ??!! Quem quiser pode dar um pulinho no Masp dia 29 do corrente e trocar umas figurinhas com ele... Uma pregunta: alguem desta lista de lógica faz parte da comiscao abaicho ?? [] A Comissão do Futuro da Ciência Brasileira será composta por: Presidente: Miguel A. L. Nicolelis, Duke University e ELS-IINN Membros efetivos - Alan Rudolph, Biólogo, International Neuroscience Foundation, EUA - Alexander Triebnigg, Médico, Presidente da Novartis, Brasil - Conceição Lemes, Jornalista, Brasil - Débora Calheiros, Pesquisadora, EMBRAPA, Brasil - Idan Segev, Neurocientista Computacional, Universidade Hebraica, Israel - Jon H. Kaas, Neurocientista, Vanderbilt University, US National Academy of Science, EUA - Luiz A. Baccalá, Engenheiro, Escola Politécnica, USP, Brasil - Luiz Gonzaga Belluzzo, Economista, Professor Emérito UNICAMP, Brasil - Mariano Sigman, Neurocientista, Universidade de Buenos Aires, Argentina - Marilena Chauí, Filósofa e Professora, USP, Brasil - Mariluce Moura, Jornalista, FAPESP, Brasil - Mauro Copelli, Físico, UFPE, Brasil - Patrick Aebischer, Neurocientista, Presidente da École Polytechnique Fédérale de Lausanne, Suíça - Ricardo Abramovay, Cientista Político, FEA-USP, Brasil - Robert Bishop, Cientista Computacional, ex-CEO da Silicon Graphics, EUA - Ronald Cicurel, Matemático e Filósofo, Suíça - Selma Jeronimo, Médica-pesquisadora, UFRN, Brasil - Stevens Rehens, Biólogo, UFRJ, Brasil - Thereza Brino, Educadora em Tecnologia da Informação, Brasil - Victor Nussenzweig, Médico, New York University, Brasil/EUA - William Feiereisen, Cientista Computacional, Intel, EUA Independente de quem os sao, pois nao tenho como avaliar, sera que precisam de logicos ?? obrigado, sphfg.. ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] FAPESP e UNICAMP pagando gente para nos ensinar como publicar e escrever reviews
Não é verdade. Tudo o que a Apple inovou acabou em todos os computadores. O Windows, por exemplo, veio justamente dos primeiros sistemas operacionais da Apple, que já trabalhavam com janelas. Mesmo os tablets que agora povoam o mercado foram uma inovação deles. Em 27 de junho de 2011 10:06, Enrique Fynn enriquef...@gmail.com escreveu: O que adianta a Apple ter bons pesquisadores? Depois do produto fechado e embalado, ninguem sabe como funciona, como se chegou la... etc, etc, nao incrementa a ciencia, ja a IBM tem projetos Open Source, a verdade eh que a maior parte da verba publica que incentiva a pesquisa em universidade geram lucros para uns poucos e nao desenvolvem a ciencia como se fossem aplicadas diretamente para um projeto sem vinculo com empresas... Do que serviu mandar o astronauta por 40 milhoes de reais? Propaganda: 10, ciencia: 0, o fundo usado? Da ciencia =/ Regards; Fynn. -- Even a stopped clock is right twice a day All paid jobs absorb and degrade the mind. _Aristoteles ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] RES: FAPESP e UNICAMP pagando gente para nos ensinar como publicar e escrever reviews
É o mesmo problema com o PNE: delega a responsabilidade da Educação para o mercado. Na verdade, acho que as empresas em foco vão definir mais dinheiro público para a iniciativa privada. A lógica por detrás dessas coisas é essa. Em 28 de junho de 2011 09:30, Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.comescreveu: Talvez algumas pessoas se contentem com pouco, ou tombem vítimas do bullshit da propaganda. Eu tenho um Iphone e um Apple Mac (comprei porque vejo mal, e a tela é bem grande). No entanto, não morro de amores por nenhum deles: acho bobagem essa ter um botão só, que fica idiotizado muitas vezes, e programas infantilizados que ficam saltitando tolamente. De todo modo , o foco a discussão foi desviado: a questão era usar dinheiro público para financiar empresas que ajudem a definir o que é pesquisa e o que é ciência. A pergunta é: pesquisa e ciência **para quem**? Walter Em 27 de junho de 2011 17:24, Alvaro Augusto (L) alv...@lunabay.com.br escreveu: Dica: ninguém está autorizado a falar mal da Apple antes de ter comprado um iPad... Quanto ao Programa Apollo, ele rendeu frutos à ciência, sim. Por exemplo, para a Geologia. Abraços, Alvaro Augusto -Mensagem original- De: logica-l-boun...@dimap.ufrn.br [mailto: logica-l-boun...@dimap.ufrn.br] Em nome de Enrique Fynn Enviada em: segunda-feira, 27 de junho de 2011 10:06 Para: Tony Marmo Cc: Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA Assunto: Re: [Logica-l] FAPESP e UNICAMP pagando gente para nos ensinar como publicar e escrever reviews O que adianta a Apple ter bons pesquisadores? Depois do produto fechado e embalado, ninguem sabe como funciona, como se chegou la... etc, etc, nao incrementa a ciencia, ja a IBM tem projetos Open Source, a verdade eh que a maior parte da verba publica que incentiva a pesquisa em universidade geram lucros para uns poucos e nao desenvolvem a ciencia como se fossem aplicadas diretamente para um projeto sem vinculo com empresas... Do que serviu mandar o astronauta por 40 milhoes de reais? Propaganda: 10, ciencia: 0, o fundo usado? Da ciencia =/ Regards; Fynn. -- Even a stopped clock is right twice a day All paid jobs absorb and degrade the mind. _Aristoteles ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- Prof. Dr. Walter Carnielli Director Centre for Logic, Epistemology and the History of Science – CLE State University of Campinas –UNICAMP 13083-859 Campinas -SP, Brazil Phone: (+55) (19) 3521-6517 Fax: (+55) (19) 3289-3269 e-mail: walter.carnie...@cle.unicamp.br Website: http://www.cle.unicamp.br/prof/carnielli ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] RES: Físico prova impossibilidade de se viajar no tempo
Entre um intervalo e outro do meu trabalho, agora 3:11 da manhã, gostaria de notar que um amigo comum nosso, i.e., meu e do prof. Newton da Costa, e que aliás foi aluno do meu pai no ITA, o cosmólogo Marcelo Berman recentemente resolveu um problema que o qualifica para receber o prêmio Nobel de física: trata-se de uma teoria da rotação do universo cujos detalhes e implicações ainda podem mudar e muito nossa visão do big bang. Em 31 de julho de 2011 23:23, Decio Krause deciokra...@gmail.com escreveu: Alvaro Com efeito, seu argumento (via Hawking) é forte. Mas, quem garante que as civilizações do futuro já não foram devidamente instruídas para não se fazerem notar em nosso tempo? Aliás, o que é o tempo? Abraço Décio Decio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-940 Florianópolis, SC -- Brasil deciokrause[at]gmail.com www.cfh.ufsc.br/~dkrause He [God] will never choose among indiscernibles (G.W.Leibniz) Em 31/07/2011, às 22:47, Alvaro Augusto (L) escreveu: Bem, a mais curta explicação para a impossibilidade da viagem no tempo foi dada por Stephen Hawking: onde estão os turistas vindos do futuro? É claro que essa explicação parte da hipótese de que, se a viagem do tempo fosse possível, uma civilização futura fatalmente descobriria como realizá-la... Abraços, Alvaro Augusto -Mensagem original- De: logica-l-boun...@dimap.ufrn.br [mailto: logica-l-boun...@dimap.ufrn.br] Em nome de Carlos Gonzalez Enviada em: sábado, 30 de julho de 2011 00:06 Para: Jaison Schinaider; Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA Cc: Carlos González Assunto: Re: [Logica-l] Físico prova impossibilidade de se viajar no tempo Será que a Folha traduz: It may bring a closure to the debate on the true speed of information carried by a single photon [18]. como: Ao provar que os fótons não podem viajar mais rápido do que a velocidade da luz, nossos resultados encerram o debate sobre a verdadeira velocidade de informação transportada por um único fóton, escreveu. ??? http://www.merriam-webster.com/dictionary/may?show=1t=1311993046 Alguém quer fazer uma lista das falácias que usa a Folha no argumento que pretende demonstrar que a viagem no tempo é impossível? E não defendo a viagem no tempo, mas somente as maneiras razoáveis de fundamentação. A folha colocou que eu dei um positivo para o artigo, mas só coloquei positivo num comentário e apareceu no artigo. Carlos Gonzalez . http://physics.ust.hk/dusw/Publication/PhysRevLett_106_243602.pdf Our experimental results indicate that the optical precursor traveling at c is always the fastest part of the single-photon wave packet in both slow-light and superluminal media. It may bring a closure to the debate on the true speed of information carried by a single photon [18]. [18] J. Marangos, Nature (London) 406, 243 (2000). Em 29 de julho de 2011 19:42, Jaison Schinaider jaiso...@gmail.com escreveu: A quem interessar: http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/949325-fisico-de-hong-kong-prova-que-viajar-no-tempo-e-impossivel.shtml ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Questão de lógica na prova para professores de SP
O caso é grave, mas não é novo. Vejam estes vídeos, a partir de 3min e 50 segundos do primeiro, como o assunto é introduzido por um teólogo mulçumano: http://www.youtube.com/watch?v=r23fB4h7Wog http://www.youtube.com/watch?v=IcikYId2U8c http://www.youtube.com/watch?v=M0ozG4yQBD8 Em resumo o que ele diz, além de um histórico que vai de Aristóteles a Al-Farabi e seus seguidores, com uma lista subsequente de filósofos árabes, é que lógica é muito importante porque serve para todas as ciências islâmicas. E nada mais se informa. Em 11 de setembro de 2011 21:34, Decio Krause deciokra...@gmail.comescreveu: Walter e demais Acho que uma enxurrada de mensagens seria mais eficiente, mas devemos saber bem a quem enviar, e protocolar de alguma forma, senão enfiam numa gaveta. Todos deveríamos escrever de forma articulada, sabendo para quem e falar em nome de nossas universidades (puxa, estou dando uma de agitador!!) e pedindo resposta. Mas mesmo assim, um artigo oficial, da SBL, em jornal E pela web seria fortemente aconselhável. O exemplo do Walter da aula do telecurso ajudaria; quem tem mais exemplos? D. Decio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-940 Florianópolis, SC -- Brasil deciokrause[at]gmail.com www.cfh.ufsc.br/~dkrause He [God] will never choose among indiscernibles (G.W.Leibniz) Em 09/09/2011, às 16:53, Walter Carnielli escreveu: Gente. é inacreditável: antes pensavam que Lógica não passava de silogismos, agora que até não-silogismos são silogismos! E as outras questões, alguém tem? Acho que devemos enviar uma moção alertando sobre a enxurrada de bobagens aso (ir)responsáveis por essa barbaridade (que, aliás, é a norma, hã alguns meses enviei uma vergonhosa aula do Telecurso !) O Carlos Gonzalez poderia escrever uma primeira versão de uma nota, já que tem acesso ao texto grego). Minha sugestão é que enviássemos uma enxurrada de mensagens, ou uma moção em que cada um assinasse e enviasse em PDF. O que pensam? Abraços, Walter Em 9 de setembro de 2011 15:50, Marcelo Esteban Coniglio meconig...@gmail.com escreveu: Estarrecedor! 2011/9/9 Carlos Gonzalez gonza...@gmail.com Prezados colegas, Os professores de SP que fizeram o curso para o concurso tiveram uma prova com 30 questões. A primeira questão da prova e: Segundo Aristóteles, o silogismo é um discurso em que, postas algumas coisas, outras se seguem necessariamente. Eis um exemplo típico de silogismo: Todos os animais são mortais. Todos os homens são mortais. Logo, todos os homens são animais. Com base nesse exemplo, pode-se inferir que o silogismo aristotélico tem caráter (A) mediato e necessário. (B) mediato e relativo. (C) imediato e abstrato. (D) imediato e concreto. Se esse é a prova que fazem os professores: o que podemos pedir dos alunos? Carlos Arisóteles, Primeiros Analíticos, 27a18 But if M is predicated of every N and O, there cannot be a syllogism. Terms to illustrate a positive relation between the extremes are substance, animal, man Mas se M é predicado de todo N e de todo O, então não pode haver silogismo. Termos para mostrar isso são substância, animal, homem Ou seja: Todo animal é substância Todo homem é substância Todo animal é homem (Usar UTF-8 para ver o texto a seguir) ἐὰν δὲ τὸ Μ παντὸς τοῦ Ν καὶ τοῦ Ξ κατηγορῆται, οὐκ ἔσται συλλογισμός. ὅροι τοῦ ὑπάρχειν οὐσία – ζῶιον – ἄνθρωπος, ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- --- Prof. Dr. Walter Carnielli Director Centre for Logic, Epistemology and the History of Science – CLE State University of Campinas –UNICAMP 13083-859 Campinas -SP, Brazil Phone: (+55) (19) 3521-6517 Fax: (+55) (19) 3289-3269 Institutional e-mail: walter.carnie...@cle.unicamp.br Website: http://www.cle.unicamp.br/prof/carnielli ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] pullum sobre chomsky
Como o artigo não é aberto e só se lê o resumo, é de difícil comentário. Todavia, eu conheço os escritos do prof. Pullum e os do prof. Chomsky. Acontece que cada um tem sua teoria linguística e elas competem entre si no mercado da linguística formal para ver quem tem mais adeptos. Os chomskyanos são em maior número. Geralmente, esses ataques recíprocos são sem fundamento, como me parece o resumo do artigo. Syntactic Structures foi um livro extraído da T.D. de Noam Chomsky *The Logical Structure of Linguistic Theory *e só teve impacto para a linguística nos anos 1950. No meio da década de 1960 o debate já tinha outros focos, com Aspects. Não é verdade que Chomsky quisesse usar de argumentos matemáticos pesados para demonstrar que uma gramática de uma língua como Inglês não é uma máquina de estados finitos. É verdade sim que os argumentos formais que ele usa são suficientemente fortes para mostrar isto dentro da linguística estrutural do final dos anos 1950. Afinal de contas, o ônus da prova está com quem quiser provar o contrário e dar sustentação a teses cognitivas behaviouristas. Em 17 de setembro de 2011 16:35, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: A menção recente do Chomsky e seu argumento hegeliano lembrou-me mencionar aqui o recente artigo do linguista Geoffrey Pullum no JoLLI, que será do interesse de alguns membros desta lista. Mais uma prova da importância do trabalho do lógico Emil Post. JM * * * On the Mathematical Foundations of Syntactic Structures. Journal of Logic, Language and Information 20 (3):277-296, 2011. http://www.springerlink.com/content/p3n161t5257q1156/ Chomsky’s highly influential Syntactic Structures (SS) has been much praised its originality, explicitness, and relevance for subsequent cognitive science. Such claims are greatly overstated. SS contains no proof that English is beyond the power of finite state description (it is not clear that Chomsky ever gave a sound mathematical argument for that claim). The approach advocated by SS springs directly out of the work of the mathematical logician Emil Post on formalizing proof, but few linguists are aware of this, because Post’s papers are not cited. Chomsky’s extensions to Post’s systems are not clearly defined, and the arguments for their necessity are weak. Linguists have also overlooked Post’s proofs of the first two theorems about effects of rule format restrictions on generative capacity, published more than ten years before SS was published. ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] pullum sobre chomsky
Dei uma vista de olhos e posso dizer o seguinte: Não é novidade que as primeiras obras de Chomsky são consideradas muito fraquinhas. Na década de 1970, por exemplo, os chomskyanos já diziam isto. É mais fácil corrigir dados históricos de quem não conhece o que é realmente consenso. Houve na década de 1950 uma reação favorável ao trabalho de Chomsky. Mas, a chamada linguística chomskyana começa mesmo com “Aspects of the Theory of Syntax”. Como assim, você vai perguntar? É porque as primeiras obras de Chomsky eram muito pouco originais e representavam uma revolução para os estruturalistas. Mas, não diziam nada que algum grande linguista da época já não dissesse. Isto era possível porque naquela altura, o termo “estruturalismo” já não correspondia ao que tinha sido historicamente e abarcava uma multidão de vertentes muito diferentes entre si. A obra de 1965 é que traz mais inovações e rompe com o paradigma estruturalista na sintaxe, assim como na fonologia “the Sound Pattern of English”. As diferenças são muitas. Por exemplo, a fonologia de Chomsky não tinha mais a noção de “fonema” e rejeitava acomodá-la. A sintaxe de Chomsky admitia categorias não diretamente observáveis, algo que por influência de Bloomfield se rejeitava. Chomsky mudou ainda as noções sociais de “langue” e “parole” de Saussure, que eram coletivas, uniformes e supostamente não idealizadas, para falar de “competência” e “desempenho” que eram individuais mas altamente idealizadas. O segundo momento crucial na linguística chomskyana veio décadas depois, com sua teoria da regência e da ligação, depois chamada de Princípios e Parâmetros em que as noções de gramática e regra gramatical perdem o status científico de uma vez. Em “Knowledge of Language” fica ainda estabelecido que o objeto de estudo da linguística não devem ser nem a noção de “langue” de Saussure, ou outra equivalente, nem as línguas do mundo, como o Português ou qualquer dos seus dialetos. Fica de uma vez consolidado que objeto da linguística tem de ser a própria faculdade de linguagem. O terceiro momento e que parece vai ser o último é o chamado programa minimalista, que coloca o princípio da economia das derivações no centro das preocupações e da orientação da pesquisa em linguística. Mas, o mais importante nestes anos todos é que, ainda que Chomsky tenha usado de certa matematização, coisa que herdou dos estruturalistas, sua concepção de linguística não é nem de uma ciência humana nem exata: para ela a linguística é uma das ciências biológicas. Na década de 1950 ele já pensava assim, como se sabe por relatos dele próprio e de colegas, de forma que ele propositadamente não usou de argumentos matemáticos mais pesados. Nunca houve entre os linguistas essa crença de que Syntactic Structures é o principal marco histórico da chamada revolução chomskyana. Pullum quer dialogar com quem desconhece a história da ciência. Eu li Syntactic Structures e posso dizer que a resenha de Pullum é parcial demais. Seria o mesmo que alguém escrever um artigo atacando Gagarin para dizer que ele não foi à Lua. Mas quem disse que foi? Se houve quem o disse, é gente que não sabe da missa a metade! Em 18 de setembro de 2011 02:10, Tony Marmo marmo.t...@gmail.com escreveu: Verei o texto, mas, para ja, advirto que o Pullum obviamente eh muito informado. O que ele diz, todavia, nem sempre parece bem intencionado, se o alvo do que diz vem a ser Chomsky. Em 17 de setembro de 2011 22:52, Joao Marcos botoc...@gmail.comescreveu: Olá, Tony: Envio em anexo o artigo para que você possa avaliar por si próprio os argumentos do Pullum, que parecem bem informados e chegam a conclusões bem diferentes das suas. Abraços, JM 2011/9/17 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com: Como o artigo não é aberto e só se lê o resumo, é de difícil comentário. Todavia, eu conheço os escritos do prof. Pullum e os do prof. Chomsky. Acontece que cada um tem sua teoria linguística e elas competem entre si no mercado da linguística formal para ver quem tem mais adeptos. Os chomskyanos são em maior número. Geralmente, esses ataques recíprocos são sem fundamento, como me parece o resumo do artigo. Syntactic Structures foi um livro extraído da T.D. de Noam Chomsky The Logical Structure of Linguistic Theory e só teve impacto para a linguística nos anos 1950. No meio da década de 1960 o debate já tinha outros focos, com Aspects. Não é verdade que Chomsky quisesse usar de argumentos matemáticos pesados para demonstrar que uma gramática de uma língua como Inglês não é uma máquina de estados finitos. É verdade sim que os argumentos formais que ele usa são suficientemente fortes para mostrar isto dentro da linguística estrutural do final dos anos 1950. Afinal de contas, o ônus da prova está com quem quiser provar o contrário e dar sustentação a teses cognitivas behaviouristas. Em 17 de setembro de 2011 16:35, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: A menção recente do Chomsky e
Re: [Logica-l] pullum sobre chomsky
E só mais um detalhe: o professor Pullum não é simplesmente bem informado. É um dos maiores linguístas de sua geração e tem sua própria teoria que compete com a do professor Chomsy. Portanto, sempre cuidado com que um escreve do outro, porque a rivalidade é grande entre eles. Em 18 de setembro de 2011 02:45, Tony Marmo marmo.t...@gmail.com escreveu: Dei uma vista de olhos e posso dizer o seguinte: Não é novidade que as primeiras obras de Chomsky são consideradas muito fraquinhas. Na década de 1970, por exemplo, os chomskyanos já diziam isto. É mais fácil corrigir dados históricos de quem não conhece o que é realmente consenso. Houve na década de 1950 uma reação favorável ao trabalho de Chomsky. Mas, a chamada linguística chomskyana começa mesmo com “Aspects of the Theory of Syntax”. Como assim, você vai perguntar? É porque as primeiras obras de Chomsky eram muito pouco originais e representavam uma revolução para os estruturalistas. Mas, não diziam nada que algum grande linguista da época já não dissesse. Isto era possível porque naquela altura, o termo “estruturalismo” já não correspondia ao que tinha sido historicamente e abarcava uma multidão de vertentes muito diferentes entre si. A obra de 1965 é que traz mais inovações e rompe com o paradigma estruturalista na sintaxe, assim como na fonologia “the Sound Pattern of English”. As diferenças são muitas. Por exemplo, a fonologia de Chomsky não tinha mais a noção de “fonema” e rejeitava acomodá-la. A sintaxe de Chomsky admitia categorias não diretamente observáveis, algo que por influência de Bloomfield se rejeitava. Chomsky mudou ainda as noções sociais de “langue” e “parole” de Saussure, que eram coletivas, uniformes e supostamente não idealizadas, para falar de “competência” e “desempenho” que eram individuais mas altamente idealizadas. O segundo momento crucial na linguística chomskyana veio décadas depois, com sua teoria da regência e da ligação, depois chamada de Princípios e Parâmetros em que as noções de gramática e regra gramatical perdem o status científico de uma vez. Em “Knowledge of Language” fica ainda estabelecido que o objeto de estudo da linguística não devem ser nem a noção de “langue” de Saussure, ou outra equivalente, nem as línguas do mundo, como o Português ou qualquer dos seus dialetos. Fica de uma vez consolidado que objeto da linguística tem de ser a própria faculdade de linguagem. O terceiro momento e que parece vai ser o último é o chamado programa minimalista, que coloca o princípio da economia das derivações no centro das preocupações e da orientação da pesquisa em linguística. Mas, o mais importante nestes anos todos é que, ainda que Chomsky tenha usado de certa matematização, coisa que herdou dos estruturalistas, sua concepção de linguística não é nem de uma ciência humana nem exata: para ela a linguística é uma das ciências biológicas. Na década de 1950 ele já pensava assim, como se sabe por relatos dele próprio e de colegas, de forma que ele propositadamente não usou de argumentos matemáticos mais pesados. Nunca houve entre os linguistas essa crença de que Syntactic Structures é o principal marco histórico da chamada revolução chomskyana. Pullum quer dialogar com quem desconhece a história da ciência. Eu li Syntactic Structures e posso dizer que a resenha de Pullum é parcial demais. Seria o mesmo que alguém escrever um artigo atacando Gagarin para dizer que ele não foi à Lua. Mas quem disse que foi? Se houve quem o disse, é gente que não sabe da missa a metade! Em 18 de setembro de 2011 02:10, Tony Marmo marmo.t...@gmail.comescreveu: Verei o texto, mas, para ja, advirto que o Pullum obviamente eh muito informado. O que ele diz, todavia, nem sempre parece bem intencionado, se o alvo do que diz vem a ser Chomsky. Em 17 de setembro de 2011 22:52, Joao Marcos botoc...@gmail.comescreveu: Olá, Tony: Envio em anexo o artigo para que você possa avaliar por si próprio os argumentos do Pullum, que parecem bem informados e chegam a conclusões bem diferentes das suas. Abraços, JM 2011/9/17 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com: Como o artigo não é aberto e só se lê o resumo, é de difícil comentário. Todavia, eu conheço os escritos do prof. Pullum e os do prof. Chomsky. Acontece que cada um tem sua teoria linguística e elas competem entre si no mercado da linguística formal para ver quem tem mais adeptos. Os chomskyanos são em maior número. Geralmente, esses ataques recíprocos são sem fundamento, como me parece o resumo do artigo. Syntactic Structures foi um livro extraído da T.D. de Noam Chomsky The Logical Structure of Linguistic Theory e só teve impacto para a linguística nos anos 1950. No meio da década de 1960 o debate já tinha outros focos, com Aspects. Não é verdade que Chomsky quisesse usar de argumentos matemáticos pesados para demonstrar que uma gramática de uma língua como Inglês não é uma máquina de estados finitos. É
Re: [Logica-l] Inconsistency of P: parabéns ao Ed Nelson, ao Terrence Tao e ao Daniel Tausk
Dear friends, We can look back at Goedel's work as one early attempt of fibring of formal systems. Thus, the problem of determining the consistency and the completeness of the system seems to be like the same problem for a given logic L which is obtained by the fibring of two logics L* and L**. First order arithmetics is thus the fibring of first order logic and Peano's arithmetics, which yields the known results presented by Goedel. We have no a priori intuitive reason to assume that a certain fibring will produce a consistent and complete system. This has to be checked as the systems are combined. If in combining two systems one produces results like those of Goedel's theorems, it must still be possible to investigate the resulting system by investigating other features of the same, namely checking whether it has different, new, unusual or unexpected properties. In sum, I don't expect to see novelties that can or will overshadow Goedel's contributions, except in consequence of more advances in the field of fibring. Em 1 de outubro de 2011 14:21, Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.comescreveu: Caros colegas: como vimos, o Ed Nelson retirou seu claim sobre a inconsistência de P. Isso, contudo, não significa o fim das discussões, nem menos a garantia da consistência de P! Quero aqui parabenizar ao nosso colega Daniel Tausk do IME USP (http://www.ime.usp.br/~tausk/) pela excelente observação que convenceu o Nelson. Imagino que o Rodrigo Freire e outros coelgas da USP tenham participado ativamente da atmosfera de discussão que levou o Daniel a observar o erro na pretensa prova do Ed Nelson. E finalmente parabenizo o Ed Nelosn pela coragem em propor sua alegação, e pela humildade em reconhecer publicamente o erro. Acho que é assim que se faz ciência, e acho que esse tipo de atitude é que devemos ensinar aos nossos estudantes, e aprendermos nós mesmos. Ed Nelson merece uma homegagem. Abraços, Walter -- Forwarded message -- From: Edward Nelson nel...@math.princeton.edu Date: 2011/10/1 Subject: [FOM] inconsistency of P To: f...@cs.nyu.edu Terrence Tao, at http://golem.ph.utexas.edu/category/2011/09/ and independently Daniel Tausk (private communication) have found an irreparable error in my outline. In the Kritchman-Raz proof, there is a low complexity proof of K(\bar\xi)\ell if we assume \mu=1, but the Chaitin machine may find a shorter proof of high complexity, with no control over how high. My thanks to Tao and Tausk for spotting this. I withdraw my claim. The consistency of P remains an open problem. Ed Nelson ___ FOM mailing list f...@cs.nyu.edu http://www.cs.nyu.edu/mailman/listinfo/fom -- --- Prof. Dr. Walter Carnielli Director Centre for Logic, Epistemology and the History of Science – CLE State University of Campinas –UNICAMP 13083-859 Campinas -SP, Brazil Phone: (+55) (19) 3521-6517 Fax: (+55) (19) 3289-3269 Institutional e-mail: walter.carnie...@cle.unicamp.br Website: http://www.cle.unicamp.br/prof/carnielli ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] S5 não funciona
Aí eu tenho outra interpretação: na verdade, as relações de acessibilidade dão uma semântica já conhecida por produzir muitos paradoxos. O que está por detrás das intuições de Rodrigo Cid é uma vontade de fazer semântica vicinal. Em 3 de outubro de 2011 14:14, rodrigo cid rodrigorl...@ufrj.br escreveu: O que eu quis dizer com não funciona foi que ele não apreende uma certa intuição que temos com relação às modalidades, a saber, que é possível algo inquebrável que actualmente é quebrável. O que vc acha? Vc acha que o nosso mundo é um mundo em que há algo quebrável e possivelmente inquebrável? Abraço, Cid Date: Mon, 3 Oct 2011 13:45:11 -0300 Subject: Re: [Logica-l] S5 não funciona From: botoc...@gmail.com To: rodrigorl...@ufrj.br CC: logica-l@dimap.ufrn.br Olá, Rodrigo: Não sei o que você quer dizer quando diz que um sistema lógico não funciona... De todo modo, aparentemente a sua argumentação apenas serve para demonstrar que um sistema modal normal que satisfaça o axioma (5) (ou seja, já em K5) você não pode sustentar simultaneamente as suposições segundo as quais q é quebrável e q é possivelmente inquebrável (Mq M~Mq). JM 2011/10/3 rodrigo cid rodrigorl...@ufrj.br: Pessoal, Eu estava pensando sobre as razões para aceitar ou rejeitar S5, e pensei no seguinte caso. Suponhamos que temos um copo. E que tal copo, como a maioria dos outros copos, é quebrável.Suponhamos também que fosse possível com relação ao nosso mundo que o copo fosse inquebrável.Se este fosse o caso, então a partir do mundo em que o copo é inquebrável, não há mundos possíveis em que ele está quebrado.No entanto, a partir do mundo em que o copo é quebrável, há um mundo possível em que ele está quebrado.Há, assim, um mundo possível em que o copo está quebrado que é acessível ao mundo actual, mas não é acessível ao mundo em que o copo é inquebrável.Logo, se é possível que algo seja inquebrável a partir do nosso mundo, então S5 não funciona, dado que haverá mundos possíveis acessíveis a certos mundos e não acessíveis a outros. Vocês concordam? Um abraço, Rodrigo Cid -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Inconsistency of P: parabéns ao Ed Nelson, ao Terrence Tao e ao Daniel Tausk
Muito simples: A Aritmética é um sistema formal; A Lógica de Primeira Ordem também. Agora, suponha que, como um Hilbert mais ingênuo, há uma lógica por detrás da Aritmética, que ninguém sabe qual é. O que havia por detrás da hipótese do Hilbert era a idéia de que a Matemática seria uma lógica, muito provavelmente a mesma que a clássica de primeira ordem. Combinando as duas, não haveria nenhuma surpresa e ainda se teria o ganho de uma linguagem expressiva adequada para o que se pretende. Uma combinação à moda do sr. Goedel faz algo mais amplo que a atual combinação somente de lógicas: admite combinar uma lógica com outro sistema formal que não seja necessariamente uma lógica. Neste sentido, a Aritmética de Primeira Ordem é um híbrido do gênero. O que ele mostra em seguida é que os resultados não são os esperados. Mais ou menos o seguinte: hoje em dia, o avião de Santos-Dummont é um modelo entre vários, inclusive há atualmente outros como o dele. Mas, quem viu o voo deo 14-Bis provavelmente não saberia disso. Em 9 de outubro de 2011 09:53, Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.comescreveu: Olá Dória, não sei o que o Tony quer dizer com isso, mas o assunto de fibrilação de lógicas (fibring} e muito mais sobre combinações de lógicas é o tema do nosso livro: W. A. Carnielli, M. E. Coniglio, D. Gabbay, P. Gouveia and C. Sernadas. Analysis and Synthesis of Logics. How to Cut and Paste Reasoning Systems. Applied Logic Series, Springer, 2008. Talvez para começar fosse bom ver nossa entrada: W. A. Carnielli and M. E. Coniglio. Combining Logics. Stanford Encyclopedia of Philosophy, 2007. http://plato.stanford.edu/entries/logic-combining/ A entrada foi recentemente revisada (na semana passada) mas eles ainda não colocaram a nova versão no ar. Contudo, a antiga, apesar de algumas imprecisões, dá para dar uma boa ideia. Abraços, Walter Em 9 de outubro de 2011 20:38, Francisco Antonio Doria famado...@gmail.com escreveu: Conheço fibração em geometria. Como é em lógica? 2011/10/9 Valeria de Paiva valeria.depa...@gmail.com oi Tony, We can look back at Goedel's work as one early attempt of fibring of formal systems. e', a gente sempre pode look at anything as anything, mas qual 'e a sua evidencia de que isso 'e util? o que voce acha que ganha com essa interpretacao? obrigada, valeria 2011/10/1 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com: Dear friends, We can look back at Goedel's work as one early attempt of fibring of formal systems. Thus, the problem of determining the consistency and the completeness of the system seems to be like the same problem for a given logic L which is obtained by the fibring of two logics L* and L**. First order arithmetics is thus the fibring of first order logic and Peano's arithmetics, which yields the known results presented by Goedel. We have no a priori intuitive reason to assume that a certain fibring will produce a consistent and complete system. This has to be checked as the systems are combined. If in combining two systems one produces results like those of Goedel's theorems, it must still be possible to investigate the resulting system by investigating other features of the same, namely checking whether it has different, new, unusual or unexpected properties. In sum, I don't expect to see novelties that can or will overshadow Goedel's contributions, except in consequence of more advances in the field of fibring. Em 1 de outubro de 2011 14:21, Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.comescreveu: Caros colegas: como vimos, o Ed Nelson retirou seu claim sobre a inconsistência de P. Isso, contudo, não significa o fim das discussões, nem menos a garantia da consistência de P! Quero aqui parabenizar ao nosso colega Daniel Tausk do IME USP (http://www.ime.usp.br/~tausk/) pela excelente observação que convenceu o Nelson. Imagino que o Rodrigo Freire e outros coelgas da USP tenham participado ativamente da atmosfera de discussão que levou o Daniel a observar o erro na pretensa prova do Ed Nelson. E finalmente parabenizo o Ed Nelosn pela coragem em propor sua alegação, e pela humildade em reconhecer publicamente o erro. Acho que é assim que se faz ciência, e acho que esse tipo de atitude é que devemos ensinar aos nossos estudantes, e aprendermos nós mesmos. Ed Nelson merece uma homegagem. Abraços, Walter -- Forwarded message -- From: Edward Nelson nel...@math.princeton.edu Date: 2011/10/1 Subject: [FOM] inconsistency of P To: f...@cs.nyu.edu Terrence Tao, at http://golem.ph.utexas.edu/category/2011/09/ and independently Daniel Tausk (private communication) have found an irreparable error in my outline. In the Kritchman-Raz proof, there is a low complexity proof
Re: [Logica-l] S5 metalogica, paraconsitencia, mundos possiveis
Jean-Yves, Eu li o seu artigo de 2002 rapidamente. Mas, da minha parte, eu trabalho com algumas ideias que não sei se serão úteis do seu ponto de vista. Primeiramente, eu prefiro ser cético do que crédulo, para fins de análise acadêmica de qualquer coisa. Acho que você também tem um ceticismo saudável, mas que eu não vejo nos seus artigos. O segundo é que do jeito com que você estruturou os argumentos do artigo de 2009 e a visão que apresentou me deixam indagando qual é o sentido de fazer lógica modal. Se tudo redunda no cálculo clássico de primeira ordem, não parece haver vantagem em pensar em modalidades. Eu não creio que o colapso das modalidades seja uma fatalidade inevitável ou desejável: acho melhor poder em algum nível manter a distinção entre as lógicas modais e não-modais e tratar os colapsos como casos específicos. Acho interessante derivar a ideia de verdade clássica a partir de verdade modal, mas não que elas se confundam sempre. Não me parece natural que elas se igualem, como sugerido abaixo. Da minha parte, também creio que não podemos perder o espírito geral por detrás do arcabouço dos sistemas modais: fazer lógica modal consiste em primeiro pensar nos modelos, nas relações e nas suas propriedades e depois encontrar ou construir os axiomas, as regras de inferência, enfim, como diria o Chellas, os esquemas correspondentes. Em 14 de outubro de 2011 09:44, jean-yves beziau beziau...@gmail.comescreveu: Sobre S5 e bom apontar o seguinte: a interpretacao mais natural e intuitiva e condiserar S5 com formalizacao da metalogica da logica classica: necessario= tautologia possivel= satisfactivel impossivel = antilogia nao necessario = refutavel contingente = satisfactivel e refutavel (a logica da contingencia foi desenvolvida em particular por Routley e Humberstone) Alem disso e interessante anotar que nao-necessario tem o comportamento de uma negacao paraconsistente, ver: J.-Y.Béziau, “S5 is a paraconsistent logic and so is first-order classical logic”, Logical Investigations, 9, (2002), pp.301-309. Impossivel de uma negacao paracompleta: J.-Y.Béziau, “New light on the square of oppositions and its nameless corner”, Logical Investigations, 10, (2003), pp.218-232. E possivel axiomatizar S5 a partir de nao-necessario, conjuncao, disjuncao, implicacao, mas sem a negacao: J.-Y.Béziau, “The paraconsistent logic Z - A possible solution to Jaskowski's problem”, Logic and Logical Philosophy, 15 (2006), pp.99-111 E possivel tambem definir a semantica de S5 sem mundos possiveis, considerando diretamente uma relacao entre bivaloracoes, de fato o que caracateriza a semantica de S5 nao sao mundos possiveis, mas uma definicao por dupla recurrencia dos connectivos: J.-Y.Béziau, “Many-valued and Kripke semantics”, in J. van Benthem et al. (eds), The age of alternative logics, Springer, Dordrecht, 2006, pp.89-101. Todos esses artigos estao disponiveis no meu website: http://www.jyb-logic.org ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] S5 metalogica, paraconsitencia, mundos possiveis
Caro João, Eu já li alguns lógicos de outros séculos protestando contra a ideia de modalidade e afirmando que no fundo tudo não passava de mais predicados para a lógica de predicados que já havia. Então, essa posição de reduzir lógicas modais a uma lógica não-modal é velha. Por outro lado, já faz muitos anos que Dugundji provou que não há uma matriz finita característica de S5. Também, já faz muito tempo que se sabe que os sistemas de Lewis são indiscerníveis sintaticamente, que é preciso considerar uma semântica (de mundos) para os diferenciar. Esses resultados são velhos e não creio que alguém os consiga derrubar. De forma, que eu não falaria tanto em revisionismo. Se, por outro lado, colocarmos a lógica modal dentro de uma tradição de lógicas intensionais, então há menos motivos para falar revisionismo. Segundo consta, a lógica de Port-Royal já propugnava, com outros termos, a distinção entre intensão e extensão. É muito provável que essa distinção já existisse antes. Enfim, não há uma definição de modal ampla ou universalmente aceite. Mas, em se conhecendo o background filosófico por detrás, sabe-se do que se trata (ou, como diriam outros, do que se agita). Em 14 de outubro de 2011 18:43, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: Da minha parte, também creio que não podemos perder o espírito geral por detrás do arcabouço dos sistemas modais: fazer lógica modal consiste em primeiro pensar nos modelos, nas relações e nas suas propriedades e depois encontrar ou construir os axiomas, as regras de inferência, enfim, como diria o Chellas, os esquemas correspondentes. Este espírito geral sobre o qual você insiste é _revisionista_, Tony. Não discordo que seja maravilhoso pensar na lógica modal a partir de sua semântica relacional, ou a partir de sua semântica de vizinhança. Mas não foi assim (fato histórico) que os axiomas modais nasceram. De todo modo, a lógica como relação de consequência pode ser definida independentemente desta interpretação modal particular. Por outro lado, há até quem defenda, como Jean-Yves, que a lógica modal não é mais do que o estudo dos operadores unários. Esta proposta particular, contudo, tem dois defeitos que me parecem graves: desconsidera operadores modais n-ários, e não explica o que é ser modal do ponto de vista da Lógica Universal. De uma maneira ou de outra, é verdade que a maior parte da literatura sobre lógica modal não define o que é ser modal, do ponto de vista lógico. Joao Marcos -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] logica modal et tout ca
Muito obrigado, Jean-Yves pela resposta. Eu gosto muito dos seus artigos e suspeitava que você não fosse exatamente um reducionista. Mas, o reducionismo é uma tentação forte para toda a gente, a que a gente só resiste com uma dose de ceticismo filosófico. Em 14 de outubro de 2011 21:20, jean-yves beziau beziau...@gmail.comescreveu: Ola Tony e Joao Marcos Muito boa a discussao. Sobre minha posicao: nao sou reducionisto. importante e establecer connexoes entre sistemos logicos e mesmo que dois sistemos sejam equivalentes um sistemo e bom sobre uma certa perspectiva, outro e melhor sobre outra perspectiva a logica modal proposicional e muito interessante para tratar de fragementos da logica de primeiro ordem ou da logica de segunda ordem para mim logica modal e uma expressao ambigua, Podemos falar de logicas de Kripke (logicas que podem ser definidas com estruturas de Kripke), logicas matriciais (logicas que podem ser definidas com matricias logicas) isto se aplica tambem a connectivos: connectivos de Kripke, connectivos matriciais, etc connexao entre necessario = tautologia, etc, se encontra no Tractatus, onde Wittgenstein fala que as nocoes modais nao podem ser consideradas com connectivos provavalemente porque ele pensava que nao era possivel misturar logica e metalogica, Carnap se inspirou do Wiitgenstein, e parece que foi ele o primeiro a argumentar que S5 era endometalogica ... Um abraco, Jean-Yves ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] S5 metalogica, paraconsitencia, mundos possiveis
Sobre a indiscernibilidade sintática eu me refiro a precisamente o que Walter Carnielli e Cláudio Pizzi explicam magnificamente no seu livro relançado em Inglês. Obrigado pelas demais provocações que vou pesquisar quando tiver tempo. Em 15 de outubro de 2011 09:38, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: Por outro lado, já faz muitos anos que Dugundji provou que não há uma matriz finita característica de S5. Mas há matrizes infinitas para todos os sistemas modais normais. Além disso, como muitos deles possuem a _propriedade do modelo finito_ (Harrop 1958), há mesmo assim procedimentos de decisão associados (McKinsey 1941), mesmo que às vezes não sejam muito eficientes ou tragam muito insight. Também, já faz muito tempo que se sabe que os sistemas de Lewis são indiscerníveis sintaticamente, que é preciso considerar uma semântica (de mundos) para os diferenciar. Como é que alguém poderia saber algo assim?! Não sei o que você quer dizer com indiscernibilidade sintática. Por exemplo: a lógica clássica e a lógica intuicionista são indiscerníveis sintativamente? (certamente elas podem ser escritas _na mesma linguagem_) A discernibilidade entre as lógicas modais, vistas como relações de consequência, pode ser verificada usando resultados de independência, e recorrendo a algumas de suas metapropriedades. Isto já era sabido há muito tempo, bem antes das semânticas de mundos, que são maravilhosas, pintarem por aí. Quanto ao uso de semânticas características/adequadas para a mesma tarefa de distinção entre sistemas, _qualquer semântica_ em princípio serviria, desde que tivesse algumas características recursivas óbvias mínimas. Esses resultados são velhos e não creio que alguém os consiga derrubar. Eu sequer entendo o que significaria derrubar um resultado matemático, velho ou novo... Se, por outro lado, colocarmos a lógica modal dentro de uma tradição de lógicas intensionais, então há menos motivos para falar revisionismo. Para mim a expressão lógica intensional é ainda mais mal definida, muito mais mal definida, do que lógica modal. Mas certamente acredito em definições ruins, como já exemplifiquei, para o caso da lógica modal, definições que não acertam nem por baixo nem por cima, e que não são úteis --- e, por consequência e otimismo, acredito também em outras melhores. JM Em 14 de outubro de 2011 18:43, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: Da minha parte, também creio que não podemos perder o espírito geral por detrás do arcabouço dos sistemas modais: fazer lógica modal consiste em primeiro pensar nos modelos, nas relações e nas suas propriedades e depois encontrar ou construir os axiomas, as regras de inferência, enfim, como diria o Chellas, os esquemas correspondentes. Este espírito geral sobre o qual você insiste é _revisionista_, Tony. Não discordo que seja maravilhoso pensar na lógica modal a partir de sua semântica relacional, ou a partir de sua semântica de vizinhança. Mas não foi assim (fato histórico) que os axiomas modais nasceram. De todo modo, a lógica como relação de consequência pode ser definida independentemente desta interpretação modal particular. Por outro lado, há até quem defenda, como Jean-Yves, que a lógica modal não é mais do que o estudo dos operadores unários. Esta proposta particular, contudo, tem dois defeitos que me parecem graves: desconsidera operadores modais n-ários, e não explica o que é ser modal do ponto de vista da Lógica Universal. De uma maneira ou de outra, é verdade que a maior parte da literatura sobre lógica modal não define o que é ser modal, do ponto de vista lógico. Joao Marcos -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] sobre as sagradas origens de alguns sistemas modais consagrados
Eu não consegui abrir o link da primeira mensagem. Obrigado pela tentativa e pela vontade de questionar dogmatismos. Em 24 de outubro de 2011 20:09, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: PessoALL: Há algum tempo eu perguntei aqui na lista se alguém teria uma cópia digital do livro abaixo discriminado. Alguns colegas prestimosamente ofereceram fotocopiar o livro para mim. Eu esperava, contudo, dispor de uma cópia digital mesmo, uma vez que já encomendei, como disse antes, uma cópia física de um sebo da Amazon. Não tive sucesso. Enquanto isso, um colega me chamou a atenção para o fato de que, segundo a lei brasileira, o copyright sobre este livro na realidade ainda não expirou. A Lei 9.610/1998 prevê que isto ocorre apenas 70 anos após a morte dos autores. Não deixa de me espantar, contudo, que o Google ainda não tenha se lembrado do conteúdo desta obra particular no seu afã de digitalização universal. Talvez por que ainda haja alguma editora lucrando com isso. Agradeço de todo modo a todos os que deram atenção ao meu pedido. Joao Marcos PS1: A propósito, sobre editoras e conteúdos livres, achei que valeria mencionar que hoje é o primeiro dia da 5a Semana Internacional do Acesso Livre: http://www.openaccessweek.org/ PS2: Reforço, se até aqui não ficou claro, que não estou fazendo apologia de pirataria. 2011/10/12 Joao Marcos botoc...@gmail.com: PessoALL: Sabe-se que a hierarquia de sistemas modais normais S1-S5 nasceu no Apêndice II do livro: Symbolic Logic Clarence Irving Lewis Cooper H. Langford, 1932 O copyright dos autores deste livro já expirou faz tempo, mas mesmo assim parece que o Google se esqueceu de digitalizá-lo ( http://books.google.com/books/about/Symbolic_logic.html?id=NWmuIAAJ). .. Alguém teria acesso a uma versão digital do histórico livro, ou poderia providenciar uma? Há várias cópias do livro, por exemplo, nas bibliotecas da USP ou da UNICAMP, mas não tenho acesso a elas. Encomendei uma cópia ao sebo da Amazon, mas sempre é bom ter também um PDF. JM -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
[Logica-l] SISTEMAS MODAIS ESTENDIDOS DE NÃO-CLÁSSICOS
Caros amigos, colegas e mestres, Como existe muita coisa sobre lógicas modais estendidas a partir da LPC, pediria, por obséquio, referências que acharem capitais de lógicas modais obtidas pela extensão de lógicas não-clássicas. Obrigado. ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Teoremas de Gödel
Li-o e considere-o uma crônica de ficção científica, quase a um estilo borgeano! :D Em 1 de dezembro de 2011 15:11, Décio Krause deciokra...@gmail.comescreveu: Caros lógicos Vejam o texto em http://carlarodrigues.uol.com.br/index.php/570 sobre os teoremas (de incompletude, claro) de Gödel e tirem suas próprias conclusões. A autora é de uma capacidade incrível para dizer tolices sobre o que certamente não conhece. D. -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Teoremas de Gödel
Só fica uma pergunta: essa moça aceita que lhe expliquem direito as coisas ou não? O que me parece é que a jornalista queria mesmo escrever algo que lhe pareceria interessante aos seus leitores e não algo que esclarecesse. Não se sabe de onde ela tirou as informações para fazer o artigo, se as informações estavam corretas ou não nas fontes que ela consulto, ou, supondo-se que estivessem corretas, se as entendeu. O que me parece é que ela colocou no artigo o que queria colocar, nem que para isso tivesse de mudar o que ouviu ou leu, ou de construir conclusões sem verificar se procediam mesmo do material que leu. É uma pessoa que considera que a objetividade científica seja um mito e usou de uma figura de autoridade para criar um artigo em defesa de sua própria ideia. Como Goedel, Einstein e Heisenberg são figuras importantes do século passado, nada melhor que usar os três para construir a sua versão de como a objetividade científica teria sido demolida. Mas, é nesse tipo de artigo que os jornalistas acreditam para vender jornal ou atrair público. Provavelmente, supõe ela que falar de método axiomático, do debate entre Hilbert e Browser, e do que realmente os teoremas de Goedel tratam seja muito assunto pesado para um simples artigo e possivelmente afastaria uma ampla gama de leitores. Alguém se lembra de uma controvérsia entre um artigo da professora Marilena Chauí e uma réplica de um professor do IMECC vários anos atrás? O professor do IMECC corrigiu a apresentação de vários conceitos e criticava o fato de que, ainda que aceites os conceitos do modo que ela os formulara, não se entendia porque ela tirava certas conclusões deles. Em 5 de dezembro de 2011 01:04, Francisco Antonio Doria famado...@gmail.com escreveu: Ela me escreveu e vamos nos encontrar. 2011/12/2 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com Li-o e considere-o uma crônica de ficção científica, quase a um estilo borgeano! :D Em 1 de dezembro de 2011 15:11, Décio Krause deciokra...@gmail.com escreveu: Caros lógicos Vejam o texto em http://carlarodrigues.uol.com.br/index.php/570 sobre os teoremas (de incompletude, claro) de Gödel e tirem suas próprias conclusões. A autora é de uma capacidade incrível para dizer tolices sobre o que certamente não conhece. D. -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- fad ahhata alati, awienta Wilushati ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Teoremas de Gödel
Não entendo como o princípio da incerteza de Heisenberg possa ser interpretado figurativamente de modo a ajudar na psicanálise. Mas, se ela insiste, quem sou eu para discordar? Em 5 de dezembro de 2011 07:55, Francisco Antonio Doria famado...@gmail.com escreveu: Tony, Não concordo com vc nessa avaliação, mas deixa pra lá. Conheço cabeça de jornalista porque sou filho de jornalista, e pai de jornalista - meu filho Pedro é um dos editores executivos de O Globo. Esse texto é um artigo de opinião, ensaio, e como ele, escrevi muita coisa assim, em 1968, no finado Correio da Manhã, e em 1974, em Opinião. Gênero esse artigo da Carla; vcs iam se horrorizar... Mas me diverti muito; em 68 era pós adolescente, e era gostoso ser citado na praia de domingo, e na antessala do Paissandu :)) Gloriosos tempos. Há uns meses o Cesar Benjamin escreveu um artigo citando o teorema de Goedel, a incompletude. Me ligou, expliquei pra ele. Não saiu perfeito, mas saiu legal. Fui devidamente citado, e responsabilizado, no texto final. (Cesar, editor da Contraponto e ex-candidato a vice da Heloisa Helena, é um fascinado por filosofia da ciência.) Conto um episódio recente, aliás descrito ao fim do livro com o Chaitin e Newton. Estava saindo com uma psicanalista lacaniana que um dia me diz - no meio de uma palestra minha - que o princípio da incerteza de Heisenberg é relevante para a psicanálise. Pensei um instante e expliquei, devagarinho, o Princípio da Incerteza. Do técnico ao intuitivo - como um teorema de álgebra linear, como o comutador não trivial de x e d/dx - e relacionei-o ~as variáveis canônicas q e p em mecânica clássica, igualmente de comutador não trivial, e enfim como algo intuitivo. E ela me sai com uma interpretação surpreendente e rica de significado. Foi divertido :)) 2011/12/5 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com Só fica uma pergunta: essa moça aceita que lhe expliquem direito as coisas ou não? O que me parece é que a jornalista queria mesmo escrever algo que lhe pareceria interessante aos seus leitores e não algo que esclarecesse. Não se sabe de onde ela tirou as informações para fazer o artigo, se as informações estavam corretas ou não nas fontes que ela consulto, ou, supondo-se que estivessem corretas, se as entendeu. O que me parece é que ela colocou no artigo o que queria colocar, nem que para isso tivesse de mudar o que ouviu ou leu, ou de construir conclusões sem verificar se procediam mesmo do material que leu. É uma pessoa que considera que a objetividade científica seja um mito e usou de uma figura de autoridade para criar um artigo em defesa de sua própria ideia. Como Goedel, Einstein e Heisenberg são figuras importantes do século passado, nada melhor que usar os três para construir a sua versão de como a objetividade científica teria sido demolida. Mas, é nesse tipo de artigo que os jornalistas acreditam para vender jornal ou atrair público. Provavelmente, supõe ela que falar de método axiomático, do debate entre Hilbert e Browser, e do que realmente os teoremas de Goedel tratam seja muito assunto pesado para um simples artigo e possivelmente afastaria uma ampla gama de leitores. Alguém se lembra de uma controvérsia entre um artigo da professora Marilena Chauí e uma réplica de um professor do IMECC vários anos atrás? O professor do IMECC corrigiu a apresentação de vários conceitos e criticava o fato de que, ainda que aceites os conceitos do modo que ela os formulara, não se entendia porque ela tirava certas conclusões deles. Em 5 de dezembro de 2011 01:04, Francisco Antonio Doria famado...@gmail.com escreveu: Ela me escreveu e vamos nos encontrar. 2011/12/2 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com Li-o e considere-o uma crônica de ficção científica, quase a um estilo borgeano! :D Em 1 de dezembro de 2011 15:11, Décio Krause deciokra...@gmail.com escreveu: Caros lógicos Vejam o texto em http://carlarodrigues.uol.com.br/index.php/570 sobre os teoremas (de incompletude, claro) de Gödel e tirem suas próprias conclusões. A autora é de uma capacidade incrível para dizer tolices sobre o que certamente não conhece. D. -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- fad ahhata alati, awienta Wilushati -- fad ahhata alati, awienta Wilushati ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman
Re: [Logica-l] Teoremas de Gödel
Colocadas as coisas assim, fica mais claro. Mas, voltando à Carla, que eu não conheço pessoalmente, parece ser do estilo dela escrever artigos como o citado. Aqui vai um trecho de outro artigo: A metafísica seria uma forma de pensar o múltiplo a partir do um, o outro a partir do mesmo, o diferente a partir do idêntico, a alteridade como uma alteração do mesmo, o diferente como uma degradação da identidade. É sob essa inspiração que pretendo discutir a diferença sexual e a articulação entre feminino - esse outro pensado na tradição a partir do mesmo -, alteridade e ética. Partindo de proposições formuladas por Elizabeth Grosz, Tina Chanter e Drucilla Cornell e em diálogo com Emmanuel Lévinas e Jacques Derrida, este artigo articula feminilidade, neutralidade e o lugar da diferença sexual a fim de pensar como, se o neutro se confunde ao masculino, e é anterior à diferença sexual, então neutralidade e masculinidade se confundem e se sobrepõem. A partir desse suposto neutro - que carrega nele a marca implícita do masculino - a filosofia formula a pergunta o que é, tomando o neutro (masculino) como padrão para definir o outro (feminino) numa perspectiva que essencializa o outro pelas suas diferenças. Ou, para ficar nos termos com que Sylviane Agacinski define a metafísica, a pergunta o que é se responde pensando o feminino (outro) como uma alteração do masculino (mesmo/neutro). Postular a pergunta o que é a mulher já seria uma forma metafísica e essencialista de pensar sobre o feminino, como argumenta Chanter, para quem a origem dos essencialismos sobre o feminino se localiza nesta equação: ao tomar o neutro como masculino, a tradição precisa definir a mulher a partir da pergunta o que é. Chanter seguirá os passos de Derrida ao dizer que a diferença sexual já nasce como uma forma de secundarizar o feminino e o pretensamente neutro aparece na tradição filosófica como masculino. Meu interesse aqui é pensar a neutralidade como um totalizador que elimina as diferenças, e pensar a diferença sexual como elemento que secundariza a mulher. Lévinas buscou nas reflexões sobre diferença sexual a impossibilidade de afirmação do neutro como sinônimo de humano. Se mesmo assim o fez dentro de uma matriz androcêntrica, como tão bem aponta Derrida, isso não impede que se possa reconhecer a importância de um pensamento que, desde muito cedo, associou feminino, alteridade e ética. O artigo dela segue por aí a fora. Parece que ela escreveu toda uma tese de doutorado assim! Como diria a Simone de Beauvoir, Sacré Coeur! Em 5 de dezembro de 2011 10:07, Francisco Antonio Doria famado...@gmail.com escreveu: Explico: disse à moça, que, intuitivamente, no princípio da incerteza, temos duas grandezas - fenômenos, etc - acoplados, e tais que, definindo-se um deles, o outro se torna indefinido. E ela me deu exemplos, em psicanálise, de tais entidades acopladas. 2011/12/5 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com Não entendo como o princípio da incerteza de Heisenberg possa ser interpretado figurativamente de modo a ajudar na psicanálise. Mas, se ela insiste, quem sou eu para discordar? Em 5 de dezembro de 2011 07:55, Francisco Antonio Doria famado...@gmail.com escreveu: Tony, Não concordo com vc nessa avaliação, mas deixa pra lá. Conheço cabeça de jornalista porque sou filho de jornalista, e pai de jornalista - meu filho Pedro é um dos editores executivos de O Globo. Esse texto é um artigo de opinião, ensaio, e como ele, escrevi muita coisa assim, em 1968, no finado Correio da Manhã, e em 1974, em Opinião. Gênero esse artigo da Carla; vcs iam se horrorizar... Mas me diverti muito; em 68 era pós adolescente, e era gostoso ser citado na praia de domingo, e na antessala do Paissandu :)) Gloriosos tempos. Há uns meses o Cesar Benjamin escreveu um artigo citando o teorema de Goedel, a incompletude. Me ligou, expliquei pra ele. Não saiu perfeito, mas saiu legal. Fui devidamente citado, e responsabilizado, no texto final. (Cesar, editor da Contraponto e ex-candidato a vice da Heloisa Helena, é um fascinado por filosofia da ciência.) Conto um episódio recente, aliás descrito ao fim do livro com o Chaitin e Newton. Estava saindo com uma psicanalista lacaniana que um dia me diz - no meio de uma palestra minha - que o princípio da incerteza de Heisenberg é relevante para a psicanálise. Pensei um instante e expliquei, devagarinho, o Princípio da Incerteza. Do técnico ao intuitivo - como um teorema de álgebra linear, como o comutador não trivial de x e d/dx - e relacionei-o ~as variáveis canônicas q e p em mecânica clássica, igualmente de comutador não trivial, e enfim como algo intuitivo. E ela me sai com uma interpretação surpreendente e rica de significado. Foi divertido :)) 2011/12/5 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com Só fica uma pergunta: essa moça aceita que lhe expliquem direito as coisas ou não? O que me parece é que a jornalista queria mesmo escrever algo que lhe pareceria interessante aos
Re: [Logica-l] Teoremas de Gödel
Caro Décio, O artigo que eu citei, em que ela tenta fazer metafísica dos gêneros, está no link: http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttextpid=S0104-026X201100024lng=ennrm=isotlng=pt O blog dela que tem outras produções no mesmo estilo ou linha é o seguinte: http://carlarodrigues.uol.com.br/ Todos os artigos dela, com ou sem referência à lógica, matemática ou outras ciências, parecem ser desse mesmo modo. Nada contra a subjetividade, mas meus professores de teoria literária na Unicamp me diziam que somente com subjetividade não se faz crítica literária e me deram vários exemplos de análises literárias que não analisavam nada. Se ainda se acrescentar o império das miscelânias aos oceanos da subjetividade, não vejo filosofia nisso. Mas, enfim, respeito a moça que nem conheço e sua vontade de escrever sobre assuntos filosóficos. Em 5 de dezembro de 2011 10:32, Decio Krause deciokra...@gmail.comescreveu: Tony Realmente incrível. Pode dar as referências? É sempre bom ter alguns contra-exemplos na manga. A mulher é realmente incrível!! D Decio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-940 Florianópolis, SC -- Brasil deciokrause[at]gmail.com www.cfh.ufsc.br/~dkrause He [God] will never choose among indiscernibles (G.W.Leibniz) [But] He (God) would never choose among discernibles too. (M. Franciotti) Em 05/12/2011, às 10:18, Tony Marmo escreveu: Colocadas as coisas assim, fica mais claro. Mas, voltando à Carla, que eu não conheço pessoalmente, parece ser do estilo dela escrever artigos como o citado. Aqui vai um trecho de outro artigo: A metafísica seria uma forma de pensar o múltiplo a partir do um, o outro a partir do mesmo, o diferente a partir do idêntico, a alteridade como uma alteração do mesmo, o diferente como uma degradação da identidade. É sob essa inspiração que pretendo discutir a diferença sexual e a articulação entre feminino - esse outro pensado na tradição a partir do mesmo -, alteridade e ética. Partindo de proposições formuladas por Elizabeth Grosz, Tina Chanter e Drucilla Cornell e em diálogo com Emmanuel Lévinas e Jacques Derrida, este artigo articula feminilidade, neutralidade e o lugar da diferença sexual a fim de pensar como, se o neutro se confunde ao masculino, e é anterior à diferença sexual, então neutralidade e masculinidade se confundem e se sobrepõem. A partir desse suposto neutro - que carrega nele a marca implícita do masculino - a filosofia formula a pergunta o que é, tomando o neutro (masculino) como padrão para definir o outro (feminino) numa perspectiva que essencializa o outro pelas suas diferenças. Ou, para ficar nos termos com que Sylviane Agacinski define a metafísica, a pergunta o que é se responde pensando o feminino (outro) como uma alteração do masculino (mesmo/neutro). Postular a pergunta o que é a mulher já seria uma forma metafísica e essencialista de pensar sobre o feminino, como argumenta Chanter, para quem a origem dos essencialismos sobre o feminino se localiza nesta equação: ao tomar o neutro como masculino, a tradição precisa definir a mulher a partir da pergunta o que é. Chanter seguirá os passos de Derrida ao dizer que a diferença sexual já nasce como uma forma de secundarizar o feminino e o pretensamente neutro aparece na tradição filosófica como masculino. Meu interesse aqui é pensar a neutralidade como um totalizador que elimina as diferenças, e pensar a diferença sexual como elemento que secundariza a mulher. Lévinas buscou nas reflexões sobre diferença sexual a impossibilidade de afirmação do neutro como sinônimo de humano. Se mesmo assim o fez dentro de uma matriz androcêntrica, como tão bem aponta Derrida, isso não impede que se possa reconhecer a importância de um pensamento que, desde muito cedo, associou feminino, alteridade e ética. O artigo dela segue por aí a fora. Parece que ela escreveu toda uma tese de doutorado assim! Como diria a Simone de Beauvoir, Sacré Coeur! Em 5 de dezembro de 2011 10:07, Francisco Antonio Doria famado...@gmail.com escreveu: Explico: disse à moça, que, intuitivamente, no princípio da incerteza, temos duas grandezas - fenômenos, etc - acoplados, e tais que, definindo-se um deles, o outro se torna indefinido. E ela me deu exemplos, em psicanálise, de tais entidades acopladas. 2011/12/5 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com Não entendo como o princípio da incerteza de Heisenberg possa ser interpretado figurativamente de modo a ajudar na psicanálise. Mas, se ela insiste, quem sou eu para discordar? Em 5 de dezembro de 2011 07:55, Francisco Antonio Doria famado...@gmail.com escreveu: Tony, Não concordo com vc nessa avaliação, mas deixa pra lá. Conheço cabeça de jornalista porque sou filho de jornalista, e pai de jornalista - meu filho Pedro é um dos editores executivos de O Globo. Esse texto é um
Re: [Logica-l] Teoremas de Gödel
Não desvalorizo. Mas, acho que é muito subjetivo e muito miscelânico o estilo dela. Serve para fazer ficção, crônicas e jornalismo. Mas, não consigo ver filosofia em trabalhos assim. Se ela se informa ou não antes de escrever as coisas não sei. Se se informa, modifica muito o que lhe foi passado. Não sei como o seu estilo de filosofar seria próximo do dela, todavia. Acho que você gosta do que ela faz, mas não posso dizer que vocês tenham maneiras de pensar muito próximos ou diferentes. Em 5 de dezembro de 2011 20:09, Francisco Antonio Doria famado...@gmail.com escreveu: Por que vocês desvalorizam um estilo de pensar longe do de vcs, contraditório ao de vcs? É próximo, no entanto, ao meu. 2011/12/5 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com Caro Décio, O artigo que eu citei, em que ela tenta fazer metafísica dos gêneros, está no link: http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttextpid=S0104-026X201100024lng=ennrm=isotlng=pt O blog dela que tem outras produções no mesmo estilo ou linha é o seguinte: http://carlarodrigues.uol.com.br/ Todos os artigos dela, com ou sem referência à lógica, matemática ou outras ciências, parecem ser desse mesmo modo. Nada contra a subjetividade, mas meus professores de teoria literária na Unicamp me diziam que somente com subjetividade não se faz crítica literária e me deram vários exemplos de análises literárias que não analisavam nada. Se ainda se acrescentar o império das miscelânias aos oceanos da subjetividade, não vejo filosofia nisso. Mas, enfim, respeito a moça que nem conheço e sua vontade de escrever sobre assuntos filosóficos. Em 5 de dezembro de 2011 10:32, Decio Krause deciokra...@gmail.com escreveu: Tony Realmente incrível. Pode dar as referências? É sempre bom ter alguns contra-exemplos na manga. A mulher é realmente incrível!! D Decio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-940 Florianópolis, SC -- Brasil deciokrause[at]gmail.com www.cfh.ufsc.br/~dkrause He [God] will never choose among indiscernibles (G.W.Leibniz) [But] He (God) would never choose among discernibles too. (M. Franciotti) Em 05/12/2011, às 10:18, Tony Marmo escreveu: Colocadas as coisas assim, fica mais claro. Mas, voltando à Carla, que eu não conheço pessoalmente, parece ser do estilo dela escrever artigos como o citado. Aqui vai um trecho de outro artigo: A metafísica seria uma forma de pensar o múltiplo a partir do um, o outro a partir do mesmo, o diferente a partir do idêntico, a alteridade como uma alteração do mesmo, o diferente como uma degradação da identidade. É sob essa inspiração que pretendo discutir a diferença sexual e a articulação entre feminino - esse outro pensado na tradição a partir do mesmo -, alteridade e ética. Partindo de proposições formuladas por Elizabeth Grosz, Tina Chanter e Drucilla Cornell e em diálogo com Emmanuel Lévinas e Jacques Derrida, este artigo articula feminilidade, neutralidade e o lugar da diferença sexual a fim de pensar como, se o neutro se confunde ao masculino, e é anterior à diferença sexual, então neutralidade e masculinidade se confundem e se sobrepõem. A partir desse suposto neutro - que carrega nele a marca implícita do masculino - a filosofia formula a pergunta o que é, tomando o neutro (masculino) como padrão para definir o outro (feminino) numa perspectiva que essencializa o outro pelas suas diferenças. Ou, para ficar nos termos com que Sylviane Agacinski define a metafísica, a pergunta o que é se responde pensando o feminino (outro) como uma alteração do masculino (mesmo/neutro). Postular a pergunta o que é a mulher já seria uma forma metafísica e essencialista de pensar sobre o feminino, como argumenta Chanter, para quem a origem dos essencialismos sobre o feminino se localiza nesta equação: ao tomar o neutro como masculino, a tradição precisa definir a mulher a partir da pergunta o que é. Chanter seguirá os passos de Derrida ao dizer que a diferença sexual já nasce como uma forma de secundarizar o feminino e o pretensamente neutro aparece na tradição filosófica como masculino. Meu interesse aqui é pensar a neutralidade como um totalizador que elimina as diferenças, e pensar a diferença sexual como elemento que secundariza a mulher. Lévinas buscou nas reflexões sobre diferença sexual a impossibilidade de afirmação do neutro como sinônimo de humano. Se mesmo assim o fez dentro de uma matriz androcêntrica, como tão bem aponta Derrida, isso não impede que se possa reconhecer a importância de um pensamento que, desde muito cedo, associou feminino, alteridade e ética. O artigo dela segue por aí a fora. Parece que ela escreveu toda uma tese de doutorado assim! Como diria a Simone de Beauvoir, Sacré Coeur! Em 5 de dezembro de 2011 10:07, Francisco
Re: [Logica-l] Lista Acadêmica de Lógica
Rodrigo, Como o que você escreveu pode servir para todos aqui que citaram ou analisaram a produção da Carla Rodrigues, acho-me no direito de me defender, ainda que meu nome particular você não tenha explicitamente referido. Quero dizer o seguinte: que em todos os meus posts eu escrevi textualmente que respeito a jornalista citada. Jamais falei mal dela. Fiz as análises que achei pertinente de modo construtivo. Ela tem seu próprio jeito de fazer jornalismo e tem objetivos com isso. Não há ofensa em dizer isto. Mas, ainda assim, o nosso respeito por ela não nos obriga a achar que tudo o que ela escreve procede, é bem pensado ou é verdade. Tampouco seria o caso de necessariamente responder a ela em seu próprio blog, visto que não compartilho com os objetivos ou pressupostos do jornalismo dela. Afinal de contas, eu também poderia estar analisando um texto escrito por um Testemunha de Jeová sobre Darwinismo, mas não teria por isso que ir a um Salão do Reino fazer a contra-pregação. Aliás, neste último caso, nem sequer seria correto fazer isto. Em 6 de dezembro de 2011 18:37, Rodrigo Oliveira rodrigo@hotmail.comescreveu: Aqui fico eu pensando: uma manifestação no blog da mulher, dando a ela a oportunidade de se explicar, acabou não rolando... Mas falar mal dela nos bastidores, sem direito a defesa vale? Já ouviram falar no artigo do Margutti sobre a desconversação dos filósofos brasileiros? Este é um exemplo típico.Compartilho da mesma indignação que você Ricardo. Rodrigo From: rica...@cle.unicamp.br Date: Tue, 6 Dec 2011 11:57:00 -0200 To: logica-l@dimap.ufrn.br Subject: [Logica-l] Lista Acadêmica de Lógica Prezados. Participo desta lista, se não me engano, desde 2006, ou seja, faz, pelo menos, 5 anos, e certamente muitas informações úteis a mim foram apresentadas e discutidas aqui, ou seja, ela se constitui em um instrumento indispensável a quem quer se manter atualizado na área. Apesar disso, estou prestes a sair dela e gostaria de me manifestar explicando o porquê. Penso que algumas pessoas não se dão conta de que esta é uma lista pública (atualmente com quase 400 membros, além de ser aberta à consulta pela internet) e se comportam como se estivessem em privativo. Nada contra, se justamente a lista não fosse pública e se não recebêssemos todas essas mensagens em nossas caixas de e-mail diariamente (mas, parece haver pessoas que, mesmo sabendo disso, pouco, ou quase nada, se importam com os outros). É horrível, mas cheguei a conclusão de que a existência um moderador é necessária a listas de discussões como esta, pois, neste caso, as pessoas viriam a se inteirar das netquetas (por exemplo, aquelas citadas na página inicial da lista http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l com o endereço http://www.icmc.usp.br/manuals/BigDummy/netiqueta.html mas que também poderia ser http://pt.wikipedia.org/wiki/Netiqueta) Em termos da nossa comunidade, não teria nada contra a existência de uma lista como esta (onde as pessoas podem expressar o que bem entendem e da forma com que bem entendem), se também houvesse outra lista que contivesse apenas informações (de eventos, artigos, livros, etc.) ou, simplesmente, na qual a netqueta ou, o que dá no mesmo, os membros, fossem respeitados. Abraços, Ricardo. -- Dr. Ricardo Pereira Tassinari Departamento de Filosofia UNESP - FFC/Marília www.marilia.unesp.br/ricardotassinari ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
[Logica-l] FELIZ NATAL E CHANUKAH SAMEACH
Amigos, mestres e colegas, Na noite de hoje, nos lares trocam-se presentes. Alguns adornam a árvore de Natal em homenagem ao menino que nasce e outros ascendem mais uma vela na Chanukia. O espírito é o mesmo, o mesmo milagre da vida: que essa luz e essa criança possam nascer em cada um de nós e nos iluminar. Boas festas! http://www.youtube.com/watch?v=mb3ZEcJyE4A http://www.youtube.com/watch?v=sqKn5R0rtbw ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Gowers and Elsevier
A Elsevier tem muito nome, é fato. Mas, o melhor da produção científica cada vez mais está disponível sem custo pela internet. Em 22 de janeiro de 2012 02:11, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: Se você está a par de detalhes, acho seria o caso de postar (eu não posto porque realmente não sei). Viva, Walter. Não estou a par de detalhes alguns a este respeito. Em particular, não sei dizer nada sobre a época em que o tal Felipe Pait que você citou teria feito seu comentário, mas qualquer um pode ver que http://www.periodicos.capes.gov.br/ não assina atualmente a base Elsevier (talvez simplesmente porque ela seja extorsivamente cara). Prevejo de todo modo que isto não alterará os hábitos dos pesquisadores brasileiros de trabalharem de graça para estes caras em troca de pontos de impacto com a CAPES, como você mesmo apontou. Por exemplo, nós dois já fomos, juntos, editores (muito antes deste assunto vir à tona) de uma edição especial do Journal of Applied Logic. Abraços, Joao Marocs -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] As academias...
Eu não conheço nenhuma das duas, desculpem-me. Qual seria o problema de uma ou de outra? Em todo caso, existe um modelo de Academia que, segundo dizem, veio da França e foi seguido pela ABL que consiste em metade de literatos e metade de representantes do establishment. Esse modelo até hoje desagrada escritores e filólogos em geral. Somente a família Sarney e similares gostam dele. Monteiro Lobato e Carlos Drummond de Andrade recusaram-se a ter cadeiras na instituição justamente por causa disso. Em 24 de janeiro de 2012 14:02, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: Foca aqui a provocação do João: Finalmente, será que alguém gostaria de dizer algo aqui _em defesa_ da ABF? E-- já que estamos em clima de Bastilha-- alguém gostaria de dizer algo aqui em defesa da Academia Brasileira de Ciências? Você colocaria a ABF e a ABC na mesma categoria, Walter? JM -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] A Revolution in Mathematics?
Na verdade já há muito tempo foram propostas e implementadas novas maneiras de ensinar matemática, diferentes dos métodos de ensino do século XIX. Reporto, por exemplo, a coleção de Matemática Ensino Programado para o ginásio e Biblioteca da Matemática para o científico de Antonio Marmo de Oliveira, juntamente com Desenho Geométrico Ensino Programado de Agostinho Silva, publicados nos anos 1960 e 70 pela Editora Lisa. O ensino programado como proposta esteve em voga nos EUA antes de aparecer por cá, mas uma parte das propostas foi da experiência docentes dos autores em salas, que eles puderam inclusive aplicar em aulas pela Televisão (ao vivo e preto e branco). Em 26 de janeiro de 2012 10:48, Rodrigo Freire freires...@gmail.comescreveu: Olá João Li alguns parágrafos, mas não li tudo. O artigo é interessante, sem dúvida, mas não gostei não. A primeira tese é uma tese de educação (pág. 31): First, precollege mathematics education is still based on nineteenth-century methodology, and it seems to me that we will not get satisfactory outcomes until this changes Discordo completamente. Não sou educador matemática mas algumas observações simples esclarecem a situação. Para aprender matemática primeiro é preciso adquirir fluência na manipulação das noções matemáticas sem definições precisas, depois apreender a estrutura. Não se aprende a estrutura das frases antes de falar com fluência ou mesmo ler e escrever com fluência. Depois, a college mathematics, o cálculo diferencial e integral, está em continuidade com essa matemática interpretada, sem definições muito precisas, a lá séc. XIX. E não dá para fazer cálculo de um modo preciso nos primeiros anos de faculdade, com uma definição precisa de integral de superfície, etc. A mudança na matemática da escola que propõe Quinn gera uma situação curiosa: no colégio a matemática seria mais precisa que na faculdade. O momento da definição na matemática universitária começa bem devagar em álgebra linear e depois em análise na reta, lá pelo terceiro ano. Ele fala da geometria, do Hilbert, etc. Desinterpretar a geometria tem os seus propósitos, mas não dá para aprender geometria pensando que reta é cerveja. Talvez a melhor opção para curso de geometria da universidade seja o Euclides. Já vi professores que testaram os textos mais modernos afirmarem isso. Para pre-college nem se fala. Depois tem essa coisa dele (pág. 33): Philosophers controlled words such as “reality”, “knowledge”, “infinite”, “meaning”, “truth”, and even “number”, and these were interpreted in ways unfriendly to the new mathematics. Não entendi esse negócio de unfriendly to the new mathematics. Me parece que para ele todo filósofo é empirista. Mas ele continua: In practice mathematicians do find that their world has meaning and at least a psychological reality Aparentemente Quinn pensa que os filósofos negam que a matemática tem sentido ou mesmo que exista uma realidade psicológica!? Depois ele continua com a sua visão da filosofia que eu nem vou comentar. Mais no fim do artigo ele afirma que Hilbert perdeu oportunidades. Entre essas oportunidades ele destaca (pág. 36): Hilbert had proposed a precise technical meaning for “true”, namely, “provable from axioms that themselves could be shown to be consistent”. But ten years later Gödel showed that in the usual formulation of arithmetic there are statements that are impossible to contradict but not provable in Hilbert’s sense. In particular, consistency of the system could not be proved within the system. This was seen as a refutation of Hilbert’s proposal. Ironically, it had the same practical consequences because it established “impossible to contradict” as the precise mathematical meaning of “true”. O Quinn acha que impossible to contradict é a definição precisa adequada de verdade matemática que torna o teorema de Godel uma confirmação das propostas de Hilbert (leia o que ele escreve logo depois do trecho que eu destaquei). Bom a hipótese do continuo e sua negação são ambas impossible to cotrandict no único sentido que posso entender isso, então a noção de verdade do Quinn dá o resultado que ambas são verdadeiras. Ele também acha que Hilbert perdeu oportunidades com relação ao terceiro excluído (pág. 34): If he had said the following, it would have caused an uproar: Excluded-middle arguments are unreliable in many areas of knowledge, but absolutely essential in mathematics. Indeed we might define mathematics as the domain in which excluded- middle arguments are valid. Instead of debating whether or not it is true, we should investigate the constraints it imposes on our subject. Se ele não confia no terceiro excluído nem em outros domínios do conhecimento o que ele quer dizer com absolutamente essencial em matemática? Matemática é definida, segundo Quinn, como o domínio do terceiro excluído. Acho que isso inclui bem mais do que é normalmente chamado de
Re: [Logica-l] Porque não vou boicotar somente a Elsevier
Caro Walter, De fato, isto que você diz acontece muito: os artigos vão para referees que ou são totalmente contrários às ideias, ou não estão por dentro do assunto. Na linguística, houve um sujeito que escreveu uma resposta a um tópico abordado no (que era então ) o mais recente artigo escrito por Noam Chomsky. O referee disse que citar Chomsky era não estar conectado com o que se fazia na atualidade. Como eu li o relatório do referee, supostamente anônimo, advinhei quem era e escrevi-lhe uma resposta: ele me retornou perguntando como eu tinha descoberto que era ele, se o editor tinha revelado seu nome etc. Eu não posso falar das demais editoras. Todavia, conheço os bastidores de pelo menos uma publicação da Elsevier, cujo editor garante que somente artigos sem relevância sejam publicados nela. Infelizmente, o mesmo grupo por detrás do debacle da publicação consegue interferir no andamento de outras fora da própria Elsevier. Mas, não dá para boicotar esse grupo, pois quem consegue publicar na revista deles não quer outra vida. Em 28 de janeiro de 2012 23:40, Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.com escreveu: Colegas: algumas postagens nesta Lista discutem os problemas dos pacotes que Elsevier quer empurar nas bibliotecas, e as propostas do matemático Timothy Gowers. Medalha Fields em 1998, ver em: http://gowers.wordpress.com/2012/01/23/httpthecostofknowledge-com/ Para responder a algumas provocações do João Marcos sobre quem no Brasil teria coragem de assinar a lista do boicote e se recusar a atuar como referee para revistas da Elsevier , gostaria de oferecer (um pouco em uníssono com a Valéria de Paiva) as seguintes ponderações: i) A Elsevier é de fato culpada de tudo (ou quase tudo) de que a acusam, disso não tenho dúvidas. Mas não é a única: as outras duas mastodônticas, Springer e Wiley, que dominam o mercado junto com a Elsevier, agem da mesma forma. A Springer força agora os autore a pagarE-danz, uma empresa coligada que melhora a aceitabilidade de artigos. ii) Não podemos orientar nossos estudantes a não publicar na Elsevier, sob pena de arriscarmos sua carreira. E se não os orientássemos a não publicar pela Elsevier, porque sim pela Springer ou Wiley? iii) E se alguém submete, outro alguém vai ter que atuar como referee. Poderíamos quimericamente forçar a Elsevei a pagar os referees, mas e as outras? E quem atua como referee enquanto isso não acontece? Para esclarecer o ponto, enumero abaixo as revistas para as quais trabalho gratuitamente, mas que também me garantem uma certa visibilidade e uma margem de ação. Uma delas é da Elsevier, outra da Springer, uma da Oxford, uma da Hermés, três da College Publications, e três independentes. Mas a College Publications, por exemplo, não parece muito melhor com os autores que as outras, embora o preço seja menor que os da Elsevier e Springer. Isso representa para mim um verdadeiro dilema moral: assinaria um boicote que fosse contraˆtodas * as publicações comerciais, mas enquanto não temos alternativa, não vejo como privar a ciência do fluxo de publicações. Por outro lado, nas revistas em que figuro como membro do Editorial Board ou co-editor (abaixo) já tive a oportunidade de atuar a favor de muitos colegas, jovens e menos jovens, garantindo que seus artigos fossem para referees adequados e que recebessem um tratamento coreto dos editores. quem trabalho com isso sabe que é fácil para um editor enviar uma submissão exatamente para quem é contrario ao assunto, e conseguir um parecer anônimo negativo. [ ]s. Walter == 1) CLE e-Prints, Editor-= CLE- UNICAMP http://www.cle.unicamp.br/e-prints/ 2) IGPL Journal- Oxford Journals Membro do Editorial Board de Reports on Mathematical Logic. Collecting Editor do The Journal of Applied Non-Classical Logic (JANCL). 3) Reports on Mathematical Logic - Jagiellonian University Press, Cracóvia http://www.iphils.uj.edu.pl/rml/rml.htm 4) Journal of Logic and Computation - Oxford Journals http://logcom.oupjournals.org Non-Classical Logic Corner (editor, com Heinrich Wansing) 5) Journal of Applied Logic - Elsevier http://www.sciencedirect.com/science/journal/15708683 6) Logica Universalis- Birkhäuser/ Springer http://www.springer.com/birkhauser/mathematics/journal/11787?detailsPage=editorialBoard 7) Logic and Logical Philosophy- Nicolaus Copernicus University, Torún Review Editor http://www.logika.umk.pl/llp/people.html 8) Filosofia contemporânea e história da filosofia - College Publications http://www.collegepublications.co.uk/filosofia/ 9) Cahiers de Logique et d’Épistémologie- - College Publications http://www.collegepublications.co.uk/cahiers/ 10) Cuadernos de lógica, epistemología y lenguaje- College Publications http://www.collegepublications.co.uk/cuadernos/ Durante muitos anos participei
Re: [Logica-l] Salman Khan: revolução ou falta de assunto?
De vez em quando também aparecem umas reportagens sobre behaviourism como se fosse uma grande novidade. Em 5 de fevereiro de 2012 22:06, Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.com escreveu: Colegas, eu já acho uma bobagem-- a Veja copia (sempre, e com o mesmo delay) Newsweek, Business Week e NY TImes: http://opinionator.blogs.nytimes.com/2011/04/18/a-better-way-to-teach-math/ A Veja e o Gilberto Demesntein vendem como grande ideia uma bobagem que todo professor de escola elementar e curso supletivo já faz. Ainda mais, o Salman Kahn ensina em grãos, sem e conexão com nada e sem argumentos.Só enfia conceitos elementares guela abaixo. http://www1.folha.uol.com.br/colunas/gilbertodimenstein/1039668-extraordinarias-aulas-de-graca.shtml E as versões brasileiras são horrívels, com aquelas pausas de History Chanel e National Geographic... não vejo revolução nenhuma, só propaganda para o Bill Gates. Falta de assunto... [ ] Walter Em 3 de fevereiro de 2012 23:00, psdias2 psdi...@yahoo.com.br escreveu: Por falar em aulas online: No link abaixo, reportagem da Veja de 01/02/2012, sobre as aulas online de Salman Khan: http://www.mediafire.com/?52hptsp2887339t As aulas de Khan, traduzidas para o português, podem ser vistas aqui: http://www.fundacaolemann.org.br/khanportugues/ Paulo ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- --- Prof. Dr. Walter Carnielli Director Centre for Logic, Epistemology and the History of Science – CLE State University of Campinas –UNICAMP 13083-859 Campinas -SP, Brazil Phone: (+55) (19) 3521-6517 Fax: (+55) (19) 3289-3269 Institutional e-mail: walter.carnie...@cle.unicamp.br Website: http://www.cle.unicamp.br/prof/carnielli ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Lógicos brasileiros refutam as teses neoliberais??
Esses dois videos são interessantes. Não sei se foram colocados aqui . http://www.youtube.com/watch?v=REy9noY5Sg8 http://www.youtube.com/watch?v=RlYS_GiAnK8 Em 24 de fevereiro de 2012 12:07, Décio Krause deciokra...@gmail.comescreveu: Muito bem. Todos sabemos da competência desses caras. Parabéns a todos pelos resultados e pelo reconhecimento. Precisamos disso, e eles merecem isso. Mas, lendo a coluna indicada do Nassif, chamaram-me a atenção os comentários que se seguem à coluna. Impressionante a ignorância generalizada, principalmente dos tcheguevaristas, que estão sempre de plantão para dar pitados em qualquer coisa, de Shakespeare a Gödel. D -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause -- Em 24/02/2012, às 09:55, yuri lumer yurilu...@gmail.com escreveu: http://www.advivo.com.br/blog/luisnassif/os-tres-brasileiros-que-refutaram-as-bases-do-neoliberalismo O livro “O Universo NeoLiberal do Desencanto”, do economista José Carlos de Assis e do matemático Francisco Antonio Doria, traz uma história extraordinária, de como três brasileiros – no campo da lógica – ajudaram a desmontar o principal princípio do neoliberalismo: aquele que dizia que em um mercado com livre competição os preços tendem ao equilíbrio. É mais uma das descobertas do incansável lutador José Carlos de Assis. As teses do trio – lógico Newton da Costa, matemático Antonio Doria e economista Marcelo Tsuji são um clássico da ciência brasileira que começa a ganhar reconhecimento mundial, ma história complexa, porém fascinante, que merece ser detalhada. *Newton Costa* Francisco Doria O primeiro passo é – a partir do livro – reconstituir as etapas da matemática no século 20, sua luta para se tornar uma ciência formal, isto é, com princípios de aplicação geral. E os diversos obstáculos nesse caminho. O método axiomático na matemática A matemática sempre se baseou no método axiomático de Euclides. 1 Escolhem-se noções e conceitos primitivos. 2 Utiliza-se uma argumentação lógica. 3 Manipulando os conceitos com a lógica, chega-se aos resultados derivados, os teoremas da geometria. Foi só a partir do final do século 19 que Giuseppe Peano incorporou definitivamente o método axiomático à matemática tornando-se, desde então, a técnica mais segura para a geração de conhecimento matemático. Em 1908 Ernest Zermelo axiomatizou a teoria dos conjuntos e, a partir daí, todos os resultados conhecidos da matemática. Formou-se a chamada matemática “feijão-com-arroz” usada por engenheiros, economistas, ecólogos e biólogos matemáticos. Desde então, no âmbito da alta matemática instaurou-se uma discussão secular: tudo o que enxergamos como verdade matemática pode ser demonstrado? A formalização da matemática Com esses avanços do método axiomático, pensava-se que tinha se alcançado na formalização da matemática, tratada como ciência exata capaz de calcular e demonstrar todos os pontos de uma realidade. Mas aí começaram a surgir os paradoxos, dos quais o mais famoso foi o de Russel: - Em uma cidade, existem dois grupos de homens: os que se barbeiam a si mesmos e os que se barbeiam com o barbeiro. A que grupo pertencem os barbeiros? Ora, um axioma não pode comportar uma afirmação contraditória em si. De acordo com as deduções da lógica clássica, de uma contradição pode-se deduzir qualquer coisa, acaba o sonho do rigor matemático e o sistema colapsa. Houve uma penosa luta dos matemáticos para recuperar a matemática da trombada dos paradoxos até definir o que são as verdades matemáticas, o que coube ao matemático David Hilbert (1862-1943). David Hilber (1862-1943) Nos anos 20, Hilbert formulou um programa de investigação dos fundamentos da matemática, definindo o que deveriam ser os valores centrais: - *Consistência*: a matemática não poderia conter contradições. - *Completude*: a matemática deve provar todas suas verdades. - *Procedimento de decisão*: a matemática precisa ter um procedimento, digamos, mecânico permitindo distinguir sentenças matemáticas verdadeiras das falsas. A partir desses princípios, a ideia era transformar a matemática em uma ciência absoluta com regras definitivas. No Segundo Congresso de Matemática, em Paris, Hilbert propôs os famosos 23 problemas cuja solução desafiaria as gerações seguintes de matemáticos. (httphttp://www.rude2d.kit.net/hilbert.html :// http://www.rude2d.kit.net/hilbert.htmlwww http://www.rude2d.kit.net/hilbert.html . http://www.rude2d.kit.net/hilbert.htmlrude http://www.rude2d.kit.net/hilbert.html 2 http://www.rude2d.kit.net/hilbert.htmld http://www.rude2d.kit.net/hilbert.html
Re: [Logica-l] Plano real completa a maioridade - estado da arte das ciências econômicas
Caro Rafael, Esta é uma lista de lógica, em que profissionais trazem até assuntos muito diversos, mas sempre mostrando a relevância para os campos que interessam, a saber, lógica, filosofia, matemática, ciência em geral, etc. Mas, você nesse e-mail não somente assinala um fato histórico, a adoção de mais uma unidade monetária no Brasil, depois de um século de mudanças, como também diz que devíamos ter orgulho disso. Isto me remeteu a um personagem de seriado, o Dr. Spock, que, com sua lógica vulcana, lhe responderia: orgulho é uma emoção, não é lógico. De resto, quanto ao prêmio Nobel que você gostaria de atribuir a Gustavo Franco e outros, do ponto de vista da ciência econômica, não existe nenhum conceito teórico mais avançado ou inovador que os técnicos do governo Itamar Franco tenham introduzido que fizessem jus a tanta honra. Não é nova, nem muito complexa a ideia de que uma moeda mais forte, que o governo não fica desvalorizando o tempo todo, pode contribuir como um dos pontos de uma política anti-inflação. O que governo Franco fez não foi adotar uma inovação acadêmica, mas optar politicamente por desviar-se da política plantada por Delfim Neto no governo Figueiredo de desvalorizar a moeda nacional para beneficiar exportações. Mas, nem politicamente isto seria uma novidade, porque o governo Sarney tinha num momento optado por uma política assim (no plano cruzado) e porque o governo Collor também havia mudado a moeda outra vez de cruzado novo para cruzeiro. Em 29 de fevereiro de 2012 23:56, Rafael Picate rpic...@gmail.comescreveu: Outro dia assisti palestra dos 153 anos de Darwin na livraria Travessa, o vídeo mostrado era mais ou menos, mas a palestra do biólogo foi excelente. Mas outra data que deveriamos nos orgulhar, é a maioridade do plano real, que mudou a cara do Brasil, hoje temos inflação no ano que anterormente tínhamos num fim de semana. Estado da arte da ciênca econômica. Essa equipe fantástica merecia um prêmio Nobel. Vai aqui a manifestação de um dos autores no facebook. Hoje, 28 de fevereiro de 2012, fazem exatos 18 anos da MP 434, que criou a URV, como uma meia moeda servindo apenas para contratos e indexação, e no seu artigo 2 determinava que quando a URV fosse emitida como moeda de pagamentos (o que ocorreu em 1 de julho de 1994) passaria a se chamar REAL. Hoje, tecnicamente, é o aniversário do REAL, na verdade, sua maioridade. Segue o link para um artigo que fiz para a Folha no aniversário de 15 anos. Outros textos virão para celebrar os 18 anos. Longa vida ao REAL, agora mais forte do nunca ! http://www.econ.puc-rio.br/gfranco/Folha%20de%20S_Paulo%20-%20Gust avo%20Franco%20Plano%20Real,%2015br%20-%2001-03-2009.mht URV, indexador que levou o Brasil ao Real, completa 18 anos Entrevista com Gustavo Franco, economista, sócio-diretor da Rio Bravo Investimentos e ex-presidente do Banco Central http://cbn.globoradio.globo.com/programas/cbn-brasil/2012/02/29/URV-INDEXADOR-QUE-LEVOU-O-BRASIL-AO-REAL-COMPLETA-18-ANOS.htm abs, Rafael ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Plano real completa a maioridade - estado da arte das ciências econômicas
Caro Rafael, Devo lembrar que [1] A Alemanha após a primeira guerra mundial passou por esse mesmo tipo de experiência. A experiência brasileira não é inédita na história da humanidade. E para mim e para a maioria dos matemáticos dessa lista, não é difícil de ler nenhum desses números. [2] Não há boas metáforas desse período. Aliás, eu cansei de as ouvir e foi o quanto me bastou para não querer mais saber de metáfora de economista, e você podia ter feito o favor de não repetir essas coisas que não são novidades há muito tempo. Tudo isto esteve no noticiário da TV e nos jornais. [3] Essa aqui é uma lista de lógica. Quando outros participantes tocaram em assuntos de economia aqui, abordaram problemas formais de alta relevância matemática, a partir de uma competência profunda. Os assuntos que você traz podem ser muito interessantes para você, mas você não mostrou nem a conexão nem a relevância para uma lista de lógicos. Essas notícias de jornal que nós lemos ainda ontem mesmo estão completamente fora do escopo das discussões aqui. Parecem planfetos do PSDB, poxa! Em 1 de março de 2012 15:35, Rafael Picate rpic...@gmail.com escreveu: Caro Tony, Devo lembrar que vinhamos de uma inflação de 13.342,346,717.617,70% , inflação de dezembro de 79 a julho de 94 . É até dificil de ler, Treze trilhões, trezentos e quarenta e dois bilhões, trezentos e quarenta e seis milhões setecentos e dezesete mil vírgula setenta por cento. E a nossa era pior, com correção monetária. Era um estado de hiperinflação. Uma boa metáfora, era de um doente com infecção generalizada, onde a equipe teve que operar múltiplos orgãos com técnicas não tentadas em conjunto. A criação das duas moedas foi engenhosa e complexa, já havia um longo histórico de falhas. Aliado a isso, vc tinha restrições de todos os tipos, as legais, que em planos passados acabaram piorando as soluções dos outros planos tentados. Desenvolvimentistas como Maria da Conceição Tavares, já previam o desastre imediato do plano. Felizmente erraram nas previsões. Para o povo assustado pelos planos anteriores, era mais um plano. Uma cadeia de medidas precisou ser feita, como exemplo, um ajuste severo nos bancos públicos e posteriormente com a criação do Proer, também to setor privado, o real secou a renda dos bancos advinda da espiral inflacionária. Muito mais eficiente que as bolsas do FH , tirou milhões da pobreza, acabando com o imposto inflacionário. Então por essas múltiplas cirurgias simultâneas, concederia um lugar de destaque a essa equipe, como já disse Gustavo Loyla, no Brasil, até o passado é incerto. É bom relembrá-lo. Para não cometermos os mesmo erros. Talvez eu conceda sobre o Nobel, foi um extraordinário evento local, mas não vou concordar com toda essa desimportância que você dá ao mesmo. Faz parte da nossa história e vemos seus frutos diariamente. Não vou falar de política,não é o assunto da lista, não acho que essa reverência tenha que cair nesse mundo simplório da política, mas há de se considerar que até mesmo partidos extremistas que combateram ferozmente o plano e suas medidas de complementação , como a LRF e o Proer, hoje oferecem essas soluções para o mundo. Outra coisa lembrada por um amigo especialista, e que merecia um prêmio, foi a costura política de muita habilidade,não dá para menosprezar essa questão, derrubou planos anteriores que começaram bem intencionados e ficaram faltando pedaços preciosos graças ao mundo político, e também um ponto a destacar, foi a existência de profissionais experientes de diversas áreas de atuação que participaram do plano. Já vi comentários de grandes economistas , com diferentes linhas de pensamento, sobre o plano real . Gosto do tema e já livros sobre o assunto , guardo também o seu, que foi o mais sintético. Me lembrei da história do seu amigo vulcano , muito longe do planeta terra, incapaz de ver as influências do evento sobre os terráqueos brasileiros. Vão abaixo dos links que nos remetem aqueles tempos, nem parece que passamos por esses momentos: http://www.youtube.com/watch?v=oD_mn80NvCE http://www.youtube.com/watch?v=UHuF6Bavyrc abs, Rafael Em 1 de março de 2012 00:41, Tony Marmo marmo.t...@gmail.com escreveu: Caro Rafael, Esta é uma lista de lógica, em que profissionais trazem até assuntos muito diversos, mas sempre mostrando a relevância para os campos que interessam, a saber, lógica, filosofia, matemática, ciência em geral, etc. Mas, você nesse e-mail não somente assinala um fato histórico, a adoção de mais uma unidade monetária no Brasil, depois de um século de mudanças, como também diz que devíamos ter orgulho disso. Isto me remeteu a um personagem de seriado, o Dr. Spock, que, com sua lógica vulcana, lhe responderia: orgulho é uma emoção, não é lógico. De resto, quanto ao prêmio Nobel que você gostaria de atribuir a Gustavo Franco e outros, do ponto de vista da ciência econômica, não existe nenhum conceito
Re: [Logica-l] Plano real completa a maioridade - estado da arte das ciências econômicas
Esse foi meu apelo final: voltar ao escopo da lista. Eu sinceramente não quero ficar lendo DE NOVO as matérias de jornais e telejornais que eu cansei de ler, e que só podem parece algo curioso para quem não lê jornal nem vê televisão. Em 1 de março de 2012 20:59, Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.comescreveu: Será que os entendidos em economia poderiam voltar para a Lógica? Em quinta-feira, 1 de março de 2012, Tony Marmomarmo.t...@gmail.com escreveu: Caro Rafael, Devo lembrar que [1] A Alemanha após a primeira guerra mundial passou por esse mesmo tipo de experiência. A experiência brasileira não é inédita na história da humanidade. E para mim e para a maioria dos matemáticos dessa lista, não é difícil de ler nenhum desses números. [2] Não há boas metáforas desse período. Aliás, eu cansei de as ouvir e foi o quanto me bastou para não querer mais saber de metáfora de economista, e você podia ter feito o favor de não repetir essas coisas que não são novidades há muito tempo. Tudo isto esteve no noticiário da TV e nos jornais. [3] Essa aqui é uma lista de lógica. Quando outros participantes tocaram em assuntos de economia aqui, abordaram problemas formais de alta relevância matemática, a partir de uma competência profunda. Os assuntos que você traz podem ser muito interessantes para você, mas você não mostrou nem a conexão nem a relevância para uma lista de lógicos. Essas notícias de jornal que nós lemos ainda ontem mesmo estão completamente fora do escopo das discussões aqui. Parecem planfetos do PSDB, poxa! Em 1 de março de 2012 15:35, Rafael Picate rpic...@gmail.com escreveu: Caro Tony, Devo lembrar que vinhamos de uma inflação de 13.342,346,717.617,70% , inflação de dezembro de 79 a julho de 94 . É até dificil de ler, Treze trilhões, trezentos e quarenta e dois bilhões, trezentos e quarenta e seis milhões setecentos e dezesete mil vírgula setenta por cento. E a nossa era pior, com correção monetária. Era um estado de hiperinflação. Uma boa metáfora, era de um doente com infecção generalizada, onde a equipe teve que operar múltiplos orgãos com técnicas não tentadas em conjunto. A criação das duas moedas foi engenhosa e complexa, já havia um longo histórico de falhas. Aliado a isso, vc tinha restrições de todos os tipos, as legais, que em planos passados acabaram piorando as soluções dos outros planos tentados. Desenvolvimentistas como Maria da Conceição Tavares, já previam o desastre imediato do plano. Felizmente erraram nas previsões. Para o povo assustado pelos planos anteriores, era mais um plano. Uma cadeia de medidas precisou ser feita, como exemplo, um ajuste severo nos bancos públicos e posteriormente com a criação do Proer, também to setor privado, o real secou a renda dos bancos advinda da espiral inflacionária. Muito mais eficiente que as bolsas do FH , tirou milhões da pobreza, acabando com o imposto inflacionário. Então por essas múltiplas cirurgias simultâneas, concederia um lugar de destaque a essa equipe, como já disse Gustavo Loyla, no Brasil, até o passado é incerto. É bom relembrá-lo. Para não cometermos os mesmo erros. Talvez eu conceda sobre o Nobel, foi um extraordinário evento local, mas não vou concordar com toda essa desimportância que você dá ao mesmo. Faz parte da nossa história e vemos seus frutos diariamente. Não vou falar de política,não é o assunto da lista, não acho que essa reverência tenha que cair nesse mundo simplório da política, mas há de se considerar que até mesmo partidos extremistas que combateram ferozmente o plano e suas medidas de complementação , como a LRF e o Proer, hoje oferecem essas soluções para o mundo. Outra coisa lembrada por um amigo especialista, e que merecia um prêmio, foi a costura política de muita habilidade,não dá para menosprezar essa questão, derrubou planos anteriores que começaram bem intencionados e ficaram faltando pedaços preciosos graças ao mundo político, e também um ponto a destacar, foi a existência de profissionais experientes de diversas áreas de atuação que participaram do plano. Já vi comentários de grandes economistas , com diferentes linhas de pensamento, sobre o plano real . Gosto do tema e já livros sobre o assunto , guardo também o seu, que foi o mais sintético. Me lembrei da história do seu amigo vulcano , muito longe do planeta terra, incapaz de ver as influências do evento sobre os terráqueos brasileiros. Vão abaixo dos links que nos remetem aqueles tempos, nem parece que passamos por esses momentos: Miriam Leitão fala sobre seu livro Saga Brasileira Jornal do SBT de maio 1994 - Hiperinflação - Plano Real abs, Rafael Em 1 de março de 2012 00:41, Tony Marmo marmo.t...@gmail.com escreveu: Caro Rafael, Esta é uma lista de lógica, em que profissionais trazem até assuntos muito diversos, mas sempre
Re: [Logica-l] carnaval de logicos 2012
Caro Jean-Yves, Quero dizer que, todavia, o prof. Marcelo Finger e todos os demais citados já publicaram em outros anos vários artigos muito úteis que eu leio e estudo e têm muito campo de interesse para os lógicos. E, como você sabe, o ponto alto do Carnaval é Mardis Gras e acaba-se na Mercredi des Cendres. Nesse período quaresmal, ainda assim, estamos todos muito ativos e gostamos de ouvir notícias vossas. Abraços. Em 23 de março de 2012 12:08, jean-yves beziau beziau...@gmail.comescreveu: O ano passado publiquei o resultados do carnaval dos logicos http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2011-March/005432.html baseada nas publicacoes reportoriadas na Mathematical Reviews da AMS vem ai o resultado deste ano (entre parentesas diferenca de numero de publicacoes comparando com o ano passado) Carnaval de logicos do Brasil 2012 (Logicos atuando no Brasil) 182 Newton da Costa (+1) 66 Jean-Yves Beziau (+6) 63 Walter Carnielli (+5) 59 Paulo Veloso (+0) 57 Francisco Antonio Doria (+0) 39 Decio Krause (+4) 32 Ruy de Queiroz (+3) 31 Itala D'Ottaviano (+2) 29 Edward Hermann Haeusler (+4) 28 Marcelo Finger (+0) 26 Francisco Miraglia (+2) 23 Marcelo Coniglio (+3) Carnaval de logicos no mundo 2012 903 Sharon Shela (+11) 245 Dov Gabbay (+7) 194 Andreas Blass (+9) 180 Anand Pillay (+7) 178 Yuri Gurevich (+8) 169 Jaakko Hintikka (+2) 158 Johan van Benthem (+9) 153 Patrick Suppes (+2) 150 Grigori Mints (+6) 143 Daniele Mundici (+7) ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
[Logica-l] TRADUÇÃO DE AUGMENTED
Caríssimos Mestres, Amigos e Colegas, O contexto envolve filtros, ultra-filtros, conjuntos, etc. Augmented pode ser traduzido para aumentado, mas talvez não seja esse o termo usual em Português. Preciso de uma tradução para augmented na definição: X is augmented if it contains its core and is supplemented. Quem souber qual é o termo em Português, por favor me informe. Muito obrigado. ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Entrevista interessante com Graham Priest
Caro João, Discordo de você quando diz que há um preconceito contra o Graham Priest, ou que dificilmente se encontram filósofos do mesmo nível que ele. Não somente as pessoas respeitam o conhecimento e a capacidade intelectual dele, como aqui há sim de fato muitos filósofos na mesma altura. Nossos professores do IFCH e tantos outros espalhados pelo país, vários deles inclusive participando desta lista, são pessoas do mesmo nível e têm vantagens diferentes. Aliás, há filósofos britânicos que colocam o nosso Newton da Costa mesmo muito acima de outros colegas. Além disto, o Brasil tem bons matemáticos. Inclusive, se um dia você me der essa oportunidade, eu apresento a você um dos maiores matemáticos do mundo, o meu tio Klaus Floret, e ele lhe dirá o que pensa dos matemáticos do ITA e da Unicamp, onde ele lecionou. Se o Klaus Floret elogia os nossos matemáticos, é porque a academia brasileira tem bastante mérito. Em 30 de março de 2012 20:06, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: Obrigado pelo link, Manuel. A entrevista me parece mostrar como Graham Priest é de fato um filósofo de estatura, como dificilmente se encontraria igual em nosso país. Infelizmente, há grande preconceito (amplamente baseado em mal-entendido, ao que tudo indica) em nosso país (e mesmo de parte de paraconsistentistas!) contra o trabalho dele. JM 2012/3/27 Manuel Doria manueldo...@gmail.com: http://www.3ammagazine.com/3am/logically-speaking/ Highlights: *GP:* Well, for a start, I don’t think that logic has anything to do with the way that people actually reason. Standard work in cognitive psychology (e.g., the Wason Card Test) shows that people often reason invalidly in systematic ways. Logic is about the norms of correct inference. But the word ‘logic’ is ambiguous. It can mean our theories of inference, or it can mean the subject of these. Compare ‘dynamics’. Sometimes this means a theory of how things move (as in ‘Newtonian dynamics’). Sometimes it means how things actually move (as in ‘the dynamics of the earth’). ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Entrevista interessante com Graham Priest
PS: Acabam de me dizer que Klaus Floret, quem eu conheci em minha casa quando criança, passando longas tardes, pode ter morrido já há anos, que estava muito doente. Mas, enfim, quem o conheceu sabia o que ele dizia dos matemáticos brasileiros, tanto é que incentivou muito a cooperação entre o Brasil e a Alemanha. Em 31 de março de 2012 02:13, Tony Marmo marmo.t...@gmail.com escreveu: Caro João, Discordo de você quando diz que há um preconceito contra o Graham Priest, ou que dificilmente se encontram filósofos do mesmo nível que ele. Não somente as pessoas respeitam o conhecimento e a capacidade intelectual dele, como aqui há sim de fato muitos filósofos na mesma altura. Nossos professores do IFCH e tantos outros espalhados pelo país, vários deles inclusive participando desta lista, são pessoas do mesmo nível e têm vantagens diferentes. Aliás, há filósofos britânicos que colocam o nosso Newton da Costa mesmo muito acima de outros colegas. Além disto, o Brasil tem bons matemáticos. Inclusive, se um dia você me der essa oportunidade, eu apresento a você um dos maiores matemáticos do mundo, o meu tio Klaus Floret, e ele lhe dirá o que pensa dos matemáticos do ITA e da Unicamp, onde ele lecionou. Se o Klaus Floret elogia os nossos matemáticos, é porque a academia brasileira tem bastante mérito. Em 30 de março de 2012 20:06, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: Obrigado pelo link, Manuel. A entrevista me parece mostrar como Graham Priest é de fato um filósofo de estatura, como dificilmente se encontraria igual em nosso país. Infelizmente, há grande preconceito (amplamente baseado em mal-entendido, ao que tudo indica) em nosso país (e mesmo de parte de paraconsistentistas!) contra o trabalho dele. JM 2012/3/27 Manuel Doria manueldo...@gmail.com: http://www.3ammagazine.com/3am/logically-speaking/ Highlights: *GP:* Well, for a start, I don’t think that logic has anything to do with the way that people actually reason. Standard work in cognitive psychology (e.g., the Wason Card Test) shows that people often reason invalidly in systematic ways. Logic is about the norms of correct inference. But the word ‘logic’ is ambiguous. It can mean our theories of inference, or it can mean the subject of these. Compare ‘dynamics’. Sometimes this means a theory of how things move (as in ‘Newtonian dynamics’). Sometimes it means how things actually move (as in ‘the dynamics of the earth’). ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil
Meu caro Álvaro Augusto, eu cheguei a pesar mais de 160 kg e somente consegui emagrecer tomando remédio homeopático. No período em que perdi peso tomando homeopatias, jamais fiz regime. Ao contrário, comia muito mais que hoje que estou com 116. Só não pude continuar o processo de emagrecimento e derrotar a diabetes porque meu médico morreu, tinha mais de 90 anos e somente se tratava com homeopatia também. Em 5 de abril de 2012 14:46, Alvaro Augusto (L) alv...@lunabay.com.brescreveu: O que vocês acham?: http://neveraskedquestions.**blogspot.com.br/2012/04/* *homeopatia-na-sciam-brasil.**htmlhttp://neveraskedquestions.blogspot.com.br/2012/04/homeopatia-na-sciam-brasil.html [ ]s Alvaro Augusto __**_ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-**bin/mailman/listinfo/logica-lhttp://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil
Caro Dídimo George, Foi um tratamento que consistia no uso de um medicamento diferente a cada mês: conforme eu atualizava as informações ao médico, ele prescrevia outra medicação. Eu cheguei a pesar 103 kg e depois que o meu médico morreu eu voltei a engordar e emagrecer, mas curiosamente a fome foi diminuindo nesses anos e o meu peso nunca mais foi além dos 120 kg. Inclusive chegou a diminuir meu problema de miopia e uma série de problemas que eu tinha desapareceram, embora não fosse meu objetivo tratá-los. O meu médico só não conseguiu resolver o meu problema de diabetes, que eu NÃO tinha quando pesava 160kg e que só me apareceu depois de um stress emocional (rompimento de uma relação difícil com uma moça). Em 5 de abril de 2012 20:15, didimo.george didimo.geo...@uol.com.brescreveu: E qual era o remédio? rs. D. -- Em 05/04/2012 19:53, *Tony Marmo marmo.t...@gmail.com * escreveu: Meu caro Álvaro Augusto, eu cheguei a pesar mais de 160 kg e somente consegui emagrecer tomando remédio homeopático. No período em que perdi peso tomando homeopatias, jamais fiz regime. Ao contrário, comia muito mais que hoje que estou com 116. Só não pude continuar o processo de emagrecimento e derrotar a diabetes porque meu médico morreu, tinha mais de 90 anos e somente se tratava com homeopatia também. Em 5 de abril de 2012 14:46, Alvaro Augusto (L) escreveu: O que vocês acham?: http://neveraskedquestions.**blogspot.com.br/2012/04/* *homeopatia-na-sciam-brasil.**htmlhttp://neveraskedquestions.blogspot.com.br/2012/04 /homeopatia-na-sciam-brasil.htmlhttp://neveraskedquestions.blogspot.com.br/2012/04/homeopatia-na-sciam-brasil.html [ ]s Alvaro Augusto __**_ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-**bin/mailman/listinfo/logica-l http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil
Respeitosamente discordo. Na verdade, os detratores da homeopatia é que, sem ofensas da minha parte, revelam ignorar pontos importantes daquilo que falam. Não entendi a retratação do sujeito. Mas, pseudo-científico é o ataque à homeopatia e a atitude preconceituosa, e diria mesmo sem-respeito, de uma nota que diz que os princípios da homeopatia não têm validade científica. Primeiro porque quem escreve confunde validade científica com suporte em dado empírico. A validade científica consiste em poder formular hipóteses testáveis ou falsificáveis, que é o caso da homeopatia. Ademais, o princípio da cura pelos semelhantes, ao contrário do que diz a nota, tem comprovação empírica sim e não se limita à homeopatia. Exemplos mais que conhecidos: veneno de cobra se cura com soro à base do veneno de cobra. As vacinas são feitas dos próprios agentes causadores das doenças. Remédios alopáticos que curam a mesma doença muitas vezes não podem ser utilizados em conjunto porque um anula o efeito do outro. Abundam as provas de que o semelhante cura o semelhante e esse princípio inclusive tem de ver com competição entre seres vivos em ecologia e nos estudos evolutivos. Quanto às ultra-diluições, questionar sua eficácia não faz mal academicamente. Mas, querer descartar uma teoria que foi criada antes da física quântica porque a física moderna ou a química não proveria os conceitos que a justificam é um erro pior. É óbvio que Hanemann não tinha à sua disposição os conhecimentos que foram descobertos depois do seu tempo. Tampouco é sensato achar que a física e a química no seu atual estágio podem dar a palavra final a tudo, que tudo foi descoberto nesses dois campos e que o que se pensou antes está necessariamente descartado. Não é assim. Até porque estamos até hoje, em vários domínios do conhecimento, lidando com questões deixadas por outros vários séculos antes de Hanemann ou Newton. Em 5 de abril de 2012 20:30, Manuel Doria manueldo...@gmail.com escreveu: Que vergonha a SciAm Brasil publicar esse pastelão! Ainda bem que tivemos uma retratação. Um forte abraço. 2012/4/5 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com Meu caro Álvaro Augusto, eu cheguei a pesar mais de 160 kg e somente consegui emagrecer tomando remédio homeopático. No período em que perdi peso tomando homeopatias, jamais fiz regime. Ao contrário, comia muito mais que hoje que estou com 116. Só não pude continuar o processo de emagrecimento e derrotar a diabetes porque meu médico morreu, tinha mais de 90 anos e somente se tratava com homeopatia também. Em 5 de abril de 2012 14:46, Alvaro Augusto (L) alv...@lunabay.com.br escreveu: O que vocês acham?: http://neveraskedquestions.** blogspot.com.br/2012/04/* *homeopatia-na-sciam-brasil.**html http://neveraskedquestions.blogspot.com.br/2012/04/homeopatia-na-sciam-brasil.html [ ]s Alvaro Augusto __**_ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-**bin/mailman/listinfo/logica-l http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil
Não porque a teoria homeopática não diz que as diluições possam ser feitas de qualquer forma e não é todo grau de diluição que faz feito. Se não me falha a memória, o limite seria algo em torno de 200 CH. Segundo, não há analogia com imuno-supressão ou vacina. Em momento nenhum fiz analogias. Um princípio é o da cura por semelhantes. Este princípio não é exclusivo da homeopatia, embora seja central para ela. Outro princípio é o da ultra-diluição. Vacinas são casos de aplicação do princípio do semelhante curando o semelhante e não do princípio da ultra-diluição. Os homeopatas reconhecem o valor da vacinação, mas a vacinação não é um procedimento exclusivo da homeopatia ou da alopatia. O argumento contra o princípio da ultra-diluição com base no número de Avogadro eu cansei de ouvir do meu próprio médico, que era engenheiro químico antes de se formar médico. O meu médico tinha suas respostas. A minha resposta está no fato de que é uma ideia pré-concebida achar que é a substância presente no medicamento que promove a cura. Isto é mais ou menos como uma ideia antiga de que um corpo precisaria tocar continuamente outro para exercer uma força sobre ele. Não há uma razão para supor que seja a presença da substância em si que promova a cura, se a questão depende de interações que produzem efeitos práticos, mas para quais ainda não há uma explicação clara. Essa explicação por descobrir não precisa estar na física quântica, embora nada impeça que ela esteja. Como eu disse anteriormente: o estágio de desenvolvimento da química e da física não é dá a palavra final sobre os assuntos. Avogadro e Hahneman são da mesma época, praticamente, mas um não seria obrigado a conhecer o que o outro descobriu ou aceitar o que outro está propondo. Não é o mundo que tem de se adaptar ao que eles dizem, mas sim o contrário. É possível até hoje descobrir coisas que a ciência prevê serem impossíveis. Definitivamente, não é um placebo. Mas, se fosse, o fato de que seres humanos são curados no sistema de saúde britânico com somente placebos e que viram artigos publicados em revistas científicas seria um avanço muito grande para a medicina. E certamente, o meu tratamento com homeopatia, que sempre funcionou comigo desde criança, para coisas placebos não curam, segundo dizem, não foi desumano. Desumano seria tentar negar-me uma cura com base num preconceito de pessoas ou numa visão absolutista do conhecimento científica. Mas, na medicina, homeopática ou não, o conhecimento da cura sempre precedeu o conhecimento do que poderiam ser as explicações físico-químicas. Mas, não necessariamente vice-versa: a teoria dos quatro humores, baseada em antigas teorias físicas, que propunha sangria como tratamento, dificilmente curou pessoas. Mas, dietas ricas em vitamina C receitadas preveniram ou reverteram quadros de escorbuto, antes de que se descobrisse a vitamina C. Em 6 de abril de 2012 00:38, Manuel Doria manueldo...@gmail.com escreveu: Se hiper-diluições fizessem princípios ativos funcionarem com ainda maior eficácia, bebendo água da torneira eu estaria me infectando e me medicando de toda moléstia possível e imaginável. As analogias com imuno-supressão por via oral no tratamento de alergias e vacinas são falsas. Homeopatia envolve diluições onde não existe uma singela molécula do soluto no solvente (há remédios de 15, 30 e até 200 diluições!) e são realizados procedimentos ritualísticos pré-científicos de como as soluções devem ser chacoalhadas exatamente cem vezes, em cada diluição. Muito diferente de como patógenos são criados para vacinas, tenha certeza disso. No *Phaedrus*, Platão indagava a respeito de universais capazes de cortar particulares em suas articulações naturais. As ciências naturais desvendaram vários destes cortes discretos. Um desses é o Número de Avogadro, e ele restringe o campo de atuação da homeopatia. Em um litro d'água, se você diluir mais de 11 vezes qualquer solução, só vai sobrar... água. Não é um remédio, é um placebo. Considero anti-ético um médico prescrever placebos. Abraços. 2012/4/5 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com Respeitosamente discordo. Na verdade, os detratores da homeopatia é que, sem ofensas da minha parte, revelam ignorar pontos importantes daquilo que falam. Não entendi a retratação do sujeito. Mas, pseudo-científico é o ataque à homeopatia e a atitude preconceituosa, e diria mesmo sem-respeito, de uma nota que diz que os princípios da homeopatia não têm validade científica. Primeiro porque quem escreve confunde validade científica com suporte em dado empírico. A validade científica consiste em poder formular hipóteses testáveis ou falsificáveis, que é o caso da homeopatia. Ademais, o princípio da cura pelos semelhantes, ao contrário do que diz a nota, tem comprovação empírica sim e não se limita à homeopatia. Exemplos mais que conhecidos: veneno de cobra se cura com soro à base do veneno de cobra. As vacinas são feitas dos próprios agentes causadores das
Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil
O problema é que homeopatia não é coisa mística. Ainda que esteja errada empiricamente, é uma teoria científica sim. Acreditar somente no que é científico não é crer somente em verdades. Nem toda verdade é científica, nem tudo que é científico é verdade. Em 6 de abril de 2012 02:10, Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com escreveu: Outro modelinho simplificado: As pessoas tipo C sempre só acreditaram no que é científico, As pessoas tipo H sempre acreditaram em coisas místicas, homeopatia, etc, As pessoas do tipo H-C eram místicas/religiosas quando crianças, mas depois viram como aquilo tudo era besteira e agora só acreditam em ciência, As pessoas tipo C-H só acreditavam no que era científico, mas um dia tiveram uma doença grave, se decepcionaram com a ineficácia dos médicos, e aí ficaram maravilhadas com a abordagem e a eficácia de um médico homeopata que as curou... O tipo *C inclui os tipos C e H-C, O tipo *H inclui os tipos H e C-H. As pessoas *C acham que as pessoas *H não só estão erradas como são ingênuas - demonstração: examine cada um dos quatro casos e tape os detalhes das historinhas você mesmo, é fácil -, e vice-versa: as pessoas *H acham que os *C estão errados e são ingênuos (idem). Agora vou enunciar algo que é verdade, mas cuja demonstração não cabe na margem do e-mail: os *Cs não vão conseguir convencer os *Hs por argumentos científicos, e os *Hs também não vão conseguir convencer os *Cs... Corolário, continuar nessa discussão sobre homeopatia não vai dar em nada, só vai deixar muita gente irritada. [[]], Eduardo On Fri, Apr 6, 2012 at 1:26 AM, Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com wrote: Não é um remédio, é um placebo. Considero anti-ético um médico prescrever placebos. Não é um médico, Manuel, é um médico homeopata... O que vocês acham destas definições aqui (que eu acabei de inventar)? Um médico só pode tentar curar seus pacientes usando métodos estritamente científicos, e nada mais, Um médico homeopata pode usar todos os métodos que conhecer, incluindo remédios que muita gente jura que são placebos, e pode até ter conversas com o paciente que façam as atitudes do paciente mudarem... Como os pacientes do médico homepata são relativamente inteligentes, muito lidos e têm doutorado (em geral em Lógica), eles sabem de todas as objeções científicas à homeopatia e estão dispostos a tentar um tratamento não garantido, porque eles podem desistir e correr pro médico quando desistirem de arriscar. Desconfio que ética médica e ética de médicos homeopatas são coisas diferentes - mas não sei os detalhes, eu só me trato com homeopatia, não sou nem médico nem médico homeopata. [[]], Eduardo On Fri, Apr 6, 2012 at 12:38 AM, Manuel Doria manueldo...@gmail.com wrote: Se hiper-diluições fizessem princípios ativos funcionarem com ainda maior eficácia, bebendo água da torneira eu estaria me infectando e me medicando de toda moléstia possível e imaginável. As analogias com imuno-supressão por via oral no tratamento de alergias e vacinas são falsas. Homeopatia envolve diluições onde não existe uma singela molécula do soluto no solvente (há remédios de 15, 30 e até 200 diluições!) e são realizados procedimentos ritualísticos pré-científicos de como as soluções devem ser chacoalhadas exatamente cem vezes, em cada diluição. Muito diferente de como patógenos são criados para vacinas, tenha certeza disso. No *Phaedrus*, Platão indagava a respeito de universais capazes de cortar particulares em suas articulações naturais. As ciências naturais desvendaram vários destes cortes discretos. Um desses é o Número de Avogadro, e ele restringe o campo de atuação da homeopatia. Em um litro d'água, se você diluir mais de 11 vezes qualquer solução, só vai sobrar... água. Não é um remédio, é um placebo. Considero anti-ético um médico prescrever placebos. Abraços. 2012/4/5 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com Respeitosamente discordo. Na verdade, os detratores da homeopatia é que, sem ofensas da minha parte, revelam ignorar pontos importantes daquilo que falam. Não entendi a retratação do sujeito. Mas, pseudo-científico é o ataque à homeopatia e a atitude preconceituosa, e diria mesmo sem-respeito, de uma nota que diz que os princípios da homeopatia não têm validade científica. Primeiro porque quem escreve confunde validade científica com suporte em dado empírico. A validade científica consiste em poder formular hipóteses testáveis ou falsificáveis, que é o caso da homeopatia. Ademais, o princípio da cura pelos semelhantes, ao contrário do que diz a nota, tem comprovação empírica sim e não se limita à homeopatia. Exemplos mais que conhecidos: veneno de cobra se cura com soro à base do veneno de cobra. As vacinas são feitas dos próprios agentes causadores das doenças. Remédios alopáticos que curam a mesma doença muitas vezes
Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil
Ricardo Pereira, A questão é a seguinte: se você quer discutir uma teoria da medicina ou de outra ciência, você deve discutir primeiro o que a teoria diz de fato e NÃO o que outros imaginam que ela diga. Por exemplo, os homeopatas NÃO dizem que o remédio homeopático tenha a substância. Aliás, eles admitem, como é óbvio, que após as diluições não resta mais a substância. Eles NÃO afirmam que seja a presença da substância que promova a cura. Mas, eles também NÃO dizem que seja qualquer diluição feita de qualquer jeito de qualquer coisa funcione como remédio. Por exemplo, despejar uma pílula de aspirina num balde d'água ou numa piscina não faz um remédio homeopático. Há uma técnica que eles recomendam para fazer as diluições e fora dessa técnica as diluições não funcionariam. Outra coisa: os homeopatas NÃO dizem que fazendo diluições indefinidamente sempre se terá um remédio homeopático. Existe um limite na escala de diluições a partir do qual não se obtém mais remédio. Eles SIM dizem que remédios feitos a partir destas ultra-diluições potencializadas ou energizadas de acordo com a técnica deles podem induzir uma pessoa saudável a ter sintomas ou mesmo matá-la, e curar uma pessoa doente que tiver os sintomas-alvo. Eles dizem isto não com base na física ou na química modernas, mas com base em experiência de tratamento de pacientes ou de pessoas que tomaram experimentalmente os remédios homeopáticos. Mais: os sintomas não são os únicos parâmetros para prescrever os remédios. Na verdade, o médico tem de considerar outras característica individuais do paciente. Em 6 de abril de 2012 10:02, Ricardo Pereira rha...@gmail.com escreveu: Sou do time da oposição à Homeopatia, mas concordo com a primeira mensagem do Eduardo sobre essa discussão não ser produtiva aqui na lista, se for acontecer (como de costume) apenas a repetição dos argumentos já vistos em outras listas mundo a fora. No entanto, talvez fosse um exercício interessante tentar uma formulação lógica. Se pudéssemos formalizar o argumento de modo que pudesse ser aceito por ambas as partes, mesmo que houvesse divergências a respeito do valor de verdade de algumas premissas (mas não sobre que premissas seriam consideradas), poderiamos ter um pouco de diversão produtiva. Em tempo: adianto que sou novato tanto em lógica quanto em filosofia. Perdoem-me por alguma barbaridade cometida na sugestão. 2012/4/6 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com: O problema é que homeopatia não é coisa mística. Ainda que esteja errada empiricamente, é uma teoria científica sim. Acreditar somente no que é científico não é crer somente em verdades. Nem toda verdade é científica, nem tudo que é científico é verdade. Em 6 de abril de 2012 02:10, Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com escreveu: Outro modelinho simplificado: As pessoas tipo C sempre só acreditaram no que é científico, As pessoas tipo H sempre acreditaram em coisas místicas, homeopatia, etc, As pessoas do tipo H-C eram místicas/religiosas quando crianças, mas depois viram como aquilo tudo era besteira e agora só acreditam em ciência, As pessoas tipo C-H só acreditavam no que era científico, mas um dia tiveram uma doença grave, se decepcionaram com a ineficácia dos médicos, e aí ficaram maravilhadas com a abordagem e a eficácia de um médico homeopata que as curou... O tipo *C inclui os tipos C e H-C, O tipo *H inclui os tipos H e C-H. As pessoas *C acham que as pessoas *H não só estão erradas como são ingênuas - demonstração: examine cada um dos quatro casos e tape os detalhes das historinhas você mesmo, é fácil -, e vice-versa: as pessoas *H acham que os *C estão errados e são ingênuos (idem). Agora vou enunciar algo que é verdade, mas cuja demonstração não cabe na margem do e-mail: os *Cs não vão conseguir convencer os *Hs por argumentos científicos, e os *Hs também não vão conseguir convencer os *Cs... Corolário, continuar nessa discussão sobre homeopatia não vai dar em nada, só vai deixar muita gente irritada. [[]], Eduardo On Fri, Apr 6, 2012 at 1:26 AM, Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com wrote: Não é um remédio, é um placebo. Considero anti-ético um médico prescrever placebos. Não é um médico, Manuel, é um médico homeopata... O que vocês acham destas definições aqui (que eu acabei de inventar)? Um médico só pode tentar curar seus pacientes usando métodos estritamente científicos, e nada mais, Um médico homeopata pode usar todos os métodos que conhecer, incluindo remédios que muita gente jura que são placebos, e pode até ter conversas com o paciente que façam as atitudes do paciente mudarem... Como os pacientes do médico homepata são relativamente inteligentes, muito lidos e têm doutorado (em geral em Lógica), eles sabem de todas as objeções científicas à homeopatia e estão dispostos a tentar um tratamento não garantido, porque eles podem
Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil
Perfeito, mas tem um detalhe: com base nos mesmos critérios que se testam remédios alopáticos, não se pode testar hipóteses da homeopatia. Existem revistas científicas homeopáticas publicadas há mais de cem anos já que trazem em todos os números os resultados de observações de tratamento em consultórios e hospitais, e mesmo de experimentos feitos. Nesses artigos, os médicos homeopatas testam seus remédios dentro das hipóteses formuláveis a partir da teoria que decidiram aplicar. Fazer testes sob os parâmetros da alopatia não dará resultado correto, mas sim uma análise distorcida. Em 6 de abril de 2012 11:28, Julio Stern jmst...@hotmail.com escreveu: Caros Redistas: Vou discordar, em parte, da sugestao de banir estes temas, considerados off-topic. Mas apenas em parte, pois o tema em si - Homeopatia, eh realmente off-topic. A discussao que creio pertinente para esta lista, eh a de como - aceitar, validar, certificar -, ou entao - rejeitar, invalidar, falsificar -, a afirmacao de que homeopatia (ou qq outra ferramenta) funciona, ou nao. No ano passado publiquei um artigo em que analiso, e Rejeito, os argumentos de um pseudo-scientista chamado George Spencer-Brown, demonstrando suas descobertas na area de para-psicologia, vide J.M.Stern (2011). *Spencer-Brown vs. Probability and Statistics: *http://www.mdpi.com/2078-2489/2/2/277/ *Entropy’s Testimony on Subjective and Objective Randomness. * Information, 2, 2, 277-301. disponivel no link http://www.mdpi.com/2078-2489/2/2/277/ A questao de como validar (ou nao) a eficiencia ou eficacia de um medicamento eh algo que aparece cotidianamente na analise de ensaios clinicos. As discussoes sobre uma nova droga ser eficiente / eficaz sao muito mais acaloradas do que os tapinhas com luvas de pelica trocados aqui na lista de logica, pois estas decisoes envolvem milhoes de dollares em lucros ou prejuisos para as industrias farmaceuticas. O controle do Efeito Placebo e efeitos similares eh absolutamente vital nestes estudos, como analiso em outro artigo, J.M.Stern (2008). *Decoupling, Sparsity, Randomization, and *http://www.ime.usp.br/~jstern/papers/papersJS/jmschk3.pdf *Objective Bayesian Inference. *C.H.K, 15, 2, 49-68 disponivel no link http://www.ime.usp.br/~jstern/papers/papersJS/jmschk3.pdf Probabilidade e Entropia sao as chaves para obter e Informacao relevante sobre perguntas deste tipo, a partir de estudos empiricos desenhados de forma a permitir Inferencias Validas. Acho que este eh um topico de interesse central para esta lista. Dvemos apenas fazer a discussao de forma abstrata, focando a validade dos argumentos, e distanciando-nos dos detalhes especificos de cada caso particular. ---Julio Stern Date: Fri, 6 Apr 2012 10:02:26 -0300 From: rha...@gmail.com To: marmo.t...@gmail.com CC: logica-l@dimap.ufrn.br Subject: Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil Sou do time da oposição à Homeopatia, mas concordo com a primeira mensagem do Eduardo sobre essa discussão não ser produtiva aqui na lista, se for acontecer (como de costume) apenas a repetição dos argumentos já vistos em outras listas mundo a fora. No entanto, talvez fosse um exercício interessante tentar uma formulação lógica. Se pudéssemos formalizar o argumento de modo que pudesse ser aceito por ambas as partes, mesmo que houvesse divergências a respeito do valor de verdade de algumas premissas (mas não sobre que premissas seriam consideradas), poderiamos ter um pouco de diversão produtiva. Em tempo: adianto que sou novato tanto em lógica quanto em filosofia. Perdoem-me por alguma barbaridade cometida na sugestão. 2012/4/6 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com: O problema é que homeopatia não é coisa mística. Ainda que esteja errada empiricamente, é uma teoria científica sim. Acreditar somente no que é científico não é crer somente em verdades. Nem toda verdade é científica, nem tudo que é científico é verdade. Em 6 de abril de 2012 02:10, Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com escreveu: Outro modelinho simplificado: As pessoas tipo C sempre só acreditaram no que é científico, As pessoas tipo H sempre acreditaram em coisas místicas, homeopatia, etc, As pessoas do tipo H-C eram místicas/religiosas quando crianças, mas depois viram como aquilo tudo era besteira e agora só acreditam em ciência, As pessoas tipo C-H só acreditavam no que era científico, mas um dia tiveram uma doença grave, se decepcionaram com a ineficácia dos médicos, e aí ficaram maravilhadas com a abordagem e a eficácia de um médico homeopata que as curou... O tipo *C inclui os tipos C e H-C, O tipo *H inclui os tipos H e C-H. As pessoas *C acham que as pessoas *H não só estão erradas como são ingênuas - demonstração: examine cada um dos quatro casos e tape os detalhes das historinhas você mesmo, é fácil -, e vice-versa
Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil
Você escreveu: Na minha humilde opinião, a Homeopatia carece de suporte experimental. Se a teoria pretende explicar/melhorar os procedimentos de cura, me parece claro que o ponto de partida seria um grau de certeza razoável sobre a eficiência esperada da técnica em questão, mesmo que ainda estejam pendentes as confirmações. Exatamente, na sua humilde opinião. Eu já expliquei que há diversas publicações homeopáticas que falam de experimentos feitos por homeopatas e resultados de tratamentos em consultórios. A literatura experimental em homeopatia é vasta. Quem diz que houve experimentos que não a corroboraram são pessoas que NÃO entendendo o que as teorias dos homeopatas dizem fizeram testes usando parâmetros alopáticos. Respondendo às suas 3 perguntas, outra vez: 1. Há registros de curas passíveis de serem atribuídas a remédios homeopáticos? Sim. Há 200 anos de curas obtidas e registradas por médicos homeopatas. Há também casos de mortes provocadas por medicação homeopática. É possível matar uma pessoa sadia dando-lhe remédio homeopático, conforme já foi atestado. Os estudos homeopáticos começaram a partir da observação de que alguns indivíduos ao tomarem certos remédios desenvolvem os sintomas das doenças para as quais os remédios serviriam. 2. Há alguma inconsistência interna à teoria? Depende do que você está pensando por inconsistência interna. 3. Ela faz alguma predição testável? Sim, todas as hipóteses homeopáticas são testáveis. Algumas funcionam, outras não. Por exemplo, se um medicamento funciona com um paciente para tratar de sintomas x, y, z, a uma certa diluição, por exemplo, 12CH, os efeitos do medicamento podem ser aprofundados a uma diluição mais alta, por exemplo, 180 CH. Mas, se a 12 ou a 30 CH o medicamento não fizer efeito, a 180CH ele poderá ser letal, induzindo sintomas que o paciente não tinha. Esse tipo de hipótese seria falsificada se aumentando a diluição de um medicamento aparentemente inócuo para o paciente produzisse cura e não complicações. Em 6 de abril de 2012 12:23, Ricardo Pereira rha...@gmail.com escreveu: Oi, Tony! 2012/4/6 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com: A questão é a seguinte: se você quer discutir uma teoria da medicina ou de outra ciência, você deve discutir primeiro o que a teoria diz de fato e NÃO o que outros imaginam que ela diga. Por exemplo, os homeopatas NÃO dizem que o remédio homeopático tenha a substância. Aliás, eles admitem, como é óbvio, que após as diluições não resta mais a substância. Eles NÃO afirmam que seja a presença da substância que promova a cura. Concordo. Espero não ter dado a entender o contrário. Mas, eles também NÃO dizem que seja qualquer diluição feita de qualquer jeito de qualquer coisa funcione como remédio. Por exemplo, despejar uma pílula de aspirina num balde d'água ou numa piscina não faz um remédio homeopático. Há uma técnica que eles recomendam para fazer as diluições e fora dessa técnica as diluições não funcionariam. Outra coisa: os homeopatas NÃO dizem que fazendo diluições indefinidamente sempre se terá um remédio homeopático. Existe um limite na escala de diluições a partir do qual não se obtém mais remédio. Entendo. Como falei, concordo com vc no trecho anterior. :-) Eles SIM dizem que remédios feitos a partir destas ultra-diluições potencializadas ou energizadas de acordo com a técnica deles podem induzir uma pessoa saudável a ter sintomas ou mesmo matá-la, e curar uma pessoa doente que tiver os sintomas-alvo. Eles dizem isto não com base na física ou na química modernas, mas com base em experiência de tratamento de pacientes ou de pessoas que tomaram experimentalmente os remédios homeopáticos. Mais: os sintomas não são os únicos parâmetros para prescrever os remédios. Na verdade, o médico tem de considerar outras característica individuais do paciente. Na minha humilde opinião, a Homeopatia carece de suporte experimental. Se a teoria pretende explicar/melhorar os procedimentos de cura, me parece claro que o ponto de partida seria um grau de certeza razoável sobre a eficiência esperada da técnica em questão, mesmo que ainda estejam pendentes as confirmações. Parece-me que os experimentos que já ocorreram falam contra a Homeopatia, restando, claro, a possibilidade de realização de novos experimentos. De maneira mais subjetiva, poderia dizer que vejo a homeopatia como uma teoria flutuante, onde as bases que seriam o suporte da teoria há muito deixaram de existir. Voltando à minha proposta, como maneira de tentar tornar o assunto mais pertinente à lista, deixo a pergunta: como faríamos para considerar a homeopatia de maneira lógica? Me parece que há pelo menos 3 pontos a serem debatidos (e sobre os quais provavelmente já há bastante material na net): 1 - Há registros de curas passíveis de serem atribuídas a remédios homeopáticos? 2 - Há alguma inconsistência interna à teoria? 3 - Ela faz alguma predição testável? Isso
Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil
A mediciana alopática não é a medicina ortodoxa. Não é possível fazer esse tipo de teste, porque a medicina alopática geralmente prevê que os medicamentos devem funcionar ou não para certas doenças e independentemente de especificidades dos pacientes. Ou seja, alopaticamente existem remédios para doença A, doença B, etc. Homeopaticamente, não é assim. Os remédios são prescritos em função do quadro e das características individuais do paciente e podem ter efeito em mais de uma doença ou problema do mesmo paciente. Para outro paciente não será necessariamente o caso. Em 6 de abril de 2012 12:34, Ricardo Pereira rha...@gmail.com escreveu: Fala, Tony! 2012/4/6 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com: Perfeito, mas tem um detalhe: com base nos mesmos critérios que se testam remédios alopáticos, não se pode testar hipóteses da homeopatia. Acho que na pior das hipóteses deve-se ser capaz de atribuir a cura com uma probabilidade razoável (dadas as informações disponíveis) à técnica em questão. Não vejo como isso pode ser válido para a medicina ortodoxa e não válido para a homeopatia. Acho que esse seria o ponto de partida para uma discussão produtiva. -- []'s ...and justice for all. Ricardo Gentil de Araújo Pereira ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil
Olha, essa acusação fácil de chamar pesquisa de pseudo-ciência por conta de uma visão pré-concebida de mundo pode facilmente aplicar-se a qualquer projeto de ponta. E aí reclamar do quanto se gastou fica mais fácil ainda. Por exemplo, gastam-se milhões para construir um laboratório gigantesco que passa a procurar partículas que, pelo que se saiba, só existem teoricamente. Este tipo de projeto que merece até colaboração internacional poderia ser igualmente rotulado de desperdício. Ainda mais se muitas das partículas buscadas não existirem. Mas, há investimentos em projetos menos duvidosos que saem mais caro e que alguns podem chamar de inúteis: por exemplo, mandar voos tripulados à Lua, arriscando a vida de astronautas, quando sondas não-tripuladas poderiam fazer o mesmo trabalho. O que está acontecendo com os que se queixam contra a homeopatia é que a indústria alopática dos EUA resolveu promover uma campanha contra a medicina homeopática e com seu poder de mídia conseguiu convencer as pessoas de certos mitos anti-homeopáticos. Mas, a mesma campanha já foi tentada contra a acunputura, apesar de que acunputuristas conseguem com agulhas anestesiar pessoas incrédulas em eventos públicos. Enfim, apenas peço que as pessoas, ainda que duvidem de certas teorias, pelo menos tenham respeito pelos outros profissionais que estudam anos e anos, leem livros e livros, e fazem pesquisa científica e séria no assunto. Ideias pré-concebidas ou uma noção falsa de que existe conhecimento absoluto não justifica falta de respeito aos demais, principalmente porque os demais os respeitam. Em 6 de abril de 2012 14:27, Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com escreveu: A minha resposta ao protesto do João Marcos é a seguinte: há verbas públicas sendo aplicadas em muitas coisas controversas... pra começar com um exemplo relativamente inócuo, Arte Contemporânea, que eu aposto que muita gente aqui despreza, mas nem todo mundo. Agora um exemplo menos inócuo: corrupção - uma parte GIGANTESCA das nossas verbas públicas são gastas em coisas que pelo menos 99% das pessoas da lista rotulariam tranquilamente como corrupção... O que a gente pode fazer com relação a estas verbas mal utilizadas? O nosso tempo e a nossa energia são limitados, e cada um de nós tem que escolher onde e como vamos aplicá-los para combater o mal e daí conseguirmos dormir bem de noite - e, claro, as respostas a estes onde e como são individuais, e vão depender das preferências e afinidades de cada um. É natural que algumas pessoas combatam prioritariamente o que consideram como pseudo-ciência - o João Marcos já explicou os porquês dele de forma super coerente, mas não tenho os links à mão, ele deve ter -, mas há mil outras possibilidades, e, quanto a mim, apesar da minha antipatia por alopatia eu gostaria que os médicos alopatas nos hospitais públicos fizessem faculdades melhores, tivessem condições de trabalho bem melhores e ganhassem bem mais do que ganham hoje em dia... Como eu não consigo parar, lá vai: eu gostaria também que mais calouros lá na Ilha das Ostras, onde eu trabalho, entrassem na faculdade sabendo ler e escrever direito, e gostaria que o Brasil fosse um estado laico - aliás, 1% de alunos ateus é muito pouco - e que o nosso próximo presidente fosse alguém melhor do que o Romário. A minha estratégia atual pra tentar salvar o mundo um pouquinho inclui deixar as pseudo-ciências em paz. [[]], Eduardo On Fri, Apr 6, 2012 at 1:33 PM, Joao Marcos botoc...@gmail.com wrote: Meu protesto vai ser o usual, contra a *malversação das verbas públicas*: um dia debatemos aqui o Núcleo de Estudos de Fenômenos Paranormais da UnB (aquela mesma universidade onde o ex-reitor comprou uma lixeira de ouro), com suas sérias investigações sobre ufologia, astrologia e conscienciologia (http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2007-October/001684.html), noutro dia descobrimos que a CAPES e a USP estão fomentando estudos profundos sobre impostação de mãos e espiritismo (http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2012-January/006972.html), e agora descobrimos que o CNPq, o Banco do Brasil e a UFV estão investindo em prevenção homeopática de pragas na agricultura. Não me espanta que a versão brasileira da SciAm publique afinal o que publica. JM 2012/4/6 Alvaro Augusto (L) alv...@lunabay.com.br: O Eduardo Ochs tinha razão. Eu não tinha ideia do bafafá que seria criado com uma simples mensagem off-topic. Queiram me desculpar. [ ]s Alvaro Augusto ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list
Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil
Aos físicos da lista: Não sei se todos aqui concordam com a eficácia de técnicas de espectroscopia de Raman ou UV/VIS. (De repente, alguém pode depois dizer que elas não valem nada, etc.) Mas, eu remeto a um artigo que Rao et ali escreveu, com link abaixo. Nele os autores apresentam como resultados que é possível usando dessas técnicas diferenciar as estruturas de dois remédios homeopáticos, Nux vomica e Natrum muriaticum. The defining role of structure (including epitaxy) in the plausibility of homeopathy http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1475491607000628 É, mais de repente poderão alguns dizer que não é bem assim, que usar dessas técnicas para isso é perda de tempo. No entanto, esses pesquisadores com bastante conhecimento de física, usando de conceitos mais recentes, apresentam um resultado cientificamente obtido. Um resultado entre muitos em 2 séculos de pesquisas em homeopatia. Enfim, acho que é um artigo que pode interessar aos físicos, um entre muitos. Em 6 de abril de 2012 16:48, Julio Stern jmst...@hotmail.com escreveu: Caros: Nao conheco nada de homeopatia, mas entendo de estatistica e ensaios clinicos e pre-clinicos. Alguem mencionou que existem ensaios a respeito da eficiencia de medicamentos homeopaticos, feitos por agentes neutros, em condicoes controladas, com o mesmo rigor que um ensaio, digamos, para o FDA. Neste caso, a explicacao teorica de Porque o remedio funciona isto eh, a metaphysica da homeopatia, nao interessa diretamente para validarmos ou rejeitarmos a hipotese de eficiencia do medicamento. Mesmo que a explicacao esteja errada, o remedio funciona! Alguem pode me dar boas referencias para ensaios deste tipo, de preferencia em revistas bem aceitas na comunidade medica? Grato, ---Julio Date: Fri, 6 Apr 2012 16:18:06 -0300 From: marmo.t...@gmail.com To: eduardoo...@gmail.com; logica-l@dimap.ufrn.br Subject: Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil Olha, essa acusação fácil de chamar pesquisa de pseudo-ciência por conta de uma visão pré-concebida de mundo pode facilmente aplicar-se a qualquer projeto de ponta. E aí reclamar do quanto se gastou fica mais fácil ainda. Por exemplo, gastam-se milhões para construir um laboratório gigantesco que passa a procurar partículas que, pelo que se saiba, só existem teoricamente. Este tipo de projeto que merece até colaboração internacional poderia ser igualmente rotulado de desperdício. Ainda mais se muitas das partículas buscadas não existirem. Mas, há investimentos em projetos menos duvidosos que saem mais caro e que alguns podem chamar de inúteis: por exemplo, mandar voos tripulados à Lua, arriscando a vida de astronautas, quando sondas não-tripuladas poderiam fazer o mesmo trabalho. O que está acontecendo com os que se queixam contra a homeopatia é que a indústria alopática dos EUA resolveu promover uma campanha contra a medicina homeopática e com seu poder de mídia conseguiu convencer as pessoas de certos mitos anti-homeopáticos. Mas, a mesma campanha já foi tentada contra a acunputura, apesar de que acunputuristas conseguem com agulhas anestesiar pessoas incrédulas em eventos públicos. Enfim, apenas peço que as pessoas, ainda que duvidem de certas teorias, pelo menos tenham respeito pelos outros profissionais que estudam anos e anos, leem livros e livros, e fazem pesquisa científica e séria no assunto. Ideias pré-concebidas ou uma noção falsa de que existe conhecimento absoluto não justifica falta de respeito aos demais, principalmente porque os demais os respeitam. Em 6 de abril de 2012 14:27, Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com escreveu: A minha resposta ao protesto do João Marcos é a seguinte: há verbas públicas sendo aplicadas em muitas coisas controversas... pra começar com um exemplo relativamente inócuo, Arte Contemporânea, que eu aposto que muita gente aqui despreza, mas nem todo mundo. Agora um exemplo menos inócuo: corrupção - uma parte GIGANTESCA das nossas verbas públicas são gastas em coisas que pelo menos 99% das pessoas da lista rotulariam tranquilamente como corrupção... O que a gente pode fazer com relação a estas verbas mal utilizadas? O nosso tempo e a nossa energia são limitados, e cada um de nós tem que escolher onde e como vamos aplicá-los para combater o mal e daí conseguirmos dormir bem de noite - e, claro, as respostas a estes onde e como são individuais, e vão depender das preferências e afinidades de cada um. É natural que algumas pessoas combatam prioritariamente o que consideram como pseudo-ciência - o João Marcos já explicou os porquês dele de forma super coerente, mas não tenho os links à mão, ele deve ter -, mas há mil outras possibilidades, e, quanto a mim, apesar da minha antipatia por alopatia eu gostaria que os médicos alopatas nos hospitais públicos fizessem faculdades melhores, tivessem condições de trabalho
Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
João Marcos, Eu já apresentei uma referência de um físico que estudava assuntos relacionados e apresentou resultados experimentais. No meu caso não foi apenas relato pessoal. E não é culpa dos homeopatas, nem minha que das várias publicações que eles têm todos os anos, de todas as pesquisas que há 2 séculos eles fazem, outros não conheçam nada e ficam falando de insuficiência de dados, de achismos. No meu caso não é. Em 7 de abril de 2012 09:59, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: SIM, se a coisa (homeopatia, ou fusão a frio) realmente funcionar deve-se buscar uma explicação científica para isto. Não dá para trocar *ciência* por relatos pessoais, de fato, mas também não dá para trocá-la por espiritismo, hermetismo, ou mesmo por filosofia da ciência. JM 2012/4/7 Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.com: Colegas, ao invés de ficarem trocando axismos, gostimos, relatos pessoais de cura e casos de causa-e-efeito duvidosos ou não, porque não discutem tendo por base uma análise por um filósofo da ciência competente, como nosso colega Silvio Seno Chibeni do DF- Unicamp? A Questão da Cientificidade da Homeopatia Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf --- A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática Brasileira), n. 4: 89-96, 2002. Resumo: Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da filosofia que se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade da homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais entre tipos de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu nível fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica típica de um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de se renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa teoria. Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos fenômenos homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas como na defesa da homeopatia são apontadas. --- A penitência do Ulisses Capozzoli em http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0 na minha opinião é perigosa e apressada: Scientific American, refletindo talvez a maioria das opiniões no meio científico, entende que homeopatia não é ciência Já decretou? e mais A fusão a frio foi um fiasco (reproduzido em várias partes do mundo) pelos eletroquímicos Martin Fleischmann e o americano Stanley Pons, em 1989. O CERN promoveu recentemente um colóquio sobre reações nucleares de baixa energia http://newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2012/03/26/cern-has-a-lenr-colloquium/ Vejam também: Defense Intelligence Agency (DIA US) Report - Cold Fusion Gaining Acceptance http://www.youtube.com/watch?v=-XAR2GbIQ0Mfeature=player_embedded# Abs, Walter Em 7 de abril de 2012 08:44, Ricardo Pereira rha...@gmail.com escreveu: Fala, Eduardo! 2012/4/6 Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com: Oi Ricardo, acho que não há nenhuma chance de todo mundo aqui concordar com relação ao seu ponto 1... sob o ponto de vista de alguns a gente tem pelo menos duas curas passíveis de serem atribuídas à homeopatia: a do Tony e a minha - uma sinusite crônica, que eu acabei não contando a história -, mas sob o ponto de vista de outros nem estas... Por isto é que eu já tinha desistido de qualquer possibilidade de consenso desde o início, e em Bom... Se isso não for possível (ponto 1), realmente acho que não há muito o que discutir. Confesso que imaginava que poderíamos pelo menos chegar a um consenso sobre o procedimento-modelo a ser usado para tal atribuição, que a meu ver envolve teoria de probabilidades. Iss posto, nos restaria checar se as autoridades que respeitamos estão seguindo esse padrão mínimo de exigência. Observo, ainda, que como sociedade extremamente especializada, me parece que o desejável é que tivéssemos mecanismos simples para atribuir autoridade às fontes confiáveis (homeopáticas e não-homeopáticas), em vez de tentarmos nos tornar especialistas em todos os assuntos sobre que quisermos decidir. Apesar de já ter lido (há anos) bastante coisa sobre homeopatia, nunca me considerei um expert e, hoje, não conheço as novidades relativas a essa questão da eficiência. -- []'s ...and justice for all. Ricardo Gentil de Araújo Pereira ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- --- Prof. Dr. Walter Carnielli Director
Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
[3] João Marcos, só para refrescar eu apresentei essa referência de quem procurou estudar objetivamente um tópico relativo ao assunto: The defining role of structure (including epitaxy) in the plausibility of homeopathy http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1475491607000628 Se isso não serve como ciência convencional para você, então não sei o que serve, Em 7 de abril de 2012 12:57, Tony Marmo marmo.t...@gmail.com escreveu: João Marcos, [1] Não é método científico diferente, João Marcos. Os parâmetros a serem buscados é que diferem e as hipóteses são diferentes. Aliás, isso eu nem precisava explicar, porque está cristalino. [2] O argumento da autoridade é tido como uma falácia. Mas, ainda que não seja, por que as autoridades confiáveis seriam justamente os anti-homeopatas que não estudam o assunto e não os próprios homeopatas que estudam o assunto? Por favor, então se houver um inimigo da paraconsistência, a palavra final sobre a lógica paraconsistente é dele e não sua? Desculpe, mas não é uma atitude racional teimar nesse preconceito anti-homeopático, assim como os preconceitos teimosos contra a lógica paraconsistente não têm nada de racional. Em 7 de abril de 2012 12:51, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: Tony: Por uma questão de princípios, não pode haver um método científico alopático e um método científico homeopático. Não vou opinar sobre os resultados experimentais que abundam ou deixam de abundar, neste caso específico, pois esta não é a minha área de especialidade --- nem a área de especialidade desta lista de discussão (por isso mesmo, aliás, esta será minha última mensagem sobre este tema aqui). Quanto aos papers de autoridades sobre os quais eu porventura deva me debruçar, na sua opinião ou de algum outro colega, confesso que tenho preferência a priori por aqueles publicados em periódicos internacionais de autoridade reconhecida, e de preferência periódicos que não sejam simpáticos à causa já no título. Disclaimer: Não trabalho para laboratórios estrangeiros nem escrevo aqui a mando da ciência europeia. Joao Marcos 2012/4/7 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com: João Marcos, Eu já apresentei uma referência de um físico que estudava assuntos relacionados e apresentou resultados experimentais. No meu caso não foi apenas relato pessoal. E não é culpa dos homeopatas, nem minha que das várias publicações que eles têm todos os anos, de todas as pesquisas que há 2 séculos eles fazem, outros não conheçam nada e ficam falando de insuficiência de dados, de achismos. No meu caso não é. Em 7 de abril de 2012 09:59, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: SIM, se a coisa (homeopatia, ou fusão a frio) realmente funcionar deve-se buscar uma explicação científica para isto. Não dá para trocar *ciência* por relatos pessoais, de fato, mas também não dá para trocá-la por espiritismo, hermetismo, ou mesmo por filosofia da ciência. JM 2012/4/7 Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.com: Colegas, ao invés de ficarem trocando axismos, gostimos, relatos pessoais de cura e casos de causa-e-efeito duvidosos ou não, porque não discutem tendo por base uma análise por um filósofo da ciência competente, como nosso colega Silvio Seno Chibeni do DF- Unicamp? A Questão da Cientificidade da Homeopatia Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf --- A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática Brasileira), n. 4: 89-96, 2002. Resumo: Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da filosofia que se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade da homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais entre tipos de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu nível fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica típica de um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de se renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa teoria. Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos fenômenos homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas como na defesa da homeopatia são apontadas. --- A penitência do Ulisses Capozzoli em http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0 na minha opinião é perigosa e apressada: Scientific American, refletindo talvez a maioria das opiniões no meio científico, entende que homeopatia não é ciência Já decretou? e mais A fusão a frio foi um fiasco (reproduzido em várias partes do mundo) pelos eletroquímicos Martin Fleischmann e
Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
Desculpe, minhas referências não foram em metafísica e isso é claro. Mas, uma vez mais, os estudos homeopáticos começaram com experimentos, sob condições controladas, em que pessoas SAUDÁVEIS tomavam certas substâncias não-diluídas ou mesmo soluções homeopáticas, sem saber o propósito delas, e que após a ingestão apresentaram certos sintomas. Isto é ciência experimental sim e relaciona causa e efeito. O próximo passo experimental é o uso do que foi testado em pessoas sanas, diluído ou não, agora como diluições em pessoas doentes que já tenham o quadro de sintomas: se nessa segunda fase os sintomas desaparecem, então outra vez a relação causa e efeito está estabelecida. Pergunta se há experimentos feitos com placebo num grupo e no outro com o medicamento mesmo. Sim, isto é feito com grupos de pessoas sanas, geralmente. Os homeopatas fazem ensaios duplo-cegos, triplo-cegos também. Sempre fizeram, antes mesmo de muitos remédios alopáticos serem inventados. Mas, veja bem e isso tem que ser entendido: quando os homeopatas fazem experimentos com pessoas sanas ou quando tratam doentes, a coleta dos dados tem de levar em conta os parâmetros que eles buscam. Não basta falar em grupo A ou B: as características individuais dos membros de cada grupo também têm de ser anotadas com bases em critérios que eles usam para traçar o perfil de cada paciente. Outro fator importante: a análise de um quadro clínico por um homeopata não fica completa se ele não tiver a informação com relação ao histórico familiar. Antes mesmo da genética avançar, eles já pesquisavam isso. Outro elemento que não pode faltar: a correlação entre sintomas, mesmo de sintomas que aparentemente não tenham nada a ver uns com os outros. É diferente quando duas pessoas supostamente têm a mesma doença, mas uma tem febre e a outra não, uma apresenta dor de cabeça, a outra não, quando uma têm períodos de piora à noite e outra durante o dia. A maioria desses parâmetros, os médicos alopatas em experimentos ou em tratamento simplesmente desconsideram. Por isso que, além das hipóteses serem diferentes na pesquisa homeopática, os parâmetros de busca dos alopatas são muito diferentes dos que os homeopatas buscam. Em 7 de abril de 2012 13:20, Julio Stern jmst...@hotmail.com escreveu: Tony: Suas referencia foram exatamente sobre os topicos em que eu Nao estou interessado, isto eh, Metafisica = Explicacoes de porque funciona. Gostaria de ter referencias sobre Ensaios Clinicos em Condicoes Controladas, ex: um ensaio Duplo-Cego com pelo menos um Braco de Controle (placebo ou tratamento padrao). Se nao ha estudos assim, ficarei desconfiado. Se confrontado com argumentos que justifiquem que nao eh possivel fazer estudos assim, devido a incompatibilidades filosoficas com a ciencia ocidental, tornar-me-ei muito cetico sobre este assunto (homeopatia). ---Julio (Stern) Date: Sat, 7 Apr 2012 12:57:55 -0300 From: marmo.t...@gmail.com To: botoc...@gmail.com; logica-l@dimap.ufrn.br Subject: Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência? João Marcos, [1] Não é método científico diferente, João Marcos. Os parâmetros a serem buscados é que diferem e as hipóteses são diferentes. Aliás, isso eu nem precisava explicar, porque está cristalino. [2] O argumento da autoridade é tido como uma falácia. Mas, ainda que não seja, por que as autoridades confiáveis seriam justamente os anti-homeopatas que não estudam o assunto e não os próprios homeopatas que estudam o assunto? Por favor, então se houver um inimigo da paraconsistência, a palavra final sobre a lógica paraconsistente é dele e não sua? Desculpe, mas não é uma atitude racional teimar nesse preconceito anti-homeopático, assim como os preconceitos teimosos contra a lógica paraconsistente não têm nada de racional. Em 7 de abril de 2012 12:51, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: Tony: Por uma questão de princípios, não pode haver um método científico alopático e um método científico homeopático. Não vou opinar sobre os resultados experimentais que abundam ou deixam de abundar, neste caso específico, pois esta não é a minha área de especialidade --- nem a área de especialidade desta lista de discussão (por isso mesmo, aliás, esta será minha última mensagem sobre este tema aqui). Quanto aos papers de autoridades sobre os quais eu porventura deva me debruçar, na sua opinião ou de algum outro colega, confesso que tenho preferência a priori por aqueles publicados em periódicos internacionais de autoridade reconhecida, e de preferência periódicos que não sejam simpáticos à causa já no título. Disclaimer: Não trabalho para laboratórios estrangeiros nem escrevo aqui a mando da ciência europeia. Joao Marcos 2012/4/7 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com: João Marcos, Eu já apresentei uma referência de um físico que estudava assuntos relacionados e
Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil
Obrigado, Professor Krause. Mas, eu não sou homeopata. É que quando a gente se trata com um médico homeopata por muito tempo, ele geralmente explica ao paciente os fundamentos da medicina homeopática, porque os homeopatas acreditam que o conhecimento médico não deve ficar restrito aos médicos. Tive a oportunidade de ler um pouco da vasta biblioteca (física e não virtual) que meu médico tinha, enquanto aguardava consulta. Conheço o suficiente para dizer que a homeopatia é pesquisa científica e tem comprovação empírica. Outras pessoas, para tirarem suas próprias conclusões, precisam ler o que de fato os médicos homeopatas escrevem e fazem, e não ficar com comparações com coisas que nada têm a ver, ou com o que eles imaginam que seja a homeopatia. Em 7 de abril de 2012 14:26, Décio Krause deciokra...@gmail.com escreveu: Tony e demais homeopatas Eu me expressei antes de uma forma que då a entender ou a ignorância a respeitado assunto ou um completo descaso. Mas não é isso. Acho que a homeopatia é sim algo a ser considerado, e eu mesmo me tratei com ela há tempos, e tenho um excelente amigo e médico homeopata em Curitba. Acho que é remédio mesmo e ainda que eu tenha tomado as águas da meia do meu amigo, isso deve ser considerado pelos efeitos pragmáticos. D -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause -- Em 07/04/2012, às 12:49, Tony Marmo marmo.t...@gmail.com escreveu: Eu já te passei uma referência de estudos feitos por um físico, aqui mesmo nesta thread. Há livros e livros escritos por homeopatas há 2 séculos já, artigos publicados em revistas periódicas, pesquisas em hospitais britânicos, pesquisas feitas em parceria com brasileiros. Se as pessoas não conhecem essa literatura, não é problema de quem conhece. Mas, quem não a conhece, não pode ficar dando chute e dizendo que homeopatia não tem base empírica. Conheçam primeiro e depois pensem se podem dizer algo a respeito. Em 7 de abril de 2012 09:05, Ricardo Pereira rha...@gmail.com escreveu: Oi, Tony! 2012/4/6 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com: Exatamente, na sua humilde opinião. Eu já expliquei que há diversas publicações homeopáticas que falam de experimentos feitos por homeopatas e resultados de tratamentos em consultórios. A literatura experimental em homeopatia é vasta. Quem diz que houve experimentos que não a corroboraram são pessoas que NÃO entendendo o que as teorias dos homeopatas dizem fizeram testes usando parâmetros alopáticos. Será? Acho que o problema com relação a esse ponto específico é a divergência a respeito da possibilidade do estabelecimento da relação causa-efeito entre tratamento e cura. Penso que esse procedimento, feitas as considerações necessárias, é o mesmo para a medicina homeopática e para a não-homeopática. Como devo ter falado em mensagem anterior, acho que esse é o ponto fundamental na discussão. Vc tem alguma referência onde eu possa ver o erro do estudo tradicional sobre a eficácia da Homeopatia, bem como a correção e consequente confirmação da relação causa-efeito? Se puderes, mande-me alguns links que consideras autoridades a respeito. Darei um update em minhas fontes. 1. Há registros de curas passíveis de serem atribuídas a remédios homeopáticos? Sim. Há 200 anos de curas obtidas e registradas por médicos homeopatas. Há também casos de mortes provocadas por medicação homeopática. É possível matar uma pessoa sadia dando-lhe remédio homeopático, conforme já foi atestado. Os estudos homeopáticos começaram a partir da observação de que alguns indivíduos ao tomarem certos remédios desenvolvem os sintomas das doenças para as quais os remédios serviriam. Deixando em standby as considerações sobre a aplicação universal dos testes probabilísticos, darei uma checada na net. Caso tenhas alguma referência de destaque que puderes me adiantar, ficarei grato. 2. Há alguma inconsistência interna à teoria? Depende do que você está pensando por inconsistência interna. Melhor me manter concentrado na objeção 1. Creio que ela parece ser o ponto mais grave nas divergências, além de exigir menos conhecimento para tratamento. 3. Ela faz alguma predição testável? Sim, todas as hipóteses homeopáticas são testáveis. Algumas funcionam, outras não. Por exemplo, se um medicamento funciona com um paciente para tratar de sintomas x, y, z, a uma certa diluição, por exemplo, 12CH, os efeitos do medicamento podem ser aprofundados a uma diluição mais alta, por exemplo, 180 CH. Mas, se a 12 ou a 30 CH o medicamento não fizer efeito, a 180CH ele poderá ser letal, induzindo sintomas que o paciente não tinha. Esse tipo de hipótese seria falsificada se aumentando
Re: [Logica-l] Off-topic: Homeopatia na SciAm Brasil
Sobre eficácia da homeopatia e discussão de objeções teóricas você pode consultar os seguintes periódicos acessíveis a não-médicos (recomendando as versões impressas, um dos sites de uma revista na internet não é muito bom ainda): *British Journal of Homoeopathy *a partir do primeiro número de 1844, que hoje se chama simplesmente *Homeopathy*. Os artigos têm bastante conteúdo científico, mas o site é fechado http://www.elsevier.com/wps/find/journaldescription.cws_home/623042/description *National Journal of Homeopathy*. (site ruinzinho, revista impressa muito boa) *La Revue d'Homeéopathie* * * *Um site bom *destinado ao público leigo também:* * http://www.homeopathie-francaise.com/ LEMBRANDO QUE você pode achar todo tipo de artigo nessas referências e que você precisará de tempo para achar o que quiser exatamente. Mas, já aviso, o que você quer ler, para ler tudo, leva uns anos. Há mais uns 200 livros que relatam de experimentos provando a eficácia dos métodos homeopáticos. Não tenho os nomes todos de cabeça. Em 7 de abril de 2012 17:18, Ricardo Pereira rha...@gmail.com escreveu: Oi, Tony! 2012/4/7 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com: Eu já te passei uma referência de estudos feitos por um físico, aqui mesmo nesta thread. Se for esse: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1475491607000628 Pensei que não se tratava de evidência à favor da eficiência, mas sobre uma possível eliminação de objeção à Homeopatia. Não tive acesso ao artigo todo, mas o abstract reforçou essa idéia. Espero que meus amigos Tico e Teco ainda estejam funcionando. :-) Há livros e livros escritos por homeopatas há 2 séculos já, artigos publicados em revistas periódicas, pesquisas em hospitais britânicos, pesquisas feitas em parceria com brasileiros. Se as pessoas não conhecem essa literatura, não é problema de quem conhece. Certamente. Não foi isso que quis dizer. Se dei a entender, me desculpe. Mas, quem não a conhece, não pode ficar dando chute e dizendo que homeopatia não tem base empírica. Conheçam primeiro e depois pensem se podem dizer algo a respeito. Como falei, sobre a especialização de nossa sociedade, acho inviável fazer o que já tentei várias vezes (não só sobre homeopatia): procurar julgar, eu mesmo, a validade das teorias que pensava serem fracas, procurando no PubMed e em sites pró e contra (pra tentar não ser vítima de viés). Sei que ao fazer isso estarei inevitavelmente assumindo um risco de sofrer as consequências das falhas das autoridades a quem deleguei essa decisão, nesse caso, a famigeradamente arrogante e conspiratória ciência mainstream. Juntarei energia pra fazer como o Julio: dar uma fuçada na net, pra ver se tenho uma imagem diferente da que tive na última vez em que fiz isso. Em 7 de abril de 2012 09:05, Ricardo Pereira rha...@gmail.com escreveu: Oi, Tony! 2012/4/6 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com: Exatamente, na sua humilde opinião. Eu já expliquei que há diversas publicações homeopáticas que falam de experimentos feitos por homeopatas e resultados de tratamentos em consultórios. A literatura experimental em homeopatia é vasta. Quem diz que houve experimentos que não a corroboraram são pessoas que NÃO entendendo o que as teorias dos homeopatas dizem fizeram testes usando parâmetros alopáticos. Será? Acho que o problema com relação a esse ponto específico é a divergência a respeito da possibilidade do estabelecimento da relação causa-efeito entre tratamento e cura. Penso que esse procedimento, feitas as considerações necessárias, é o mesmo para a medicina homeopática e para a não-homeopática. Como devo ter falado em mensagem anterior, acho que esse é o ponto fundamental na discussão. Vc tem alguma referência onde eu possa ver o erro do estudo tradicional sobre a eficácia da Homeopatia, bem como a correção e consequente confirmação da relação causa-efeito? Se puderes, mande-me alguns links que consideras autoridades a respeito. Darei um update em minhas fontes. 1. Há registros de curas passíveis de serem atribuídas a remédios homeopáticos? Sim. Há 200 anos de curas obtidas e registradas por médicos homeopatas. Há também casos de mortes provocadas por medicação homeopática. É possível matar uma pessoa sadia dando-lhe remédio homeopático, conforme já foi atestado. Os estudos homeopáticos começaram a partir da observação de que alguns indivíduos ao tomarem certos remédios desenvolvem os sintomas das doenças para as quais os remédios serviriam. Deixando em standby as considerações sobre a aplicação universal dos testes probabilísticos, darei uma checada na net. Caso tenhas alguma referência de destaque que puderes me adiantar, ficarei grato. 2. Há alguma inconsistência interna à teoria? Depende do que você está pensando por inconsistência interna. Melhor me manter concentrado na objeção 1. Creio que ela parece ser o
Re: [Logica-l] Homeopatia: Estudos Cilinos Controlados
Veja a resposta que dei ao Ricardo sobre o assunto. Só lembro uma vez mais que há uma guerra declarada da grande indústria farmacêutica contra a homeopatia, que visa mercado e que não tem escrúpulo de mentir para o público dizendo que é placebo (como se não houvesse placebo da própria indústria multinacional!). Em 7 de abril de 2012 14:15, Julio Stern jmst...@hotmail.com escreveu: Caros: Depois de tanta conversa, resolvi passar 20 minutos no Google procurando eu mesmo pelas referencias que pedi. Seguem 3 exemplos de estudos clinicos controlados sobre homeopatia. 1 pro, 1 contra, 1 na coluna do meio... Ha varios estudos assim e os resultados divergem! Isto eh muito extranho... ---Julio K. de Verdier, P. Öhagen, and S. Alenius (2003) No Effect of a Homeopathic Preparation on Neonatal Calf Diarrhoea in a Randomised Double-Blind, Placebo-Controlled Clinical Trial http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1751-0147-44-97.pdf Morag A Taylor, David Reilly, Robert H LlewellynJones, Charles McSharry, Tom C Aitchison (2000) Randomised controlled trial of homoeopathy versus placebo in perennial allergic rhinitis with overview of four trial series http://pmmp.cnki.net/Resources/CDDPdf/evd%5Cbase%5CBritish%20Medical%20Journal%5C%E9%9A%8F%E6%9C%BA%E5%AF%B9%E7%85%A7%E5%AE%9E%E9%AA%8C%5Cbmj200032108471.pdf Vickers AJ, Smith C (2007) Homoeopathic Oscillococcinum for preventing and treating influenza and influenza-like syndromes (Review) http://www.pharmaretail.it/download/oscillococcinum.pdf ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
Dois problemas: 1. O que marca a teologia medieval no ocidente é justamente a incompreensão ou má compreensão dos ensinamentos deixados pelos teólogos da patrística. O Papa, aliás, foi ex-comungado pelos Patriarcas do Oriente por ter escrito uma heresia. Foi um período de decadência para os estudos teológicos. Mas, em todo caso, jamais os católicos confundiram mágica com a religião cristã. Pessoas que têm preconceito contra o cristianismo costumam fazer essa confusão, a partir da leitura pessoal que fazem desses textos. A respeito disso: o *Malleus Maleficarum, *citado pelo sr, tem partes devotadas a explicar para as pessoas a diferença entre ciência e bruxaria. Diz claramente, por exemplo, que a arte de advinhar o futuro lendo folhas de chá ou a astrologia não são bruxaria, porque são ciências. Quanto a dizer que o espírito pode entrar por uma ventosa, por que em tese um espírito pode inclusive atravessar uma densa parede, lembro que também em ritual de exorcismo o padre o pode expulsar por um simples sopro. 2. O fato de que a prática fosse difundida e espalhada em livros nunca implicou que as pessoas realmente obtivessem cura. O que é documentado pelos médicos críticos da época é que, contra a recomendação da esmagadora maioria da literatura da época, essas técnicas deixavam as pessoas doentes e a insistência nelas levava até a morte. MAS, O MAIS IMPORTANTE: a medicina alopática historicamente descende justamente dessa medicina das sangrias e trepanações. E até que se provasse a inexistência dos quatro humores, eram esses os princípios gerais dessa medicina. Os princípios acabaram-se, mas as prescrições melhoradas continuam como soluções ad hoc. Ou seja, a medicina alopática se diz uma ciência, mas não tem leis gerais mais. O pior é que a lógica alopática é a mesma daquele tempo quando os médicos induziam gangrenas em feridos de guerra. Para quê induziam gangrenas? Para que pudessem amputar logo em seguida, acreditando que todo membro ferido tinha de invariavelmente ser amputado. Igualzinho hoje que o tratamento para diabetes implica a inutilização progressiva do pâncreas. Em 7 de abril de 2012 21:02, Manuel Doria manueldo...@gmail.com escreveu: A prática da trepanação com seu arcabouço teológico como eu descrevi é bem documentada. Mágica, religião e medicina eram indistinguíveis durante certos períodos históricos. O fato de escolásticos sofisticados não endossarem dessas crenças não implica que não faziam parte do imaginário popular; demônios como agentes patogênicos. Até hoje, mesmo no Brasil, essa é uma crença muito comum (os encostos dos neopentecostais e os espíritos obsessores e ovóides do espiritismo) http://www.salon.com/1999/04/29/trepanation/ http://www.skepdic.com/trepanation.html http://www.trepanationguide.com/trepanation_across_cultures.htm Lendo o *Malleus Maleficarum* ou outro tratado de demonologia/feitiçaria feito por inquisidores e teólogos medievais pode-se constatar a multiplicidade de teses de como demônios enquanto agentes espirituais podiam interagir fisicamente com seres humanos, incluindo relações sexuais: http://www.sacred-texts.com/pag/mm/ Existia até uma teoria teratológica no *Malleus Maleficarum*, da etiologia das deformidades de certos recém-nascidos. Eram o produto de íncubus fertilizando mulheres através do sêmen coletando por súcubus. Se o sopro divino pode entrar pelas ventas, não vejo objeção teológica à possibilidade de um espírito maligno sair por um buraco no crânio. O dualismo de substância *folk* que milhões de pessoas no mundo ainda acreditam consiste nisso, em um fantasma aprisionado em um corpo, que flutua pelo ar após à morte. Curiosamente, trepanação continua sendo praticada para fins terapêuticos ao redor do mundo, e exatamente com o mesmo discurso contra a medicina alopática ocidental http://www.trepan.com/ [ ]'s 2012/4/7 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com Está errada a hipótese porque, como qualquer teólogo já sabia na época, demônios não entram ou saem por buracos. Aliás, a expulsão de demônios, para quem acreditava na existência deles, se faria por rituais de exorcismo que não se reduzem a procedimentos médicos. Está aí mais um exemplo de pessoas tirando conclusões falsas a partir do que elas não conhecem, deixando de compreender a ciência do seu próprio tempo. Em todo caso, não é verdade que para muita gente trepanação funcionou. Os historiadores da medicina modernamente não dão testemunho que técnicas como essa ou a sangria tenham de fato curado pessoas. Ao contrário, os médicos mais críticos que viveram nessas épocas relatam a invariável piora (morte ou complicação) dos pacientes. Sobreviviam os que paravam com esses tratamentos e buscavam outros. É claro que os médicos menos críticos costumavam repetir as técnicas utlizadas sem sucesso. É como hoje em dia os alopatas que nos receitam medicamentos de uso contínuo que só pioram nossas condições, ao invés de nos dar algo que nos livre
Re: [Logica-l] algumas coisas formales - geometricas, logicas, filosoficas - mesmo fora do Brasil
? concordo. On Sat, Apr 7, 2012 at 2:30 PM, Décio Krause deciokra...@gmail.com wrote: Não, se funcionar não precisa ser ciência. Mesmo porque não há definição do que seja ciência. Tecnologia, estritamente falando, não deveria ser ciência, ainda que se valha dela. Acho que vou tomar uma homeopatia. D -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause -- Em 07/04/2012, às 12:43, Tony Marmo marmo.t...@gmail.com escreveu: João Marcos, Eu já apresentei uma referência de um físico que estudava assuntos relacionados e apresentou resultados experimentais. No meu caso não foi apenas relato pessoal. E não é culpa dos homeopatas, nem minha que das várias publicações que eles têm todos os anos, de todas as pesquisas que há 2 séculos eles fazem, outros não conheçam nada e ficam falando de insuficiência de dados, de achismos. No meu caso não é. Em 7 de abril de 2012 09:59, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: SIM, se a coisa (homeopatia, ou fusão a frio) realmente funcionar deve-se buscar uma explicação científica para isto. Não dá para trocar *ciência* por relatos pessoais, de fato, mas também não dá para trocá-la por espiritismo, hermetismo, ou mesmo por filosofia da ciência. JM 2012/4/7 Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.com: Colegas, ao invés de ficarem trocando axismos, gostimos, relatos pessoais de cura e casos de causa-e-efeito duvidosos ou não, porque não discutem tendo por base uma análise por um filósofo da ciência competente, como nosso colega Silvio Seno Chibeni do DF- Unicamp? A Questão da Cientificidade da Homeopatia Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf --- A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática Brasileira), n. 4: 89-96, 2002. Resumo: Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da filosofia que se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade da homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais entre tipos de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu nível fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica típica de um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de se renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa teoria. Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos fenômenos homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas como na defesa da homeopatia são apontadas. --- A penitência do Ulisses Capozzoli em http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0 na minha opinião é perigosa e apressada: Scientific American, refletindo talvez a maioria das opiniões no meio científico, entende que homeopatia não é ciência Já decretou? e mais A fusão a frio foi um fiasco (reproduzido em várias partes do mundo) pelos eletroquímicos Martin Fleischmann e o americano Stanley Pons, em 1989. O CERN promoveu recentemente um colóquio sobre reações nucleares de baixa energia http://newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2012/03/26/cern-has-a-lenr-colloquium/ Vejam também: Defense Intelligence Agency (DIA US) Report - Cold Fusion Gaining Acceptance http://www.youtube.com/watch?v=-XAR2GbIQ0Mfeature=player_embedded# Abs, Walter Em 7 de abril de 2012 08:44, Ricardo Pereira rha...@gmail.com escreveu: Fala, Eduardo! 2012/4/6 Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com: Oi Ricardo, acho que não há nenhuma chance de todo mundo aqui concordar com relação ao seu ponto 1... sob o ponto de vista de alguns a gente tem pelo menos duas curas passíveis de serem atribuídas à homeopatia: a do Tony e a minha - uma sinusite crônica, que eu acabei não contando a história -, mas sob o ponto de vista de outros nem estas... Por isto é que eu já tinha desistido de qualquer possibilidade de consenso desde o início, e em Bom... Se isso não for possível (ponto 1), realmente acho que não há muito o que discutir. Confesso que imaginava que poderíamos pelo menos chegar a um consenso sobre o procedimento-modelo a ser usado para tal atribuição, que a meu ver envolve teoria de probabilidades. Iss posto, nos restaria checar se as autoridades que respeitamos estão seguindo esse padrão mínimo de
Re: [Logica-l] Sua mensagem para a lista Logica-l aguarda aprovação
Espero que minha resposta não seja censurada. Em 8 de abril de 2012 17:23, logica-l-boun...@dimap.ufrn.br escreveu: Seu email para 'Logica-l' com o assunto Re: [Logica-l] Homeopatia ? ci?ncia? Se funcionar, precisa ser ci?ncia? Esta em espera até que o moderador da lista revise-a para aprovação. A razão de estar em espera é: O corpo da mensagem é muito grande: 51750 bytes com um limite de 40 KB Ou a mensagem será postada a lista, ou receberá uma notificação da decisão do moderador. Se desejar cancelar esta postagem, visite o seguinte endereço: http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/confirm/logica-l/a7fa5cb61041665e95d8b858d0ed3e04b3519770 ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
Não, mas a cannabis sativa é como outra matéria prima para a farmacêutica. Aliás, os psicofármacos não são problemáticos em si: o problema é o seu uso recreativo. Em 8 de abril de 2012 21:51, Enrique Fynn enriquef...@gmail.com escreveu: Baseado homeopatico é legalizado? Regards; Fynn. -- Even a stopped clock is right twice a day All paid jobs absorb and degrade the mind. _Aristoteles On 8 April 2012 21:16, Renato Siqueira katafa...@gmail.com wrote: Melhor fumar um baseado. Essa pascoa nessa lista ta mt hilaria. Em 07/04/2012 14:31, Décio Krause deciokra...@gmail.com escreveu: Não, se funcionar não precisa ser ciência. Mesmo porque não há definição do que seja ciência. Tecnologia, estritamente falando, não deveria ser ciência, ainda que se valha dela. Acho que vou tomar uma homeopatia. D -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause -- Em 07/04/2012, às 12:43, Tony Marmo marmo.t...@gmail.com escreveu: João Marcos, Eu já apresentei uma referência de um físico que estudava assuntos relacionados e apresentou resultados experimentais. No meu caso não foi apenas relato pessoal. E não é culpa dos homeopatas, nem minha que das várias publicações que eles têm todos os anos, de todas as pesquisas que há 2 séculos eles fazem, outros não conheçam nada e ficam falando de insuficiência de dados, de achismos. No meu caso não é. Em 7 de abril de 2012 09:59, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: SIM, se a coisa (homeopatia, ou fusão a frio) realmente funcionar deve-se buscar uma explicação científica para isto. Não dá para trocar *ciência* por relatos pessoais, de fato, mas também não dá para trocá-la por espiritismo, hermetismo, ou mesmo por filosofia da ciência. JM 2012/4/7 Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.com: Colegas, ao invés de ficarem trocando axismos, gostimos, relatos pessoais de cura e casos de causa-e-efeito duvidosos ou não, porque não discutem tendo por base uma análise por um filósofo da ciência competente, como nosso colega Silvio Seno Chibeni do DF- Unicamp? A Questão da Cientificidade da Homeopatia Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf --- A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática Brasileira), n. 4: 89-96, 2002. Resumo: Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da filosofia que se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade da homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais entre tipos de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu nível fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica típica de um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de se renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa teoria. Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos fenômenos homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas como na defesa da homeopatia são apontadas. --- A penitência do Ulisses Capozzoli em http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0 na minha opinião é perigosa e apressada: Scientific American, refletindo talvez a maioria das opiniões no meio científico, entende que homeopatia não é ciência Já decretou? e mais A fusão a frio foi um fiasco (reproduzido em várias partes do mundo) pelos eletroquímicos Martin Fleischmann e o americano Stanley Pons, em 1989. O CERN promoveu recentemente um colóquio sobre reações nucleares de baixa energia http://newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2012/03/26/cern-has-a-lenr-colloquium/ Vejam também: Defense Intelligence Agency (DIA US) Report - Cold Fusion Gaining Acceptance http://www.youtube.com/watch?v=-XAR2GbIQ0Mfeature=player_embedded# Abs, Walter Em 7 de abril de 2012 08:44, Ricardo Pereira rha...@gmail.com escreveu: Fala, Eduardo! 2012/4/6 Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com: Oi Ricardo, acho que não há nenhuma chance de todo mundo aqui concordar com relação ao seu ponto 1... sob o ponto de vista de alguns a gente tem pelo menos duas curas passíveis de serem atribuídas à homeopatia: a do Tony e a minha - uma sinusite crônica, que eu acabei não contando a história -, mas sob o ponto de vista de outros nem
Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
Os artigos homeopáticos não se propõem a provar que ainda há substância após as diluições, isto a teoria homeopática não afirma. Ao contrário, eles dizem que não há mesmo a substância. Eu já expliquei isso antes. Os homeopatas argumentam que não há necessidade da substância, a diluição preserva as propriedades dinamizadas do que foi dissolvido. Se você consultar as referências que eu passei, verá que existem meios modernos de mostrar a diferença entre dois medicamentos homeopáticos, por espectografia. Inclusive, há pesquisas muito avançadas explicando o porquê das diluições dinamizadas (e não quaisquer diluições) preservarem as propriedades. Todavia, os estudos sobre os efeitos estão mais que comprovados, meu caro. Não somente querem provar, como há 2 séculos que eles provam os efeitos. Relatos sobre tratamento emergencial com homeopatia você poderá encontrar nas revistas especializadas que indiquei em outro post. Em 8 de abril de 2012 20:06, Josué Souza Tourinho Junior josue.touri...@gmail.com escreveu: Os artigos sobre homeopatia, na revista de homeopatia, podem rebater o quanto quiserem, mas provar que ainda há essa substância e com ação farmacoterapêutica... Eles já mostrarem a biodisponibilidade de algum medicamento homeopático? Sim, porque todo medicamento presente no mercado é biotransformado para ser excretado, e somente uma parte dele vai promover efeito terapêutico no seu local de ação, antes de ser excretado. Será que na diluição proposta, caso haja alguma molécula, quanto dela ainda sobrará pós biotransformação? Qual é o índice terapêutico dessas formulações? Infelizmente, a homeopatia só tem efeito placebo, que existe, contudo, a sintomatologia relatada desaparecia mesmo se ninguém tomasse nada. É mais grave ainda: quando um paciente dá entrada no hospital com quadro grave de penumonia, por exemplo, é mandado ministrar dipirona na veia. Ué, por que o médico homeopata não prescreve homeopatia? Funciona tão bem, não é? Pode substituir o tratamento alopático, não pode? Enquanto não forem apresentados dados concretos da ação terapêutica, com metodologia séria de como foi evidenciada essa ação, não há motivo algum para a comunidade científica adotar como eficaz o que já se descreveu sobre as formulações homeopáticas. De fato, se funcionar, como geralmente é relatado, não significa ainda que é algo verificado pela ciência. Mas teríamos o fato e pela ciência chegaríamos às conclusões do suposto mecanismo de ação. Contudo, só há relatos e debates filosóficos, e eu ainda não li nada de revelante que suporte alguma eficácia sobre o medicamento homeopático. Quando for apresentado esses dados, eu serei o primeiro a dizer: é verdade, homopatia é um tratamento alternativo válido. Por enquanto não dá para dizer isso. Por enquanto, não dá para tratar doenças e graves com homeopatia. Em 8 de abril de 2012 17:42, Tony Marmo marmo.t...@gmail.com escreveu: Nesta mesma lista eu já apresentei uma dentre muitos artigos que rebatem esse argumento da ausência da substância após as diluições. Essa objeção é muito fraca em vista do que já se sabe sobre as diluições dinamizadas com água como solvente. Recomendo a você ler esses artigos mais avançados que achará, entre outros periódicos, na revista Homeopathy: http://www.elsevier.com/wps/find/journaldescription.cws_home/623042/description Em 8 de abril de 2012 11:04, Josué Souza Tourinho Junior josue.touri...@gmail.com escreveu: Bom, eu sou estudante de farmácia e já trabalho com farmacologia clínica e a experiência me mostra que ainda não se provou eficiência alguma nos métodos homeopáticos: até porque com a diluição proposta, não há mais uma molécula para contar algum mecanismo de ação. E, olha, que em hospital, os medicamentos homeopáticos seriam uma alternativa - pois são mais baratos e não tem efeitos adversos (claro, não tem mais molécula alguma). Estou colocando um vídeo de discussão, que não é científico, mas tem uma linguagem bastante simples para mostrar em evidências que não dá para argumentar à luz da ciência, a precisão ou reprodutibilidade dos métodos homeopáticos. http://www.youtube.com/watch?v=ZOTUtViWfF8 -- ***Há muito tempo que decidi não seguir os passos de ninguém. Se eu perder ou ganhar, pelo menos foi do meu jeito*. Viste também: http://keepoutbox.blogspot.com ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- ***Há muito tempo que decidi não seguir os passos de ninguém. Se eu perder ou ganhar, pelo menos foi do meu jeito*. Viste também: http://keepoutbox.blogspot.com ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] algumas coisas formais - geometricas, logicas, filosoficas - mesmo fora do Brasil
- mesmo fora do Brasil Caríssimo Alessio, Parabéns pela ótima mensagem! Eh sempre bom saber que voce esta quietinho ai ouvindo a Lista! Nao se aveche com a expressão a francesada toda; isso eh uma reação ao Villegaignon na história do Brasil. Quanto aos filósofos da envergadura de Priest, pelo menos no que se refere aa paraconsistencia, Marcelo Coniglio, Joao Marcos e eu temos feito um trabalho bem melhor... Abs., Walter Walter A. Carnielli Enviado via iPhone Em 08/04/2012, às 11:48, Alessio Moretti alem...@club-internet.fr escreveu: Caros logicos e filosofos brasileiros, do minho ponto de vista (velho-europeo, italo-francês e formal-continental) é um bocado divertido, nessa famosa lista, o feito de: - ter ouvido falar (ha ja meses), sem muito respeito na verdade, de a francesada toda (!) - ter ouvido falar (ha semanas) do feito que temos no Brasil muitos filosofos eguais e mesmo melhores do G. Priest (!!) - ver tão muitos emails (nesses dias) sobre issa questão importantissima do estatudo cientifico ou não da homeopatia (!!!). Sera que ha (também) algunas outras pequenas questões na filosofia contemporanea? Quero dizer: mesmo - sem falar da continental! - naquela que esta relacionada com a logica? Pessoalmente, confesso que seria mais interessado, mesmo nessa lista, por conversas sobre, dizemos: - o conceito de conceito (= tem razão o Gärdenfors em pensar que é importante e que é mais geometrico do que logico?) - o conceito de oposição (= tem razão o Moretti [= eu] em pensar que é importante e que é mais geometrico do que logico?) - o conceito de mental (= tem razão o Matte Blanco em pensar que isso é, no mesmo tempo, (bi-)logico e geometrico?) - o conceito de logica (= tem razão os Shramko e Wansing no pensar [contra Béziau e Tsuji] que pode - e deve - haver logicas irredutiveis à noção logica-universalista [do Béziau] de um qualquier conjunto + uma qualquer ley de dedução ?) - o conceito de formal (= tem razão o Moretti [= eu, outra vez] em pensar que a noção de estrutura é mais potente do que a noção de calculo logico [ou logica] e que, por isso, a teoria de modelos ofrece uma noção de estrutura bem problematica ?) (e que isso tem consequencias bastante catastroficas for the very idea of 'analytical philosophy'?) - o conceito de paraconsistencia (= tem razão o Slater em pensar que ha alguns probleminhos bem fortinhos relativamente ao conceito de contradição paraconsistente e que para isso é importante de comprender de melhor maneira os conceitos de negação e de oposição?) - a hipotese do que as geometrias não-euclidianas foram descobridas (cum grano salis) ja na Academia de Platão (tem razão os Peirce, Mugler, Toth, Hösle, Richard, ... ?) - etc. Não duvido nem um segundo sobre o feito que vocês tem milhões de outras questões semelhantes a issas (e ainda por cima melhores). Mas, sem faltar de respeito pelas coisas dichas nas discussões aqui, ficar falando sem fim da homeopatia parece-me um pouco barroco, senão surrealista. Ja que estou aqui, num bom espirito (boa Pascoa a tudas e tudos!!!), cientifico como aquele dessa lista, quereria uma prova minimal (mas constructivista, claro) da tese que diz que ha muitos filosofos brasileiros melhores do Priest (o divertido, nesso, é que eu nem sequer sou Priest-fetichista, pois não). Quais nomes? (muito obrigado pelas respostas, vou tomar notas e, depois, vou comprar / imprimir e, depois, vou ler essos filosofos com muito interesse e muita vontade de aprender) - [filosofo BR 1] - [filosofo BR 2] - [filosofo BR 3] - [filosofo BR 4] - [...] - [etc.] Abraços talvez polemicos mas sempre respeituosos (e pedindo desculpa pelo meu mau português) Alessio - Original Message - From: Francisco Antonio Doria famado...@gmail.com To: Décio Krause deciokra...@gmail.com Cc: Joao Marcos botoc...@gmail.com; Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA logica-l@dimap.ufrn.br Sent: Sunday, April 08, 2012 1:05 PM Subject: Re: [Logica-l]Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência? concordo. On Sat, Apr 7, 2012 at 2:30 PM, Décio Krause deciokra...@gmail.com wrote: Não, se funcionar não precisa ser ciência. Mesmo porque não há definição do que seja ciência. Tecnologia, estritamente falando, não deveria ser ciência, ainda que se valha dela. Acho que vou tomar uma homeopatia. D --** Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~**dkrause http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause --** Em 07/04/2012, às 12:43, Tony Marmo marmo.t...@gmail.com escreveu: João Marcos, Eu já apresentei uma referência de um físico que estudava assuntos relacionados e apresentou resultados experimentais. No meu caso não foi apenas relato
Re: [Logica-l] Homeopatia: Estudos Cilinos Controlados
Olha, João. Eu também tenho direito a brincar um pouco, quando estou cansado de discutir uma coisa. :D Em 8 de abril de 2012 22:35, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: Tony, é melhor mesmo você parar --- antes que passe como nova referência, obviamente sem ler, outro artigo escrito em um conhecido jornal de paródias sofisticadas. Aqui uma parte especialmente divertida: In its most common form, placebo is a white, crystalline substance of a sandy consistency, obtained from the evaporated juice of the Saccharum officinarum plant. The FDA has approved placebo in doses ranging from 1 to 40,000 milligrams. Chega, Tony. Só vou voltar a falar do assunto Placebo, agora, se estivermos discutindo bandas de rock. JM 2012/4/8 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com: PS: O FDA mesmo há anos já adotou como política deliberadamente permitir a comercialização de conhecidos placebos. Veja a notícia aqui: http://www.theonion.com/articles/fda-approves-sale-of-prescription-placebo,1606/ Eu agora peço permissão aos colegas da lista para não mais ter de responder sobre o assunto. E peço que não fiquem também repetindo argumentos já passados. Em 8 de abril de 2012 21:20, Tony Marmo marmo.t...@gmail.com escreveu: Não é bem assim, meu caro. O efeito placebo pode ser induzido primeiro pela propaganda massiva da indústria alopática sobre os consumidores, levando-os a crer que tomam remédios eficazes. O uso de placebo em experimentos para saber se uma nova formulação funciona ou não também acontece em experimentação homeopática. Remédios aprovados pela FDA ou ANVISA que não funcionavam ou eram contra-indicados já aconteceram na história. Por outro lado, a medicina homeopática já estava desenvolvida e à frente da medicina alopática quando o FDA foi criado. Aliás, a farmacêutica homeopática é que é a farmacêutica ortodoxa. Não que se ter ademais preconceito contra as farmácias de manipulação que empregam farmacêuticos de verdade. Há as boas e as más, assim como há os bons laboratórios de multinacionais e os maus. Mas, as multinacionais não têm interesse em homeopatia porque para elas o que é rentável é o consumo de medicamentos contínuos: aqueles que não curam o paciente, mas o fazem a conviver com as doenças. Sem falar que depois da massiva propaganda anti-homeopática que essas multis promovem, dissiminando mitos irracionais e anti-científicos, para elas voltar atrás seria uma grande desmoralização em termos de marketing. Em 8 de abril de 2012 20:28, Josué Souza Tourinho Junior josue.touri...@gmail.com escreveu: Sim, mas é justamente o contrário do que você afirma. O efeito placebo existe, e os placebos são feitos, para sabermos se há de fato uma ação terapêutica de uma nova formulação. Agora me mostra algum medicamento do mercado, aprovado pelo FDA, ou no Brasil pela ANVISA, que seja placebo?! Que não tenham descritos a sua ação terapêutica? Homeopatia dá dinheiro pra caramba, por que muitas farmácias de manipulação oferecem o serviço de produção de homeopáticos? Farmacêutico pode prescrever homeopático. Você acha mesmo que a indústria não gostaria de dominar o mercado de homeopáticos, como já faz com algumas formulações alopáticas manipuladas? Por exemplo, xampu com ação terapêutica só pode ser manipulado pela indústria. Não, não é o que você afirma o que acontece na prática. O que acontece é que as formulações homeopáticas não estão no mesmo patamar de eficácia das alopáticas, que exigiu pesquisa e muito investimento em estudo, portanto não podem ser colocadas com a mesma indicação. Você acha mesmo que a indústria não gostaria de ter seus alopáticos em versões homeopáticas e vender muito mais? O problema é que se alguém morrer pela substituição do tratamento convencional por outro sem evidências de comprovação, quem responde é a indústria, e o nome dela vai pra lama. Assim como o alopático tem efeitos terapêuticos, tem efeitos adversos, e é retirados do mercado, com prejuízos enormes à indústria, quando os efeitos adversos não justificam a utilização do fármaco. Em 8 de abril de 2012 16:58, Tony Marmo marmo.t...@gmail.com escreveu: Veja a resposta que dei ao Ricardo sobre o assunto. Só lembro uma vez mais que há uma guerra declarada da grande indústria farmacêutica contra a homeopatia, que visa mercado e que não tem escrúpulo de mentir para o público dizendo que é placebo (como se não houvesse placebo da própria indústria multinacional!). Em 7 de abril de 2012 14:15, Julio Stern jmst...@hotmail.com escreveu: Caros: Depois de tanta conversa, resolvi passar 20 minutos no Google procurando eu mesmo pelas referencias que pedi. Seguem 3 exemplos de estudos clinicos controlados sobre homeopatia. 1 pro, 1 contra, 1 na coluna do meio... Ha varios estudos assim e os resultados divergem! Isto eh muito extranho
Re: [Logica-l] Ditado chines (re: homeopatia)
Então, dou por encerrada minha participação nessa discussão. Até pq, esses tópicos de filosofia da ciência dão sempre muito pano para muitas mangas, e não faltará oportunidade para discutir aspectos aqui e ali. Em 9 de abril de 2012 00:51, Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com escreveu: Eu recebi, e ela aparece aqui: http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2012-April/007663.html Acho que as mensagens que aparecem no arquivo sao exatamente as que sao distribuidas. [[]], Eduardo On Mon, Apr 9, 2012 at 12:34 AM, Tony Marmo marmo.t...@gmail.com wrote: E eu que fiquei sem saber se minha resposta a um post que mencionava o Malleus Maleficarum foi para a lista ou não, pois deu bounced back! Em 9 de abril de 2012 00:00, Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com escreveu: Acabei de me tocar de que o meu ditado chinês favorito se aplica à esta discussão sobre homeopatia... Homem que diz que é impossível não deve atrapalhar homem que vai e faz Mas claro que nem a respeito dele a gente vai concordar, né?... =( [[]], Eduardo ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
Caro Josué, Sim, Josué, a lei geral da homeopatia é que se uma coisa causa certo sintoma ela pode ser usada para combater aquele sintoma. É o princípio do semelhante cura o semelhante. Você não conhecia esse princípio, ou seja, você escreve contra homeopatia mas nem sabe no que ela se baseia. Infelizmente, a repetição no argumento da autoridade e na conversa do placebo não merecem mais minha resposta. Mas, noto que você somente confirma no texto abaixo o que eu disse: existe uma guerra movida pelas multinacionais contra a homeopatia. Peço-lhe que não me responda mais, que eu não tenho mais vontade de repetir argumentos que já usei contra alegações que outros já derrubaram no campo científico. Por favor, vamos encerrar o assunto por hora. Em 9 de abril de 2012 04:48, Josué Souza Tourinho Junior josue.touri...@gmail.com escreveu: Os remédios homeopáticos *sempre passaram por experimentos controlados*desde que a homeopatia foi inventada. Aliás, os testes *começam com indivíduos sadios*, conforme já expliquei, e *somente depois que comprovadamente causam sintomas nos sadios* *são usados para combater os mesmos sintomas em pessoas doentes*. Uma coisa causa sintoma e é usada para combater sintoma? Hã? A revista The Lancet, uma das mais prestigiosas publicações da área médica, resolveu declarar guerra contra a homeopatia. O fogo cerrado, na edição desta semana, vem em três frentes. A primeira é um artigo que joga um novo banho de água fria nos adeptos da terapia. De acordo com o estudo, os efeitos clínicos do método são compatíveis com os do placebo. Mathias Egger, da Universidade de Berna, na Suíça, e colegas compararam 110 experimentos do uso de remédios homeopáticos com controle por placebo com outros 110 em que foram aplicados tratamentos pela medicina convencional, para doenças e situações semelhantes, de infecções respiratórias a anestesias em cirurgias. Os efeitos dos tratamentos foram analisados após a divisão em grupos pequenos com experimento de menor qualidade e grupos maiores com experimentos de melhor qualidade. Os pesquisadores verificaram mais efeitos benéficos no primeiro caso em relação ao segundo, tanto para quem foi tratado por homeopatia quanto por alopatia. Entretanto, quando a análise se restringiu aos grupos maiores com experimentos de melhor qualidade, não foi identificada evidência convincente de que a homeopatia seria superior ao placebo. “Os resultados são compatíveis com a noção de que os efeitos clínicos da homeopatia são efeitos placebo.” Relatório polêmico Em editorial com o título “O fim da homeopatia”, The Lancet diz que o mais surpreendente não são os resultados do estudo, mas que o debate continue após “150 anos de resultados desfavoráveis” à homeopatia. O método foi criado no fim do século 18 pelo médico alemão Samuel Hahnemann (1755-1843). Para a revista, é curioso que “quanto mais diluídas se tornam as evidências da homeopatia, aparentemente maior é a sua popularidade.” Segundo os editores, apesar de não haver comprovações científicas dos benefícios da terapia, ela não apenas é muito popular em todo o mundo como seu uso tem crescido nos últimos anos. Os editores da revista lembram que, apesar de por muito tempo ter havido uma complacência com o método homeopático, o cenário tem mudado recentemente. Em 2000, o Comitê Parlamentar em Ciência e Tecnologia do Reino Unido emitiu um relatório ressaltando que “qualquer terapia que afirme ser capaz de tratar de condições específicas deve mostrar evidência de que isso será feito acima e além do efeito placebo”. O governo suíço foi além. Após a divulgação de um estudo clínico de cinco anos, decidiu retirar a cobertura dos tratamentos homeopáticos do sistema de saúde nacional. A revista faz um alerta incisivo. “São as atitudes dos pacientes e dos profissionais de saúde que aumentam o perigo da escolha de terapias alternativas, criando uma ameaça maior para o tratamento convencional – e ao bem-estar dos pacientes –, mais do que os argumentos artificiais dos supostos benefícios de diluições absurdas. (...) Agora, os médicos precisam ser corajosos e honestos com seus pacientes a respeito da ausência de benefícios da homeopatia.” Em reportagem,The Lancet ataca um recente relatório preliminar publicado pela Organização Mundial da Saúde (OMS), feito pelo mesmo grupo que avaliou a acupuntura em 2003, em outra análise controversa. O relatório da OMS sobre homeopatia, Homoeopathy: review and analysis of reports on controlled clinical trials, afirma que o método terapêutico se mostrou superior ao placebo em experimentos controlados e “equivalente à medicina convencional no tratamento de doenças, tanto em homens quanto em animais”. Os críticos não pouparam palavras. “O relatório é baseado em dados positivos e esquece os negativos encontrados em outros estudos”, disse Edzard Ernst, da Escola Médica Península, do Reino Unido. “A OMS não deveria promover a
Re: [Logica-l] Curso de Greg Chaitin
Por favor, coloquem depois na internet para quem quiser poder ver. Em 9 de abril de 2012 06:41, Francisco Antonio Doria famado...@gmail.comescreveu: Terça feira (amanhã) Greg Chaitin começa o curso dele no HCTE: decania do CCMN, sala um, dez horas. Entrada liberada, e damos certificado aos de fora. -- fad ahhata alati, awienta Wilushati ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Algumas coisas formales
Não é bem assim, Julio Cesar. Há um artigo escrito a seis mãos (Walter Carnielli, Marcelo Coniglio e João Marcos) que começa justamente pelas razões filosóficas para propor os sistemas paraconsistentes, chamado Logics of Formal Inconsistency. ftp://logica.cle.unicamp.br/pub/e-prints/vol.5,n.1,2005.pdf Outrossim, é bom lembrar que boa parte da literatura filosófica é devotada ao estudo de paradoxos. Jamais se disse que um paradoxo não possa ser representado ou resolvido por meio de figuras geométricas ou sistemas para computador. Para a filosofia, qualquer ferramenta que ajude à abordagem ou resolução de certo problema é ou pode ser válida. De resto, concordo com Rodrigo Podiacki que suas preocupações não estão claramente enunciadas, ficando difícil aprofundar o tema. Em 9 de abril de 2012 18:06, julio cesar jcacusto...@yahoo.com.brescreveu: Olá lista, estou em total acordo com quem critica os sistemas inconsistentes por falta de compromisso filosófico (pra não dizer coerência). Apesar da praticidade tais (alguns) sistemas formais, isso não implica, de forma alguma, que eles tenham (ou teriam que ter) implicações filosóficas. Qualquer linguagem de programação moderna é um sistema formal tão legítimo como qualquer sistema de lógica, no entanto, se for realmente possível criar operações e instruções numa linguagem formal para que uma contradição genuína não cause problemas (e embora eu ainda tenha sinceras dúvidas quanto a isso) tal fato não significa necessariamente nada do ponto de vista filosófico, inclusive do ponto de vista da filosofia da lógica. Os *lógicos não-clássicos*, em especial a turma da inconsistência, geralmente dão um passo muito fácil de *sistemas formais* para *princípios lógicos* e daí então para *filosofia da lógica*, passos que a meu ver não são nada simples, muito menos triviais. É praticamente nula a discussão sobre até que ponto é legítimo o comportamento de um sistema formal qualquer ditar os princípios ou a filosofia da lógica. Um pequeno exemplo já bem batido nessa discussão: - os sistemas que tratam de forma não-clássica a contradição tem, basicamente, uma única abordagem: manipular o operador de negação. Altera-se de tal forma a instrução contida nesse operador que, com essa alteração, a contradição sequer aparece. No entanto, ao alterar o operador clássico, altera-se a informação contida em tal operador. Sendo assim, se acaso uma expressão com tal operador clássico possuir como informação uma contradição, ao se alterar tal operador, altera-se a informação sob a mesma expressão e, dessa forma, nada garante que aquilo ainda continua sendo uma contradição; em outras palavras, a fórmula se torna apenas uma coisa que não tem problema algum em ser verdadeiro, inclusive classicamente falando. Um lógico clássico tem todo o direito de olhar para a maioria das lógicas inconsistentes e dizer: Que mentira! Vocês não estão aceitando contradição coisa nenhuma! Vocês estão é mudando de assunto! Abraços, Júlio César A. Custódio ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] ENSINO DE LÓGICA, POR QUAL LÓGICA COMEÇAR?
Caro Alberto Molina, Eu já não gosto de fazer essa separação. Na verdade, o bom e o ideal seria que os livros e os cursos de introdução à lógica primeiro recuperassem no começo dos capítulos ou seções as reflexões filosóficas que motivaram a abordagem e depois podem entrar nos formalismos cada vez mais. Por exemplo, em um primeiro capítulo, um livro pode falar da maiêutica, depois um pouco da escola megárica, do Organon e depois dos estóicos. Outro exemplo: quando se vai introduzir a noção de valoração, pode-se falar ainda que en passant do problema da batalha naval. Em 9 de abril de 2012 15:52, Jorge Alberto Molina mol...@unisc.brescreveu: Prezado Tony: Sua sugestão é razoável se se trata de cursos de graduação em computação e em matemática. Para o caso de um curso de graduação em Filosofia eu me posiciono em contra. Aí eu começaria por um curso de Lógica informal e depois seguiria com um curso de Lógica clássica de primeira ordem. Extensões da lógica clássica e lógicas divergentes deixaria para pós-graduação. Um abraço. Jorge Molina De: logica-l-boun...@dimap.ufrn.br [logica-l-boun...@dimap.ufrn.br] em nome de Tony Marmo [marmo.t...@gmail.com] Enviado: segunda-feira, 9 de abril de 2012 14:11 Para: Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de LOGICA Assunto: [Logica-l] ENSINO DE LÓGICA, POR QUAL LÓGICA COMEÇAR? Aos mestres, colegas e amigos, Existe uma tradição, mesmo em centros onde lógicas não-clássicas são estudadas aprofundadamente, de iniciar o estudo da lógica por uma apresentação à lógica clássica. Depois, conforme a escola de pensamento seguida, estudam-se outras lógicas e apresenta-se inclusive a ideia de que a lógica clássica pode ser vista como um caso particular de outras lógicas. A pergunta que faço é a seguinte: por que não começar os cursos de introdução por uma lógica ou por uma perspectiva não-clássica. Por exemplo, por lógicas multi-valentes e mostrando como os sistemas bi-valentes são casos particulares? Ou então pela lógica intuicionista? Ainda que faltem em um ou outro caso textos mais acessíveis, deve ser possível confeccioná-los. O que acham? ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência?
homeopático, por interesses econômicos, já foi rebatido e de diversas maneiras. É, agora a indústria farmacêutica decidiu investir suas pesquisas e seus esforços para o tratamento de malária, para combater a proposta homeopática? Não, a indústria está interessada e prefere investir seus recursos para tratar obesidade, impotência sexual, celulite, vai dar muito mais dinheiro, do que competir com a homeopatia. Qualquer indústria farmacêutica é processada por vender pílulas de farinha, como foi o caso da que vendeu pílulas anticoncepcionais sem princípio ativo por erro (você não acredita que uma indústria farmacêutica seria estúpida a ponto de se dar voluntariamente tamanho tiro no pé para fazer economia, acredita?). Sinceramente, eu não me importo que os defensores da homeopatia fiquem enfurecidos comigo e não queiram mais me responder (porque acham que responderam mesmo minhas dúvidas e, assim, sempre precisam dar as mesmas respostas). Não me importo que eles me escrevam coisas em tons furiosos dizendo que eu não sei de nada, e continuem tratando suas pneumonias com pílulas de açúcar ou gotas de álcool vendidas como remédio. Enquanto eu tiver dúvida e não entender esse raciocínio homeopático, e falar por quase protestos, eu vou questionar a homeopatia. E assim, por via das dúvidas, resolver dar à criança à sua mercê tratamento correto com moléculas reais de antibióticos e de quantos outros princípios atívos forem necessários. E falácia, meu caro, como você sugere, no apelo à autoridade, fuciona para os dois lados. Se tivesse uma notícia comprovando que o eczema foi curado por homeopatia e a OMS adota como tratamento alternativo de septcemias a homeopatia, os homeopatas estariam com seus egos amaciados e não dúvido que usariam o mesmo recurso da autoridade. Eu lamento que você não queira mais discutir o assunto; tinha sido, até então, bastante proveitoso para mim. Em respeito a você, esta será a minha última resposta sobre o assunto. Por que eu respeito você, que é ser humano como eu e tem todo direito às suas crenças e convicções. Mas eu não respeito ideias. Se quer que eu aceite como ciência ou como tratamento eficaz os postulados e formulações homeopáticas, eu quero o mesmo rigor de pesquisa, e evidências que suportem essas premissas. Em 9 de abril de 2012 10:41, Tony Marmo marmo.t...@gmail.com escreveu: Caro Josué, Sim, Josué, a lei geral da homeopatia é que se uma coisa causa certo sintoma ela pode ser usada para combater aquele sintoma. É o princípio do semelhante cura o semelhante. Você não conhecia esse princípio, ou seja, você escreve contra homeopatia mas nem sabe no que ela se baseia. Infelizmente, a repetição no argumento da autoridade e na conversa do placebo não merecem mais minha resposta. Mas, noto que você somente confirma no texto abaixo o que eu disse: existe uma guerra movida pelas multinacionais contra a homeopatia. Peço-lhe que não me responda mais, que eu não tenho mais vontade de repetir argumentos que já usei contra alegações que outros já derrubaram no campo científico. Por favor, vamos encerrar o assunto por hora. Em 9 de abril de 2012 04:48, Josué Souza Tourinho Junior josue.touri...@gmail.com escreveu: Os remédios homeopáticos *sempre passaram por experimentos controlados*desde que a homeopatia foi inventada. Aliás, os testes *começam com indivíduos sadios*, conforme já expliquei, e *somente depois que comprovadamente causam sintomas nos sadios* *são usados para combater os mesmos sintomas em pessoas doentes*. Uma coisa causa sintoma e é usada para combater sintoma? Hã? A revista The Lancet, uma das mais prestigiosas publicações da área médica, resolveu declarar guerra contra a homeopatia. O fogo cerrado, na edição desta semana, vem em três frentes. A primeira é um artigo que joga um novo banho de água fria nos adeptos da terapia. De acordo com o estudo, os efeitos clínicos do método são compatíveis com os do placebo. Mathias Egger, da Universidade de Berna, na Suíça, e colegas compararam 110 experimentos do uso de remédios homeopáticos com controle por placebo com outros 110 em que foram aplicados tratamentos pela medicina convencional, para doenças e situações semelhantes, de infecções respiratórias a anestesias em cirurgias. Os efeitos dos tratamentos foram analisados após a divisão em grupos pequenos com experimento de menor qualidade e grupos maiores com experimentos de melhor qualidade. Os pesquisadores verificaram mais efeitos benéficos no primeiro caso em relação ao segundo, tanto para quem foi tratado por homeopatia quanto por alopatia. Entretanto, quando a análise se restringiu aos grupos maiores com experimentos de melhor qualidade, não foi identificada evidência convincente de que a homeopatia seria superior ao placebo. “Os resultados são compatíveis com a noção de que os efeitos clínicos da homeopatia são efeitos placebo.” Relatório polêmico Em editorial com o título
Re: [Logica-l] ENSINO DE LÓGICA, POR QUAL LÓGICA COMEÇAR?
Caro Mestre, Eu já tenho as minhas dúvidas de que a lógica clássica seja mais fácil. Peço ademais a venia para dizer que ela não é nem um pouco intuitiva. Aliás, está claro para mim que a lógica clássica não encarna uma maneira natural de pensar. A lógica fuzzy e outras multivalentes e as lógicas modais, principalmente as não-normais, aproximam-se muito mais do que parece ser raciocínio intuitivo e natural. No curso ministrado pelo professor Walter, eu apontei esse fato e ele ponderou comigo o seguinte: para matemáticos a lógica clássica parece ser o modo mais natural de pensar, mas para um filósofo um linguista pode ser que não e é compreensível que não o seja. Porém fica então uma questão para o aluno que começa : por que cargas d'água alguém vai requerer relacionar modelos matemáticos à lógica clássica, se ela mesma já é um pensamento matemática? Ora, ao contrário, fica estranho alguém pretender matematizar o que já é matemático. Por outro lado, mostrar que existe uma pluralidade de álgebras e relacionar isto à pluralidade de lógicas, faz mais sentido. E digo que faz mais sentido filosoficamente e também é mais didático. Agora, abordando o exemplo dado, eu acho quase ininteligível qualquer coisa que seja apresentada sem mais nem menos, ou seja, sem que antes se diga o porquê de abordar tal e tal tópico. Por exemplo, os BONS livros de introdução a lógica, quando falam do sistema proporcional, têm uma falha didática comum: à certa altura começam com a litania agora provaremos a compacidade e em seguida a correção e a completude do sistema. É? Pergunto eu, e por que vamos fazer isso? As provas se seguem depois de cada uma dessas noções ser definida, mas o leitor, que não é professor de lógica, ainda não tem uma pista do porquê seria importante provar essas coisas. Aliás, um aluno vendo essas coisas pela primeira vez, desavisado de que elas existiam, termina a leitura das demonstrações, pode chegar a compreender as demonstrações, mas fica ainda imaginando de onde surgiu essa preocupação com correção e completude. Ora, o aluno pode pergunar-se Aristóteles e outros não diziam já que essa é a forma correta de pensar? Por que então tenho de provar que ela é correta, se isto está dado? A questão de em seguida apresentar uma semântica para o sistema proposiconal clássico é a mesma: o aluno não tem ideia do porquê da lógica clássica precisar de uma semântica e menos ainda consegue pensar porque alguém gostaria de propor que uma semântica de todo um sistema pudesse ser um reticulado. Em resumo, o problema não está no quanto de matemática avançada ou de pura matemática pode estar envolvido. Como numa oblação de uma Igreja não-calcedônica, quando de repente uma cortina enorme se fecha escondendo todo o altar, um protestante ou um católico fica sem entender o que aconteceu. Ninguém lhe disse que a cortina fecharia durante a liturgia e, não falando uma língua como Armênio, dificilmente terá alguém que lhe explique o que está acontecendo e por que está acontecendo. Qual é a matemática avançada nessa situação? Não há e o problema didático é o mesmo. Em 9 de abril de 2012 20:32, Décio Krause deciokra...@gmail.com escreveu: Tony e demais Falo por alto de coisas que aprendi com Newton da Costa, ainda que não queira compromete-lo com o que disser. Usamos a lógica clássica (LC) porque ela nos parece mais fácil e mais intuitiva, ainda que isso seja difícil de justificar. Em princípio, não haveria qualquer problema em iniciar com uma lógica não-clássica, mas operacionalmente seria desaconselhável. Pense no seguinte caso, mencionado por da Costa. Tome a Lógiça intuicionista BH. Podemos dar uma semântica para da na própria lógica intuicionista, mas como alerta dC, isso teria um valor (em princípio) meramente matemático, pois seria quase que ininteligível. Mas podemos dar a ela uma semântica clássica (fundada em uma teoria de conjuntos usual, baseada na Lógiça clássica). Isso sim poderia nos esclarecer o significado dos conceitos, justamente porque estamos mais acostumados com ela. Segundo dC, sempre necessitamos desse entendimento intuitivo, algo construtivo (ele fala disso em seu Ensaio sobre os Fundamentos da Lógica, que deveria ser lido e relido), e para isso em geral nos valemos (por enquanto, ao menos) da lógiçw clássica. Mas quem sabe no futuro isso mude. O que acham? D -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause -- Em 09/04/2012, às 14:11, Tony Marmo marmo.t...@gmail.com escreveu: Aos mestres, colegas e amigos, Existe uma tradição, mesmo em centros onde lógicas não-clássicas são estudadas aprofundadamente, de iniciar o estudo da lógica por uma apresentação à lógica clássica. Depois, conforme a escola de pensamento seguida, estudam-se outras lógicas e
Re: [Logica-l] ENSINO DE LÓGICA, POR QUAL LÓGICA COMEÇAR?
Não, eu não quero que eles já saibam os porquês. Eu estava argumentando que a dificuldade em apresentar conceitos, oriundos da matemática ou não, está mais na não-contextualização dos mesmos, e nem tanto no fato de serem matemáticos. Nos exemplos que eu dei, os alunos não sabem os porquês, mas o professor sabendo os porquês poderá ensinar melhor e mais claramente se explicar os porquês aos alunos. Aliás, comparando com o ensino de matemática, já está comprovado que o interesse e a compreensão aumentam quando os tópicos são precedidos por uma introdução ou histórica ou de problemas práticos. Falar, por exemplo, que caminhos percorreu um matemático para formular certos conceitos ou de onde tirou sua inspiração ajuda muito. Como no caso da distinção entre catenária e parabólica é útil ilustrar com a história de como Galileo pensou o assunto e como depois foi resolvido. Em 10 de abril de 2012 05:17, Décio Krause deciokra...@gmail.com escreveu: Tony Ok, retiro as palavras mais intuitiva (referindo-me à lógica clássica), deixando no entanto o mais familiarizados. Isso certamente se deve a um acidente histórico ou coisa que o valha. Mas você parece requerer que os alunos tenham já de início todas as intuições sobre os porquês, coisa que eles irão adquirir na medida em que estudem o assunto, como por exemplo saber para que necessitamos provar um teorema como o da completude da lógica propositional clássica. Bom, uma vez, há muito tempo, colegas minhas tentaram iniciar ensinando aritmética comum a professores de ensino elementar na base 5. Deu um bafafá enorme, ninguém entendeu nada, mas pelo menos eles ficaram sabendo o tipo de dificuldade que os alunos deles tinham com a base 10. Uma ideia meio maluca, mas interessante. D -- Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause -- Em 10/04/2012, às 01:50, Tony Marmo marmo.t...@gmail.com escreveu: Caro Mestre, Eu já tenho as minhas dúvidas de que a lógica clássica seja mais fácil. Peço ademais a venia para dizer que ela não é nem um pouco intuitiva. Aliás, está claro para mim que a lógica clássica não encarna uma maneira natural de pensar. A lógica fuzzy e outras multivalentes e as lógicas modais, principalmente as não-normais, aproximam-se muito mais do que parece ser raciocínio intuitivo e natural. No curso ministrado pelo professor Walter, eu apontei esse fato e ele ponderou comigo o seguinte: para matemáticos a lógica clássica parece ser o modo mais natural de pensar, mas para um filósofo um linguista pode ser que não e é compreensível que não o seja. Porém fica então uma questão para o aluno que começa : por que cargas d'água alguém vai requerer relacionar modelos matemáticos à lógica clássica, se ela mesma já é um pensamento matemática? Ora, ao contrário, fica estranho alguém pretender matematizar o que já é matemático. Por outro lado, mostrar que existe uma pluralidade de álgebras e relacionar isto à pluralidade de lógicas, faz mais sentido. E digo que faz mais sentido filosoficamente e também é mais didático. Agora, abordando o exemplo dado, eu acho quase ininteligível qualquer coisa que seja apresentada sem mais nem menos, ou seja, sem que antes se diga o porquê de abordar tal e tal tópico. Por exemplo, os BONS livros de introdução a lógica, quando falam do sistema proporcional, têm uma falha didática comum: à certa altura começam com a litania agora provaremos a compacidade e em seguida a correção e a completude do sistema. É? Pergunto eu, e por que vamos fazer isso? As provas se seguem depois de cada uma dessas noções ser definida, mas o leitor, que não é professor de lógica, ainda não tem uma pista do porquê seria importante provar essas coisas. Aliás, um aluno vendo essas coisas pela primeira vez, desavisado de que elas existiam, termina a leitura das demonstrações, pode chegar a compreender as demonstrações, mas fica ainda imaginando de onde surgiu essa preocupação com correção e completude. Ora, o aluno pode pergunar-se Aristóteles e outros não diziam já que essa é a forma correta de pensar? Por que então tenho de provar que ela é correta, se isto está dado? A questão de em seguida apresentar uma semântica para o sistema proposiconal clássico é a mesma: o aluno não tem ideia do porquê da lógica clássica precisar de uma semântica e menos ainda consegue pensar porque alguém gostaria de propor que uma semântica de todo um sistema pudesse ser um reticulado. Em resumo, o problema não está no quanto de matemática avançada ou de pura matemática pode estar envolvido. Como numa oblação de uma Igreja não-calcedônica, quando de repente uma cortina enorme se fecha escondendo todo o altar, um protestante ou um católico fica sem entender o que aconteceu. Ninguém lhe disse que a cortina
Re: [Logica-l] ENSINO DE LÓGICA, POR QUAL LÓGICA COMEÇAR?
Primeiro, errata: leia-se proposicional onde está escrito proposiconal, faltou um i. Segundo, J.M., não sei qual é o seu preconceito contra a maiêutica, se ela foi importante para o desenvolvimento da lógica. Falara das três leis do pensamento e apresentar o problema da batalha naval pode ser interessante antes de falar de aspectos mais semânticos dos sistemas, como valoração, tabelas de verdade, satisfabilidade, etc. É como quando se ensina física: aumenta o interesse e ajuda a compreensão quando se conta a história de Arquimedes na banheira para explicar o próprio princípio de Arquimedes. Terceiro, seria valioso para mim e outros se você pudesse passar aqui mesmo uma relação de livros introdutórios que começam com a lógica intuicionista. Eu estou à procura deles e não os achei pelo google. Achei sim alguns que são voltados para quem já passou dos cursos de introdução à lógica. Em 10 de abril de 2012 09:55, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: Sem dúvida, qualquer professor com um mínimo de experiência no ramo sabe que é conveniente começar a partir de objetos com os quais os alunos estejam mais familiarizados. Por outro lado, parece razoavelmente absurdo sugerir que um curso sobre *lógica clássica* (proporcional? proposicional?) comece pela maiêutica! Um bom professor, e um bom livro, certamente devem dar uma ideia ao aluno do porquê de cada resultado. Não há professores e livros, contudo, que _garantam_ que o aluno realmente _compreenda_ este porquê --- a compreensão do porquê pode transcender o aluno, naquela fase da sua maturidade. Aliás, do discurso de alguns alunos titulados podemos frequentemente perceber que eles não compreenderam bem o que lhes foi (?) ensinado. O que fazer? Continuar ensinando, sempre melhor. Quanto à questão original, bastante interessante, de por qual lógica começar, suponho que um intuicionista empedernido responda de forma diferente que os clássicos de plantão. Abundam livros na literatura, de fato, que apresentam a lógica intuicionista _antes_ de apresentar a clássica. Por outro lado, certamente é útil para aplicações práticas, tanto na filosofia quanto na computação, apresentar ao aluno, em algum momento, lógicas modais ou lineares ou [coloque aqui a sua classe de lógicas preferida]. Quanto à observação de que é difícil ensinar lógica intuicionista a partir de uma metamatemática inteiramente intuicionista, vale observar que a metamatemática clássica que usamos para ensinar lógica clássica proposicional ou de primeira ordem também costuma envolver lógica de ordem superior. Logo, não parece ser tão fácil assim estudar um sistema lógico usando apenas os recursos deste próprio sistema (e isto é obviamente impossível, por exemplo, para sistemas lógicos proposicionais). Qual será o mínimo de _matemática_ necessário para estudar sistemas lógicos básicos? Não sei. PRA? JM 2012/4/10 Décio Krause deciokra...@gmail.com: Tony Ok, retiro as palavras mais intuitiva (referindo-me à lógica clássica), deixando no entanto o mais familiarizados. Isso certamente se deve a um acidente histórico ou coisa que o valha. Mas você parece requerer que os alunos tenham já de início todas as intuições sobre os porquês, coisa que eles irão adquirir na medida em que estudem o assunto, como por exemplo saber para que necessitamos provar um teorema como o da completude da lógica propositional clássica. Bom, uma vez, há muito tempo, colegas minhas tentaram iniciar ensinando aritmética comum a professores de ensino elementar na base 5. Deu um bafafá enorme, ninguém entendeu nada, mas pelo menos eles ficaram sabendo o tipo de dificuldade que os alunos deles tinham com a base 10. Uma ideia meio maluca, mas interessante. D -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] ENSINO DE LÓGICA, POR QUAL LÓGICA COMEÇAR?
É interessante o que você diz, Rodrigo. Veja que nessa mensagem você já dá uma ideia de como se pode estruturar um curso de lógica, (um pouco) mais avançado, que pode despertar muito o interesse dos alunos e nessa oportunidade fazer uma revisão dos conceitos aprendidos anteriormente. É trabalhoso implementar didaticamente uma proposta assim, mas é viável. Em 10 de abril de 2012 11:28, Rodrigo Freire freires...@gmail.comescreveu: PRA é suficiente para fazer a teoria básica de sistemas formais (desde a definição de fórmula até, por exemplo, eliminação do corte para a lógica clássica ou intuicionista e segundo teorema da incompletude). PRA satisfaz os requerimentos intuicionistas, é na verdade muito mais restritivo. Na verdade, PRA define as funções de verdade como mostrado por Goodstein, Curry, Bernays,... (é fácil), e pode ser formulada sem quantificadores. É um cálculo muito simples, logic free. Os teoremas da lógica básica que falam de conjuntos (completude da logica de primeira ordem por exemplo) exigem algo mais (mas a completude da lógica de primeira ordem para linguagens enumeráveis também pode ser aritmetizada em PA - teorema de Hilbert-Bernays). A interpretação Dialética não fala de conjuntos mas também não funciona em PRA (a normalização forte dos lambda termos da interpretação dialética não é demonstrável em PRA). Acho que tudo isso era basicamente conhecido (de modo não necessariamente muito detalhado) pelo Hilbert (entre outros). O Nelson (aquele que acredita que 0 = 1) desenvolveu boa parte da teoria básica de sistemas formais (no contexto clássico) em sistemas mais restritivos que PRA, no âmbito da chamada aritmética limitada ou predicativa. Nesses sistemas certamente perde-se muita informação. Há mais de uma noção de consistência, por exemplo, que em PRA são equivalentes. A noçâo de consistência derivada do teorema de Herbrand é bem comportada nesse sistema. A noção cut free é bem comportada. A noção usual não é. Abraço Rodrigo 2012/4/10 Joao Marcos botoc...@gmail.com Sem dúvida, qualquer professor com um mínimo de experiência no ramo sabe que é conveniente começar a partir de objetos com os quais os alunos estejam mais familiarizados. Por outro lado, parece razoavelmente absurdo sugerir que um curso sobre *lógica clássica* (proporcional? proposicional?) comece pela maiêutica! Um bom professor, e um bom livro, certamente devem dar uma ideia ao aluno do porquê de cada resultado. Não há professores e livros, contudo, que _garantam_ que o aluno realmente _compreenda_ este porquê --- a compreensão do porquê pode transcender o aluno, naquela fase da sua maturidade. Aliás, do discurso de alguns alunos titulados podemos frequentemente perceber que eles não compreenderam bem o que lhes foi (?) ensinado. O que fazer? Continuar ensinando, sempre melhor. Quanto à questão original, bastante interessante, de por qual lógica começar, suponho que um intuicionista empedernido responda de forma diferente que os clássicos de plantão. Abundam livros na literatura, de fato, que apresentam a lógica intuicionista _antes_ de apresentar a clássica. Por outro lado, certamente é útil para aplicações práticas, tanto na filosofia quanto na computação, apresentar ao aluno, em algum momento, lógicas modais ou lineares ou [coloque aqui a sua classe de lógicas preferida]. Quanto à observação de que é difícil ensinar lógica intuicionista a partir de uma metamatemática inteiramente intuicionista, vale observar que a metamatemática clássica que usamos para ensinar lógica clássica proposicional ou de primeira ordem também costuma envolver lógica de ordem superior. Logo, não parece ser tão fácil assim estudar um sistema lógico usando apenas os recursos deste próprio sistema (e isto é obviamente impossível, por exemplo, para sistemas lógicos proposicionais). Qual será o mínimo de _matemática_ necessário para estudar sistemas lógicos básicos? Não sei. PRA? JM 2012/4/10 Décio Krause deciokra...@gmail.com: Tony Ok, retiro as palavras mais intuitiva (referindo-me à lógica clássica), deixando no entanto o mais familiarizados. Isso certamente se deve a um acidente histórico ou coisa que o valha. Mas você parece requerer que os alunos tenham já de início todas as intuições sobre os porquês, coisa que eles irão adquirir na medida em que estudem o assunto, como por exemplo saber para que necessitamos provar um teorema como o da completude da lógica propositional clássica. Bom, uma vez, há muito tempo, colegas minhas tentaram iniciar ensinando aritmética comum a professores de ensino elementar na base 5. Deu um bafafá enorme, ninguém entendeu nada, mas pelo menos eles ficaram sabendo o tipo de dificuldade que os alunos deles tinham com a base 10. Uma ideia meio maluca, mas interessante. D -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/
Re: [Logica-l] ENSINO DE LÓGICA, POR QUAL LÓGICA COMEÇAR?
João Marcos, Eu não achei onde está escrito proporcional, achei proposiconal. Enfim, não estou pensando como público-alvo exclusivo cursos de computação. Mas, não vejo por que não faria sentido aos cursos de computação falar dessas coisas. Ou o melhor é deixar os caras pensarem que Sócrates andava com o iPhone ligado? Não é assim, ó Johnny! Você aludiu ao caso de doutores recém-formados que não estão com conceitos entendidos corretamente e no lugar. E você acha que é simplesmente uma questão de maturidade. Mas, se servirem os resultados de pesquisas em ensino e aprendizado da matemática, a questão pode não ser essa. Desconfio que a forma como as coisas lhes foram apresentadas, com o sentido e os referentes esvaziados é que pode ser responsável por isso. Ou seja, alguns aprenderam a manipular símbolos, mas talvez sem consciência do que implique o que fazem. A computação não se desenvolveu somente a partir de fórmulas que explicaram outras fórmulas. Seus conceitos fundamentais têm origem numa longa tradição de pensamento binário que remonta a filósofos antes de Aristóteles. Não vejo razão de não contar isto aos alunos da computação ou de outros cursos, se isto puder promover o interesse e o entendimento. Em 10 de abril de 2012 12:05, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: Primeiro, errata: leia-se proposicional onde está escrito proposiconal, faltou um i. (Na verdade você escreveu lógica proporcional. Mas isso não é importante, Tony, nós sabemos o que você quis escrever.) Segundo, J.M., não sei qual é o seu preconceito contra a maiêutica, se ela foi importante para o desenvolvimento da lógica. Falara das três leis do pensamento e apresentar o problema da batalha naval pode ser interessante antes de falar de aspectos mais semânticos dos sistemas, como valoração, tabelas de verdade, satisfabilidade, etc. É como quando se ensina física: aumenta o interesse e ajuda a compreensão quando se conta a história de Arquimedes na banheira para explicar o próprio princípio de Arquimedes. Não tenho nenhum preconceito contra a maiêutica (meu avô, ginecologista, é o fundador da maternidade da minha cidade natal). Só não compreendo porque em um primeiro capítulo, um livro pode falar da maiêutica, depois um pouco da escola megárica, do Organon e depois dos estóicos. Isto é desnecessário para a maior parte dos cursos de lógica que me vêm à mente --- para alunos de Computação, por exemplo. Terceiro, seria valioso para mim e outros se você pudesse passar aqui mesmo uma relação de livros introdutórios que começam com a lógica intuicionista. Eu estou à procura deles e não os achei pelo google. Achei sim alguns que são voltados para quem já passou dos cursos de introdução à lógica. Homem, tome um livro qualquer que comece por dedução natural! Largue mão destes livros antiquados da década de 50 e 60... JM -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] ENSINO DE LÓGICA, POR QUAL LÓGICA COMEÇAR?
É verdade, Rodrigo. Suspeito que isso em parte seja um condicionamento de uma tradição de procurar começar o ensino da lógica por silogismos categóricos. Mas, não posso pretender que seja tudo simples condicionamento. Por outro lado, aviso que em textos de lógica fuzzy é comum já não querer distinguir entre notações conjuntísticas e lógicas. A notação usada para o complementar passa ser a mesma para negação e os símbolos para conjunção e disjunção são usados também para designar interseção e união. Ou seja, certos autores fuzzy acham positiva e mesmo desejável a confusão entre conjuntos e fórmulas a que você se refere. Por outro lado, fazer a distinção entre a parte finitária e a infinitária pode ser mais interessante, filosoficamente falando, para essa preocupação de ensinar lógica mas conscientizando o aluno do que está fazendo. Em 10 de abril de 2012 12:18, Rodrigo Freire freires...@gmail.comescreveu: Considero que é importante em um curso de lógica enfatizar que há uma parte finitária e uma parte infinitária. A parte finitária contém o básico de teoria da prova. Mesmo a parte mais básica de teoria de modelos já é infinitária. Acho que todos os livros de lógica, logo no começo, misturam conjuntos com fórmulas. Muita gente fica coma ridícula dúvida do ovo e da galinha : o que vem primeiro, teoria de conjuntos ou a lógica? ou, o que são esses conjuntos que aparecem na lógica? Já vi pesquisadores experientes que não conseguiram dar uma resposta direta para essas perguntas. A lógica necessária para desenvolver o básico da teoria de conjuntos das definições básicas até provas de independência (forcing) é toda ela finitária, pode ser feita em PRA, obviamente antecede a teoria de conjuntos na organização canônica da matemática e está fundada no que eu chamo de âmbito finitário (o alcance do raciocínio finitário no sentido explicado pelo Hilbert). Abraço Rodrigo ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Algumas coisas formales
Rodrigo, Eu também desconfio que esse rapaz, Júlio Custódio, que eu não conheço pessoalmente, não procurou assim tanto suporte em alguma literatura para enunciar suas preocupações ou reclamações. Mas, em outra thread de discussão, bastante extra-tópica por sinal, vimos algo assim: pessoas queixando-se daquilo que elas não conheciam direito. Dou um exemplo paralelo: uns anos atrás testemunhas-de-Jeová bateram à porta da minha casa e começaram a querer puxar discussão. A certa altura um deles me disse: Darwinismo ou teoria da evolução é coisa do diabo. E eu perguntei-lhe o seguinte: por que você não me diz que a teoria da relatividade de Einstein é coisa do diabo também? Ele respondeu: porque essa eu não entendo o que seja. Obviamente, os testemunhas-de-Jeová em questão não entendem plenamente nem a Bíblia e menos ainda a teoria da evolução. Mas, como o Darwinismo é uma teoria muito divulgada de forma resumida e até caricata, eles pensam que entendem do assunto e podem falar dele sem muito estudo. Somem-se a isto os argumentos dos auto-denominados criacionistas que parecem fazer sentido, a confusão está pronta. A mensagem do J. Custódio evidencia um lado positivo, todavia: que lógica paraconsistente começa a ficar famosa fora dos seus meios acadêmicos usuais. Em 10 de abril de 2012 15:17, Rodrigo Podiacki podia...@gmail.comescreveu: Para um exemplo, no paper A taxonomy of C-systems fixamos de maneira inovadora e fora do ordinário o significado do termo princípio da não-contradição (PNC). Vemos a seguir que a maior parte das lógicas paraconsistentes da literatura respeita perfeitamente esta formulação do PNC. O termo inconsistência também tem o seu significado precisificado no paper em particular para linguagens que contêm um operador para expressar o conceito meta-teórico de consistência. Diferentemente do que foi dito aqui nesta linha de discussões por outro colega, as lógicas paraconsistentes são, sim senhor, exatamente as lógicas que são *inconsistentes* conquanto não absolutamente inconsistentes / não extra-completas / não triviais. João, Leia a mensagem do Julio novamente e veja se parece que ele se referia ao significado de inconsistência precisificado (precisado?) no texto de sua autoria. Aparentemente, ele desconhece esse texto. A palavra foi empregada de um modo vago. Acredito que, dessa forma, uma maneira mais natural de interpretar o que foi dito é tomar lógica inconsistente como significando: (i) sistema trivial; ou (ii) sistema em que se derive algo da forma A ~A. As lógicas que mencionei não são inconsistentes nos sentidos (i) e (ii). Foi o que eu quis dizer ao afirmar que a contradição não está na lógica (significado (ii) acima). Nesse caso, é irrelevante que o autor X tenha precisado, em um texto W que não é mainstream, um significado Z para o termo inconsistente, digamos, inconsistente_567. ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] pressuposições clássicas e não clássicas
Conforme expliquei, as lógicas não-clássicas podem ser vistas como extensões da lógica clássica, ou seja, a lógica clássica é um caso particular delas. Veja a minha resposta ou das professores Marcelo Finger e Marcelo Coniglio para explicação e busque mais informações na literatura. Em 11 de abril de 2012 00:10, Julio César jcacusto...@yahoo.com.brescreveu: Olá Décio, Que bom que ao que tudo indica começamos a nos entender! Embora parece que não me fiz compreensível para quase ninguém mais. De fato, estou pressupondo que contradições genuínas são aquelas expressas classicamente. Também estou pressupondo que a negação genuína é aquela expressa classicamente. Mas isso não é mera questão de gosto ou torcida pela lógica clássica, mas é sim como uma metodologia necessária em tal discussão. Quando as lógicas não clássicas pretendem restringir a não-contradição, ou generalizar a negação, não estão elas falando dos operadores e princípios da lógica clássica? Não é ali que eu deveria verificar se as falhas e limitações realmente procedem? Não é a lógica clássica que pretendem alterar? Não é justamente por isso que são... não-clássicas? Isso não me autoriza (ou me obriga?) a utilizar os conceitos da lógica clássica para analisar tais propostas de alteração à própria lógica clássica? Grandes abraços, Júlio César A. Custódio ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] pressuposições clássicas e não clássicas
Não existe isso que muitos não aceitam. Justamente por serem extensões da lógica clássica, elas não incluem todos os princípios clássicos. Elas são mais gerais como já expliquei. Em 11 de abril de 2012 00:59, Julio César jcacusto...@yahoo.com.brescreveu: Tony, Você deve saber também que muitos não concordam que sejam extensões, entre esses inclusive muitos lógicos não-clássicos. Também tenho minhas reservas quanto a isso. Por exemplo, se forem extensões, como conciliar com o fato de que princípios clássicos como o NPC ou terceiro excluído não aceitam exceções? Em 10/04/2012, às 23:17, Tony Marmo marmo.t...@gmail.com escreveu: Conforme expliquei, as lógicas não-clássicas podem ser vistas como extensões da lógica clássica, ou seja, a lógica clássica é um caso particular delas. Veja a minha resposta ou das professores Marcelo Finger e Marcelo Coniglio para explicação e busque mais informações na literatura. Em 11 de abril de 2012 00:10, Julio César jcacusto...@yahoo.com.brescreveu: Olá Décio, Que bom que ao que tudo indica começamos a nos entender! Embora parece que não me fiz compreensível para quase ninguém mais. De fato, estou pressupondo que contradições genuínas são aquelas expressas classicamente. Também estou pressupondo que a negação genuína é aquela expressa classicamente. Mas isso não é mera questão de gosto ou torcida pela lógica clássica, mas é sim como uma metodologia necessária em tal discussão. Quando as lógicas não clássicas pretendem restringir a não-contradição, ou generalizar a negação, não estão elas falando dos operadores e princípios da lógica clássica? Não é ali que eu deveria verificar se as falhas e limitações realmente procedem? Não é a lógica clássica que pretendem alterar? Não é justamente por isso que são... não-clássicas? Isso não me autoriza (ou me obriga?) a utilizar os conceitos da lógica clássica para analisar tais propostas de alteração à própria lógica clássica? Grandes abraços, Júlio César A. Custódio ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
[Logica-l] INTRODUÇÃO À LÓGICA PELA INTUICIONISTA
Caros colegas, mestres e amigos, Apesar de que já me disseram que há livros que começam o ensino de lógica pela lógica intuicionista, até agora não achei nenhum, mesmo olhando publicações recentes. Há introduções ao intuicionismo lógico que já pressupõem o leitor ter algum conhecimento em lógica, mas não que primeiro apresentem a lógica intuicionista par depois entrar na clássica. Alguém sabe de uma referência? ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] [OT] Vida em Marte!!!
Mais polêmica extra-tópica. O comentário de que não mandaram microscópios para a missão 36 anos atrás e que o gás liberado pelo experimento PODE ter sido CO2 (portanto, não sabem ao certo) mostram o quão mal planejado foi o experimento. O uso de métodos matemáticos como esses para estudar vida aqui na Terra já é polêmico, quanto mais em outro planeta que se tiver vida, tem-na em condições diferentes em pontos importantes. Em 13 de abril de 2012 07:51, Francisco Antonio Doria famado...@gmail.comescreveu: Perdoem o off topic, has essay notícia é boa!!! http://www.abc.net.au/science/articles/2012/04/13/3476970.htm?WT.mc_id=science_twitterfeed_latestutm_source=feedburnerutm_medium=twitterutm_campaign=Feed%3A+abcscience_latestnews+%28ABC+Science%3A+Latest+News%29 -- fad ahhata alati, awienta Wilushati ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] denotando
Caro Marcos, Com todo respeito, existe uma entrevista de Bertrand Russell a Allan Watts, na qual Russell esclarece bastante suas visões sobre filosofia e sobre linguagem. Stepeh Neale NÃO está completamente errado na sua apresentação, aliás tem razão em grande parte. Mas, ele reduz muito o pensamento e as percepções de Russell. Quase lembra muito a caricatura de Russell que Grice e Strawson fizeram do que o próprio Russell expondo suas visões. Escute primeiro, depois julgue: http://vimeo.com/23777294 Em 19 de abril de 2012 10:18, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: VIDEO Stephen Neale, Distinguished Professor of Philosophy at the CUNY Graduate Center, discusses Bertrand Russell's seminal paper On Denoting published in the journal MIND in 1905 and the ensuing philosophical debate centered around it. http://vimeo.com/40010651 ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
[Logica-l] A MODAL SEMANTICS FOR PARACONSISTENT LOGIC, TOPOLOGICAL POINT OF VIEW
Dear friends, colleagues and Professors, I write to inquire on the issue of interpreting the consistency operator ° as a modal one, either necessity or possibility. 1. Are there any works which, from the perspective of neighbourhood semantics, treat it as necessity operator, i.e., °A means that [[A]] belongs to N(w)? 2. Are there any works which, by another topological approach, treat °A as necessity operator defined as the interior, i.e., [[°A]]= int[[A]]? 3. 2. Are there any works which, by another topological approach, treat °A means the closure of [[A]]? Please, feel free to write me any thoughts you might have on the issue. Thank you very much. Very best regards, Tony Marmo ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] A MODAL SEMANTICS FOR PARACONSISTENT LOGIC, TOPOLOGICAL POINT OF VIEW
Caro João Marcos, Obrigado pela sua resposta e pela referência. Mas, quanto à sua objeção, eu precisaria de mais argumentos, principalmente filosóficos, para dizer que consistência é contingência e para dizer que consistência não possa ser necessidade ou que seja confusão. Conhecimento ou saber podem sê-lo, obrigação idem, tempo ibidem, etc. Enfim, não há essa identificação de consistência com contingência, que eu saiba. Aliás, existe já pelo menos uma lógica em que um dos operadores modais é interpretado como provável (provable) e o seu dual como consistente. Vide Gödel 1933 e Löb 1955, para uma discussão. A questão que estou propondo é o caminho inverso: pessoas que interpretam o operador de consistência como um dos modais primitivos e saber que semântica (topológica de preferência) se poderia usar. Em 23 de abril de 2012 21:44, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: Olá, Tony: I write to inquire on the issue of interpreting the consistency operator ° as a modal one, either necessity or possibility. Parece que há uma confusão aqui. O operador de consistência não é aparentado da necessidade ou da possibilidade, mas está mais próximo da noção de contingência. 1. Are there any works which, from the perspective of neighbourhood semantics, treat it as necessity operator, i.e., °A means that [[A]] belongs to N(w)? Não se trata de um operador de necessidade. De todo modo, a interpretação em termos de uma semântica de vizinhança necessita apenas de um operador com a propriedade de replacement, então tudo bem. 2. Are there any works which, by another topological approach, treat °A as necessity operator defined as the interior, i.e., [[°A]]= int[[A]]? Não se trata de um operador de necessidade. 3. 2. Are there any works which, by another topological approach, treat °A means the closure of [[A]]? Para uma interpretação topológica, confira os trabalhos de Chris Steinsvold, sobre logics of ignorance and borders. Joao Marcos -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] A MODAL SEMANTICS FOR PARACONSISTENT LOGIC, TOPOLOGICAL POINT OF VIEW
Se eu estou entendendo, você define ~P como int(X\P), ~ usado para negação intuicionista. Mas, para alguns modalistas, isto seria precisamente Necessário¬P. Curioso isto. Em 24 de abril de 2012 15:23, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: A noção de conseqüência é esta: P |- Q quer dizer P está contido em Q... Suponho, além disso, que P, ~P |- Q quer dizer que (P meet ~P) está contido em Q? Bom, se for este o caso você já tem a resposta para a sua pergunta... JM On Tue, Apr 24, 2012 at 2:17 PM, Joao Marcos botoc...@gmail.com wrote: Viva, Eduardo: Para decidir se um certo operador de negação é paraconsistente você precisa antes definir qual a noção de *consequência* com a qual está trabalhando. (A relação de ordem natural do seu espaço topológico?) Joao Marcos PS: a co-implicação é importante nesta história, sim --- embora os paraconsistentistas raramente tenham apontado isso 2012/4/24 Eduardo Ochs eduardoo...@gmail.com: Supondo que não vá pegar mal eu fazer uma pergunta bem ingênua sobre negações paraconsistentes, lá vai... O meu modo preferido de pensar em lógica(s) intuicionista(s) tem sido fixar um espaço topológico (X, O(X)) e aí dizer que os meus valores de verdade vão ser os ABERTOS desse espaço topológico. Aliás, acho que é melhor eu explicar de outra forma: ao invés de pensar em lógica intuicionista em geral eu tenho preferido começar escolhendo um espaço topológico (X, O(X)) e aí olhar pra álgebra dos abertos dele, que é uma Álgebra de Heyting - ou seja, dá pra interpretar cálculo proposicional nela - e aí eu trabalho nessa Álgebra de Heyting. Defino: um valor de verdade clássico em (X, O(X)) é um subconjunto qualquer de X, um valor de verdade intuicionista em (X, O(X)) é um suconjunto aberto de X, o verdadeiro, o falso, a conjunção e a disjunção intuicionistas são definidos da mesma forma que as suas versões clássicas - são o X, o vazio, a interseção e a união de subconjuntos, a implicação clássica (P -_C Q) é a união de (X \ P) e Q, a implicação intuicionista (P -_I Q) é o interior de (P -_C Q), a negação clássica é not_C P = (P -_C F) = (X \ P), a negação intuicionista é not_I P = (P -_I F) = int (X \ P). e repare que a operação interior transforma qualquer valor de verdade clássico num intuicionista. Se o nosso espaço topológico (X, O(X)) é Alexandroff a gente tem uma operação cointerior: o interior de P é o maior aberto contido em P, e o cointerior de P é o menor aberto contendo P. Isto gera uma coimplicação - que não interessa agora - e uma conegação: a conegação de P é o menor aberto contendo o complemento de P. Agora eu posso fazer a minha pergunta: essa conegação é uma negação paraconsistente? Obrigado! =) [[]], Eduardo -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] A MODAL SEMANTICS FOR PARACONSISTENT LOGIC, TOPOLOGICAL POINT OF VIEW
Oh! Que boa surpresa logo de manhã! Muito obrigado! Em 25 de abril de 2012 01:08, Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.comescreveu: Caro Tony: eu acho que você está no caminho certo quando pergunta por qual razão a formalização da consistência (tal como vista nas LFIs) não coincidiria com a possibilidade, ou com a (não)-contingência. O João Marcos esclarece, corretamente, que tal noção de consistência é apenas aparentada ao da não-contingência, mas sobra a seguinte questão: partindo de uma noção de consistência oA, o que seria ~ o ~ A? Seria uma espécie de asserção sobre a inconsistência de ~A, mas dependendo de certas assunções. No artigo abaixo examino diversas noções de consist6encai, incluindo algumas ideias do João Marcos: The Single-minded Pursuit of Consistency and its Weakness (W. Carnielli), Studia Logica 97, Number 1 (2011), 81-100, DOI: 10.1007/s11225-010-9298-7 http://www.springerlink.com/content/e2357hxm80m52616/fulltext.pdf Abs, Walter Em 24 de abril de 2012 17:19, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: Tony: Mas, existe algo que preciso apontar: os operadores também dependem do ponto de vista. Veja, se eu tenho um operador O e defino o seguinte: O(alpha):=¬Q¬(alpha), pergunte quem é o universal e quem é o existencial, a resposta é depende do ponto de vista. Salvo engano meu, o Professor Pizzi implementou uma vez a proposta de como uma lógica pode começar a partir de um operador de contingência como primitivo. Os mesmos princípios, axiomas ou regras de inferência, que envolvem o operador quadrado podem ser formulados para o operador diamante. De novo, coisas dependendo do ponto de vista. As questões do trabalho do Pizzi foram todas praticamente resolvidas a partir do trabalho do Lloyd Humberstone sobre não-contingência. O operador de consistência que usamos é apenas aparentado ao da não-contingência, e muitos dos resultados que eu demonstrei a respeito dele simplesmente mostraram como adaptar os resultados de Humberstone (e de Kuhn, e de Cresswell etc) para esta nova linguagem, com sua interpretação pretendida. A questão sobre quem é o universal e quem é o existencial não é muito relevante nesta abordagem. Por outro lado, quadrado não necessariamente quer dizer todo mundo w de W, depende da semântica. Acho que talvez você não queira identificar o operador de consistência com um universal, pois, como você mesmo diz, não quer que ºA, não-A bastem para a explosão. Mas, se necessidade não for entendida como uma quantificação universal, não enxergo como NecA e não-A de pronto explodiriam. De fato. Por isso eu disse que o operador de consistência adequado depende da interpretação da negação modal paraconsistente. Abraços, Joao Marcos -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- --- Prof. Dr. Walter Carnielli Director Centre for Logic, Epistemology and the History of Science – CLE State University of Campinas –UNICAMP 13083-859 Campinas -SP, Brazil Phone: (+55) (19) 3521-6517 Fax: (+55) (19) 3289-3269 Institutional e-mail: walter.carnie...@cle.unicamp.br Website: http://www.cle.unicamp.br/prof/carnielli ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] A MODAL SEMANTICS FOR PARACONSISTENT LOGIC, TOPOLOGICAL POINT OF VIEW
Caro João,
Apenas para registro, porque talvez seja um grande equívoco meu. Mas, nas
mensagens que você disse:
[1] O operador de consistência não é aparentado da necessidade ou da
possibilidade, mas está mais próximo
da noção de contingência.
[2] (...) na verdade a definição do conectivo de consistência que você
mencionou e sua versão modal são ambas propostas minhas, e ---por
design--- há restrições que devem ser obedecidas para que este
conectivo tenha a interpretação para ele pretendida. Uma destas
restrições obriga justamente a que a consistência não seja idêntica à
necessidade (na sua interpretação usual e desde que você não mude o
significado da negação paraconsistente do ponto de vista modal), pois
em caso contrário não seria necessário adicionar A a {oA, ~A} para
recuperar o Princípio da Explosão.
[3] O conectivo de consistência continua sendo, contudo, um belo
exemplo de modalidade não-normal, que *não* é idêntica à não-contingência,
e que certamente é tratável, em princípio, a partir de semânticas
de vizinhança. De todo modo, para _uma_ certa conexão entre a consistência
e o axioma K você pode dar uma espiada no teorema K2.2 do artigo Logics of
essence and accident.
Mas, no seu artigo, referido acima você coloca o seguinte:
Proposição 1.1. Dentro de extensões da lógica modal K pode-se:
(i) tomar quadrado como primitivo e definir (consistente phi) ºphi:= phi =
quadrado phi.
Dentro de extensões de KT ...
(ii) tomar º (consistência) como primitivo e definir quadrado phi:= phi
ºphi
(Página 3 no pdf que eu tenho)
Aí no caso, você mesmo diz ao princípio do artigo que º é o operador de
essência, enquanto que • seria o de acidente.
Continuo a leitura do artigo, todavia...
Em 24 de abril de 2012 11:53, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu:
Olá, Tony:
Mas, quanto à sua objeção, eu precisaria de mais argumentos,
principalmente
filosóficos, para dizer que consistência é contingência e para dizer que
consistência não possa ser necessidade ou que seja confusão.
Conhecimento ou
saber podem sê-lo, obrigação idem, tempo ibidem, etc. Enfim, não há essa
identificação de consistência com contingência, que eu saiba. Aliás,
existe
já pelo menos uma lógica em que um dos operadores modais é interpretado
como
provável (provable) e o seu dual como consistente. Vide Gödel 1933 e
Löb
1955, para uma discussão.
Não pensei que estava fazendo uma objeção... :-)
Bem, na verdade a definição do conectivo de consistência que você
mencionou e sua versão modal são ambas propostas minhas, e ---por
design--- há restrições que devem ser obedecidas para que este
conectivo tenha a interpretação para ele pretendida. Uma destas
restrições obriga justamente a que a consistência não seja idêntica à
necessidade (na sua interpretação usual e desde que você não mude o
significado da negação paraconsistente do ponto de vista modal), pois
em caso contrário não seria necessário adicionar A a {oA, ~A} para
recuperar o Princípio da Explosão.
(O conectivo de consistência continua sendo, contudo, um belo exemplo
de modalidade não-normal, que *não* é idêntica à não-contingência, e
que certamente é tratável, em princípio, a partir de semânticas de
vizinhança. De todo modo, para _uma_ certa conexão entre a
consistência e o axioma K você pode dar uma espiada no teorema K2.2 do
artigo Logics of essence and accident.)
A interpretação alternativa que você menciona para a consistência como
dual da demonstrabilidade é bem conhecida e muito bem explorada no
livro do Boolos, The Logic of Provability. É interessante notar,
contudo, que o Hirohiko Kushida explorou a conexão entre esta
interpretação e, de modo mais aprofundado, a _nossa_ definição de
consistência no paper The Modal Logic of Gödel Sentences, publicado
em 2010 no JPL.
A questão que estou propondo é o caminho inverso: pessoas que
interpretam o
operador de consistência como um dos modais primitivos e saber que
semântica
(topológica de preferência) se poderia usar.
Para a abordagem topológica, não deixe de dar uma olhada nos artigos
do Chris Steinsvold que já mencionei.
Abraços,
Joao Marcos
Em 23 de abril de 2012 21:44, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu:
Olá, Tony:
I write to inquire on the issue of interpreting the consistency
operator
°
as a modal one, either necessity or possibility.
Parece que há uma confusão aqui. O operador de consistência não é
aparentado da necessidade ou da possibilidade, mas está mais próximo
da noção de contingência.
1. Are there any works which, from the perspective of neighbourhood
semantics, treat it as necessity operator, i.e., °A means that [[A]]
belongs
to N(w)?
Não se trata de um operador de necessidade. De todo modo, a
interpretação em termos de uma semântica de vizinhança necessita
apenas de um operador com a propriedade de replacement, então tudo
bem.
2. Are there any works which, by another topological approach,
Re: [Logica-l] A MODAL SEMANTICS FOR PARACONSISTENT LOGIC, TOPOLOGICAL POINT OF VIEW
Caro João,
Conclui a leitura, exceto pela discussão filosófica ao final. Mas, preciso
registrar uma certa inquietação: acho que não precisava dizer que essas
modalidades seriam não normais. Pois veja, primeiro você definiu acidente
por meio de uma relação de acessibilidade. Segundo, na proposição 3.1, você
diz que a definição de quadrado por meio do operador de acidente só serve
para as extensões de KT. Pois bem, mas isso já é de certo modo dizer que
essas modalidades são normais. Por fim, todo o texto me parece um BOM
artigo sobre lógica modal normal.
O único detalhe que para mim fica em aberto é saber se de fato os
conectivos não-modais são interdefiníveis ou não. Você definiu a linguagem
de modo que não parece haver um conjunto adequado de conectivos. Mas,
depois, você apresenta um resultado que me parece resultado de dizer que a
implicação equivale a uma disjunção, quando, por exemplo, diz que K1.3
(acidental phi implica phi) pode ser trocado por K2.3 (phi ou essencial
phi). Estou supondo que sim, que os conectivos são interdefiníveis pelo
conjunto todo da obra, dado que os sistemas KT são extensões do cálculo
clássico.
De resto, com todo o respeito e admiração pela sua capacidade ímpar e
conhecimentos, peço toda a vênia para discordar do seu argumento de que a
noção de consistência seria aparentada com a de contingência, se levar em
consideração o artigo de sua própria autoria. Na verdade, o parentesco é da
noção de inconsistência com a de acidente, segundo o raciocínio que você
mesmo brilhantemente engendrou no artigo.
Em 27 de abril de 2012 19:42, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu:
Não entendi: qual seria o equívoco seu que está sendo registrado, Tony?
Boa leitura,
JM
2012/4/27 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com:
Caro João,
Apenas para registro, porque talvez seja um grande equívoco meu. Mas, nas
mensagens que você disse:
[1] O operador de consistência não é aparentado da necessidade ou da
possibilidade, mas está mais próximo
da noção de contingência.
[2] (...) na verdade a definição do conectivo de consistência que você
mencionou e sua versão modal são ambas propostas minhas, e ---por
design--- há restrições que devem ser obedecidas para que este
conectivo tenha a interpretação para ele pretendida. Uma destas
restrições obriga justamente a que a consistência não seja idêntica à
necessidade (na sua interpretação usual e desde que você não mude o
significado da negação paraconsistente do ponto de vista modal), pois
em caso contrário não seria necessário adicionar A a {oA, ~A} para
recuperar o Princípio da Explosão.
[3] O conectivo de consistência continua sendo, contudo, um belo
exemplo de
modalidade não-normal, que *não* é idêntica à não-contingência, e que
certamente é tratável, em princípio, a partir de semânticas
de vizinhança.
De todo modo, para _uma_ certa conexão entre a consistência e o axioma K
você pode dar uma espiada no teorema K2.2 do artigo Logics of essence
and
accident.
Mas, no seu artigo, referido acima você coloca o seguinte:
Proposição 1.1. Dentro de extensões da lógica modal K pode-se:
(i) tomar quadrado como primitivo e definir (consistente phi) ºphi:= phi
=
quadrado phi.
Dentro de extensões de KT ...
(ii) tomar º (consistência) como primitivo e definir quadrado phi:= phi
ºphi
(Página 3 no pdf que eu tenho)
Aí no caso, você mesmo diz ao princípio do artigo que º é o operador de
essência, enquanto que • seria o de acidente.
Continuo a leitura do artigo, todavia...
--
http://sequiturquodlibet.googlepages.com/
___
Logica-l mailing list
Logica-l@dimap.ufrn.br
http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] A MODAL SEMANTICS FOR PARACONSISTENT LOGIC, TOPOLOGICAL POINT OF VIEW
Por fim, quero dizer que me parece muito mais intuitivo outro caminho, pensando a consistência como um operador primitivo, no caso uma das interpretações possíveis do operador de necessidade. Leia-se quadrado como “consistente” e diamante como “testável”. Então, na forma desta interpretação, fazem sentido todos os esquemas normais abaixo: K. Se é consistente que p implica q, então a consistência de p implica a de q. D. Se p é consistente, então p é testável. T. Se p é consistente, então p é o caso. B. Se p é o caso, então é consistente que p seja testável. 5. Se p é testável, então é consistente que p seja testável. 4. Se p é consistente, então é consistente que p seja consistente. Não vejo que haja grandes óbices para fazer uma interpretação assim. No mais, vou aprofundar agora a leitura do artigo do Walter e depois escrevo para lista se me ocorrer mais alguma coisa que possa tomar o tempo dos meus queridos colegas, amigos e mestres. Em 28 de abril de 2012 12:01, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: Olá, Tony: Agradeço a leitura cuidadosa do artigo, e os comentários. Antes de mais nada, pediram-me off-list uma referência para o artigo que está sendo discutido. Aqui segue: http://www.filozof.uni.lodz.pl/bulletin/pdf/34_1_6.pdf Conclui a leitura, exceto pela discussão filosófica ao final. Mas, preciso registrar uma certa inquietação: acho que não precisava dizer que essas modalidades seriam não normais. Pois veja, primeiro você definiu acidente por meio de uma relação de acessibilidade. Segundo, na proposição 3.1, você diz que a definição de quadrado por meio do operador de acidente só serve para as extensões de KT. Pois bem, mas isso já é de certo modo dizer que essas modalidades são normais. Por fim, todo o texto me parece um BOM artigo sobre lógica modal normal. Pois é, como você mesmo viu alguns dos resultados principais são: a noção de acidente só é equivalente à noção de contingência para extensões de KT ; a noção de necessidade só é definível a partir da noção de essência para estas mesmas extensões de KT. Acompanhando a literatura modal moderna canônica, contudo, por lógica modal normal eu não pressuponho extensões de KT. (Sei bem que historicamente isto nem sempre foi assim, e o paper de Kripke de 59, por exemplo, tratava apenas de extensões de KT --- sistema de Feys e von Wright, construído a partir da axiomatização de S4 proposta por Gödel. Mas isso é história...) Obrigado pelo julgamento BOM artigo. Mas as modalidades estudadas lá continuam NÃO sendo normais. O único detalhe que para mim fica em aberto é saber se de fato os conectivos não-modais são interdefiníveis ou não. Você definiu a linguagem de modo que não parece haver um conjunto adequado de conectivos. Mas, depois, você apresenta um resultado que me parece resultado de dizer que a implicação equivale a uma disjunção, quando, por exemplo, diz que K1.3 (acidental phi implica phi) pode ser trocado por K2.3 (phi ou essencial phi). Estou supondo que sim, que os conectivos são interdefiníveis pelo conjunto todo da obra, dado que os sistemas KT são extensões do cálculo clássico. Assumo logo no início a interpretação clássica do fragmento não-modal (classical operators are evaluated as expected). Logo, vale a interdefinibilidade dos conectivos clássicos. De resto, com todo o respeito e admiração pela sua capacidade ímpar e conhecimentos, peço toda a vênia para discordar do seu argumento de que a noção de consistência seria aparentada com a de contingência, se levar em consideração o artigo de sua própria autoria. Na verdade, o parentesco é da noção de inconsistência com a de acidente, segundo o raciocínio que você mesmo brilhantemente engendrou no artigo. Por aparentado pretende-se dizer isso mesmo que já foi esclarecido acima: a noção de acidente e a noção de contingência são modalidades não-normais menos expressivas do que a modalidade de possibilidade (ou a de necessidade), no contexto do mesmo fragmento não-modal clássico. Além disso, suas interpretações são parecidas, como você viu. Note contudo que, diferentemente da noção de contingência, a noção de acidente (uma sentença sendo acidentalmente verdadeira caso seja verdadeira-mas-possivelmente-falsa) pode ser usada, sem requerer o axioma T, para formalizar noções contrafatuais (algo que é-o-caso-mas-poderia-não-ser), para estudar designadores não-rígidos e o conceito kripkeano de necessário a posteriori (confira a discussão filosófica que você não leu), para investigar noções epistêmicas interessantes como verdades desconhecidas (proposições verdadeiras-mas-não-conhecidas por um determinado agente, ver trabalho do Steinsvold) ou noções ligadas à ideia lógico-matemática de demonstração, como as sentenças de Gödel (verdadeiras-mas-não-demonstráveis, ver trabalho do Kushida). Abraços, Joao Marcos -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/
Re: [Logica-l] A MODAL SEMANTICS FOR PARACONSISTENT LOGIC, TOPOLOGICAL POINT OF VIEW
Rapidamente 1. Sim, a regra de necessitação faria sentido também. Por exemplo, todas as teses de PC seriam consistentes, por essa regra. 2. Sobre as perguntas finais, consistente p e consistente não p, sob essa ótica, são contrárias: podem ser ambas falsas, mas não ambas verdadeiras. Se não-p não for consistente, então p é testável, pela definição do dual de consistente, e assim por diante. Isto sim faz sentido para algumas lógicas. No caso, uma vantagem de tratar o operador de consistência como um modal primitivo é que eu o posso usar em lógicas do tipo KT. Não precisa ser um dentre os muitos cálculos paraconsistentes que se propuseram nas últimas décadas. Mas, note que daí eu estou supondo que seja primitivo o operador de consistência: não estou dando-lhe uma definição. O resto ainda está em objeto de estudo, mas agradeço sugestões. Em 1 de maio de 2012 16:56, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: Olá, Tony: Por fim, quero dizer que me parece muito mais intuitivo outro caminho, pensando a consistência como um operador primitivo, no caso uma das interpretações possíveis do operador de necessidade. Confesso que não saberia julgar a sua intuição --- nem tenho esta pretensão. Por outro lado, posso dizer que a minha intuição eu não constituo a partir de axiomas, mas sim a partir de uma semântica pretendida a priori. Leia-se quadrado como “consistente” e diamante como “testável”. Então, na forma desta interpretação, Isto não é uma interpretação, mas apenas uma leitura. fazem sentido todos os esquemas normais abaixo: K. Se é consistente que p implica q, então a consistência de p implica a de q. D. Se p é consistente, então p é testável. T. Se p é consistente, então p é o caso. B. Se p é o caso, então é consistente que p seja testável. 5. Se p é testável, então é consistente que p seja testável. 4. Se p é consistente, então é consistente que p seja consistente. Certamente que estas coisas todas fazem sentido. Tanto que são, de fato, axiomas de S5. Falta, claro, a regra de necessitação, que também me parece fazer sentido. Você não acha? Você aceitaria esta regra, para a sua noção de consistência? (isto é, você diria que os teoremas são fórmulas consistentes?) Não vejo que haja grandes óbices para fazer uma interpretação assim. No mais, vou aprofundar agora a leitura do artigo do Walter e depois escrevo para lista se me ocorrer mais alguma coisa que possa tomar o tempo dos meus queridos colegas, amigos e mestres. Quando a gente é formalista e trabalha em lógicas não-clássicas tem uma liberdade enorme --- pode em particular propor qualquer sistema axiomático que não seja trivial. Ao propor, contudo, um símbolo para o conectivo C com os axiomas X, Y e Z, precisa em geral tentar convencer o leitor de que aqueles axiomas possuem uma interpretação (uma semântica?) condizente com as propriedades que esperaríamos que C tenha. Quais as propriedades inegociáveis de uma _negação_, por exemplo? E de um conectivo para internalizar o conceito de _necessidade_? E de um conectivo de _consistência_? Uma pergunta importante: será que faz sentido para você que se uma formula for consistente, então a sua negação também é consistente? Posto de outra forma, será que faz sentido para você que se uma fórmula negada ~A for inconsistente então esta mesma fórmula sem a negação na frente, isto é, a fórmula A, ainda seja inconsistente? Em outras palavras ainda, você aceitaria um modelo que lhe interpretasse ~A como inconsistente mas A como consistente? Se nada disso fizer sentido, na sua opinião, será que você pode explicar o porquê? Joao Marcos -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] A MODAL SEMANTICS FOR PARACONSISTENT LOGIC, TOPOLOGICAL POINT OF VIEW
Ai, há uma ligeira confusão, talvez por não me fazer entender explicitamente. Na verdade, todos os esquemas modais que eu mencionei eu disse que fazem sentido. Mas, muito embora isso acarrete que S5 também faça sentido filosoficamente, não quero com isso dizer que S5 seja meu sistema favorito. Quero dizer, nada impede que uns sistemas sejam filosoficamente mais interessantes que outros. No caso, eu ainda posso dizer que os teoremas de absorção e redução não sirvam para o tipo de reflexão filosófica que eu queira fazer, embora sirvam para outros tipos. Isto dependerá do que se pretende examinar. Ainda mais que remanescem vários paradoxos conhecidos que não cabe agora citar. Mas, enfim, João Marcos, acho que no final você queria falar de sub-contrárias. Eu não tenho ainda nenhuma proposta de como se definiria a negação paraconsistente. Pelo que eu pude apreciar, a ideia de definir negação paraconsistente a partir de sub-contrárias é objeto de discussão e há pessoas que apressadamente dizem que isto seria um argumento contra lógicas paraconsistentes. Não posso agora assumir nenhum compromisso com nenhuma dessas posições. Posso apenas alertar que nada impede que a negação paraconsistente seja definida de outro modo e que em certos sistemas modais ela coincida com sub-contrariedade: é uma hipótese sobre a qual quero refletir mais adiante. Em 1 de maio de 2012 20:46, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: 1. Sim, a regra de necessitação faria sentido também. Por exemplo, todas as teses de PC seriam consistentes, por essa regra. Certo, então todas as teses de S5 fazem sentido... 2. Sobre as perguntas finais, consistente p e consistente não p, sob essa ótica, são contrárias: podem ser ambas falsas, mas não ambas verdadeiras. Se não-p não for consistente, então p é testável, pela definição do dual de consistente, e assim por diante. Isto sim faz sentido para algumas lógicas. Bom, como você já assume S5, é natural que assuma a serialidade (de onde segue a sua observação sob contrariedade)... No caso, uma vantagem de tratar o operador de consistência como um modal primitivo é que eu o posso usar em lógicas do tipo KT. Não precisa ser um dentre os muitos cálculos paraconsistentes que se propuseram nas últimas décadas. Bem, até agora não falamos em negação paraconsistente... Os cálculos da essência e do acidente, em particular, não pressupõem em geral a existência de uma tal negação. Mas, note que daí eu estou supondo que seja primitivo o operador de consistência: não estou dando-lhe uma definição. O resto ainda está em objeto de estudo, mas agradeço sugestões. Como você sabe, assumir que o operador de consistência é primitivo foi *exatamente* o que eu fiz no mencionado paper... E em seguida mostrei como lhe dar uma axiomatização adequada com relação à semântica proposta (que satisfaz a definição precisa de _consistência_ subjacente às chamadas lógicas da inconsistência formal). Não sei exatamente o que você está fazendo. Mas me parece no mínimo curioso que o significado de consistência para você seja tal que negar (classicamente) a consistência resulte na definição de uma negação paraconsistente (já bem estudada). A propósito: todo sistema modal pode ser apresentado a partir de uma linguagem que contém o fragmento positivo da lógica clássica e a negação paraconsistente definida pela rejeição deste seu conectivo de consistência / necessidade. Bom trabalho, Joao Marcos -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Referências do Wikipédia
Caro João, Acho mais fácil demonstrar que p implica que q implica p a partir de alguma axiomática. Boa noite. :D [Risos] Em 7 de maio de 2012 21:21, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: Você talvez não tenha entendido, Tony. A Wikipédia, ou qualquer outra enciclopédia, PODE ser usada como referência bibliográfica. O argumento do Walter, que não é necessariamente incorreto, é que ela NÃO DEVE ser usada como referência no sentido de fonte confiável de informação. São _estes_ os dois sentidos que foram *referenciados*... Ou não? JM 2012/5/7 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com: Caro Walter, Você está certo. Mas, é porque você está pensando no termo referência como se emprega academicamente. Ou seja, referências são as notas bibliográficas ou citações. Ocorre que para algumas pessoas, referência tem aquele outro sentido que você também explicou: o de obra que alguém simplesmente leu no intento de tirar uma dúvida ou começar a conhecer um assunto, sem compromisso de a incluir nos créditos finais do filme. Em 7 de maio de 2012 12:50, Walter Carnielli walter.carnie...@gmail.com escreveu: Alisson e interessados: continuo mantendo minha opinião: a Wikipédia *pode* ser usada como referência (tudo pode, ou nada não pode), mas nao deve. Pelo menos ainda. Abs Walter Em 7 de maio de 2012 12:39, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: A Wikipédia pode ser usada como referência como qualquer outra enciclopédia (que nunca substitui um livro-texto). Com a vantagem de que, com o tempo e o trabalho colaborativo dos usuários, ela tende a ficar melhor do que qualquer enciclopédia (com artigos assinados ou não). Joao Marcos 2012/5/6 Álisson Gomes Linhares linhares.alis...@gmail.com: Boa tarde a todos, como já vi diversas vezes sendo divulgado nessa lista, muitos grupos de pesquisa vem alimentam páginas no Wikipédia relacionadas a sua área de estudo. Acredito ser uma questão polêmica, entretanto gostaria de saber se já é possível utilizar o Wikipédia como referência bibliográfica, principalmente, de assuntos básicos, comuns nos livros de uma disciplina, sendo tratado como mais um concorrente desses? Muito obrigado ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- --- Prof. Dr. Walter Carnielli Director Centre for Logic, Epistemology and the History of Science – CLE State University of Campinas –UNICAMP 13083-859 Campinas -SP, Brazil Phone: (+55) (19) 3521-6517 Fax: (+55) (19) 3289-3269 Institutional e-mail: walter.carnie...@cle.unicamp.br Website: http://www.cle.unicamp.br/prof/carnielli ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] o que há de errado com esta sentença?
O pior é que há alguns blogs de alunos de filosofia dos EUA que dizem coisas do mesmo gênero ou qualidade, sem ter ideia da existência ou linha editorial da VEJA. Em 7 de maio de 2012 19:35, Decio Krause deciokra...@gmail.com escreveu: Ah, entendi. Mas você(s) viu(iram) o livro da Rebecca Goldstein sobre o Gödel? Terrível, e até muito citado. E não é o único. D Decio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-940 Florianópolis, SC -- Brasil deciokrause[at]gmail.com www.cfh.ufsc.br/~dkrause We are intrinsically spatial and temporal beings. We can only observe particular entities, handle spatial things, and our thinking depends on the concept of individuals. How to reconcile nonspatial quantum characteristics with spatio- temporal individuation is perhaps the next great problem physics has to overcome. (S. Auyang, How is quantum field possible?(Princeton Un. Press, 1995, p.165). Em 07/05/2012, às 19:19, Joao Marcos escreveu: O que quiz dizer citando essa frase sobre os teoremas de Gödel? Ela está simplesmente errada! Justamente! E foi publicada na resenha do NYTimes! O erro é o mesmo do Argumento da Causa Primeira... De certa forma, ainda não saímos da Idade das Trevas. JM Em 07/05/2012, às 13:19, Joao Marcos escreveu: Gödel is known for his “incompleteness theorem,” which demonstrated the existence of true statements that cannot be proved in any mathematically rigorous way. Pois está no Sunday Book Review do NYTimes: Unleashing the Power ‘Turing’s Cathedral,’ by George Dyson http://tinyurl.com/6mqktla E mais: a ideia de Máquina de Turing terá mesmo surgido _a partir_ do trabalho de Gödel sobre a aritmetização da sintaxe? http://www.cs.nyu.edu/pipermail/fom/2012-May/016461.html O que acham os colegas? JM -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
[Logica-l] Concerning Hybrid Logics
Dear colleagues and friends, I write to inquire the following concerning hybrid logics: 1. Firstly, I wonder whether hybrid logic languages have a real advantage in relation to *multi-modal logics*, for instance, if the former are really more expressive than the latter, or if the notion of parameter covers that of nominals. 2. I'm not sure whether the modal operators are not satisfaction operators or vice-versa. Isn't it the same as giving new names to old things? I shall appreciate your opinions. Thank you very much, Tony Marmo ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Concerning Hybrid Logics
Muito obrigado à Valéria pelas referências que me passou. São muito ricas! Em 22 de maio de 2012 10:58, Elaine Pimentel elaine.pimen...@gmail.comescreveu: Olas! Eu nao vou ter tempo agora de escrever muito, mas acho que vale a pena dizer que me parece que a Sara Negri tem um procedure para gerar sistemas baseados em cálculo de sequentes para lógicas modais. Abraco, Elaine. 2012/5/21 Valeria de Paiva valeria.depa...@gmail.com: oi Joao Marcos, com certeza, o estilo de deducao natural do Basin, Vigano e Matthews, que o Luca explicou muito melhor no livro e' uma outra maneira de consertar os formalismos dedutivos modais, da mesma forma que os sistemas do Simpson tb o sao, pra logica modal intuicionista. as logicas hibridas levam essa ideia ao seu desenvolvimento natural. se voce vai etiquetar as formulas pra dizer onde elas sao validas, em vez de colocar no sistema dedutivo simplesmente a relacao de acessibilidade do modelo, pode colocar os mundos tambem e usa-los nas formulas como cidadaos de primeira classe. e isso te da', como bem disse o Mario, muito mais expressividade no sistema. a minha resposta pro Tony nao 'e discordando da do Mario, mas sim explicando o que *eu* vejo de interessante... Como a gente ja conversou muitas vezes, eu tenho varios problemas emocionais com todos os formalismos que fazem essa coisa de fazer a semantica parte da sintaxe, pois eu acho que isso 'e meio cheating,filosoficamente. tb 'e dar uma primazia especial aas semanticas de mundos possiveis que eu nao sei se elas teem), mas a gente quer usar sistemas modais, a gente quer fazer contas/descobrir provas neles, e isso certamente 'e uma solucao implementavel... vamos conversando e melhorando o nosso entendimento dos nossos sistemas, ne? abs Valeria On Mon, May 21, 2012 at 2:49 PM, Joao Marcos botoc...@gmail.com wrote: Olá, Valeria: Acho que vale a pena recordar ainda que há uma outra maneira bastante simples de consertar os formalismos dedutivos modais, pelo acréscimo de etiquetas (representando termos de uma assinatura de primeira ordem adequada) sobre fórmulas modais e a adição de fórmulas relacionais à linguagem-objeto. Como resultado, regras de dedução natural extremamente simples para os principais sistemas modais podem ser definidas, tal como ilustradas no livro Labelled Non-Classical Logics, de Luca Viganò --- ou no seguinte material nosso, em português: http://www.dimap.ufrn.br/~jmarcos/courses/LC/Cap4.pdf As lógicas híbridas, claro, vão muito além disso, sendo baseadas em linguagens legitimamente *mais expressivas* do ponto de vista das estruturas relacionais por elas caracterizadas, como Mário bem chamou a atenção em sua mensagem. Abraços, Joao Marcos On Sat, May 19, 2012 at 1:01 PM, Valeria de Paiva valeria.depa...@gmail.com wrote: Tony, as far as I'm concerned the real advantage of hybrid logics over multimodal logics is on their proof theoretical aspects, hybrid logics are much better behaved than modal logics as far as their proof theory goes. Patrick Blackburn gave a course in nasslli2002 where he pressed this point and i've spent an enjoyable half an hour trying to find the slides to send you, but have not. the reader for the course is available www.stanford.edu/group/nasslli/courses/*blackburn*/reader.pdf. in particular interpolation results are recovered: (Repairing the Interpolation Theorem in Quantified Modal Logichttp://www.loria.fr/%7Eblackbur/papers/repairing.pdf, by Carlos Areces, Patrick Blackburn and Maarten Marx. *Annals of Pure and Applied Logic*, 124, 287-299, 2003. ) but for me the big payoff was on cut-elimination results for several systems. Patrick's lectures were impressive enough to make me investigate constructive versions of hybrid logics with Torben Brauner to begin with and more recently with Herman Hauesler and Alexandre Rademaker. and yes, satisfaction operators do behave like modal operators. but no, it's not simply giving new names to old things, since using the satisfaction operators and internalizing the models as part of your syntax you genuinely get a different logic system, which has different inferential properties and which you can implement and do more things with. at least this is my take. []s, Valeria -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ -- Valeria de Paiva http://www.cs.bham.ac.uk/~vdp/ http://valeriadepaiva.org/www/ ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- Elaine. Elaine Pimentel Departamento de Matematicas Universidad del Valle Calle 13 No. 100 - 00 ; Edificio 320. Ciudadela Universitaria Melendez Cali, Colombia
Re: [Logica-l] Fwd: II Congresso Brasileiro de Sistemas Fuzzy - Chamada de Trabalhos - Prazo Estendido
Deve ser interessante. Mas, eu gostaria de saber acerca de grupos de trabalho e se haverá sessões devotadas somente à Lógica. 2012/5/28 Marcelo Esteban Coniglio meconig...@gmail.com ** SECOND BRAZILIAN CONGRESS ON FUZZY SYSTEMS - II CBSF November, 06th-09th Natal, Rio Grande do Norte, Brazil http://sites.google.com/site/academicfuzzybr/cbsf-eng ** CALL FOR PAPERS - EXTENDED DEADLINE!!! DESCRIPTION: This is the second edition of the Brazilian Congress on Fuzzy Systems (II CBSF). The CBSF is the only national event created to bring together the various fields of research that Fuzzy Systems are involved. The word System has a broad sense and means to capture computational systems and logic/theoretical systems based on Fuzzy Logics. Thus, scientists, engineers, mathematicians, biologists, economists and any other professional that uses or studies these systems are target audience of this congress. SUPPORT: II CBSF relies on the support of the following scientific societies, national and international ones: • NAFIPS: North American Information Processing Society • IFSA: International Fuzzy Systems Association • EUSFLAT: European Society for Fuzzy Logic and Technology • SBC: Sociedade Brasileira de Computação • SBMAC: Sociedade Brasileira de Matemática Aplicada e Computacional • SBIC: Sociedade Brasileira de Inteligência Computacional • SBA: Sociedade Brasileira de Automática IMPORTANT DATES: • Submissions …. July 15th • Acceptance Notification .. Aug 17th • Camera ready .. Sep 2nd • Early registration ………. Sep 11th PAPERS SUBMISSION Refer to: http://sites.google.com/site/academicfuzzybr/call-for-papers-1 COMMITTEES Refer to: http://sites.google.com/site/academicfuzzybr/committees HISTORY OF THE EVENT Refer to http://sites.google.com/site/academicfuzzybr/history CONTACT INFO Local support: hel...@dimap.ufrn.br ** II CONGRESSO BRASILEIRO DE SISTEMAS FUZZY - II CBSF Novembro, 06-09 Natal, Rio Grande do Norte, Brasil https://sites.google.com/site/academicfuzzybr/ ** CHAMADA DE TRABALHOS - PRAZOS ESTENDIDOS !!! DESCRIÇÃO: Esta é a segunda edição do Congresso Brasileiro de Sistemas Fuzzy (II CBSF). O CBSF é o único evento nacional criado para congregar os vários campos de atividades em que estão envolvidos Sistemas Difusos. A palavra sistemas possui, aqui, um sentido amplo, e visa capturar tanto sistemas computacionais, quanto sistemas lógicos/teóricos baseados em Lógica Difusa. Assim, cientistas, engenheiros, matemáticos, biólogos, físicos, economistas, e qualquer profissional que aplique ou fundamente esses sistemas são o público alvo deste congresso. APOIO: O II CBSF conta com o apoio das seguintes sociedades científicas nacionais e internacionais: NAFIPS: North American Information Processing Society IFSA: International Fuzzy Systems Association EUSFLAT: European Society for Fuzzy Logic and Technology SBC: Sociedade Brasileira de Computação SBMAC: Sociedade Brasileira de Matemática Aplicada e Computacional SBIC: Sociedade Brasileira de Inteligência Computacional SBA: Sociedade Brasileira de Automática DATAS IMPORTANTES: Deadline .. 15/Jul Notificação .. 17/Ago Versão Final ... 02/Set Inscrição Prévia . 11/Set SUBMISSÃO E PUBLICAÇÃO DOS TRABALHOS Veja: https://sites.google.com/site/academicfuzzybr/call-for-papers COMITÊ DE PROGRAMA Veja: https://sites.google.com/site/academicfuzzybr/the-team HISTÓRICO DO EVENTO Veja https://sites.google.com/site/academicfuzzybr/project-definition CONTATO Secretaria: hel...@dimap.ufrn.br, c...@dimap.ufrn.br ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
[Logica-l] Tese sobre Aristóteles
Caros Colegas, Professores e Amigos, Defendeu-se no IFCH durante o corrente mês de maio uma tese que me pareceu muito interessante divulgar: A Lógica de Aristóteles: problemas interpretativos e abordagens contemporâneas dos PrimeirosAnalíticos De um colega nosso chamado Mateus Ricardo Ferreira. Só que ainda não está disponível online. Por favor, quem puder adiantar algo a respeito, deixe um comentário nessa lista. Resumo: Nesta tese discuto aspectos da lógica de Aristóteles que são ressaltados por abordagens contemporâneas dos Primeiros Analíticos e que mostram uma teoria mais rica e sutil do que tradicionalmente se entende como sendo a lógica aristotélica. Em especial, abordo teses sobre como devem ser compreendidas as proposições categóricas, o que são precisamente silogismos, o que são silogismos perfeitos e quais problemas enfrenta a parte da lógica de Aristóteles que lida com proposições modais. Nessa direção, abordo evidências textuais para duas concepções de proposição categórica e as dificuldades para coaduná-las com as proposições singulares. Além disso, argumento que silogismos devem ser compreendidos como cadeias de predicações e que Aristóteles concebe um sistema lógico quando procura justificar quais arranjos entre termos formam de fato tais cadeias. Argumento, também, que os silogismos perfeitos são evidentes nesse sistema não porque considerados indemonstráveis, mas porque podem ser deduzidos a partir de definições das proposições categóricas e de certas regras gerais, isto é, de regras aplicáveis não apenas a um tipo de proposição categórica. Por fim, apresento as características gerais e as dificuldades de uma parte da lógica de Aristóteles muito pouco associada à lógica aristotélica como tradicionalmente entendida: a silogística modal. ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] Tese sobre Aristóteles
Eu até pensei que fosse seu co-orientado. Mas, enfim, o mestre Aristóteles não teve a palavra final, é certo, mas até hoje segue imbatível no seu campo e capaz de sempre nos surpreender! Em 29 de maio de 2012 21:57, Marcelo Esteban Coniglio meconig...@gmail.comescreveu: Caro Tony, De fato a tese do Mateus é muito interessante. Eu participei da banca.Uma das coisas mais interessantes que achei foi a silogistica modal que o Aristóteles propôs e, ao que parece, não fechou completamente, mas também não foi completamente entendida pelos analistas. É um belo tema de estudo (que requer saber ler grego clássico). Sobre o pdf da tese: o Mateus ainda tem que fazer umas pequenas correções que sugerimos na defesa. Contata seu orientador, o Lucas Angioni, para solicitar a versão final quando estiver pronta. Abraço, Marcelo 2012/5/29 Tony Marmo marmo.t...@gmail.com: Caros Colegas, Professores e Amigos, Defendeu-se no IFCH durante o corrente mês de maio uma tese que me pareceu muito interessante divulgar: A Lógica de Aristóteles: problemas interpretativos e abordagens contemporâneas dos PrimeirosAnalíticos De um colega nosso chamado Mateus Ricardo Ferreira. Só que ainda não está disponível online. Por favor, quem puder adiantar algo a respeito, deixe um comentário nessa lista. Resumo: Nesta tese discuto aspectos da lógica de Aristóteles que são ressaltados por abordagens contemporâneas dos Primeiros Analíticos e que mostram uma teoria mais rica e sutil do que tradicionalmente se entende como sendo a lógica aristotélica. Em especial, abordo teses sobre como devem ser compreendidas as proposições categóricas, o que são precisamente silogismos, o que são silogismos perfeitos e quais problemas enfrenta a parte da lógica de Aristóteles que lida com proposições modais. Nessa direção, abordo evidências textuais para duas concepções de proposição categórica e as dificuldades para coaduná-las com as proposições singulares. Além disso, argumento que silogismos devem ser compreendidos como cadeias de predicações e que Aristóteles concebe um sistema lógico quando procura justificar quais arranjos entre termos formam de fato tais cadeias. Argumento, também, que os silogismos perfeitos são evidentes nesse sistema não porque considerados indemonstráveis, mas porque podem ser deduzidos a partir de definições das proposições categóricas e de certas regras gerais, isto é, de regras aplicáveis não apenas a um tipo de proposição categórica. Por fim, apresento as características gerais e as dificuldades de uma parte da lógica de Aristóteles muito pouco associada à lógica aristotélica como tradicionalmente entendida: a silogística modal. ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Re: [Logica-l] LoLITA Seminars / UFRN - 06Jun2012: NOITE DIFUSA
Vc pode gravar e colocar na internet? Em 31 de maio de 2012 09:36, Joao Marcos botoc...@gmail.com escreveu: Agradecemos a divulgação. Estão todos convidados. * * * NOITE DIFUSA http://goo.gl/9lZmT Data: qua, 6 de junho, 19:00 Local: Sala 3D5, UFRN Lógica Difusa: Uma abordagem semântica Palestrantes: Heloína Alves Arnaldo http://lattes.cnpq.br/5580392803736306 Liliane Ribeiro da Silva http://lattes.cnpq.br/0521358821384556 Resumo: A lógica difusa é uma teoria introduzida por Lofti Zadeh. Tem como principal característica a modelagem matemática da incerteza na linguagem natural, utilizando graus de pertinência (valores entre 0 e 1) para indicar o quanto uma informação pertence a um certo conjunto. Assim, na lógica difusa, uma proposição não é simplesmente verdadeira ou falsa, como na lógica clássica, mas pode ter graus de verdade intermediários, tipicamente valores entre 0 (falso absoluto) e 1 (verdade absoluta). Neste trabalho faremos uma breve introdução a assuntos como Conjuntos Difusos, Lógica Difusa e Normas Triangulares (T-normas). As T-normas são a base para extensão dos conectivos lógicos clássicos para graus de verdade difusos. Também introduziremos uma generalização de T-norma Intervalar, T-conorma Intervalar, Implicação Intervalar e Complemento Intervalar e apresentaremos uma noção de relação de consequência lógica para a lógica difusa baseada nesta generalização. ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ___ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
