Re: [ideoL] sistema pronominal del español
David. Todos. Hola. [davius] No veo la similaridad entre las dificultades que uno puede encontrar con la lógica ternaria del Aymara y el sistema pronominal del español. La lógica ternaria del aymara parece ser ciertamente inusual en el pensamiento de la mayoría de seres humanos (que en general somos bastante limitados para la lógica formal). Por otra parte el sistema de pronombres personales del español (ibérico) es fácil de ilustrar ya que solo involucra tres parámetros: [hablante], [oyente], [singular], [masculino], [(caso) nominativo], [(caso) preposicional] todos ellos son combinaciones únicas de esos tres parámetros. [mariano] Para el caso del español, voy a enumerar los elementos del sistema para que se entienda en qué estaba pensando; que más bién es el sistema de elementos funcionales con morfema de persona. Así que hay: 0. sujeto: -o, -s, Ø, etcétera 1. personal: yo, tú, él, ella, ellos, ellas, nosotros, etcétera 2. acusativo: me, te, lo, la, los, las, nos, etcétera 3. dativo: idem pero: le, les, nos, etcétera 4. reflexivo/recíproco: idem pero: se, etcétera 5. preposicional: P + mí, P + ti, P + él, etcétera 6. preposicional reflexivo: idem, pero: P + sí 7. posesivo adj.: mi, tu, su, sus, nuestros, vuestros, etcétera. 8. posesivo pro.: mío, tuyo, suyo, nuestros, etcétera. Se puede decir que por definición las desinencias no son pronombres personales, no obstante, en todos los vocablos que menciono en esas ocho categorías se distinguen morfemas de persona, cada uno con un sentido distinto. Espero que ahora se vea la similaridad de la que hablo, entre aprenderse este intrincado sistema de partículas del español, y aprender los conectores del aymara. No hay nada similar a esto en el japonés ni se puede traducir al japonés conservando su valor pragmático; lo único que se puede hacer para expresar estos vocablos en japonés es equivalencias semánticas mediante paráfraseos que en general resultan raros al oído de un japonés. Mi punto de vista es que en japonés no hay morfemas de persona en elementos funcionales; solo hay nombres personales por un lado y partículas posposicionales por otro. Un saludo cordial, mariano [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Negación y cuantificación.
Hola. Por si resulta de interés. Un comentario en cuanto a los cuantificadores ligados en idiomas distintos del español. El caso de: I did not win anything lo describiría como: not ... any # y es similar a no ... ni #, No gané ni una cosa; se trata de un cuantificador ligado. Lo interesante es que any- en anything no es en sí un negador como ocurre con no- en nothing. You do not win anything, you do not lose anything tendría un significado similar a You win nothing, you lose nothing. En español tampoco resulta necesario que nada sea negativo si vá tras el verbo, pues el sentido se puede lograr con cosa, por ejemplo, No he ganado cosa alguna, significa más o menos lo mismo que No he ganado nada, pero contiene una sola negación, hay una redundancia en cosa alguna que tiene una efecto parecido a doblar el cuantificador, como en lógica con todo todo esto es todos los todos. En japonés, funciona de un modo un poco diferente, pero la negación universal y también la afirmación universal se hacen con ligamiento de una partícula posposicional con el predicado. Para afirmar o negar de manera universal se usa un pronombre interrogativo precediendo a la partícula mo; aunque no es necesario que vaya unido a ella. Por ejemplo: Watashi wa nanimo kaseginakatta [Yo-TOP. qué-MO ganar-NEG.-PASADO] más o menos literal= No-hubo-ganar qué en el yo Donde tenemos el verbo ganar negado -na- y ligado con mo: mo ... -na- y nani (qué) precediendo a mo. En japonés la negación es desinencial, esto es, no es sintáctica sino morfológica como si fuera un afijo; lo que se niega no es la predicación sino solo el verbo. No hay un equivalente claro a mo en español, su sentido es conjuntivo (similar a y que no tiene un claro equivalente en japonés, hay dos to y mo). Aún así, es posible mostrar ejemplos de mecanismo análogos de cuantificación en oraciones como No hubo qué ganara yo. o Yo no tuve qué ganar. o en No ocurrió que yo ganara algo. En japonés se considera que la cuantificación universal la realiza mo; mientras que ka realiza la existencial. Pero, mo es una partícula que depende del verbo porque es una posposición y su función como cuantificador universal se deriva de sus propiedades sintácticas; el resultado es un sentido parecido a cada o a cualquier. Mientras que ka, que funciona como existencial, no depende del verbo, sino que el verbo se supedita a ka. Y, por último un par de ejemplos de negación libre y ligada: Zenbu de wa nai desu = No es todo. zenbu (= todo) y negación. Nani de mo nai desu = No es nada. nani (=qué) ligado con mo y negación. Un saludo cordial, mariano [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: [filosofiaycienciadellenguaje] querer no y no querer
Davius S. Todos. Hola. [davius] El fenómeno es más global y consiste en pasar elementos de la oración subornidada a la principal. El fenómeno se llama elevación [...] [mariano] Estoy de acuerdo en que se relaciona con la elevación -no obstante, me considero poco ducho en cuestiones de teoría generativa. Así, tal y como yo lo entiendo, el verbo querer aunque es el verbo de la oración principal en sentido sintáctico, no es el verbo principal desde el punto de vista lógico semántico. La estructura de una oración que es un acto de habla en español viene a ser: 1) Ejemplos: Digo que [la historia es [cierta]] Quiero que [vengan [con sus amigos]]. 2) Modalidad de Frase [Predicación [Subelementos de la predicación]] En principio los cuantificadores y la negación básica son los que afectan a la Predicación. Pero, en: 3) Quiero1 [venir H1 [con mis amigos]]. Los rasgos de tiempo y modo de venir han ascendido hasta quiero. Aunque no estoy muy familiarizado con la teoría de las huellas, -mi explicación podría ser muy heterodoxa respecto de los generativistas-, yo diría que los rasgos de tiempo y modo dejan una huella tras de sí, que he marcado con H. Esto explicaría que si se introduce una partícula de negación entre ambos verbos quedarían desconectados: 4) Quiero.1 ? [no venir H.1 [con prisas]] porque la negación abarca a H1, pero no puede alcanzar a la cabeza sintáctica en, Quiero1. Pero, importa hacer notar que el efecto obstaculizador del no asociado a la elevación, depende del significado del verbo y, además, puede quedar neutralizado en otras construcciones. Por ejemplo: 5) Quiero.1.2 no venir h.1 con prisas y solucionar H2 el problema. Recomiendo no venir con prisas Importaría averigüar que rasgo básico de venir interacciona con los verbos querer y recomendar que es modificado por querer pero no por recomendar; es posible que sea el rasgo [volitivo]. Comparar, también, con: 6) a) ?Todos no vienen. b) Muchos no vienen. c) Algunos no vienen. d) ?Pocos no vienen. Desde mi punto de vista, en el caso de todos y pocos se da una desconexión entre el cuantificador y el verbo, porque en todos los casos el número del verbo ha ascendido hasta el cuantificador, pero solo en todos y pocos el número no marcado del verbo -plural- difiere del número del cuantificador. Si el cuantificador queda fuera del alcance del verbo, como ocurre al introducir la negación, se desconectan. En el caso de muchos y algunos, también se ha introducido el negador, pero la cuantificación es congruente con el valor del plural. La idea asociada es que en el plural expresa una cantidad mayor que pocos y menor que todos: pocos plural todos que puede ser algunos, o muchos. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] mapudungun IV
Danilo. Gracias por la explicación. Entiendo lo siguiente en las siguientes oraciones: 1) wentru leli-fi- ngüru hombre v(er)- Paciente- Agente zorro El hombre ve el zorro 2) ngüru leli-ey-eo wentru zorrov(er)- Agente(?)- Paciente hombre El zorro lo ve el hombre Pienso que 1) es acertada, pero no estoy seguro del análisis de 2). Si el análisis es acertado, y teniendo en cuenta el orden dentro del verbo y en la oración, se ve que no solo cambia el afijo de fi a eo, sino que, también, cambia el orden. Me parece entonces que hay una regla fácil de ver, el elemento focal en el verbo -el sufijo final-, es correferente con el elemento primero de la oración, el tópico, y viceversa, el elemento satélite del verbo -el sufijo interno- es correferente con el elemento focal de la oración. Si esto fuera así habría cierta correspondencia entre lo que ocurre en mapudungun y las traducciones que doy en español. El significado lógico de 1) y 2) es el mismo, la duda que me queda es si se puede considerar que el sujeto, es decir, el argumento que es tema de la frase verbal en cada caso es el elemento focal del verbo -que está en último lugar-: Ø y eo. Y entonces, ¿si 2) es como una pasiva o no? Si fuera pasiva no habría correspondencia para 2) con la traducción en español que doy. Un saludo cordial, mariano - Original Message - From: Danilo Vilicic To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Friday, March 21, 2003 9:12 PM Subject: Re: [ideoL] mapudungun IV Saludos, veamos: ¿Es acertada esta interpretación: ngüru = zorro? Ngürü quiere decir zorro. Con respecto a lo segundo, me dices: ... me da la impresión como de que en lelifi ngürü, la partícula -fi no funciona como marca del paciente, pero esto es contradictorio con las explicaciones que has dado. ¿Cuantos argumentos (pronominales) hay marcados en lelifi? En lelifi hay dos III personas, una satélite (y paciente) /fi/ y la otra focal (y en este caso, paciente) que corresponde a una señal cero (lelifi: lo ve; lelifin: lo veo; lelifimi: lo ves; lelifimün: lo veis pl.; lelifimu: lo veis, dual). 1)wentru lelifi ngürüngürü lelieyeo wentru el hombre ve al zorro al zorro lo ve el hombre 2)wentru lelieyeo ngürü ngürü lelifi wentru al hombre lo ve el zorro el zorro ve al hombre Así, /-fi/ marca el paciente y paciente es la frase sustantiva que sigue al verbo (y por lo tanto la frase que antecede es la agente). En tanto, /-e...eo/ marca como paciente la frase sustantiva que antecede al verbo (y por lo tanto la que sucede es sustantiva). Pewkayael Danilo Vilicic [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las Yahoo! Condiciones de Uso. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: clase y referente
David. Todos. Hola. [mariano] Por ejemplo, existe un percepto por el que percibimos en III un número exacto, pero no hay un percepto que permita percibir un número exacto en: I. Para saber el número exacto de palotes en I hace falta contar y asociar el resultado a un concepto que particularice la operación de contar hasta esa cantidad. - [david] me temo que en eso tienes razón. Pero ahora me pregunto un percepto no es un conjunto de estímulos sensoriales parcialmente procesados-organizados por el cerebro? Eso me pareció haber entendido pero ahora usas percepto en un sentido que yo no había previsto ... temo que se me escapen algunos matices de lo que explicas. [mariano] Aunque no me explicas qué es lo que no habías previsto, quiero decir que tal y como lo definí un percepto podría ser estímulos parcialmente procesados y nada mas, o algo más elaborados sin precisar demasiado. Comentaré un poco más la cuestión, sobre el término percepto puede encontrarse alguna información en internet que se relaciona con el mismo sentido o uno semejante al que lo empleo; por ejemplo, en relación al reconocimiento de caras. Insisto que no se puede separar percepción y cognición; porque la distinción es en función de un modo de cognición, en función de un grado de elaboración y porque la percepción no es un proceso de fuera a dentro (o downup) solo, sino que se construye de fuera a dentro y de dentro a fuera (o updown). Hasta cierto punto el concepto de percepto trataría de las cogniciones que podríamos llamar instintivas y espontáneas, pero, cabe distinguir aunque resulte difícil: qué hay de sentido y qué de construido, qué hay de percibido, qué de inferido, qué de recordado y qué de predicción. Por ejemplo, la predicción, si se tira una moneda al aire lo bastante alta y luego se trata de atrapar con la mano, ¿cómo se sabe dónde mover el cuerpo y colocar la mano, pues la percepción no es lo bastante rápida como para ver pasar la moneda? hay una predicción de la trayectoria y una acción a ciegas para atraparla, según un cálculo que es instintivo, no conceptual en sentido de argumentado. En este caso está claro que hay una predicción, pero no es tan conocido que procesos de esta clase se dan en y con el lenguaje de manera habitual. En el ejemplo comentado arriba sobre la percepción numérica de unidades discretas como: I II III etcétera o * ** *** etcétera o T TT TTT etcétera sea cual sea el objeto de que se trate, pero ya no tan claro que se de si se tratara de * II TTI **TI. Me refería a una percepción que no es considerada conceptual sino más bien directa para grupos de uno, dos, tres y como mucho cuatro objetos iguales o lo bastante semejantes entre sí. En inglés lo llaman subitation, así que lo llamaré subitación, y no está claro cómo ocurre, si por una percepción en efecto directa o por una percepción indirecta pero muy rápida; esta distinción podría ser de la mayor importancia pero no está claro. En los experimentos sobre la subitación se considera el tiempo requerido y el número de aciertos en discriminar el número de un grupo de objetos, el hallazgo es que el tiempo que se tarda permanece igual y en ausencia de errores hasta que se incrementa a cuatro objetos, a partir de cuatro objetos el tiempo requerido y el número de errores crece de manera correlativa al número de objetos. Aunque parece ser que si se trata de sonidos el límite a partir del que esto ocurre es algo mayor, cinco o seis. Algunos datos que dan en Where mathematics come from George Lackoff y Rafael E. Nuñez: 1. A los tres o cuatro días un bebé puede discriminar entre grupos de dos y tres ítems. Bajo ciertas condiciones pueden incluso distinguir tres ítems de cuatro. 2. Para los cuatro meses y medio, un bebe puede decir que uno más uno es dos y que dos menos uno es uno. 3. Un poco más adelante, los niños pueden decir que dos más uno es tres y que tres menos uno es dos. 4. Estas habilidades no están restringidas a lo visual. Los bebés también pueden discriminar número de sonidos. A los tres o cuatro días, un bebé puede discriminar entre sonidos de dos o tres sílabas. 5. Y hacia los siete meses, los bebés pueden reconocer la equivalencia numérica entre grupos de objetos y golpes de tambor del mismo número. En estos experimentos se observa la atención de los bebés ante diferentes pautas experimentales que tienen en cuenta la habituación y la expectativa ante los cambios de número de los objetos o imágenes que se les presentan. Un saludo cordial, mariano [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las
Elemento básico - no marcado, comer y devorar, antes Re: [ideoL] Semántica / el enfoque Cognitivo
David y todos. Hola. [David] comportameinto de los pares de verbos comer / devorar y beber / tragar, muy bien aceptemos que los segundos tienen redes argumentales menos flexibles (y por tanto tienen más restricciones sintácticas, como muestran los ejemplos de Pustejovsky) pero todavía queda por resolver como adquiere el niño el conocimento de las redes argumentales, no? Claro que como mencionabas lo de término marcado y no marcado, tal vez lo que quieras decir es que un niño pequeño puede confunidr ambas parejas de verbos hasta que se da cuenta que el segundo tiene un matiz y es así como a partir de ese momento reduce la red argumental de devorar y tragar es algo así lo que querías explicar? [en cualquier caso esa explicación vale tanto para el enfoque cognitivo como para el enfoque formal] [mariano] Las redes argumentales básicas podrían tener relación con elementos primitivos innatos e instintivos y la cognición elemental del mundo y no con el conocimiento del lenguaje y del mundo en especial. La diferencia de flexibilidad en las redes argumentales se explicaría porque 1) beber y comer se suelen aprender antes, 2) beber y comer se usan con mayor frecuencia, 3) beber y comer se usan en mayor variedad de construcciones,4)beber y comer son más breves y quizás 5)beber y comer son más antigüos y su geografía más amplia; estos factores se relacionan entre sí y conllevan un conocimiento de la función de tales palabras en el lenguaje. 6) el uso de devorar y tragar permanecería en un estado más primitivo o más primario. El concepto de elemento básico en Lingüística Cognitiva pienso que coincide bastante con el concepto de elemento no marcado en Lingüística Generativa. El elemento no marcado es el menos especializado en sentido formal -y semántico-, que se usa más y en mayor variedad de construcciones, y puede inclusive sustituir a elementos marcados. Por ejemplo, en español la forma de tercera persona de los verbos es la no marcada, las formas de primera y segunda son marcadas, la forma de tercera persona puede referir a un tercero, a un segundo, a un primero, o de manera impersonal: 1) Yo como langosta. 2) Tú comes langosta. 3a) Él come langosta. 3b) Usted come langosta. 3c) El menda come langosta. 3d) Uno come langosta. A veces he usado la segunda persona como impersonal, pero ya no lo hago porque hay quien no lo entiende; de todas maneras desde mi punto de vista la restricción no es absoluta. En cualquier caso come sería la forma más usada, más breve, que admite mayor variedad de construcciones, de significados y de usos; estas propiedades no son independientes unas de otras y dependerían tanto de un proceso histórico biológico en que se ha seleccionado tal forma para tales funciones como del desarrollo y uso de tal forma y funciones por los individuos. [Mariano] En estos casos parece haber tal pauta léxica, pero, por ejemplo en estos: Ca. ¿Tiene hijos? Cb. *¿Tiene hijo? Da. ¿Tiene coche? Db. *¿Tiene coches? Parece que no hay pauta, ni adaptación a un contexto, parece tratarse solo de conocimiento del mundo. --- [David] mmm sí parece que no hay pauta, pero si tenemos en cuenta la frecuencia de de lo que pasa en la realidad. Entre un grupo de gente obscenamente rica sería habitual la pregunta ¿Qué coches tienes? mientras que la España del 2003 con su bajísima he oído con frecuencia tú ya te has decidido a tener el hijo. Es decir que Cb y Db parecen ser descartadas por un argumento de verosimilitud estadística, pero eso puede cambiar no? [mariano] En cierto modo, pueden darse esas sustituciones, pero, una pregunta como ¿Qué coches tienes? no se puede explicar como conocimiento del mundo o contexto más amplio, más bien como un conocimiento del medio o contexto más local, aunque en ambos casos es un conocimiento del contexto. Un saludo cordial, mariano [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] El aprendizaje del lenguaje. Antes, Semántica / el enfoque Cognitivo
David y todos. Hola. [mariano] No entiendo cual es el asunto al que te refieres. ¿Te refieres al aprendizaje o a la interpretación? --- [david] Al aprendizaje me refiero. Si admitimos que en algún lugar de nuestro cerebro se guardan las posibles formas posibles, con su significado adosado a las mismas de manera poco flexible entonces como explicar que aprendamos a usar nuevas palabras de nuevas maneras, o que las palabras camiben de significado con el tiempo, etc. [mariano] Esta es una cuestión dificil. En el caso del desarrollo de los órganos de la percepción y en el del aprendizaje el uso hace el órgano, si el niño no aprende el lenguaje su cerebro no se organizará para usar el lenguaje y de adulto le costará muchísimo o no lo aprenderá. Pero, lo que el niño aprende cuando aprende el lenguaje no es tan solo un sistema fijo, sino que hasta cierto grado aprende a aprender el lenguaje. Ya que un adulto que ha aprendido el lenguaje, puede aprender otro idioma con relativa facilidad. Cuando se habla más de un idioma se formarían asociaciones entre las formas de dos conjuntos de formas y asociaciones de los dos conjuntos de formas hacia el conjunto de cogniciones distintas de las del lenguaje, no todo con todo, sino solo según el uso que se haga de cada asociación. Un cerebro, a diferencia de un ordenador, tiene circuitos plásticos que se construyen si son necesarios y se mantienen si se usan. Claro que hay una memorización que permanece, pero en esta memoria a largo plazo parece que entran proteínas y hormonas y no depende solo de los circuitos neuronales; no se conoce bien cómo funciona la memoria y no lo he estudiado demasiado. En cualquier caso, uno de los posibles mecanismos del aprendizaje sea la emulación. La emulación no es tanto una imitación sino una intención de hacer lo mismo, que lleva a probar a hacerlo y a quizás hacerlo tras varios intentos. La imitación es hacerlo nada más verlo/ percibirlo a la primera. El mecanismo fisiológico podría estar relacionado con unas neuronas llamadas neuronas espejo, que se hayan en la zona del Área de Broca en el ser humano, y en el área equivalente en los simios y monos. Estas neuronas se activan cuando el individuo ve a otro hacer algo y cuando el mismo individuo hace lo que ha visto hacer. [david] No sólo a interpretar una palabra según diferentes contextos, consideremos el problema más grave de nombrar un percepto inusual, como selecciona el cerebro las palbras? sigue reglas? (es aceptable que para situaciones de la vida cotidiana use la pragmática y el conocimiento de veces pasadas, pero que sucede con el uso creativo e innovador del lenguaje?) [mariano] Es que la pragmática trata de explicar el uso creativo e innovador más que ninguna otra ciencia del lenguaje. Un concepto pragmático de interés para entender esto sería el de cálculo, el usuario calcula lo que dice, no solo la enunciación, sino la enunciación y los actos a la vez, en relación al contexto y en relación con su interlocutor; y lo suele hacer en tiempo real, es decir, adaptándose a los acontecimientos. Otro concepto, tomado de la teoría de los actos de habla, es el de los actos perlocutivos, que yo defino como actos complejos porque en ellos se da una relación cooperativa entre lo lingüístico y lo no lingüístico para crear una verdad del lenguaje; si se carece de nombre para algo no se puede decir que exista como objeto de una clase, o como particular, pero sí como objeto Aquí hay algo, Mira esto, si se le da un nombre N, se podra decir que Esto es N, y sí se le da un nombre propio NP, se podrá decir Esto es NP; en el contexto apropiado se crean verdades. El concepto de complejidad sirve también para describir enunciados en que se usan signos de distintos sistemas, por ejemplo, sustituir el verbo amar por un corazón como se ve en algunos letreros, o en que se mezclan signos con objetos que se espera funcionen como signos. Un saludo cordial, mariano [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: clase y referente
David y todos. Hola. Bueno, supongamos que para este mensaje A significa 1. Lo que pienso es que para hacer esta suposición se precisa percibir de manera distintiva A y percibir de manera distintiva 1 y asociarlos concediendo a cada uno una posición en la significación. Si ahora pregunto ¿Que es 1? la respuesta será Es A o Es un A; y si pregunto ¿Qué es A? la respuesta será Esto. -- 1. La cuestión que deseo hacer notar es que tengo que ser capaz de distinguir tanto el símbolo como su significado y que distinguir el símbolo no es un tipo de operación diferente de distinguir el significado, lo diferente es el objeto distinguido y qué función cumple en la relación de significación, si significante o significado. La continuidad que quería hacer notar es esta en la percepción de los objetos. Ahora en cuanto a la hipótesis whorfiana, esta en su forma extrema diría algo distinto, diría que la percepción de A modifica la percepción de 1, es decir, que el lenguaje produciría una discontinuidad en la percepción; no es esto lo que escribía y tampoco lo defiendo, pero dejando esto de lado. Sí que escribo lo siguiente, que al asociar A a 1 como su significante, he modificado el campo cognitivo de 1. Y esto tiene su importancia a otros niveles, por ejemplo, al nivel económico, si 1 tiene el nombre A ahora puedo comunicar conocimientos acerca de 1 a otros individuos, conocimientos como dónde encontrar 1, para qué sirve 1, etcétera. Es decir, sí pienso que el lenguaje no puede modificar la percepción del mundo, pero modifica facilitándola la cognición del mundo. [Mariano] Desde mi punto de vista para elementos como los colores elementales los perceptos son ya algunos de los rasgos semánticos que buscamos. Yo diría que la percepción de un objeto como objeto es otro percepto aunque és un percepto complejo, es primitivo o primario. - [David] Veo la idea pero entonces nos vemos obligados a especificar que entedemos por percepto y qué NO es un percepto y qué sí lo es. [mariano] Sí esa es la idea, el término percepto tiene como fin que podamos tratar con cuestiones así, que desde mi punto de vista están en la raiz de la formación del léxico. Por un lado los perceptos son distintos de los conceptos, por otro lado, un percepto se podría considerar que es una clase de concepto, quiero decir, de nuevo, que hay continuidad entre perceptos y conceptos, los extremos son fáciles de distinguir. Por ejemplo, existe un percepto por el que percibimos en III un número exacto, pero no hay un percepto que permita percibir un número exacto en: I. Para saber el número exacto de palotes en I hace falta contar y asociar el resultado a un concepto que particularice la operación de contar hasta esa cantidad. Lo mismo con los colores hay perceptos primarios para el rojo, el azul, el verde, el amarillo, por lo menos, que se pueden asociar con la percepción elemental de los colores, pero no para el malva, el naranja, el beige, etcétera, para determinar estos tres precisamos de operaciones particulares de asociación entre cualidad y objeto, por ejemplo, con la flor de la malva, la fruta de la naranja,... de beige no sé; porque estos colores no son elementales. [mariano] De todas maneras Noam Chomsky no parece haber mostrado interés por la Teoría de la Relevancia. [david] y dices que D. Wilson fue su doctorando, pues vaya decepción si nisiquiera N. Chomsky dirigía de tesis de asuntos que considerara interesantes, o será que existe una ley universal por la cual los directores de tesis pasan por completo de sus doctorandos :-) [mariano] Por si acaso, Deirdre Wilson es mujer; su tesis no sé sobre qué fue. En internet hay unas cuantas páginas sobre pragmática -en inglés- y hay un foro para estudiantes, aunque se puede subscribir cualquiera, en que participa Dan Sperber y otros profesores. Un saludo cordial, mariano [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Metáforas del lenguaje diario
David y todos. Hola.
[mariano]
1. #Las cinco uñas del brazo.
2. Las cinco uñas de la mano.
El brazo no es fondo demasiado aceptable para uñas.
-
[David] creo que la versión generativa algorítmica no tiene rival para
explicar porqué (1) resulta extrña mientras que (2) no lo es. Podríamos
asumir que cada objeto tiene una red argumental entre la cual se incluyen
sus merónimos (términos que denotan partes), así en mano = {dedos-uñas,
muñeca, palma, anverso, índice, anular, meñique, corazón, pulgar,
...}mientras que entre los merónimos de brazo estárian {hombro, condo,
antebrazo, mano, ...}. Por tanto en (1) estamos saltando dos niveles de
meronimia, la uña es parte del dedo de la mano pero no se considera parte
directa del brazo, mientras que en (2) estamos relacionando un nivle
meronímico con el inmediatamente anterior. Creo que puede formularse una
regla formal que exprese eso y ofrezca una excelente explicación de fondos
y
figuras para ciertos casos similares.
[mariano]
Desde mi punto de vista no es mucho mejor la una que la otra y por la
exposición que haces se me parecen mucho mucho. La teoría de la lingüística
cognitiva define redes de significados, no he entrado en detalles, pero no
se guían por principios de argumentalidad. La ligera ventaja que veo a la
teoría de Fondo y Figura sobre la de la argumentalidad es que proporciona
una explicación más flexible de por qué uñas precisa mano, y no admite
brazo; es decir explica por qué uñas es merónimo de mano y no de brazo.
De todas maneras, se me ocurre ¿Y cómo se explica que no se pueda decir?:
#La mano del brazo
#La mano del antebrazo
#Las manos del cuerpo
Estas tres serían relaciones de parte a todo. Sí valen:
La(s) mano(s) del ser humano
La(s) mano(s) de Juan/María
Pero en estas dos no hay una relación propia de parte a todo,
sino de pertenencia a posesor. Es posible que en Las uñas de
la mano se de una relación de pertenencia y no de parte a todo.
Un problema que encuentro al generativismo es que precisa de considerar un
sistema conceptual independiente de la facultad del lenguaje, me da la
impresión de que así las redes argumentales que se especifican para el
léxico se requerirá de manera adicional especificarlas en el sistema
conceptual; porque me parece una carga bastante importante el tener que
hacer pasar al pensamiento por la facultad del lenguaje.
No soy partidario de la Lingüística Cognitiva, pero me parece muy
interesante
en orden a comprender las cuestiones cognitivas del lenguaje, tampoco lo
soy
de la Lingüística Generativa, sobretodo por que es demasiado rígida para
explicar el lenguaje humano que es mi principal interés. Trato de nadar
entre
dos aguas, es decir pienso en un sistema algorítmico abierto o incompleto,
como a retazos, integrado en la cognición. Prefiero hablar de idiomas, en
lugar de lenguas, pensando que cada lenguaje es un conjunto irregular de
modismos, en los que se observan ciertas pautas. Pienso que se puede
inventar
un algoritmo que explique todo el lenguaje para que lo utilice una máquina
y que puede ser útil hacerlo, pero no creo que el lenguaje humano funcione
así.
[David]
En verda me interesa conocer si la lingüística cognitiva es una
alternativa a la lingüística generativa algorítmica, pero la verdad es
que
todavía no he econtrado ejemplos convincentes de que en verdad es un
enfoque
mejor. Lo que sí distingue una de la otra es el diferente grado de
formalización y realmente eso más que una ventaja me parece una desventaja.
[mariano]
Desde mi punto de vista no hay vencedora.
[David]
PD: cuando uso formal me estoy refiriendo a lógicamente coherente +
no-ambiguo + explícito. En ese sentido considero que las teorías formales
son mejores porque estan formuladas de modo que no puede haber ambigüedades
y son explícitas y por tanto los presupuestos criticables están más a la
vista.
[mariano]
Aunque sea de manera marginal al asunto del hilo, y no sé si del foro
(acláramelo para no volver sobre ello si no es el caso):
Pienso que en el estudio del lenguaje, al término formal le doy un sentido
muy particular, el de la cognición del lenguaje. Es decir:
Forma = Cognición (Lenguaje)
Cuando se dice que casa significa casa, lo entiendo así: la forma casa
es la cognición del nombre del objeto casa:
casa = Cognición (Nombre del objeto casa)
según esto, la cognición de la forma impide la cognición del objeto que
significa, porque no se puede pensar en dos cosas a la vez. En cambio
significar mediante la enunciación de la palabra casa la entiendo así:
enunciar casa suscita la cognición memorizada del objeto casa.
Enunciar casa = Cognición memorizada de casa
resulta en la cognición del objeto, cognición que se recupera de la
memoria;
todo esto si es que la comunicación tiene éxito. Por tanto el término
formal
desde mi punto de vista refiere a tratar del lenguaje sin atender a su
valor
semántico.
La validez de una teoría no se debería evaluar por los principios que
adopta,
es decir, las
Re: [ideoL] mapudungun IV
Danilo y todos. Hola. Me ha llamado la atención la cuestión de la focalización y deseo si es posible que me aclares lo siguiente. [D. V.] Con respecto a las frases sustantivas que complementan al verbo, el mapudungun no tiene marcas de caso, se vale de la posición de la frase con respecto al verbo y de la III persona focal agente o paciente para indicar si se trata de un sujeto o de un objeto. Típicamente, una oración comienza con el verbo, seguido de una frase sustantiva, así: lelieyeo ngürüel zorro lo vio lelifi ngürü él vio al zorro Si la frase va inmediatamente antes del verbo, el valor es inverso: ngürü lelieyeoél vio al zorro ngürü lelifi el zorro lo vio [mariano] ¿Es acertada esta interpretación: ngüru = zorro? ¿Cómo explicarías este cambio de roles en correlación al cambio de orden? Pues me da la impresión como de que en lelifi ngürü, la partícula -fi no funciona como marca del paciente, pero esto es contradictorio con las explicaciones que has dado. ¿Cuantos argumentos (pronominales) hay marcados en lelifi? Un saludo cordial, mariano [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Semántica, así en general
David. Hola. Siguiendo... [David] (III) Explicar las alternancias y cambios de valencia como: (1a) La barca volcó (intranstivo) (1b) El temporal volcó a la barca (transitivo) (2a) The ball rolled down the hill (intrans.) (2b) Bill rolled the ball down the hill (trans.) [mariano] En general, pienso que el verbo es como suele concebirse núcleo de una red argumental, pero, también, se suele considerar que hay varias redes argumentales entrelazadas, de barca, temporal y volcar y que el arreglo sintáctico lo que hace es resaltar unos aspectos u otros de estas redes. [David] (IV) Explicar en qué consiste la sinonímia aparente: comer/deborar, drink/gulp: (3a) The woman ate her meal quickly (3b) The woman ate quickly (3c) The dog devoured the cookie (3d) **The dog devoured Aquí clarmaente eat 'comer' admite cambios de valencia, mientras que su cuasi-sinónimo devour 'deborar no las admite. Lo mismo pasa con drink/gulp: (4a) John drank his beer feverishly (4b) John drank feverishly (4c) John gulped his beer feverishly (4d) **John gulped feverishly Creo que la cosa puede resolverse si añadimos a los verbos que no admiten la itransitividad, el rasgo [+ completivo] que no tienen las acciones 'comer' y 'beber'. [Los ejemplos se los robé a James Pustejovsky: The generative Lexicon, que usa una teoría que no me satisface nada, no veo como puede ser relevante por ejemplo para explicar de manera sencilla la extensión o el estado de cosas de los campos semánticos Yanomamï] [mariano] He leído algo de lo que explica James Pustejovsky en el libro Foundations of Language de Ray Jackendoff; se trataba de los qualia; no sé si te refieres a esto. Como ya he mencionado con anterioridad, prefiero los términos percepto y concepto. En cuanto a los casos tan curiosos que muestras, se me ocurre que la lingüística cognitiva lo abordaría así: los verbos eat y drink, o comer y beber representan el elemento base, -es decir, el elemento con mayor diversidad de usos, o, si se prefiere el elemento menos marcado- de sus campos léxicos, mientras que los verbos devour y gulped, o, por ejemplo, devorar y tragar son elementos especializados -es decir, marcados- en sus campos léxicos. Los elementos especializados no solo poseen un significado más restringido, sino que su red argumental es menos flexible. Pero, el caso es que, también, si usamos un elemento de orden superior al básico, por ejemplo, injerir, que se puede decir tanto de comer como de beber, no es el caso de que se pueda decir: #La mujer injiere Para mí se trata de un error semántico. Así, que quizás se podría decir que la razón de que comer y beber posean redes argumentales más flexibles está asociado con que son los elementos base o no marcados de su campo léxico. Otro ejemplo, perro y caniche: Aa. Tengo un perro. Ab. El perro es un animal parecido al lobo Ac. Mira que perrito tan simpático Ba. Tengo un caniche. Bb. #El caniche es un animal parecido al lobo Bc. ??Mira que canichito tan simpático En estos casos parece haber tal pauta léxica, pero, por ejemplo en estos: Ca. ¿Tiene hijos? Cb. *¿Tiene hijo? Da. ¿Tiene coche? Db. *¿Tiene coches? Parece que no hay pauta, ni adaptación a un contexto, parece tratarse solo de conocimiento del mundo. [David] (V) Como aprendemos diferencias de significado en las palabras a partir de los contextos donde estas aparecen (en ese sentido las teorías en las que el lexicón ya especifica los contextos, no me parecen explicativas, en parte eso le pasa a la teoría de Pustejovsky] [mariano] No entiendo cual es el asunto al que te refieres. ¿Te refieres al aprendizaje o a la interpretación? Si es el aprendizaje, mi punto de vista es que el significado de las palabras no solo se aprende sino que como ya hemos tratado depende de los procesos de la percepción y cognitivos. Si te refieres a cómo se aprende a interpretar el significado de una palabra según diferentes contextos, mi propuesta sería la pragmática, es decir, el poder establecerse relaciones mutuas entre las palabras y la cognición del contexto, del mismo modo que las palabras podrán contribuir como contexto a la interpretación de las cosas. Un saludo cordial, mariano [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Hjoold vs. Hwï~ri thëpë
David y todos. Hola. [mariano] En lo que se refiere a la pasiva el Hwï~ri Thëpë tiene una desinencia a la que has llamado tema cuya función parece ser justo expresar la pasiva ¿no? 3b. tema [algo que cambia de lugar o interviene en una acción pasivamente] 3b. tema: kVN- [David] -- No no, ese caso es para cosas como: (1) Puse el libro en la mesa (el libro no sufre cambios, ni experimenta ningún estado particular) (2) Vi a Juan (Juan aquí también es un tema, el objeto de un verbo que no es una acción) (3) Nos lo pasabamos muy bien en la montaña (aquí montaña puede codificarse opcionalmente dentro del verbo como un tema). [mariano] Ya, me parece entender, primero, -para mí- el cambio de lugar del libro puede ser considerado un cambio del libro e inclusive un cambio de la mesa, la idea de cambio me resulta lo bastante ambigüa como para considerar estas extensiones como naturales; esto se podría extender a Juan y a la montaña, el cambio de no ser visto a ser visto o viceversa, y el cambio de no ser lugar de la acción a ser lugar de la acción o viceversa. La razón está en que en el libro, Juan o la montaña no ocurren cambios relevantes en su integridad como objetos particulares solo hay los posibles cambios objetivos en su integridad que son imperceptibles, y los cambios perceptibles que son de sus condiciones o contexto; aclarando que no son cambios de las condiciones o contexto (en sí) en mayor grado que son cambios de ellos (en sí) (teoría de la relatividad :-)). Tampoco diría que el libro, Juan o la montaña sean pasivos, en el sentido de que no intervengan en la acción, desde el momento en que, claro esta, he afirmado arriba que cambian. Pero, tal y como lo explicas entiendo que se puede hablar de que el libro, Juan o la montaña sufren un cambio de lugar e intervienen de manera pasiva; la distinción con la voz pasividad es que en esta no hay el concepto de experimentación ni de intervención. [mariano] Una cuestión, ¿en Hwï~ri Thëpë se puede repetir una misma desinencia para más de un argumento? - [David] No se si te entiendo, pero no se me ocurro ningún caso en que dos argumentos de tipo diferente tengan el mismo papel semántico, cosas como el hombre y el viento transformaron el paisaje son imposibles en Hwï~ri Thëpë, uno debe decir cosas como paisaje-en hombres ellos-allí-transformaron, junto-a-esto viento también transformó (aquí ambos verbos transformar podrían ser diferentes si la acción del hombre fue premeditada o no. Tampoco es posible que un argumento esté codificado dos veces como en yo me-lavo, esto es particularmente importante en 3ª persona donde debemos distnguir: (4a) kipanï~tham lo lava (4b) topanï~tham se lava Este /to/ no es una marca pronominal sino una marca de reflexividad, que indica que alguno dos de los argumentos coinciden en este caso quien lava y quien es lavado. [mariano] Sí mas o menos a eso me refería. De todas maneras en las acciones colectivas y para ciertos verbos pienso que habría una compartición de roles semánticos, aunque en español van de necesidad marcados de manera distinta, se pueden hacer construcciones simétricas o casi simétricas para el mismo valor semántico- proposicional, por ejemplo: Ia) Ana pasea/baila/habla/queda... con Juan. Ib) Juan pasea con Ana. II) Ana y Juan pasean (juntos). Aunque Ana es correferente con el tema del argumento verbal y Juan un argumento secundario. Otros ejemplos son las expresiones ecuacionales: IIIa) El director es/parece/semeja (ser)/resulta (ser)/... el profesor de matemáticas. IIIb) El profesor de matemáticas es el director. Otros ejemplos son las comparativas y las expresiones de medida: IVa) La caja es mayor que el libro. IVb) El líbro es menos que la caja. Va) Hay unos 11 000 kilómetros de Santander hasta Kioto/entre Santander y Kioto. Vb) Hay unos 11 000 kilómetros de Kioto hasta Santander/entre Kioto y Santander. El ejemplo se debe a que estuve viviendo en Kioto y ahora estoy en Santander. Es obvio que en español estas cuestiones se resuelven mediante preposiciones. en ciertos contextos se podría decir que con marca una igualdad de roles. Un saludo, mariano [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] voz pasiva y modales (bntr33)
Mario. todos. Hola. [mario] [...] (A los que conocen de lenguas con agente y paciente sin inversion de roles...(y no digo nombres :-) ) Como se dice en esas lenguas el esta durmiendo, el se despierta, el esta sentado? Marcan el como agente o paciente? Yo supongo que paciente.) [mariano] Por si te es útil, en japonés se marca bien como tópico con wa, bien como foco/tema argumental(sujeto) con ga. Estas marcas no son de rol semántico, aunque el foco/ tema argumental (sujeto) lleva implícito el recibir algún rol semántico según el valor semántico del verbo pero no determina qué rol. En cualquier caso, nunca se marca como acusativo, con o. Ejemplos: kare-wa nete iru él-TOP durmiendo estar Él está durmiendo kare-ga nete iru él-FOC durmiendo estar Está durmiendo él *kare-o nete iru *él-ACU durmiendo estar *a él(1)está(1) durmiendo kare-o nesasete iru él-ACU haciendo dormir estar Esta(1) durmiendo a él(2)/Lo está durmiendo [Mario] No recuerdo donde lei aquello sobre la valencia verbal, los actantes, etc. [...] Mas bien Tesnière. Casi seguro. [mariano] Sí, he encontrado algo al respecto de Lucien Tesnière. Bueno, gracias por tus explicaciones. Un saludo cordial, mariano [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] voz pasiva y modales (bntr33)
Mario y todos. Hola. [Mario] Puse un mensaje donde explico las funciones de los casos -s, -m y -z. A lo mejor eso responde tu pregunta. No se si da la impresion de que quiero hacer algo muy complicado, en realidad no era para nada mi intencion. El hjoold pretendia ser un sencillito idioma aglutinante, casi todo se marca con un sufijo o una postposicion (las excepciones son el alargamiento y la nasalizacion, o infijo -n-, de la vocal del verbo). En el caso de los casos: por ejemplo, un sufijo -had es siempre locativo y se traduce con la preposicion en; -hör, instrumental, suele corresponder a nuestra preposicion con; -mi es hacia, etc. Los unicos especiales son: -s, que marca agente, emisor, el que da y funciones parecidas. -z, receptor, experimentador... -m, paciente, percibido, lo dicho, lo dado, algo que esta en un estado o posicion, o que cambia de estado o posicion... En resumen: tres marcas para una (no tan) larga lista de roles. La relacion marca-funcion no es univoca (una marca puede indicar funciones diferentes segun el verbo); pero al reves sí: un paciente solo puede ser marcado con -m, un experimentador solo con -z, y así. La frase: 1.) slodhim zjand la ventana(caso-m) abrir(preterito) lo unico que dice es: Se produjo la accion ABRIR, la ventana es lo abierto. Equivale, segun la situacion, a: (alguien) abrió la ventana la ventana se abrió (por causa desconocida) abrí la ventana (como respuesta a Qué hiciste?) [mariano] Ya... el problema era que por paciente. Yo estaba entendiendo por paciente lo mismo que acusativo es decir una marca del objeto directo de un verbo transitivo, pero me doy cuenta ahora que lo que defines como paciente abarca -o es ambigüo- entre varios roles semánticos. Pero, voy a intentar discutirlo a partir de las ideas que me parece que subyacen al planteamiento que haces en tu ideolengua hjoold en la que si no me equivoco -corrigeme, claro, si me equivoco- lo que deseas es abarcar con tres casos todos los casos posibles. Quizás lo haces en base a la teoría TCL de Jorge Guitart según la cual se puede reducir la nómina de roles semánticos a tres... (Jorge Guitart me parece que es el autor del artículo ese que leíste en que se comparaba una oración a una obra teatral) ¿es así? He leído la teoría de Jorge Guitart porque he participado en foros donde él participa y he tenido oportunidad de discutirla un poco con él mismo. Tal y como yo la entiendo se trata de una *teoría semántica* sobre lo que el llama la nómina mínima de roles de los argumentos de una verbo. El término argumentos en este caso se viene a entender con un sentido restringido a los argumentos *necesarios u obligados que un verbo por su significado necesita para tener sentido*. Porque en un sentido más general el vocablo argumentos refiere a todos los objetos (sujetos y objetos) que se representan en la oración, mientras que adjuntos son todas las condiciones, temporales, de lugar, de modo que se expresan en la oración. Un tipo de contraejemplos que falsarían esta teoría sería el de mostrar verbos donde hay más de tres argumentos necesarios, por ejemplo, quizás recetar: w receta x a y para z El doctor receta descanso a Pedro para su resfriado Otro tipo de contraejemplo sería mostrar que en diferentes verbos o en diferentes construcciones del mismo verbo se dan más de tres roles semánticos; por ejemplo, si consideramos que el argumento de una construcción pasiva no es Causa, ni Tema ni Locus (ver más abajo). Asimismo podría decirse que hay verbos con menos de tres roles semánticos, y que hay verbos que a veces necesitan más argumentos y otras menos. De hecho mi punto de vista es este, es decir, que el número de argumentos necesarios no está del todo determinado en la semántica sino que también es una cuestión pragmática. Si no, se plantea un grave problema, -grave al menos desde mi punto de vista (pragmalingüístico)-, de que por cada red argumental posible hay que definir un verbo diferente, por ejemplo: ver1 = X ver; ver2 = X ver Y; ver3= ver-se Y. No sé si has oído hablar de la navaja de Okham no se deben multiplicar las entidades sin necesidad; yo la aplico aquí diciendo que hay un solo verbo ver con diversidad de usos y no un verbo para cada uso (por cierto, hay que tener cuidado con esa navaja :-))). Asimismo, he ido comprendiendo con el tiempo que hay idiomas que presenta como característica propia el que no sea obligado expresar roles semánticos, los idiomas en que el tópico es prominente y el tema (sujeto) no lo es. He inclusive idiomas en que los roles semánticos no tienen ningún reflejo en la morfología ni la sintaxis -a parte de su expresión léxica-, por ejemplo, en el lisu (un idioma tailandés); este idioma se basa solo en la relación tópico - predicado y carece de pasiva. Volviendo un poco a la teoría de Jorge Guitard me parece que los nombres de los tres roles eran al principio : Tema Causa y Locus, sé que los ha cambiado, me parece que ahora en lugar de Tema lo llama Figura, pero no
Re: [ideoL] Hjoold vs. Hwï~ri thëpë
David. Y todos. Hola. [David] Desde luego en Hwï~ri Thëpë solo hay dos maneras de decirlo: 6. Rwang ke mungke Ø-ku-?un-chi.khapa Rwaad piedra cristal Ag-Pac-Instr-dividir.golpeando O bien incorporando el instrumento en el verbo: 6a. Rwang mungke Ø-ku-?un-chi.ke.khapa [mariano] En lo que se refiere a la pasiva el Hwï~ri Thëpë tiene una desinencia a la que has llamado tema cuya función parece ser justo expresar la pasiva ¿no? 3b. tema [algo que cambia de lugar o interviene en una acción pasivamente] 3b. tema: kVN- Una cuestión, ¿en Hwï~ri Thëpë se puede repetir una misma desinencia para más de un argumento? Como en Hwï~ri Thëpë no hay declinación por casos en los nombres, sino una declinación por clases cuyos accidentes además se presentan marcados en las desinencias verbales, permitiendo una asignación de roles semánticos desde el verbo. Esto implica que cabría otras posibilidades para hacer pasivas si se acepta el reanálisis, como, por ejemplo, asignar en la sintaxis el rol de paciente a un agente semántico, o asignar en la sintaxis el rol de agente a un paciente semántico, para dar sendas pasivas. ¿Tendría alguna oportunidad estas estrategias en el Hwï~ri Thëpë o los roles formales deben corresponderse con los roles semánticos? Un saludo cordial, mariano [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: tópico versus tema argumental, antes: Re: [ideoL] voz pasiva y modales en lenguas ergativas (bntr33)
Alex y todos. Hola de nuevo. [mariano, con anterioridad] [...] Así que lo que voy ha hacer en realidad es proponer a modo de ensayo unos criterios: TOPICO i. posición al principio de la oración ii. externo a la frase verbal iii. suele ir marcado con un determinante de definido; si no, no marcado iv. puede corresponder a cualquier argumento o a cualquier adjunto TEMA ó TEMA ARGUMENTAL i. si hay un tópico va más atrás que él, al lado del verbo ii. es interno a la frase verbal iii. puede ir marcado como foco/nueva información (mediante un indefinido o un posesivo) iv. corresponde al argumento que se toma como tema de la red argumental del verbo El tópico en efecto tiene validez en un contexto mayor que el tema argumental, pues alcanza al todo el nivel discursivo, es decir, *oracional*, mientras que el tema argumental (sujeto) solo lo tiene en el contexto de la *frase verbal* (el SV, sintagma verbal). Así, por ejemplo, un tópico puede saltarse una frase verbal para ser correferente con el tema argumental del verbo de una frase verbal más alejada: Juan(i) y Pedro(j) veo(k) que vienen(ij). Algunos ejemplos míos de aplicación de los criterios al castellano: 0. Come manzanas [SV com-[-e] [manzanas]] 1. Juan come manzanas [TOP Juan [SV com-[-e] [manzanas]]] 2. Hoy come manzanas [TOP Hoy [com-[-e] [manzanas]]] 3. Aquí come manzanas [TOP Aquí [SV com-[-e] [manzanas]]] 4. Las manzanas las come [TOP Las manzanas [SV [las] com-[-e]]] 5. *Las manzanas come *[TOP [SV(?) Las manzanas com- [-e]]] 6. *Unas manzanas come *[TOP [SV(?) Unas(?) manzanas com- [-e]] 7. *Unas manzanas las come *[TOP Unas(?) manzanas [SV [las] com- [-e]] Sostengo que Juan/Hoy/Aquí/las manzanas son tópico y confirman todos los criterios i., ii., iii. y iv. La razón por la cual 5 no sería correcta es porque las manzanas estando marcadas como definido y en la posición de tópico quedan fuera de la frase verbal (según el criterio ii.); sin embargo, 4 es correcta porque el objeto directo se ha incorporado a la frase verbal con las y así las manzanas ocupan con corrección la posición de tópico. La razón por la cual 6 no sería correcta es que cumple el criterio i., pero no puede cumplir los criterios ii. y iii. La razón por la cual 7 no sería correcta es que cumple los criterios i. y ii. pero no puede cumplir el iii. Nota: en este caso 7 uno esperaría que la oración siguiese y que unas manzanas se tomará como tópico: Unas manzanas las come y otras las deja pero este unas se puede considerar que cambia a una función cuantificadora de indefinido como algunas y no funciona de artículo indefinido con función de focalización; y que esto es así se puede comprobar porque no hay una alternativa con artículos definidos: *Las manzanas las come y las(?) las deja. [mariano] Se podrían poner dos ejemplos más de interés, en los que incluyo de nuevo un análisis mío: 8. El individuo come manzanas [TOP El individuo [SV com-[-e] [manzanas]]] 9. Un individuo come manzanas [SV [FOC Un individuo] [com-[-e] [manzanas]]] En el ejemplo 8 se trata de una caso típico de tópico, en el caso 9 lo que ocurre es que se puede aplicar el criterio iv. y se pueden aplicar los criterios i. y iii en favor de que un individuo sea tema (sujeto); nada de esto ocurre con unas manzanas en el ejemplo 6. De todas maneras no se puede cumplir el criterio ii. y por esto necesito -o se necesita- postular una categoría llamada FOCO que puede ser interna al SV con una función de especificador; en el ejemplo 9. un individuo no podría ser interno al SV porque el tema argumental ya está presente como -e, pero si puede entrar siendo FOCO -información nueva- acerca de -e, porque la información nueva es incluso más interna que el SV... Lo siento, mis representaciones presentan un grave error, deberían ser así: 0. Come manzanas [SV com-[[-e]] [manzanas]] 1. Juan come manzanas [[TOP Juan] SV com-[[-e]] [manzanas]] 2. Hoy come manzanas [[TOP Hoy] com-[[-e]] [manzanas]] 3. Aquí come manzanas [[TOP Aquí] SV com-[[-e]] [manzanas]] 4. Las manzanas las come [[TOP Las manzanas] SV [las] com-[[-e]]] 5. *Las manzanas come *[[TOP Las manzanas] SV(?) com- [[-e]]] 6. *Unas manzanas come *[[TOP Unas(?) manzanas] SV(?) com- [[-e]]] 7. *Unas manzanas las come *[[TOP Unas(?) manzanas] SV [las] com- [[-e]]] 8. El individuo come manzanas [[TOP El individuo] SV com-[[-e]] [manzanas]] 9. Un individuo come manzanas [FOC Un individuo [SV com-[[-e]] [manzanas]]] Es decir con las partes complementarias/predicativas por fuera de las partes cabeza/determinantes del tópico o del tema argumental según el caso. Por esto ahora meto al tópico en corchetes, porque es más externo, y porque el foco tiene que quedar más interno es decir por fuera de los corchetes del SV. La razón para añadir un par de corchetes a [-e] es que siendo morfológico su relación con la raiz es un grado/nivel máyor que los elementos sintácticos. Bueno. No volveré de momento sobre el asunto. Un saludo cordial,
[ideoL] LSE
En blanco Hola. He encontrado este enlace sobre el lenguaje de signos español. http://personal2.redestb.es/martingv/ls/ls_caracteristicas.htm Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
tópico versus tema argumental, antes: Re: [ideoL] voz pasiva y modales en lenguas ergativas (bntr33)
Alex y todos. Hola. [mariano, previo] El tópico es de lo que el discurso oracional trata y del que se predica el resto de la oración o comentario. En japonés si ocurre que hay un tópico y un elemento más interno -próximo al verbo- este elemento es mejor candidato a tema argumental del verbo (lo que se suele llamar sujeto) que el tópico. Pero si solo hay tópico y detrás el verbo entonces el tópico/tema del discurso y el tema argumental pueden coincidir; o no, claro. [Alex] Ahora el que hace las preguntas bobas es el prenda (o sea, yo). ¿Podrías establecer la diferencia? entre tópico/tema y tema argumental del verbo? ¿Se trata de que el tópico tiene validez en un contexto mucho mayor que el tema argumental? Simple especulacion, lo mio. [mariano] No es una pregunta boba; la respuesta es bastante compleja dado que el concepto de tópico es bastante reciente en la historia del pensamiento lingüístico occidental y no es posible decir algo definitivo. Así que lo que voy ha hacer en realidad es proponer a modo de ensayo unos criterios: TOPICO i. posición al principio de la oración ii. externo a la frase verbal iii. suele ir marcado con un determinante de definido; si no, no marcado iv. puede corresponder a cualquier argumento o a cualquier adjunto TEMA ó TEMA ARGUMENTAL i. si hay un tópico va más atrás que él, al lado del verbo ii. es interno a la frase verbal iii. puede ir marcado como foco/nueva información (mediante un indefinido o un posesivo) iv. corresponde al argumento que se toma como tema de la red argumental del verbo El tópico en efecto tiene validez en un contexto mayor que el tema argumental, pues alcanza al todo el nivel discursivo, es decir, *oracional*, mientras que el tema argumental (sujeto) solo lo tiene en el contexto de la *frase verbal* (el SV, sintagma verbal). Así, por ejemplo, un tópico puede saltarse una frase verbal para ser correferente con el tema argumental del verbo de una frase verbal más alejada: Juan(i) y Pedro(j) veo(k) que vienen(ij). Algunos ejemplos míos de aplicación de los criterios al castellano: 0. Come manzanas [SV com-[-e] [manzanas]] 1. Juan come manzanas [TOP Juan [SV com-[-e] [manzanas]]] 2. Hoy come manzanas [TOP Hoy [com-[-e] [manzanas]]] 3. Aquí come manzanas [TOP Aquí [SV com-[-e] [manzanas]]] 4. Las manzanas las come [TOP Las manzanas [SV [las] com-[-e]]] 5. *Las manzanas come *[TOP [SV(?) Las manzanas com- [-e]]] 6. *Unas manzanas come *[TOP [SV(?) Unas(?) manzanas com- [-e]] 7. *Unas manzanas las come *[TOP Unas(?) manzanas [SV [las] com- [-e]] Sostengo que Juan/Hoy/Aquí/las manzanas son tópico y confirman todos los criterios i., ii., iii. y iv. La razón por la cual 5 no sería correcta es porque las manzanas estando marcadas como definido y en la posición de tópico quedan fuera de la frase verbal (según el criterio ii.); sin embargo, 4 es correcta porque el objeto directo se ha incorporado a la frase verbal con las y así las manzanas ocupan con corrección la posición de tópico. La razón por la cual 6 no sería correcta es que cumple el criterio i., pero no puede cumplir los criterios ii. y iii. La razón por la cual 7 no sería correcta es que cumple los criterios i. y ii. pero no puede cumplir el iii. Nota: en este caso 7 uno esperaría que la oración siguiese y que unas manzanas se tomará como tópico: Unas manzanas las come y otras las deja pero este unas se puede considerar que cambia a una función cuantificadora de indefinido como algunas y no funciona de artículo indefinido con función de focalización; y que esto es así se puede comprobar porque no hay una alternativa con artículos definidos: *Las manzanas las come y las(?) las deja. El español es un idioma en que el tema argumental (sujeto) es prominente, hay idiomas como el japonés y el chino en que es más prominente el tópico que el tema argumental (sujeto) y hay idiomas como el lahu o el lisu en que el tema argumental (sujeto), pues, no se da, solo hay tópico. Es decir, en los idiomas que pueden tener tópico y tema argumental (sujeto) se pueden aplicar los dos grupos de criterios, en idiomas que solo tienen tema argumental (sujeto) se aplican los criterios del segundo grupo y en los idiomas que solo tienen tópico se aplican los criterios del primer grupo. Pero, pienso que siempre de algún modo se hacen notar ambos niveles formales el oracional y el verbal. Procuraré volver sobre las cuestiones de tópico, tema y asuntos relacionados. [...] (...Roger, cambio y cierro) Alex [...] Me recuerda a cuando juego a StarCraft los pilotos de los aviones fantasmas (fantasmas porque se invisibilizan) dicen algo así; en fin, es mi entretenimiento. Un saludo cordial, mariano [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose
Re: [ideoL] voz pasiva y modales (bntr33)
Mario. David. Todos. Hola. [david] ...para que podamos hablar de pasiva además de inversión de roles paciente/agente (y similares, debemos tener marcas morfológicas en el verbo? (que piensan los demás?)- [mariano] Lo que quería decir, por si no me explique bien, es que en japonés hay un desinencia verbal que es modo pasivo que tiene dos usos: yaburu -- yaburareru se ha roto (sentido adversativo) kuru -- korareru se viene (sentido de cortesía) En el español lo que hay es dos tipos de construcciones, la pasiva con ser y la pasiva refleja y yo diría que en ambas se ha dado un reanálisis; pues en ninguna de las dos se marcan los roles en la morfología, sino que se derivan de las relaciones sintácticas. Entiendo que tanto en la ideolengua de Mario, hjoold, como en el Hwï~ri Thëpë de David, lo que se desea evitar es justo esto, es decir, se desea que haya suficientes medios morfológicos para que no sea necesario el reanálisis. ¿Me equivoco? [mariano] Pero, tengo una pregunta: ¿cómo expresarías involuntariedad? Por ejemplo: Se rompió Se me olvidó [mario] A) slodhim zjand la ventana se abrió, la ventana fue abierta o (alguien) abrió la ventana B) im thanr eso se rompió, etc. Lo unico que hay en estas oraciones es un verbo en pasado y un (pro)nombre con marca de paciente. Casi todos los casos en los que utilizariamos una voz pasiva o media, se realizan en simplemente con una frase sin agente. O sin experimentador: C) Uz lühum doo Ellos ven las casas - ellos(exp.) las casas(caso -m) ver(presente) D) Lühum doo Las casas se ven o ...son vistas - las casas(caso -m) ver(presente) [mariano] Una cuestión que aún no tengo clara, si la marca de la ventana es de paciente, esto por sí solo llevaría implícito que hay un agente. Un saludo cordial, mariano [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] voz pasiva y modales en lenguas ergativas (bntr33)
Mario, David y todos. Hola. Sigo este hilo con interés. Debajo hago unos comentarios. [mario] La estructura es: (2a) yo(pacient.) él(experim.) ver(presente) (2b) él(experim.) yo(pacient.) ver(presente) La pausa no es necesaria; cierto que nym en (2a) y koz en (2b) tienen mas enfasis. (En (2a) la marca de experimentador -z esta omitida. En (2b) lo esta la marca de paciente -m.) [mariano] No tenía intención de responder a este mensaje, pero ya que lo hago, comentaré que la diferencia entre 2a y 2b es qué se haya más topicalizado, es decir, nym en 2a va al principio de la oración y pienso que se puede tratar como un tópico, y viceversa en 2b. El tópico es de lo que el discurso oracional trata y del que se predica el resto de la oración o comentario. En japonés si ocurre que hay un tópico y un elemento más interno -próximo al verbo- este elemento es mejor candidato a tema argumental del verbo (lo que se suele llamar sujeto) que el tópico. Pero si solo hay tópico y detrás el verbo entonces el tópico/tema del discurso y el tema argumental pueden coincidir; o no, claro. [mario] El caso -s es justamente el agentivo (siento haberlo llamado ergativo!;-). En una frase como: ko slodhim zjaad el cierra (esta cerrando) la ventana ko es el agente, solo que la terminacion -s esta omitida, porque ko él es el tema y su funcion esta clara en el contexto (no me lo acabo de inventar, estoy seguro de que lo habia dicho ya en un mensaje anterior :-)). Estas omisiones de marcas se dan tambien en lenguas naturales, no? (pienso en el japones) (esto no es una pregunta retorica; no estoy muy seguro, y no se como buscar esa informacion, sobre omision de marcas de caso) Yo mas bien diria que es en este caso donde se puede hacer la pausa: ko, slodhim zjaad en cuanto a el, esta cerrando la ventana [mariano] Se suele hablar de elipsis pragmática. El caso del japonés no es del todo de elipsis pragmáticas ya que hay poca necesidad de expresar el agente, y asimismo cuando se expresa es opcional el marcar el objeto como acusativo, no hay agentivo, pero si el verbo es transitivo y el N va en posición próxima al verbo se interpreta que es su tema (sujeto). Sin embargo, he leído sobre un idioma australiano con ergatividad escindida (por ejemplo, en el Jiwarly: nominativo-acusativo para la primera persona, ergativo-nominativo-acusativo para la segunda persona y ergativo-acusativo para la tercera) en que se da con frecuencia la elipsis pragmática: Thangka-ninyja purrarti-lu wana-ngku golpear-pasado mujeres-erg palosdeñame-erg Las mujeres [los] golpearon con palos de ñame Wirntupinya-nyja-rru matar-pasado-ahora [Le] matar[on] Lo que está entre corchetes es añadido del contexto. [mario] Sigo pensando que los conceptos de voz pasiva/activa/antipasiva no encajan muy bien aqui. La voz es una categoria del verbo, no?, y en el verbo hjoold no cambia nada en: (4a) nyz doo yo veo (4b) nym doo yo soy visto En ambos casos tenemos el mismo verbo ver do en presente (exactamente en imperfecto/durativo no-preterito). En 4a el pronombre de 1a.p.sing. lleva la marca de experimentador -z. En 4b lleva la marca -m de paciente. Lo mismo ocurre con: (5a) ny(s) slodhim zjand yo abri la ventana (5b) slodhim zjand la ventana se abrio o la ventana fue abierta Como ves, 5b es lo mismo que 5a sin agente, algo como: abrio la ventana. La omision de marcas de caso solo ocurre con los casos agentivo, pacientivo y experimentador (-s, -m, -z). Un ultimo ejemplo, con un verbo de un solo argumento, küd dormir: (6a) Hsuulm küüd (6b) Hsuul küüd Ambas significan Hsuul duerme, pero (6a) podria traducirse como Es Hsuul quien duerme (como respuesta a Quién duerme?). La ausencia de marca -m en (6b) indica que Hsuul es el tema (Qué esta haciendo Hsuul?) [mariano] La pasiva no suele ser casi nunca cuestión del verbo, por ejemplo, en japonés lo es, en general parece ser una cuestión de la sintaxis que resulta en una modalidad oraciónal de pasiva, por ejemplo, Se venden pisos, Los pisos son vendidos, ambas son pasivas sintácticas y muy diferentes la una de la otra. Pero, tengo una pregunta: ¿cómo expresarías involuntariedad? Por ejemplo: Se rompió Se me olvidó Un saludo cordial, mariano [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Sobre la analogía o simil, antes Re: [ideoL] Re: sobre el lenguaje políticamente correcto
Carlos, Jose Manuel y todos. Hola. Estoy de acuerdo por completo en que la analogía tiene un límite; es una cuestión de lógica que toda analogía lleva implícita una desigualdad entre los análogos. Mi intención al proponer el caso de cinturón de seguridad es porque me parece que en tal caso está muy claro que la excusa para no usarlo su incomodidad o la falta de naturalidad de ir atado, contradice la objetividad de que es una medida de seguridad sencilla y eficaz. Comentaré otro caso que estaba pensando: En la escritura baybayin, un antigüo sistema de escritura filipino. Se trata de un silabario que debe proceder de un abujida llegado a partir de la los abujidas indios, si se observan con detenimiento las formas se nota que casi todas tienen un signo en común que podría ser a. A partir de este silabario en a se vale de kudlits diacríticos para marcar diferentes vocales. Hay además signos libres para tres vocales pero no hay signos para consonantes finales. Y aquí es donde viene el ejemplo, un misionero español se inventó un kudlit cuyo valor era anular el valor vocálico dejando solo el valor consonántico. Este kudlit era una pequeña cruz que se colocaba debajo. Los filipinos nunca aceptaron este cambio, pues consideraban que era incomodo por superfluo y que se leía sin problema por el sistema antigüo. Sin embargo, hoy día es bastante aceptado por quienes han redescubierto el baybayin y no son conscientes del origen de tal diacrítico. En relación con el alfabeto hay otros ejemplos, el agarrarse a la tradición porque la tradición refleja la propia identidad a pesar de la conveniencia del cambio es frecuente. Uno de los ejemplos que pudiera ser mas desastrosos quizás sea el sistema de escritura del inglés, es posible aunque no se si demostrable, que la mayor incidencia de la dislexia entre los ingleses se deba a su ineficaz sistema de escritura. En Yahoo el foro saundspel hay gente que está haciendo un gran esfuerzo por encontrar algo mejor. Volviendo sobre la analogía, estoy de acuerdo en no darle demasiada importancia, máxime cuando por años y aún ahora, los gramáticos académicos han pretendido que saben cómo hay que hablar un idioma y escribirlo en función de la analogía; y como su punto de referencia es la literatura, todos tendríamos que hablar como en las novelas o escribir novelas para poder hablar como queramos... no me paso demasiado si se piensa en la inquina que le tiene la Academia al lenguaje de los hombres de negocios. En el caso del sexismo en el lenguaje cabe decir que no todo es la morfología, también, hay que considerar la semántica y el uso que se da al lenguaje. Un saludo cordial, mariano [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: Cambio de idioma, minoría y mayoría, antes Re: [ideoL] proto-urálicos (sobre el origen)
Alounis, Alex y todos. Hola. [mariano] la invasión árabe tras ocho siglos no trajo consigo un cambio de idioma, aunque no cabe duda que el castellano no se puede entender sin considerar la influencia del árabe, ya en los artículos ya en el léxico. [A.] Olvidas que la Reconquista, por parte de los reinos cristianos del norte, supuso mayormente una verdadera LIMPIEZA ÉTNICA. No cabe duda de que la mayoría de los moros conquistados en pocas generaciones se hicieron cristianos -por lo que les convenía-, y los que no, sufrieron diversas opresiones hasta acabar en la gran expulsión del XVII. Al hacerse cristiano se renunciaba, entre otras cosas, a hablar en algarabía. De no haberse producido la Reconquista cristiana, sospecho que gran parte de España se parecería hoy a Marruecos, en nivel de vida, mentalidad, etc. y la lengua mayoritaria sería el árabe local, aunque es interesante pensar en qué condiciones habrían sobrevivido (de haberlo hecho) los dialectos románicos mozárabes. [mariano] No lo olvido. Pero, tampoco, que los árabes a diferencia de los romanos no hicieron una labor de inculturación. Los que vivían en la parte árabe no se convirtieron en masa. No sé, sin embargo, si en esa época los conversos tendrían que aprenderse el Corán de memoría y en árabe, si así fuera, al menos, estos habrían aprendido árabe. Otro obstáculo mayor para los árabes es que los romanos eran indoeuropeos como los celtas, mientras los árabes son semitas. En el actual Irán aun siendo musulmán, es decir, que no hubo reconquista, se habla Persa. En el actual Pakistán, no se habla mongol. Y en la parte de la India gobernada por los mongoles en el pasado, tampoco, y en estos casos tampoco hubo limpieza étnica. En cuanto a marruecos, no sé, reconozco que no sé si son descendientes de árabes o más probable una mezcla. [A.] En cuanto a la adopción de la lengua de la minoría dominante por la mayoría y viceversa, depende de varios factores político-sociológicos. El factor principal, me parece a mí, es la superioridad subjetiva del modelo social de uno u otro grupo. La gente tiende a adoptar el modelo lingüistico prestigioso. [mariano] En el caso de la cultura árabe era el modelo prestigioso durante la reconquista, no en vano era la cultura más desarrollada y de la que aprendimos los números, el álgebra, medicina, astronomía, al menos. [A.] Pondré un ejemplo con el francés de París: Cuando los germanos invaden el imperio romano, son muy conscientes de la gran superioridad de la civilización romana sobre la suya, y tienden a hacerse tan romanos como puedan. En Hispania, Galias, etc. la lengua germánica pronto es abandonada en favor del latín. En las Galias, los francos adoptan la lengua románica de sus súbditos sometidos. [mariano] Te recuerdo que Roma tenía una política de inculturación y no se puede afirmar sin más que la adopción del latín fuera debida solo a la admiración por el esplendor de la cultura romana. El hecho de que llegará a haber emperadores españoles muestra que hubo una extensión de la ciudadanía romana; cierto que Roma se nutría de sus conquistas Y, no es que esté de acuerdo con la idea de la Pax Romana, porque los medios eran brutales, Roma masacró ciudades y a quienes se le oponían, incluído aquí durante las guerras Cántabras. [A.] Pero los francos hablaban su latín bárbaramente, dándole su fonética germánica. Éste latín peculiar, germanizado, se convirtió en la lengua de la clase germánica dirigente. Ahora viene la segunda parte: los galorromanos sometidos, viendo hablar de esa guisa a sus jefes francos, tendieron a imitarla, ya que resultaba el dialecto socialmente prestigioso. En consecuencia, germanizaron también su latín vulgar. De ahí vienen las peculiaridades del francés entre las lenguas románicas. [mariano] Pienso que quizás haya que considerar un factor de afinidad étnica o nacional entre unos y otros. Y en este caso sí podría caber que el prestigio social sea causa de la adopción de un dialecto sobre otro. Pero me parece insuficiente razón como causa para llegar a adoptar un idioma por completo distinto. Un saludo cordial, mariano [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] sobre_el_lenguaje_políticamente_correcto
Juan Carlos. Hola. [J. C. A.] ¿Propuestas para un nuevo plural masculino-femenino? De momento tenemos: [EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED] y los(as) niños(as). [mariano] Bueno, hay quien propone /-i/ lis niñis, pero mi preferido sería /-e/, les niñes. Porque les es un claro neutro ya presente en el idioma. /-i/ no lo hay, y el neutro /-o/ es parte del problema. Además /-e/ es el vocal más neutro del español que aparece donde hace falta añadir un vocal, ratón -- *ratons -- ratones. Los argumentos que apuntan a la falta de naturalidad o la rareza de un cambio así podrían compararse al argumento que se da para no usar cinturón de seguridad. Es curioso que desde que se descubrió que el cinturón de seguridad era un medio eficaz para salvar vidas, hasta que se instaló en los coches y hasta que se hizo de uso común han pasado décadas de fabricantes y conductores que consideraban que usarlo era sobretodo incómodo y no una medida de seguridad fácil de tomar. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Cambio de idioma, minoría y mayoría, antes Re: [ideoL] proto-urálicos (sobre el origen)
David, Alounis y todos. Es interesante esta discusión entre Alounis y David. [D. S.] (Extraído de Cavalli-Sforza, genetista, en Genes, Pueblos y Lenguas pp. 118-120) Las lenguas urálicas están muy difundidas sobre todo al este de los Urales, pero también al oeste. Por ejemplo los dialectos lapones y el finés (suomi) son lenguas urálicas del oeste. ... Sabemos que la provincia romana llamada Panonia, que aproximadamente coincidía con la actual Hungría, al principio se hablaba latín (por lo menos como lengua oficial), pero a finales del s. IX d.C. fue invadida por los magiares, que procedían del este y hablaban una lengua de la rama occidental de la familia urálica Los invasores impusieron su lengua como se observa con frecuencia en el caso de conquista por parte de una minoría fuertemente organizada. [mariano] Reflexionando un poco a partir de lo poco que conozco del asunto mencionado al final. Pienso que, el caso del magiar pudiera ser en efecto el caso de una mayoría que acepta el idioma de una minoría invasora, sería un caso similar quizás al del rumano, del que se explica que su origen está en unas legiones romanas que se quedaron aislados en la actual Rumanía. El caso de las lenguas romances, sin embargo, se debe no solo a una larga influencia política más larga por parte de una minoría, si no a una política misionera de Roma, la de educar a los líderes locales de las zonas conquistadas en la cultura romana. A partir de Roma, en la península tenemos la invasión y dominio de los visigodos que parece haber pasado sin dejar rastro de influencia en el idioma, es decir, si dejamos a parte los numerosos nombres propios y apellidos de origen germánico. Asimismo, la invasión árabe tras ocho siglos no trajo consigo un cambio de idioma, aunque no cabe duda que el castellano no se puede entender sin considerar la influencia del árabe, ya en los artículos ya en el léxico. No pienso que el hecho de que una minoría dominante posea una idioma distinto de la mayoría que gobierna se pueda seguir que la mayoría adoptará el idioma de la minoría; tampoco digo que no pueda darse el caso, pero se precisa bien una política lingüística por parte de la minoría o quizás cierta simpatía de la mayoría por esa minoría. Un saludo cordial, mariano Comentario al margen: Cuando se habla de arios siempre pienso en la India, pues es en la India dónde hay grupos que proponen desde una perspectiva aria inclusive un agrupamiento político religioso por oposición a los de las religiones abrahamánicas, y por esto me sorprende que se piense que los arios son blancos. Ni los iranís (¿arios?) ni los indios, de Pakistán y de la India son blancos y, sin embargo, son arios de pura zepa. Deberíamos olvidarnos del estereotipo de ario promovido por los nazis, y recomiendo no escoger otro. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Partículas de modalidad.
En blanco Jordi. Hola. [J. M.] Cuando hablo de entonación me refiero a variaciones de tono, cuando hablo de acento también. El tono real en que se pronuncia cada sílaba depende de los dos factores. Por ejemplo si contesto háshiwa asoko! (los palillos están ahí, mal dicho) la wa tiene tono bajo, pero si pregunto háshiwá? (¿y los palillos?) la wa tiene tono alto. Aquí el acento natural de háshiga es sol-mi-do, pero como es una pregunta el tono de la última sílaba se eleva. Claro que no me hagas mucho caso, en realidad no tengo mucho oído para estas cosas y puedo estar equivocado... [mariano] Es interesante lo que explicas. Estuve durante unos 9 o 10 años en Japón, pero desde 10 años hace apenas he vuelto a hablar con japoneses. En alguna ocasión he comentado a alguna persona que habría necesitado 20 años para aprender a hablar japonés bien... En el terreno teórico, no obstante, lo que explicas tiene que ver más bien con la entonación, es decir, la prosodia, y -como bien muestras- con la modalidad de la oración, por ejemplo, asertiva, interrogativa, exclamativa,... que el japonés tiene en un número sustancioso y lo marca además con partículas de modalidad, por jemplo, ka, yo, ne, na,... y bastantes más. Por asertiva se entiende una oración afirmativa o una negativa que no sea ni interrogativa ni exclamativa ni imperativa ni presumptiva ni otra alternativa a estas. Yo sugeriría, por ejemplo, que desu-yo es aseverativa y que desu-ne es sugestiva. Entendiendo por aseverativo el decir algo asegurando o enfatizando que es así, y entendiendo por sugestiva el decir algo esperando que el oyente simpatice con lo dicho o que lo confirme; no sé si estarás de acuerdo, pero no conozco teoría en este terreno. [J. M.] U. iikashira, iiyone, iikai. Sospecho que no es imposible que este uso de tonari sin partícula sea un rasgo típicamente femenino. A partir de ahora diré tonaride por si acaso. [mariano] Jordi, me permito una terminología nueva para tratar de esto que no tiene equivalente habitual en las lenguas indoeuropeas: ii?, ii ka?, ii no? ii kana son neutriles ii kashira(?) (cortés) es feminil ii kai? (informal) es varonil En lugar de ii kashira para hablar en nivel de cortesía los hombres usarían ii kana. La partículas -na y -no en estos ejemplos ha de notarse que son partículas de modalidad de frase, van al final de oración y son interrogativas; no confundir el uso interrogativo de -no con el uso de la partícula -no feminil/infantil de modalidad afirmativa emotiva. No confundir, tampoco, claro, con los usos de -na en adjetivos o el de no como genitivo. También yo, pienso que ii yo ne puede ser algo feminil, pero solo porque es largo y las mujeres suelen ser más locutoras y no por la forma; la usaría. Otras partículas de modalidad: http://japanese.about.com/library/weekly/aa102101a.htm http://japanese.about.com/library/weekly/aa110401a.htm?terms=wa+particle No aceptes nada, comprueba todo. Sigo en otro mensaje. Un saludo cordial, mariano [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] tonari-ni/tonari-de
En blanco Hola. [J. M.] Cierto. Tonarino okyakuga yoku kakikuu kyakuda. En todo caso, no sé por qué, decir anatano soba me suena a tebeo para quinceañeras. [mariano] En tonarino okyaku tonari significa lado, pero a tonari también se le puede dar un sentido pronominal y puede tomar afijos de tratamiento: o-tonari-san. Quizás sea esta una o la razón por la cual se puede usar sin partícula en: tonari ii? Pienso que el honorífico se aplica a tonari porque se refiere al *vecino* del oyente, aunque tal vecino potencial es el hablante. Por supuesto no aceptes lo que explico, compruébalo. [mariano] Yo no hubiera dicho tonari ii ni watashiwa anatano tonaride suwattemo iidesuka, sino algo así: tonari-ni nattemo ii deshoo ka? o alguna variante de esta. Seguramente tienes razón, pero me permito llamar la atención sobre el hecho de que puse esa frase como ejemplo de mal japonés hablado por un principiante. Yo sigo siendo muy principiante, pero espero que no tanto como cuando decía esas cosas. [mariano] No estés del todo seguro respecto de mi versión, se le podría añadir o quitar algo: o-tonari-ni natte-mo ii deshoo ka (quizás sea algo feminil, pero no exclusivo) tonari-ni natte-mo kamaimasen-ka (me gusta más, en nivel respetuoso) de nuevo se puede cambiar lo que sea necesario de acuerdo a la circunstancia social. Te sugiero que no uses la expresión tonaridesuwattemo ii pues no parece que se use, he hecho unas búsquedas en Yahoo Japan y no he encontrado ni 1 ítem. Cosas que he encontrado: tonari-de suwatte-mo 3 tonari-ni natte-mo 51 tonari-de-mo ii 0 tonari-ni natte-mo ii 2 tonari-ni ii 111 tonari-de ii 203 o-tonari-ni ii 5 o-tonari-de ii 2 Pero son cosas distintas, como puedes ver tonari-de ii 203, pero, tonari-de suele referirse a un segundo o un tercero en relación a otro, mientras que tonari-ni suele referirse a un primero en relación a un segundo o un tercero. Como antes, no aceptes nada, comprueba todo. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Supresión de partículas en japonés
En blanco Hola. Con este mensaje acabo. [J. M.] Sería dar una falsa impresión pretender que en el japonés es habitual suprimir partículas. No dudo de eso, pero afirmo que que también sería dar una falsa impresión decir que en japonés no se suprimen jamás las partículas, como dijiste. [mariano] No dije que no se supriman jamás, dije que son obligatorias y mencioné una excepción a la regla; habría precisado aún más si hubiera sido necesario y supiera hacerlo. [J. m.] Mi impresión general es más bien que en el japonés escrito (una novela, por ejemplo, en las partes que son narración y no diálogo) no se suprimen casi nunca, pero en japonés hablado algunas veces se suprimen y otras no. [mariano] Respecto del japonés escrito, habría que considerar el manga; tengo en mente tratar de echar una ojeada a ver si encuentro supresión de partículas. [J. M.] Te puedo dar, sin embargo, unas cuantas observaciones generales mías. A destacar que son impresiones subjetivas, puras hipótesis, y agradeceré cualquier prueba a favor o en contra de ellas que me puedas enviar. Ecco: 1) cuanta más confianza te cogen, más probabilidad hay de que caiga alguna partícula. 2) cuanto más cabreados están más partículas caen. 3) cuando te hablan muy en fino con desu y masu, no cae nunca nada, que yo sepa. Tampoco cuando hablan despacio y con mucha calma para que les entienda un pobre gaijin, aunque hablen sin desu ni masu. 4) acabar una frase en sustantivo pelado o en sustantivo + yo (makoto, makotoyo) es femenino, acabarla en sustantivo + da o dayo (makotoda, makotodayo) es masculino.(No tengo claro que esto sea una supresión de partícula en el lenguaje femenino, se le podría llamar añadimiento de da en el lenguaje masculino con no menos motivo.) 5) algunas partículas caen más que otras, y algunas no caen nunca. Que me suene, la que más cae es wo cuando el objeto va antes del verbo: kusa kutta, comió hierba. Pero wo no caerá nunca si el objeto sigue al verbo, por muy cabreados que estén: otosunayo, soreo!. La wa de contraste no cae nunca (hablando del juego del go me han dicho sorya ataridewá nái! con mucho énfasis, lo normal sería sorewa atarijá nái! supongo), la wa (o ga) de sujeto cae bastante pero no tanto como la wo. 6) jamás se me han quejado ni me han entendido mal ni me han dicho que sueno memeshii a causa de que yo no suprimiera una partícula (las pocas veces que me he tropezado con uno capaz de decirme lo que yo hago mal, claro). [mariano] Gracias por las observaciones. Igualmente, y espero que con suerte entre las piezas que tienes tú y las que tengo yo podamos montarnos una imagen algo mejor de cómo funciona la lengua ésta... --jordi [mariano] Sí. En efecto. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Evolución de los signos (David), antes: Flexión nominal (Australia, América y África)
David, Francesc y todos. Os envío este mensaje que creía haber enviado ya, pero no debí de hacerlo. [Davius] Yo diría que una flexión nominal casi siempre pasa por un estadio intermedio de usar partículas: partículas libre clíticos átonos sufijos aglutinantes marcas de flexión medios analíticos (vuelta a empezar) (1) Sí tenemos unas cuantas lenguas en los dos primeros estadios como el japonés o el koreno, donde la postposición que marca el caso es obligatoria, por lo que yo diría, Mariano para el japonés nos lo dirá que esas partículas son clíticos átonos o cuasiprefijos. [mariano] La idea que expones es la misma que conozco y con la que estoy de acuerdo. Desde mi punto de vista los signos tienden a evolucionar hacia una mayor abstracción y, de manera eventual desaparecer. Quizás se pudiera hacer una carta similar a la de la vida de las estrellas acerca de las etapas de la vida de los signos, no es que todos los signos sigan el mismo curso pero si cursos similares. Y la idea de que las desinencias proceden de clíticos aglutinados está de acuerdo con esto. Bueno, no es necesario que me mencioneis -aunque es grato saber que se le tiene en cuenta a uno- cada vez que se trata algo del japonés, leo lo que escribis y si tengo algún comentario lo envío. En cuanto al japonés, es cierto que tiene postposiciones y que cuando se separan las palabras tales postposiciones se suelen unir al nombre que las precede, no obstante, no hay duda en clasificarlas como partículas o clíticos y no como desinencias. Son en efecto átonos... pero eso no cuenta en japonés porque no hay acento tónico. Pero, en efecto, es obligatorio que un nombre lleve una partícula postpuesta, obligación que alcanza a los nombres personales y hasta cierto punto a los nombres propios. He escrito nombres personales para significar las palabras que se suelen traducir como pronombres personales, pues en japonés reciben el mismo tratamiento que cualquier nombre, es decir, se les une cualquiera de las partículas ya sean determinantes o de rol temático y, además, no son obligatorios. Por ejemplo, entre paréntesis las partes optativas: (Watashi-wa) (kimi-o) sagasi-ni ikimasu. (yo-el) (tú-a) buscar-a ir. (Yo te voy a buscar.) [D.S.] (2) El turco y el quechua están en el paso de sufijos aglutinantes. (3) Cuando los morfemas pierden su transparencia y varios de ellos se fusionan tenemos una genuina lengua flexiva. Algunas de las desinencias latinas claramente empezaron como sufijos aglutinantes: /rosae/ /*rosai/, /domini:/ /*dominoi/, etc. Aunque es posible. (4) Cuando los cambios fonéticos siguien erosionado la declinación se hacen necesarias nuevas partículas y el ciclo puede volver a empazar (especialmente si la lengua usa postposiciones!). [mariano] No sé, te comento lo que se me ocurre: En castellano hay movimientos de los clíticos y pronombres hacia atrás, ¡y esto ocurre en la formas sin conjugación! Y se puede apreciar sin mucho trabajo una evolución histórica hacia la posposición inclusive para el pronombre personal buscando en los corpus CREA y CORDE escribo a la derecha el número de ítems: CREA, corpus actual lo hacer 3 hacerlo 13178 yo hacer 35 hacer yo 204 tú hacer 7 hacer tú 58 CORDE, corpus histórico lo hacer 181 hacerlo 5560 yo hacer 138 hacer yo 134 tú hacer 18 hacer tú 25 Esta claro que en la actualidad el orden preferido es: hacer yo y hacer tú aunque en la antigüedad en el caso de yo no se aprecia una preferencia según estos datos, un estudio más fino revelaría más detalles. Sin embargo, en inglés el pronombre personal parece fijado en posición anterior al verbo ¿impedirá esto que evolucione hacia la aglutinación? En el caso del chino es una lengua que a la vez permite caer el agente y el tópico, es decir ninguno de los dos es obligatorio. Si bien a lo largo de su evolución han ido surgiendo partículas prepositivas a partir de verbos que al menos han dado lugar a una construcción pasiva y han dado una mayor libertad al orden sintáctico. Un saludo cordial, mariano El ciclo completo podría durar unos 8000 años (esto es altamente especulativo claro), algunos reconstruyen antes del IE clásico (c. 3000 a.C.) un indoeuropeo preflexional (c. 4500 a.C.). También sabemos que del egipico predinástico (flexión nomianal) al copto (muy analítico) han transcurrido 3500 años, algo más de lo que ha transcurrido desd el latín a las lenguas romances. Me baso para decir que la cosa es un ciclo en el hecho de que en mandarín que ha pasado por una fase de extremo analiticismo muchos clíticos empiezan a ser obligatorios y ser quasisufijos, con lo cual es esperable que el mandarín dentro de unos 700 años o así, tenga una morfología razonable, y si prosigue en esa línea quien sabe IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en
[ideoL] Escrituras y monogénesis.
David. Hola. Una corrección a mis explicaciones, el fenicio era un abjad (solo consonantes) no un abujida (un abjiad asilabado). [D. S.] La comparación que hace Mariano entre lenguas y escrituras me parece interesante... [mariano] La idea era sugerir, en este terreno que aún es muy especulativo del origen del lenguaje. Y, por ejemplo, en otro sentido, de aquí a 10.000 años pudiera ocurrir que los idiomas del mundo se asemejen mucho más unos a otros de lo que se asemejan ahora... [Davius] La historia del alfabeto coreano Hang'ul es perfectamente conocida como la de pocos otros. En el siglo XV el rey Sejong (Secong) reunió a una comisión para diseñar un sistema de escritura simple y didáctico. Los signos de las oclusivas trataban de representar los puntos de articulación (labiales, linguales (dentales), molares (velares), etc...) La primera prueba de fuego fue la compilación de una historia de Korea encargada por el propio rey Sejong, y en unos 10 años empezó a usarse masivamente este alfabeto, aunque el sistema sinocoreano no desapareció del todo y se resistió a desaparecer inexplicablemente. [mariano] En efecto hubo tal propósito del todo consciente de hacer un sistema de escritura fonémico y el proyecto tuvo éxito en un plazo más bien corto. Pero eso es justo lo que resulta sorprendente y por lo que hay quien duda de que fuera del todo independiente (no-inspirado) en otro sistema fonémico. No obstante, hay quien defiende que el sistema en que se inspiraron no fue uno de origen semítico sino uno de origen japonés! El autor de la siguiente página piensa que hay un gran parecido entre las letras del coreano y un silabario al que llama silabario ahilu que se uso en el sur del Japón (por tanto cerca de Corea). Y de hecho hay cierto parecido de los caracteres del ahilu y los del hangul. http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/english/history/hangul.html Si esto fuera así, o si fue un pensamiento original habría que decir que el sistema de escritura fonémico ha sido inventado dos veces. [Davius] Digamos que unos pueblos se vieron influidos por otros a la hora de diseñar escrituras, por ejemplo el silabario Cree (Kri) solo apareció después de que los Cree estuvieran influidos por los ingleses que poseían escritura. [mariano] Esa es la cuestión, si se hace por imitación de uno existente no lo trato como invención en sentido estricto. En el caso del Hangul la cuestión que se precisa aclarar algo más es si hubo o no una inspiración lejana en algún sistema de escritura originado en el fenicio. Un saludo cordial, mariano [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Señas Nicaragüenses y Monogénesis lingüística
David. Hola. [David] Se me ocurre que todo no apoya la monogénesis lingüística (es decir, que el lenguaje nació una sola vez y de manera muy progresiva y de ahí vienen todas las demás lenguas del mundo), tenemos al menos una lengua no oral que no deriva de esa posible (y para mí dudosa) lengua madre de la humanidad. [...] En fin que para mi el tema de la monogénesis lingüística, si bien es probable como todo, no me parece en absoluto demostrado tal vez habría que esperar a nuevas pruebas y nuevos argumentos. [mariano] En otras ocasiones discutiendo sobre si el origen del lenguaje es una sola invención o más de una. He propuesto que se pensara en lo más próximo. De lo que se conoce bastante mejor el origen y desarrollo. Me refiero a las escrituras. Y ¿qué es lo que tenemos en la escrituras? Yo diría que hay un doble panorama, por un lado que surgieron varias escrituras ideográficas en culturas tan desconexas como las euroasiáticas y las americanas, pero, también, dentro de eurasia las escrituras ideográficas han sido inventadas más de una vez y quizás de manera independiente. En menor cantidad hay, también, más de una invención independiente de silabarios a partir de sistemas ideográficos. Pero, el alfabeto o para ser exactos las consonantes del alfabeto, parece que solo se han inventado una vez, parece que todos los alfabetos y abiads procederían del abujida fenicio. No obstante, se podría defender que el alfabeto coreano parta de cero, la duda es si no hubo una inspiración en el alfabeto mongol y por tanto si no fuera del todo independiente; ¿alguna sugerencia? Por otro lado, el abujida fenició no surgió como una invención en una sola versión, sino que tardo un tiempo en llegar a cierta estandarización en el área del Sinai, pero esto no hace irrelevante la idea de una posible monogénesis o casi monogénesis de la escritura fonémica. De acuerdo a esto, pienso que es posible que algo parecido haya ocurrido con el lenguaje, por ejemplo, que algunos aspectos de la fonética, la morfología o la sintaxis hayan surgido solo una vez, mientras que, por ejemplo, otros aspectos de estas y el léxico hayan sido inventados varias. En el caso del lenguaje de signos de los niños nicaragüenses y en otros casos de niños como las hablas de gemelos, hay un punto difícil de dilucidar en lo que se refiere a si hay algún aprendizaje aunque sea mínimo que funciona como punto de partida. Se puede asegurar que un ser humano que sea criado por lobos o monos no aprende ningún lenguaje y que de mayor encuentra grandes dificultades para aprenderlo. Pero, claro no es el mismo caso cuando los niños se desarrollan juntos interaccionando entre sí. Un saludo cordial, mariano. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] lenguas orales y lenguas signadas
Alex. Hola. [A. C. ] Tengo una pequeña curiosidad sobre las lenguas de signos: si tienen origenes similares a los de las lenguas vernáculas habladas, entonces ¿existen parentescos genéticos entre ellas? Es decir ¿existe un conjunto de lenguas emparentadas en la península ibérica, en torno al Mediterraneo latino? ¿la lengua mexicana de signos se deriva de una lengua prehispánica signada o de un antepasado de la lengua Española de Signos? ¿hay inteligibilidad entre las lenguas de signos de America latina? ¿esas lenguas son nacionales (mexicana, argentina, chilena, etc.) o abarcan ambitos supranacionales? En fin, responded a lo que podais. [mariano] No tengo información de los lenguajes de signos en latinoamérica, aunque sí tenía noticias del lenguaje de signos generado por los niños de Nicaragua. Acerca del LSA (American Sign Language) que se usa en los Estados Unidos de América, este fue introducido por Thomas Gallaudet, un educador de sordos americano, que tras estudiar la educación de los sordos en Francia llevó el lenguaje de signos francés a USA convenciendo a un profesor francés de sordos llamado Laurent Clerc de que le acompañara. Thomas Gallaudet abrió su primera escuela de sordos en Hartford, Connecticut en 1817, donde se estableció el LSA. Usaron el lenguaje de signos francés junto con algunos signos de los indígenas americanos (en particular de la isla de Martha's Vineyard). Desde entonces el LSA y el lenguaje de signos francés han evolucionado de manera diferente dando lugar a dos dialectos distintos. El LSA es inintilegible con el lenguaje de signos británico. Y en Francia hay más de un dialecto, por ejemplo, el lenguaje de signos de Paris y el de Lyon son de difícil intelección mutua. Los lenguajes de signos independientes, LSI, no guardan relación genética con los lenguajes hablados, y un signante que desde pequeño aprenda a leer y escribir un idioma hablado es con toda propiedad un bilingüe. En los lenguajes de signos también se da el fenómeno de los acentos, por ejemplo, cuando un signante del, LSC, lenguaje de signos chino signa en LSA tiende a hacerlo en un estilo con configuraciones de la mano menos retraidas que lo que es habitual en el LSA (en el LSA los dedos de la mano suelen estar más cerrados sobre la palma de la mano que en el LSC). El lenguaje de signos chinos es reciente, 1950, parece que procede de un lenguaje de signos enseñado por misioneros. El dialecto standart es el del lenguaje de signos de Sanghai. Estas informaciones proceden de un libro, autores: Danny D. Steinberg, Hiroshi Nagata y David P. Aline, título: Psycholinguistics, Language, Mind and World. 1982-2001. [A .C.] Saludos Alex [mariano] Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] el elemento vacío de Sibawayihi / Hwî:~ri thëpë
David. Hola. Antes de seguir he de enmendar la siguiente errata, donde escribí *'amram* debería haber escrito *'amran*. Pido disculpas, por si ha causado alguna confusión. [D.S.] Me pregunto si son imposibles en todos los casos oraciones oraciones como: (3b) **darabû az-Zaidûna 'Amram (4b) **az-zaydûna daraba 'Amram (5b) 'akhû-ka Zaydun (Tu hermano, es Zayd) Casi con toda seguridad (3b) y (4b) lo son, pero no estoy tan seguro de (5b). [mariano] Me parece muy acertado el análisis que haces y estoy de acuerdo en todo. Con lo que sé no puedo aclarar si (5b) pudiera o no ser aceptable. [D.S.] Por último sobre la crítica de al-Jurjârni pues debo decir que no estoy de acuerdo, los aspectos formales son de primera importancia en GG que es nuestra teoría más exitosa para explicar la sintaxis. Existe un peligro continuo en usar criterios semánticos en lugar de criterios sintácticos formales a la hora de analizar una lengua, así a los niños se les enseña que el sujeto es quien realiza la acción (obviamente esto no funciona en las oraciones pasivas) y ese criterio sería de dudosa ayuda a la hora de identificar el sujeto en chino, donde una frase como hace frío en la habitación que en castellano no lleva sujeto en chino se traduce como la habitación estar-fría (ahí habitación formalmente es como un sujeto de pleno derecho). Quien es el sujeto de una oración depende de la lengua, lo que no depende es quien es el agente, el paciente, el experimentador, etc (es decir los papeles semánticos temáticos) [mariano] Desde mi punto de vista el término Sujeto se debería deshechar de la sintaxis pues solo le encuentro validez lógico-semántica, en su sentido propio un sujeto es una particular. Y si vamos al lenguaje debería ser lo que se puede representar por un nombre propio o por cualquier término que designe de manera indicial un objeto (por indicial me refiero al concepto de indéxico de Charles Sanders Peirce). Con esto quiero decir que en una oración como: Juan golpea a Pedro. Habría no uno sino dos sujetos, supuesto que Juan y Pedro poseen un referente real y no uno ficticio, mientras que en una oración como: El hombre golpea al hombre. Puede no haber ni un sujeto, y pienso que esto estaría de acuerdo con las ideas de Aristóteles en sus obras de lógica, de las cuales no se entiende que el hombre es sujeto, sino que se trata como a un sujeto. [D.S.] PD: entre otras cosas en mi ideolengua Hwî:~ri thëpë, todos estos problemas se evitan por completo al no existir sujetos, objetos, etc como entidades sintácticas. En esa lengua solo existen agentes, pacientes, etc... además el orden de estos es irrelevante porque su status semántico se realiza mediante clíticos adyacentes al verbo (en otras palabras, el Hwî:~ri thëpë pretende ser un lengua sin complicaciones sintácticas similar el algunos aspectos al Achinés y al Arawak Lokono). Por cierto que tengo que enviar pronto mi esquema básico sobre el Hwî:~ri thëpë. [mariano] Las postdatas de este mensaje tuyo me han resultado tan interesantes como el contenido. Una quizás objeción desde mi punto de vista: sería algo revolucionario si se da valor de término sintáctico a las palabras que designan los roles semánticos que tienen representación en la morfología o se marcan por su posición en la sintaxis. Quiero decir que yo, siguiendo a Sibawayihi, llamaría agente a la desinencia de persona del verbo, por ejemplo, golpe- + -a Acción + Agente. Esto me sería útil en oraciones como: Se venden pisos, para explicar por qué son pasivas... ya que permite afirmar que la correferencia de [-en] y [pisos] que es implicada mediante el pronombre reflexivo se trae consigo la ausencia de agente en la forma lógica -la forma lógica la entiendo como la interpretación semántica- al no poder ser satisfecho por [pisos] el que la desinencia [-en] siga representando el agente en la forma lógica. [D.S.] PD: tras los términos árabes para marcar las diferentes partes de la oración no se esconden más que formas de la raíz 'hac(er)': /fi'l/ 'hacer' = VERBO /fa:'il/ hacedor = AGENTE /maf'ul/ lo que es hecho = PACIENTE [mariano] Gracias por la traducción. El caso es que esto muestra con mayor concreción algo de lo que pienso sería coherente hacer. Así que mi punto de vista, es que como un ejemplo, en lugar de Sujeto/Predicado se impone casi por sí solo predicando - predicación - predicador y, o, cualificando - cualificación - cualificador. Un saludo cordial, mariano. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las
[ideoL] el elemento vacío de Sibawayihi
En blancoHola. Hace ya algún tiempo leí la siguiente explicación en un libro sobre historia de la lingüística árabe que me llamaron la atención y os la envío (traducida). CITA DE: Kees Versteegh Landmarks in linguistic thought III. The arabic linguistic tradition. «Distinguían entre dos tipos básicos de oración la oración nominal, comenzada por un nombre, y la oración verbal, comenzada por un verbo. La oración verbal comienza con un verbo (fi'l), seguido por el agente (fâ'il) y por el objeto (maf'ûl), por ejemplo: daraba zaydun 'amram fi'lfâ'ilmaf'ûl (Zayd golpea a 'Amr) En la oración nominal hay dos clases de constituyentes, el tópico (mubtada, en sentido literal la palabra con que la oración comienza) y el predicado (khabar), que puede ser un nombre como en el siguiente ejemplo: zaydun 'akhû-ka mubtada khabar (Zayd es tu hermano) o una oración verbal, como en el ejemplo siguiente: zaydun daraba 'amram mubtada khabar fi'l fâ'il maf'ûl (Zayd golpea a 'Amr) En esta oración el verbo *daraba* golpear necesita un agente, pues la palabra *zaydun* está ya ocupada como tópico de la oración. De acuerdo al análisis gramatical árabe el agente en este caso es un elemento cero. En la gramáticas occidentales de árabe esta clase de oración se suele ver como una alternativa estilística para la canónica *daraba zaydun 'amran*; para los gramáticos árabes es de manera fundamental un tipo de oración diferente. El principal argumento de Sîbawayihi para esta distinción es el hecho de que en la oración verbal *daraba zaydun 'amran* verbo y agente muestran concordancia, mientras en la oración nominal *zaydun daraba 'amran* no hay concordancia entre el tópico y el verbo. Esta diferencia se hace visible cuando las dos oraciones son puestas en plural: daraba z-zaydûna 'amram/ az-zaydûna darabû 'amram (Los Zayd golpean a 'Amr) En la oración nominal, la forma *darabû* es analizada por Sîbawayihi como el verbo *daraba* + el elemento pronominal *-û*, el cual funciona como su agente. De esta manera explica la diferencia en concordancia entre los dos tipos de oración, lo cual permanece inextricable en la mayoría de las gramáticas occidentales de árabe. Podemos advertir aquí que el principal argumento de Sibawayihi para la distinción es uno formal; gramáticos posteriores, tales como al-Jurjârni, le criticaron por este interés exclusivo en los aspectos formales de la sintaxis y propusieron una distinción semántica entre los dos tipos de oración.» Vale. Si alguno hacé comentarios los leeré con interés. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: teatro
Antonio. Hola. No he dado una cita completa el libro porque está editado en India, el título es: Relations in Knowledge Representation, su autor es: Keshab Chandra Dash. El subtítulo del libro es: 'An Interdisciplinary Study in Nyaya, Mimansa, Vyakarna, Tantra, Modern Linguistics, and Artificial Intelligence in Computer Application.' A pesar de este largo subtítulo el libro es más bien breve, 169 páginas, y es más bien de caracter filosófico. La clave principal del título del libro es el término relacion y todo el libro trata del lenguaje no de otras clases de representación del conocimiento. Y aunque se mencione la inteligencia artificial no hay un tratamiento explícito de este tema. Desde mi punto de vista no es el libro más interesante que haya leído sobre el asunto. De la lógica Nyaya y de los Mimansa he leído por otros autores, pero me interesé por saber qué podría aportarse a la filosofía del lenguaje desde el punto de vista del Tantra y saber qué era eso de Vyacarna, y respecto del Tantra sí me ha sido útil. El libro, me temo que sea difícil de adquirir inclusive en internet, que es como lo he adquirido yo, pero no lo encuentro ahora. Si entiendes inglés y desearas que te envíe esa parte del libro sobre la teoría lingüística de los mantras en el tantra -que no estoy seguro si es lo que te ha llamado la atención- pídemelo y con un poco de paciencia haré un OCR (Reconocimiento Óptico de Caracteres) de unas 14 páginas. También, podrías preguntar lo que te interese, si es el caso, y te lo intento responder. En cierto modo se puede considerar que la teoría lingüística de los mantras es la de una ideolengua creada por tradición y con fines espirituales. Este detalle y lo que pudiera sugerir en la cuestión de la creación de léxico -quizás el asunto más peliagudo de la creación de lenguas- es algo en lo que pensaba cuando lo he explicado. Un saludo cordial, mariano - Original Message - From: Antonio WARD [EMAIL PROTECTED] To: ideolengua [EMAIL PROTECTED] Sent: Tuesday, January 21, 2003 6:38 PM Subject: [ideoL] Re: teatro Hola, Mariano ... ¿Podrías indicarme el título del libro que mencionas? Saludos. Antonio -- No obstante, como una curiosidad explicaré que estoy leyendo un libro sobre la representación del conocimiento (en el lenguaje) y en el capítulo del libro en que estoy se explica que en el tantra se considera al fonema como unidad elemental de significado, es decir, se considera al fonema al mismo nivel que en lingüística están los morfemas. - Do you Yahoo!? Yahoo! Mail Plus - Powerful. Affordable. Sign up now [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] teatro
Arturo. En fin, no es que tenga mucho que ofrecerte y ni me imagino en qué pueda consistir un taller sobre fonemas para actores. ¿Te refieres a aprender a articular o a pronunciar los fonemas y en general la palabras de manera que no sea tan necesario elevar el volumen de la voz en escena? o ¿te refieres a alguna otra cuestión? No obstante, como una curiosidad explicaré que estoy leyendo un libro sobre la representación del conocimiento (en el lenguaje) y en el capítulo del libro en que estoy se explica que en el tantra se considera al fonema como unidad elemental de significado, es decir, se considera al fonema al mismo nivel que en lingüística están los morfemas. En el tantra se realiza la práctica de la recitación de mantras, es decir, una serie de palabras que repite una y otra vez y es de los fonemas de estos mantras a los que consideran como morfemas. Las explicaciónes más concretas acerca del significado que atribuyen en el tantra a los fonemas me resultan un tanto ingenuas, por ejemplo, en hum h significaría conocimiento u significaría preceptor m significaría el elemento supremo (Shiva) y así que hum referiría a quien confiere el conocimento de las sutilezas del lenguaje. Otro ejemplo más, de hrîm dicen: h significa sabiduría r significa superesplendor y excelencia î significa superpotencia m significa el elemento supremo (Shiva) de donde hrîm refiere a la creación y preservación. Esto de atribuir significado a los fonemas se conoce como simbolismo fónico. Que los fonemas pudieran tener valor semántico se menciona en el diálogo socrático Crátilo, de Platón, donde Sócrates parece afirmar que sería la única explicación aunque rídicula de cómo se construyen las palabras, es decir, que los fonemas funcionen como los colores que al combinarse dan lugar a una figura. De nuevo, los ejemplos concretos me resultan un tanto ingénuos, por ejemplo, de i se dice que significa lo sutil, de a se dice que significa lo grande o extenso. Aunque sea cierto que palabras como largo, grande, amplio, ancho parecen corroborar esto último, otras palabras como inmenso, extenso, enorme, gordo, grueso, no parece que lo cumplan. Así que o no es cierto o la cuestión es más compleja que establecer relaciones simples. Sin embargo, hay palabras llamadas onomatopéyicas, y entre esto no solo se encuentran palabras que se asemejan a ciertos sonidos, sino, también, palabras cuyos sonidos se deben de asemejar a ciertos hechos visuales, o tactiles, es decir, no sonoros. Me refiero por onomatopéyicas tanto a palabras como bum, guau, clic, hablar (de blablabla), roncar ... como a palabras como rutilar, tropezar, resbalar, ... En la lingüística del japonés se distinguen estos dos tipos de onomatopeya como giongo (leáse 'guiongo') a la onomapeya sonora, y gitaigo (léase 'guitaigo') a la onomatopeya abstracta. Por ejemplo, pera pera del japonés es el equivalente de blablabla, pero kira kira se refiere a una manera de brillar rutilante, o centelleante. Esto muestra algo de mucho interés y es que incluso en las onomatopeyas -aunque en ellas el significado se de por semejanza entre el significante y lo significado- ocurre que se dan versiones culturales distintas. Desde mi punto de vista, a pesar de la ingenuidad que pueda haber en los ejemplos concretos que se dan para defender el simbolismo fónico, no se debería despreciar la posibilidad de que de hecho haya unos principios psíconeurológicos por el cual se asocien de manera abstracta determinados fonemas o rasgos distintivos de los fonemas a determinados significados, porque resulta de sentido común que el cerebro humano funciona y memoriza de manera motivada y no de manera arbitraria, y no va contra esto el hecho de que para que haya representación se precisa de una independencia o separación arbitraria entre el representante y lo representado (como ocurre en cualquier código incluido el código genético). Pero, dada el pequeño número de rasgos distintivos de los fonemas y también el pequeño número de los fonemas, frente al gran número de objetos a nombrar cabe prever que los principios simbólicos darán lugar a relaciones complejas. Asimismo, una arbitrariedad accidental -más general que la intrínseca a toda representanción- es un factor accidental de cambio a considerar; (semejante a las mutaciones para el código genético). En particular a mí me llaman la atención estos rasgos fonéticos: interrupción (por ejemplo: /p/, /t/ , /k/) clics (que son como chasquidos con la lengua) fricación (por ejemplo: /f/, /s/, /x/) sonoridad (por ejemplo: /i/, /e/, /a/, /o/, /u/) nasalidad (por ejemplo; /m/, /n/) liquidez (por ejemplo: /r/ y /l/) tono (por ejemplo: /t/ aguda frente a /k/ grave; o /i/ aguda frente a /u/ grave) y pienso que son susceptibles de algunas interpretaciones simbólicas a nivel intuitivo. Esto es todo. Un saludo cordial, mariano
Re: [ideoL] SOBRE NOMBRES Y VERBOS (rasgos distintivos)
Hola. [David] Si se me permite voy a analizar uno a uno los casos concretos de Mariano en que afirma que existen nombres en función predicativa: (1) coche bomba (2) es profesor (3) vienen soldados (4) se venden pisos - En (1) tenemos la designación de una entidad, cierto que la entidad al constar de dos raíces su nombre es descriptivo, pero no predica que es lo que está haciendo esa entidad o en que ESTADO DE HECHOS se mueve dicha identidad (el concepto de 'estado de hechos' y como las diversas lenguas describen un estado de hechos me parece la repera porque aclara casi cualquier duda semántica que a uno se le plantee). [mariano] Explico, por que clasifiqué ahí a bomba como [+ predicativo]. Primero al reducir los rasgos a dos [predicativo] y [designativo], entiendo que [calificativo] es adsorbido por [predicativo]. Esto da lugar a querer decir más de lo que se puede con el rasgo [predicativo], por lo que me parece causa de confusión y de ahí que mi propuesta lo evite; pero, aunque no soy partidario de la reducción, entiendo el deseo de plantear una teoría simple. Además, ocurre que los dos sustantivos en esas expresión no son lo mismo: (1) coche-bomba (1') bomba-coche, En (1) se trata de un coche que contiene una bomba, en (1') se trata de una bomba que tiene forma de coche, esto es, hay una asimetría semántica, pero hay una simetría sintáctica en que el segundo término está calificando al primero. Por esto, en la reducción incluiría [+ predicativo] como rasgo del segundo término. [David] - En (2) tenemos que se nos dice que una determinada entidad pertence al grupo de las entidades conocidas como profesor(es) pero no se predica nada sobre el estado de hechos: estado, actividad, evento o proceso que involucra a dicha identidad. No es extraño por tanto que muchas lenguas carezcan de cópula 'ser' porque en realidad no estamos ante una genuina predicación. [mariano] Para mí no hay ninguna duda hacerca del rasgo [+ predicativo] de profesor en: (2) es profesor Dado que profesor está en función de atributo (predicativo). [David] - En (3) soldados en si mismo es [+ designaitvo] y vienen [+ predicativo] pero no veo que ninguna de las dos palabras en sí misma reuna ambas conidicones. Aunque si existan palabras en función predicativas y designativa simultáneamente (en castellano esas palabras vienen a coincidir con la clase de los adjetivos). algo similar veo en (4) [mariano] En la siguiente oración, quizás haya mayor dificultad para entender por qué afirmo que soldados es predicativo. (3) vienen soldados La razón se debe al hecho de que la inversión es de aceptación dudosa: (3') ?soldados vienen Desde mi punto de vista (3) vienen soldados no es lo mismo que vienen los soldados que sí se puede invertir los soldados vienen. Es decir, en castellano cuando un nombre carece de artículo y está tras el verbo se vuelve [+ predicativo], se trata como antes de una especie de atributo, sea el agente o el paciente, por ejemplo: vale comen langosta, pero es dudosa o error ?/*langosta la comen, no así: la langosta la comen. Lo mismo ocurre con el cuarto ejemplo: (4) se venden pisos (4') ?/*pisos se venden (4'') los pisos se venden. [David] Con respecto a ejemplos más complicados como el amar, a amar, el amante, el amado, que ame, si podemos ener dudas. La primera de ellas está en función [+ designativo] ya que no describe ningún estado de hechos concreto y por eso es tratado como un nombre (lleva artículo por ejemplo). En el amante tenemos la designación de una entidad que usualmente hace cierto tipo de acción pero no se describe una predicación como muestra que puedo decir el amante dejó de amarla ahí 'el amante' no realiza la acción que se supone hacen todos los amantes claramente ahí vemos que el amante designa a una entidad o la identifica pero no nos dice si en efecto el amante ama o no ama (para mi esa es la prueba de que 'amante' es [- predicativo]. [Mariano] Utilizando los mismo rasgos mi clasificación sería así: [+ léxico] Nombre [- predicativo][+ designativo] Adjetivo [+ predicativo][+ designativo] Verbo [+ predicativo][- designativo] Adverbio [- predicativo][- designativo] [- léxico] pronombre [- predicativo][+ designativo] artículo [+ predicativo][+ designativo] preposición [+ predicativo][- designativo] conjunción [- predicativo][- designativo] [David] La verdad es que la clasificación me parece muy buena, claro que tampoco hay que alarmarse porque alguien la pusiera en duda las etiquetas 'nombre', 'adjetivo', 'verbo' ... son convencionales y no estamos obligados a explicarlas en término de los rasgos [+/- léxico], [+/- designativo], [+/- predicativo]. De todas maneras en castellano ese esquema que mariano propone funciona muy bien. Yo no veo contradictorio que una palabra sea [+ designativo] y simultaneamente [+ predicativo] al contrario me parece muy bien :-) [mariano] En la clasificación de arriba, la decisión más
Re: [ideoL] Cognados Japonés (parte I)
Hola. Primero, en mi anterior mensaje sobre el tema sin duda debido a mi ignoracia di por supuesta una relación entre la familia Altaica y los caucásicos, cuando en realidad la familia altaica se relacionaría con los mongoloides. Esto quiere decir que como expone David, la conexión de los Yayoi y del japonés con la familia altaica sería algo bastante congruente. [David] ANTES DE LOS YAYOI Varios lingüistas japoneses Izui (1953), Ohno (1970) y Murayama (1976) suponen que el Japón primitvo estuvo poblado duratnte el periodo Zyomon (hasta el 200 a.C.) por pueblos que hablaban dos lenguas: el antecesor del moderno ´Ainu confinado ahora a unos pocos miles de hablantes en Hokkaido y Sakhalin y una lengua austronésica (malayo-polinésica) en el sur. [mariano] Debo insistir en que los ainú desde el punto de vista antropológico, a juzgar por los estudios de ADN mitocondrial, son los parientes más cercanos de los Zyomon de los cuales se ha podido estudiar el ADN mitocondrial; a juzgar por lo que se explica en: http://www.col.ne.jp/~gen/epage19.htm http://www.col.ne.jp/~gen/epage11.htm Además, he encontrado una página web: http://www.col.ne.jp/~gen/epage10a.htm http://www.dai3gen.net/epage12.htm donde se menciona que Murayama (1993) habla de una probabilidad de que el ainú se relacione con la familia austronésica y piensa que es próximo al lenguaje de los Zyomon; claro que esto último es solo especulativo porque el lenguaje Zyomon es desconocido. Esto es lo que sugirie el autor de alguna de las páginas anteriores: http://www.dai3gen.net/epage13.htm Es decir que el japonés actual es una lengua de origen mixto con influencia Yayoi sobre un substrato Zyomon. Restos del substrato Zyomon serían más prominentes en el ainú y que habría que estudiar, también, cómo son los lenguajes de Ryukyuu (Okinawa). Por mi parte he estado mirando de manera superficial palabras ainu comparándolas con palabras austronesicas sin ver correspondencias obvias, aunque aceptaría que puede haber en algunos números 1, 2 y 9 (a la izquierda ainú a la derecha varios lenguajes austronésicos: 1: sinep /// isa/iray; satu; isa; isa; maysa; usa; tasa' 2: tup /// roa; dua; rueh; dalawa; dua; duha; dusa' 9: sinepesanpe /// sivy sembilan su'ey siyam siyam siyam siva' La semejanza es mayor si se prescinde de la parte ainú -ep, -p, -epesanpe. Nótese que los numerales del japonés no se parecen en ningún caso a los del ainú. En fin, como inexperto que soy no añadiré más que en otra página se afirmaba que el ainu se parece al euskera... Un saludo muy cordial, mariano [David] Algunas evidencias arqueologicas parecen compatibles con esos hechos. Los rastros del substrato austronésico son evidentes en el japonés. He aquí una lista de cognados Antiguo Japonés / Proto-Austronésico que he encontrado: pAustronésico Ant. Japonés *apui fï 'fuego' *bakulfako 'cesta, caja' *baji fafa 'madre' *buNa fana 'flor' *papahfa 'hoja' *put´ëg fôsô 'ombligo' *putihfuti 'blanco' *kahuikï 'árbol' *taNamta- 'mano' *inum nômi 'beber' *namnam namè 'degustar' *mata ma- 'ojo' *ivak iwo 'pescado' *vat'awata 'océano' [pueden verse las correspondencias regulares no-triviales: pA /*p,*b/ AJ /f/, pA /*v/ AJ /w/]. Además la influencia austronésica (malayo-polinesia) se deja sentir también entre los los tungús (altaicos) y korenanos. Murayama señana que en coreano medievaj /patuloi/ /*bakul/ 'cesta, caja'. Además en japonés se encuetra /abura/ 'grasa, aceite' y /aburu/ 'cocer' ambos putativamente analizados como pA /*apui/ + el sufijo tungúsico de aoristo /-ra/. ¿DE DONDE VENÍAN LOS YAYOI? Sin embargo entre el 200 a.C. y 250 d.C. Japón sufrió la infiltración de la cultura pueblos altaicos que dieron lugar a la cultura Yayoi. Estos Yayoi habrían traído una lengua altaica. De hecho actualmente parece haberse encontrado restos de una lengua cercana a la de los Yayoi, entre el 37 a.C. y el 665 d.C. las regiones norte y NO. de Manchuria estuvieron ocupadas por el reino Kokwulye (o Kokuryë, o Koguryô)(ver mapa de koguryô: http://www.geocities.com/davius_sanctex/koguryo.gif). No sabemos mucho de la lengua de este reino pero una lista de unas 80 palabras en esta lengua presentan numerosos parecidos: Kokwylye Ant. Japonés mir mi- 'tres' ïcitu- 'cinco' *itï- nanën nana-'siete' tëk tôwo 'diez' i ir 'entrar' mie midu-'agua' nua na 'tierra'*nwa nuami 'mar' nami 'ola' *nwami namar namari 'conducir' tan, tuan tani 'valle' *twan kuc kuti 'boca' *kuti usaxamwusagi 'conejo' Referencias: (1)Murayama, Shichiro (1976): The Malayo-Polynesian component in the
Re: [ideoL] Morfemas y Problemas
Hola. David. Muchas gracias por todas la explicaciones. [David] MORFOS Y MORFEMAS [David] En la práctica los teóricos resuelven el problema se resuelve acudiendo a los MORFOS. Los morfemas en cierto modo no existen, lo que yo oigo o leo son sólo MORFOS son realizaciones particulares de morfemas: un morfo es una secuencia de fonemas que es un lexema o es un derivativo o es una marca de flexión. Así en en el morfo -o de (yo) com.o realiza simultáneamente 4 morfemas! (pero creo que nadie habla de morfemas de valor múltiple, eso sí de los morfos dicen de todo!). Sin embargo como explico más abajo esto dista de resolver el problema satisfacoriamente ... [mariano] Sí, me parece que se puede decir que varios morfemas se realizan en el mismo morfo. Pues, en otras formas se pueden distinguir morfos separados para cada accidente, por ejemplo: com-e-mo-s en que hay un morfo para los morfemas de modo y tiempo, un morfo para el morfema de persona y otro para el de número de modo que para -e-mo-s hablaríamos quizás de cuatro morfemas en tres morfos. Y, por esto, podríamo hablar de cuatro morfemas realizándose en un morfo al referirnos a -o de com-o... al menos, en una primera aproximación, ya que el morfema de numero podría decirse, también, que es un morfema nulo. Un saludo cordial, mariano __ [mariano]Ahora soy consciente de que, a veces, se hace una diferencia entre morfemas y lexemas (de hecho así aparece en el diccionario CLAVE). [David] De hecho, no existe ninguna definición formal de morfema que funcione bien, por lo que en la práctica es mejor usar morfema solo de manera informal y no esperar maravillas de lo que nadie entienda por morfema. Dado que eso es así bueno decir que los lexemas son MORFOS con referente físico [en un estado de cosas], no me parece grave. Aunque por otra parte si podría ser útil reservar morfema para secuencias de fonemas puramente funcionales. Claro que que haríamos entonces con los morfemas derivativos como: sombrer-ER-o lava-DER-o habil-IDAD Claramente estos morfemas no tienen función gramatical, son morfemas con significado aunque sin referente. Por otra parte los morfemas flexivos (camarero-S, llev-ASTE, com-IENDO, ...) sí indican relaciones gramaticales y por tanto deberíamos aún distinguirlo de los morfemas derivativos. Es decir la cosa no es sólo que podemas hacer una distinción entre morfemas léxicos (lexemas= y morfemas funcionales (ya que hasta que punto son funcionales los derivativos?) __ ANTI-MORFEMISTAS No solo eso, es que además existen muchos poblemas con el término morfema. Si ya hay discrepancias con lo que es un fonema imaginate con los morfemas! Para algunos un morfema debe tener un significado claro y constante en todos los sitios donde parece. Si examinamos las siguientes lista de palabras: conferir diferir inferir interferir preferir transferir seguramente nadie que solo sepa castellano podría ver ningun significad claro ni constante en *-ferir (es cierto que sabemos que /*ferir/ viene del latín /*ferire/ /ferre/ 'llevar' pero ese sentido se ha peridido en castellano, además las palabras latinas; conferre, differre, inferre, interferre, praeferre, transferre significan cosas diferentes de sus equivalentes fonológicas conferir, diferir, inferir, interferir, preferir, transferir). Por esa razón algunos han dicho que -fer(ir) no sería ni tan siquiera un morfema único David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] La palabra y el término tono
Hola. [Mariano] Me alegro de que hayas anotado el factor tono intersilábico como otro factor de distinción fonológica de sílabas. [Davianus] mmm ahora que pienso como podría servirnos el tono para identificar donde empieza una sílaba y acaba otra? [mariano] Explicado con mayor precisión, la afirmación es que el tono intersilábico sirve para distinguir núcleos silábicos, porque los núcleos silábicos presentan una mayor altura del tono. No sirve para saber dónde acaba una sílaba y dónde empieza otra, esto parece que podría saberse estudiando las transiciones. Es comprensible que el tono del F0 de los vocales sea mayor que el de los consonantes, ya que los consonantes o bien carecen de F0 si son sordos, o bien lo tienen más debil y bajo cuando son sonoros. ¿No? En un espectrograma se puede apreciar si se ajustan los parámetros a los primeros 500 Hz y se usa banda estrecha. Algunos programas tienen la opción de mostrar la entonación, pero combinar ambas cosas da una idea más completa. Entonces se ve como sobre muchos vocales nucleares hay una elevación del tono. [Davianus] Por otra una pregunta, el tono solo es perceptible solo en el formante fundamental F0 de las vocales no? Que pasa con consonantes estridentes como [s] o [T] (c de cerilla), que carecen de formantes? Allí no podemos decir nada de tono en esas consonantes o me equivoco? [mariano] En efecto, ni esas dos fricativas ni las interruptas sordas poseen formantes. El rasgo tónico [grave] se refiere a la distribución de la energía, reflejada en las frecuencias del espectro. En el caso de las fricativas se mide por la altura a que comienza el ruido de fricación, y en el de las explosivas por la zona de la barra de explosión que presenta más energía. En el caso particular de las fricativas cabría decir que presentan tales ondas de frecuencias irregulares, es decir un ruido de fricción, pero las frecuencias del ruido no se hayan distribuidas por igual en todo el espectro. Su altura se haya asociada con el mayor o menor tamaño de la cavidad bucal, que depende tanto de la apertura bucal como del espacio que deja la lengua. En las fricativas, por ejemplo, [f] es considerada [+grave], sus frecuencias comienzan a 2 100 Hz; mientras que [s] y [T] (c de cerilla) son consideradas [- grave]. Pero se puede dar una variación grande en la altura de comienzo de las frecuencias dependiendo del vocal silábico. La distinción entre [s] y [T] se funda en que [s] posee mucha energía [estridente] mientras que [T] es debil [mate]. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] un teorema sobre lenguas universales ?
Hola. [David] Por cierto una curiosidad si tratamos de construir una lengua así, deberíamos examinar cuantos morfemas necesitamos, si digamos usaremos N morfemas, y nuetra lengua dispone de F morfemas, el teorema de Kraft-McMillan nos impone la restricción: suma [para i=1,...N] de ( F^[-Li]) = 1 Donde Li es el número de fonemas del morfema i. Obviamente si para un número de fonemas pequeño, el número máximo de morfemas que uno puede tener sin violar la condición anterior es más bien reducido (a menos que Li se haga insufrimeblemente grande). La solución para tener inamibigüedades y seguir cumpliendo la desigualdad de Kraft-McMillan es: (a) O bien aumentas el número de fonemas (F). (b) O bien aumentas la longitud media de tus morfemas (Li). En cualquier caso tratar de conseguir inambigüedad total en una lengua resulta carito, como muestra la desigualdad K-M que viene a decirnos cuanto debes pagar por el lujo de la inambigüedad. [mariano] De manera intuitiva, el teorema de Kraft-McMillan me parece muy razonable. No obstante, en relación con el tema que hemos tratado del número de sílabas diferentes, pienso que la productividad de los fonemas en la formación de sílabas es un factor que se debería incluir en la fórmula, debido a que esto restringe el número de cadenas que pueden ser morfemas. Pues, pongamos por caso, es posible un idioma con muchos fonemas pero que posea pocos patrones silábicos o incluso que el número de sílabas diferentes esté restringido. Esto daría lugar a la necesidad de morfemas más largos. Por ejemplo, con 25 fonemas de los cuales cinco sean vocales y el resto consonantes, y de los consonantes solo un nasal pueda estar en la coda para solo tres patrones V, CV, CVC, podría tener un máximo de: 5 V + 20 * 5 CV + 20 * 5 CVC = 205 sílabas. Recordando siempre que no es necesaria una correspondencia entre fonemas, sílabas y palabras con la división en morfemas en cambio en tal idioma los morfemas podrían ser: v, c, cv, vc, cvc, vv, cvv, es decir, combinaciones libres pero a partir de las combinaciones restringidas por la formación de sílabas; el número de fonemas por morfema puede depender por tanto, también, de la mayor o menor productividad en la formación de sílabas. A las dos reglas que ofreces, pienso que se podría añadir: O bien aumentas la productividad de sílabas. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
sistema de escritura morfémico, antes: Re: [ideoL] sistemas de escritura en ideolenguas
[Alex escribía] Propongo un sistema de escritura adicional, no basado en silabas o alfabetico (al menos no totalmente silabico o alfabetico, mórico, o lo que sea). Se trata de un sistema de escritura basado en la representacion de monemas (lexemas y morfemas). Quizá este sistema sea más adecuado para una lengua aglutinante ... ¿Se entiende por donde voy? ¿como se llamaria un sistema así, no alfabético, no silábico, etc.? [David] Ciertamente la propuesta de Álex es original eso es inegable. Yo diría que jamás ha existido una lengua de ese tipo. Aunque el chino antiguo en sus comienzos intentara esa vía. No se como llamar a un sistema así, en el fondo el sistema chino y egipcio (mal llamados comunmente ideográficos) tiene algo en común con ese sistema. Las raíces se representa en todo en parte con unos grafos que dan parte de sus sonido y se añaden unos determinativos semánticos. El sistema de Álex sería fonológicamente basado con determinativo flexivo no sé si a alguien se le ocurre un nombre. [mariano] La cuestión desata mi imaginación, :-), en mi opinión el chino actual es un idioma en que hay una correspondencia entre: sílaba = morfema = palabra simple. En chino el tamaño mínimo de un morfema es la sílaba, y cada sílaba equivale a una palabra simple. La mayoría de los caracteres del chino actual poseen un radical simple o compuesto que indica un valor semántico, y otro radical simple o compuesto que indica un valor silábico. El sistema que propone Alex -tal como lo entiendo- no incluiría un símbolo para el valor silábico, por lo cual yo diría que sería un sistema de escritura de morfemas (incluyo en morfema a los lexemas). ¿Un término? pues, por ejemplo: morfografía/morfográfico. El punto de distinción con ideográfico sería que representa morfemas sean léxicos o funcionales. Por ejemplo: En un sistema ideográfico casa tendría representación, por ejemplo, A, pero la preposición a no la tendría: a casa = A En un sistema morfográfico tanto casa, A, como a, por ejemplo, -, tendrían representación: a casa = - A El punto de distinción con logográfico sería que representa contenidos semánticos o morfemas y no palabras que son sonidos. Por ejemplo: III podría ser representación de un morfema con valor semántico de [tres] en un sistema morfográfico, mientras que p podría ser representación de la palabra pronunciada /tres/ en un sistema logográfico. morfográfico = correspondencia entre signo y significado elemental/morfema ideográfico = correspondencia entre signo y significado conceptual/lexema logográfico = correspondencia entre signo y (sonido de) palabra silabario = correspondencia entre signo y sílaba Según esto, cabría decir que el chino se aproxima a morfologosilábico, aunque los radicales del chino en un caracter no rara vez solo dan una pista del valor semántico y, a veces, el valor silábico representado es, también, solo una pista del real. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] ideolenguas sin verbos, adjetivos del hebreo, y sin nombres propios.
Hola. [Pablo] Lo de las ideolenguas sin verbos ya lo había pensado yo, y lo estuve comentando con Asier un día. Aunque lo que yo había pensado era una ideolengua con un único verbo, el ser/estar, combinado con sustantivos: Yo soy en lectura (Yo leo); Yo soy en comida (Yo como), etc. Para el pretérito, Yo soy después de lectura, Yo soy después de comida. Para el futuro, Yo soy antes de lectura, Yo soy antes de comida. Por otra parte, también estuve pensando en una ideolengua además de sin verbos, sin adjetivos. No conseguí imaginar cómo hacer esto pero, según me dijeron, el hebreo no tiene adjetivos, o tiene muy pocos. ¿Alguien puede confirmarme esto? Y, si es verdad, ¿cómo se las arreglan? [mariano] Mi idea era una ideolengua sin verbalidad, excluyendo verbos, adverbios, preposiciones, conjunciones y casos. Si se excluye solo los verbos, pero no los adverbios, las preposiciones, las conjunciones ni los casos, entonces, hay muchos más elementos para explicitar conceptos y relaciones entre palabras. Por ejemplo, la oración que propuse: La habitación el suelo polvo una escoba pasa a ser: Polvo en el suelo de la habitación una escoba. Esta cabe considerarla casi aceptable en lenguaje coloquial con una exclamación: ¡Polvo en el suelo de la habitación, una escoba! ¿No lo parece? En cuanto al hebreo, -he buscado un poco- és un idioma con adjetivos que se declinan para género y número. Los adjetivos pueden usarse en función i. calificativa, ii. predicativa y iii. sustantiva. i. En función calificativa se coloca tras el sustantivo y concuerda en género, número y definición. Esto último quiere decir que en función calificativa cuando el sustantivo lleva artículo definido el adjetivo también. ii. En función predicativa se coloca detrás o delante del sustantivo, concuerda en género y número, pero no concuerda en definición; es decir, en esta función el adjetivo no lleva artículo. Cuando se usa el artículo indefinido la construcción resulta ambigüa; p.e.: solo el contexto permite decidir si es calificativo o predicativo. iii. En función sustantiva es cuando se usan no modificando un sustantivo. Comentario: quizás sea el hecho de que los adjetivos tomen artículo definido para concordar con los sustantivos es lo que hace pensar que en hebreo no haya adjetivos, pero su explicación es parte integrante de la lingüística del hebreo. Si se tratara de idiomas sin nombres propios, se menciona a los Matsigenka del Perú amazónico, que en su lenguaje nativo solo usan términos de parentesco. Pero, pienso que los nombres propios en general y los carentes de todo contenido descriptivo en particular, puede ser la adquisición más reciente de los lenguajes humanos, quizás se pueda medir tan solo en milenios, porque la mayoría si no todos los nombres propios de la historia, las epopeyas y los dioses antigüos poseen un contenido descriptivo. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] ideolenguas sin verbos
Hola. Para no agobiar demasiado, me limito al tema seleccionado en el asunto. IDEOLENGUAS SIN VERBOS? [mariano] Yo creo que cabría inventar -es un comentario- una ideolengua sin verbos, por ejemplo, una ideolengua en que se expresen solo los argumentos y los adjuntos dejando el sentido de la acción al contexto: Hoy yo mañana tu la leña bosque la casa La habitación suelo polvo una escoba ¡Una escoba la habitación suelo polvo! [david] mm no sé en estas oraciones lo que tienes son una enumeración de los intervinientes en la acción (agentes, pacientes, temas, loci, tempora, ). Sin embargo las tres se entienden muy bien, pero eso es solo pq el ESTADO DE HECHOS es fácilmente deducible de las relaciones semánticas que guardan los intervinientes pero en Yo manzana quedan implícitas varias cosas, yo tomo la manzana, yo me como la manzana, ... existen multiples interpretaciones con esos dos intervinientes debido a que no existe una conexion semantica entre 'yo' y 'manzana'. Claro que si digo yo manzana arriba arbol (parece que no hablo de comer sino de recoger manzanas) pero parece ser que el único recurso para desambiguar frases en una lengua sin verbos es citar más y más intervinientes lo cual no parece muy eficiente, no crees? [mariano] Esta claro que prescindiendo de verbos, adverbios, preposiciones, conjunciones y casos aun queda la posibilidad de usar nombres, pronombres, adjetivos y determinantes para expresar toda clase de argumentos y sustituir a los adjuntos. Pero, por el orden de la oración se sigue pudiendo marcar tópicos y expresar relaciones temporales. Como en: La habitación el suelo polvo una escoba ¡Una escoba la habitación el suelo polvo! Hé corregido la sintaxis, pues faltaba un artículo en el suelo. Estas oraciones las he construido así: Hay polvo en el suelo de la habitación trae una escoba. Hay el suelo de la habitación polvo trae una escoba. Hay la habitación el suelo polvo trae una escoba. la habitación el suelo polvo una escoba. Haciendo una inversión por cada preposición suprimida y suprimiendo los verbos al final. Lo que quiere decir que hay una estructuración de los elementos que no es arbitraria, es de acuerdo a un principio que podría ser un universal del orden y todo esto contribuye, también, a la interpretación. La oración Yo manzana excluiría desde este punto de vista la interpretación: Yo tomo *la manzana y Yo me como *la manzana, pero no Yo tomo manzana o Yo me como manzana. En una lengua sin verbos, en efecto, el único recurso es explicitar argumentos y contextos si es necesario. El punto para mí no es tanto si es eficiente sino qué clase de eficiencia o ineficiencia poseería, se trataría de experimentar los límites de lo posible. Si la eficacia se mide por la cantidad de palabras necesarias, cabe decir que por un lado no se usarán verbos, adverbios, preposiciones ni casos, por otro se usarán más nombres, artículos, En las oraciones que propuse como ejemplos no excluí los adverbios de tiempo y lugar, si estos se excluyen queda de otra manera: yo un día tu otro día la leña bosque la casa [David] Esa es la situación en náwatl por ejemplo, es la desinencia la que dice si es nombre [+designativo] o verbo [+ predicativo]. En cuanto a las palabras raíz, la ausencia de marca es en muchos casos en si misma una desinencia (ya sé que hay quien odia los cero-morfos, pero a mi me parecen útiles, pq permiten seguir hablando de las mismas cosas sin cambiar el esquema). [mariano] No soy opuesto a los morfemas cero. En chino aunque no hay declinación ni conjugación sí que hay diferenciación entre clases abiertas (léxicas) y clases cerradas (funcionales), cabría, por esto, decir que hay un morfema cero que distingue a las segundas de las primeras. [David] Si tomamos una forma como ayuda de hecho no podemos distinguir si es nombre: (la) ayuda o verbo (él) ayuda. De todas maneras yo me opongo a que se diga que existen nombres o verbos (al menos universalmente) prefiero decir que algunas palabras estan en función [+ designativa] o en función [+ predicativa] y que según la función adopta desinencias nominales o desinencias verbales. [mariano] En esta explicación me parece que está una excelente solución al problema de qué es el núcleo de una palabra. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] SOBRE PALABRAS, SOBRE NOMBRES Y VERBOS
Hola. Estas cuestiones son -para mí- del mayor interés, por esto, de nuevo hago dos partes más del mensaje al que respondo en este y el próximo mensaje. SOBRE NOMBRES Y VERBOS [David] No estoy muy seguro de esto último yo diría que todas las lenguas requieren de la FUNCIÓN DESIGNATIVA para denotar entidades (y de ahí que tengamos nombres) y la FUNCIÓN PREDICATIVA para hacer juicios sobre entedidas (y de ahí que tengamos verbos). Luego está el tema de que en varias lenguas no existe diferencia [o existe muy poca diferencia] entre raíces nominales y verbales (inglés, náwatl, lakhota, ...). [mariano] Desde mi punto de vista no se precisaría en el lenguaje de ambas funciones a la vez si el contexto suple de lo necesario. Por ejemplo: ¡Antonio!, es una unidad comunicativa completa, posee, por tanto, nivel de oración, y, sin embargo, pienso que lo considerarías solo [+designativo] (aunque Antonio no es nombre de entidad, sino de identidad lo que implica la posible existencia de una o más entidades 'ser humano', 'varón', 'hermano', 'empleado', ...). Yo creo que cabría inventar -es un comentario- una ideolengua sin verbos, por ejemplo, una ideolengua en que se expresen solo los argumentos y los adjuntos dejando el sentido de la acción al contexto: Hoy yo mañana tu la leña bosque la casa La habitación suelo polvo una escoba ¡Una escoba la habitación suelo polvo! Esto sería lo inverso de dejar los argumentos al contexto en oraciones como: ¡A correr! o ¡Corriendo! y es posible, en mi opinión, inventarse una ideolengua solo con verbos carentes de persona y número, aunque dependería del uso que pretendamos darle. El chino (y quizás los pidgines) sería lo más aproximado -no es exacto decir que lo sea- a un idioma en que tales dos funciones no se distinguen en la morfología sino mediante posición, relaciones lógicas posicionales y contexto de la enunciación; en estos idiomas la sintaxis sería lo mismo que la composición de palabras. En este caso las funciones no se podrían asociar con clases de palabras sino que nombres, verbos y adjetivos serían indistinguibles por su forma, y no habría tampoco distinción entre morfemas y palabras simples, es decir, entre clases léxicas y clases funcionales (clases abiertas y clases cerradas de palabras). En un mensaje anterior mencioné que los lingüistas consideran que en la palabra la desinencia es el núcleo porque es lo que la caracteriza como nombre o verbo, pero a juzgar por el hecho de que hay palabras léxicas sin desinencia -solo raiz- me parece que esto no se puede sostener. No obstante, también, podriamos decir que hay desinencias que son palabras tratándose de las palabras no léxicas (funcionales) como adposiciones, conjunciones, clíticos, ..., pero estas son menos en número. Un saludo cordial, mariano Otro proverbio paradójico: El bien que hagas hoy se olvidará mañana, pero haz el bien en cualquier caso. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] SOBRE NOMBRES Y VERBOS (rasgos distintivos)
Hola. Esta es una tercera entrega. SOBRE NOMBRES Y VERBOS (rasgos distintivos) [David] Una mejor caracterización de las clases de palabras se hace usando los rasgos: Adjetivo [+ predicativo][+ designativo] Verbo [+ predicativo][- designativo] Nombre [- predicativo][+ designativo] Partículas [- predicativo][- designativo] (Los pronombres serían como los nombres, las preposciones y adverbios como los verbos y las conjunciones y artículos serían patículas). [mariano] El asunto de la caracterización de las clases de palabras es muy peliagudo. El problema de la caracterización que presentas es que hay palabras que son, a la vez, predicativas y designativas, por tanto, si la única condición es que ambas funciones se den en un idioma podría haber idiomas en que ambas necesarias funciones se dieran en todas las palabras si son de la clase adjetivos y en tal caso la diferenciación de funciones sería irrelevante. La verdad es que pienso que en todos los idiomas todos los genéricos pueden cumplir ambas funciones. Por ejemplo, coche bomba, es profesor, vienen soldados y se venden pisos muestran en mi opinion usos predicativos de los nombres, mientras que el amar, a amar, el amante, el amado, que ame mostrarían usos designativos de los verbos. Además está la cuestión de si los nombres propios designan entidades o no, está claro que designan particulares (identidades), pero parte importante de los teóricos niegan que designen entidades y tengan significado, y una cosa semejante se puede decir de los pronombres de 1ª y 2ª persona, y los pronombres demostrativos son designadores de particulares, pero gran parte de los teóricos niegan que tengan significado, y por tanto que designen entidades, yo empleo el nombre de identes, digo que estas palabras designan identes. Los adverbios de tiempo y lugar son como designadores, pero no designarían ni entidades, ni identidades, ni identes sino contextos particulares, de esto que no se los trate como argumentos sino como adjuntos. De todas manera he conseguido entender en parte la clasificación que propones, creo que si comparamos la clasificación que propones con la propuesta por Noam Chomsky (o la lingüística generativa), igualando [+ predicativo] con [+V] y [+ designativo] con [+N], la diferencia radica en que para N.Ch. las preposiciones son [-V, -N]]. Sin embargo, estoy de acuerdo en lo que explicas al final de que las preposiciones sean como los verbos, desde mi punto de vista las preposiciones son a los verbos lo mismo que los pronombres a los nombres, es decir, las adposiciones son proverbos. Y, por lo mismo, las desinencias de caso de los sustantivos serían marcas de naturaleza verbal, como las desinencias de persona y número de los verbos serían marcas de naturaleza nominal. Utilizando los mismo rasgos mi clasificación sería así: [+ léxico] Nombre [- predicativo][+ designativo] Adjetivo [+ predicativo][+ designativo] Verbo [+ predicativo][- designativo] Adverbio [- predicativo][- designativo] [- léxico] pronombre [- predicativo][+ designativo] artículo [+ predicativo][+ designativo] preposición [+ predicativo][- designativo] conjunción [- predicativo][- designativo] Incluyendo bajo artículo, también, los demostrativos y posesivos en sus usos junto a nombres. E incluyendo bajo preposición cualquier adposición que no sea conjunción. Pero, por mi parte, intento una clasificación en que se evite unir rasgos de manera contradictoria (como [+ predicativo][+ designativo]), por eso los rasgos son algo distintos, como: [particular=determinado: [cognitivo] [indicial]] [genérico=conceptual] (nombres comunes, adjetivos, verbos y adverbios son [+]) [determinante=procedimental: [definido] [indefinido] [indicial]] [universal] (los pronombres indefinidos, los numerales [+]) [predicativo ] (los verbos son [+], los nombres [-], los adjetivos y adverbios [±]) [contextual= [temporal] [local] [modal]] (los adverbios son [+] y los adjetivos son [-]) Términos sintácticos quizás se podría decir -sujeto a variación- que son: oración: Tópico1 [predicado: Verbo, Tema1, Tema2, ...; Contexto1, Contexto2,...] + Tópico2 Los tópicos son un elemento puesto en posición prominente al principio o, mñas rara vez, al final, que puede ser ya un temas como un contextos, y si no estan estos el mismo verbo. Los temas son los argumentos del verbo, los contextos son los adjuntos del verbo. Todo es opcional excepto el tópico, para que se de una oración basta el tópico es el resto imprescindible. Un saludo muy cordial, mariano Proverbio, en honor de Javier que parece que no escribe: La honestidad y la franqueza, siempre te hacen vulnerable, pero sé honesto y franco en cualquier caso. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net
Re: [ideoL] V + OI + OD
Hola. [Jorge] El orden es fundamental en Lojban: el diccionario da tanto la cantidad de argumentos como su orden. Hay formas de agregar y de quitar argumentos, y hay formas de cambiar el orden, pero todas requieren alguna marca. El orden no marcado es uno solo. (Eso es para los argumentos. El verbo puede aparecer, sin marca especial, en cualquier posición excepto la inicial.) [mariano] Gracias. Si el orden es decidido de manera normativa entonces no pueden surgir ambigüedades. [mariano] Para ser del todo preciso en la ejemplificiación he de hacer notar -por no haberlo hecho antes- que un libro es Det.Indef. + N mientras que Juan es NP (Nombre propio) con propiedades algo distintas; es decir un puede considerarse como una marca que Juan no tiene. [jorge] Bueno, pero el ejemplo podría haber sido igual doy un libro a un amigo, I give a friend a book, donde los dos tienen la misma marca. [mariano] Sí, este ejemplo quizás sea comparable. [jorge] El libro le das es posible pero se le das no me parece posible. Igual, los pronombres llevan marca de caso en español, así que no entrarían en la regla. [mariano] ¿Es habitual El libro le das? Yo diría El libro se lo das o Le das el libro. Se me paso que estaban esas marcas de caso... hay que prestar mucha atención para no dejarse llevar por el deseo de encontrar algo. De todas maneras, es sorprendente, el que el orden siga unas pautas tan estables incluso estando marcado el caso. En el orden que se suele mencionar en las clasificaciones tipológicas (SVO, VSO, SOV, etcétera) no se tiene en cuenta si hay marcas de caso o adposiciones. Pienso que si estas se tuvieran en cuenta se encontraría una jerarquía de posiciones en los idiomas o, al menos, una aproximación a una jerarquía de posiciones en los idiomas con posiciones estables y opcionales. Por ejemplo, se dice que el castellano es de orden S V O, pero al decir esto se desestima i) que el verbo lleva una marca de sujeto en la desinencia y ii) que el llamado sujeto es opcional. Digamos que lo correcto sería: (S) V.s O o debido a que lo habitual es que (S) no esté presente, tan solo: V.s O Mientras que el inglés -que se clasifica como el castellano- de orden S V O, el S es obligatorio y excepto por la tercera persona del singular y dos verbos auxiliares no hay marca de sujeto en el verbo, luego lo más aproximado sería: S V O El japonés que se clasifica como SOV, se hace desestimando i) la adposición de acusativo y ii) la opcionalidad del sujeto. En realidad el orden es: (S) O-Acu V, y lo más aproximado a la oración media sería: O-Acu V Lo cual armonizaría con un principio universal de que O sea posterior a V si no hay adposición de acusativo ni caso acusativo. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
SOBRE LAS LENGUAS SEMÍTICAS, abjads y -de paso- abugidas; antes Re: [ideoL] Número de sílabas en los idiomas (David)
Hola. SOBRE LAS LENGUAS SEMÍTICAS [David] Pues no estoy seguro de a qué te refieres yo diria que las lenguas semíticas las vocales si importan. Se me oclurre ahora el diminutivo en árabe: KaLB(u) 'perro' / KuLeiB 'perrito' SaLMa 'paz, Salma (n. pr.)' / SuLeima 'Zulema, Azulema (n. pr.)' [mariano] Gracias por la aclaración. Mi duda acerca de los idiomas semíticos -que conozco muy poco- se debía a que sus sistemas de escritura no son alfabetos sino abjads, es decir, carecen de vocales. Te cito un texto típico de un enciclopedia: Un abjad es un tipo de sistema de escritura donde hay un símbolo por caracter [?sonido] (como en un alfabeto). El término toma su nombre del antigüo orden de las consonantes del alfabeto árabe Alif, Bá, Jim, Dál, aunque la palabra puede tener racies anteriores en Fenicio o Ugarítico. Los abjads difieren de los alfabetos en que solo tienen caracteres para los sonidos consonantes. Algunos abjads (como el abjad arábico) tiene caracterés para algunos vocales, pero solo se usan en contextos especiales. Todos los abjads conocidos pertenecen a la familia semítica de escrituras, y derivan del abjad original Linear Norte. La razón para esto es que los lenguaje semíticos tienen un estructura morfémica que hace a la denotación de los vocales redundante en la mayoría de los casos. Espero que así se comprenda por qué preguntaba si los idiomas semíticos podrían o no ser un ejemplo de idioma de pares mínimos consonánticos en exclusiva, sería interesante -es un comentario- saber hasta qué punto los vocales, también, contribuyen al contraste de significado en los idiomas semíticos. De paso, podría ser de interés mencionar el concepto de [abugida], tanto para quien esté interesado en comprender los signos gráficos de la escritura como para quiene esté interesado en diseñar o inventar una escritura. El término abugida lo propuso Peter T. Daniels (un experto estudioso de los sistemas de escritura),y que se definen así en la anterior enciclopedia (traduzco). Abugida es un término acuñado por Peter T. Daniels para escrituras en donde los signos básicos denotan consonantes con un vocal inherente y donde modificaciones consistentes del signo básico indican tal vocal inherente que sigue al consonante. Así, en un abugida no hay signo para k, sino que en su lugar hay uno para ka (is a es el vocal inherente), y ke se escribe modificando ka de una manera que es consistente con cómo uno modificaría la para obtener le. En muchos abugidas la modificación es la adición de un signo de vocal, pero se pueden imaginar otras posibilidades (y se dan), tales como rotación del signo básico, adición de marcas diacríticas, y otras maneras. El contraste más obvio con los silabarios, es que estos poseen un signo distinto por cada sílaba posible, y los signos de cada sílaba no tienen una similaridad gráfica sistemática. El nombre [abugida] se deriva de los cuatro primeros caracteres de un orden de la escritura etiópica usada en algunos contextos (este orden parece corresponder al orden ancestral de los caracteres semíticos (alef, bez, gimel, dalez /ABCD/ ...) La escritura etiópica es un abugida. aunque las modificaciones vocálicas en etiópico no son del todo sistemáticas. Muchas escrituras de los indios norteamericanos, tales como el silabario Kri [Cree], son, también, abugidas. El mayor grupo de abugidas, sin embargo, es el de la familia bramínica que incluye casi todas las escrituras usadas en India y Sudeste de Asia. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] V + OI + OD
Hola. [mariano] Ahora la pregunta es si hay algún idioma en que se halle presente esta ordenación o, lo que es lo mismo, si la ordenación V + OI + OD es un universal. [Jorge] Supongo que preguntas por idiomas naturales, pero bueno, te respondo con respecto al Lojban. En Lojban el orden no marcado para el ejemplo es: mi dunda lo cukta la xuan Yo doy un libro Juan es decir, se violaría el supuesto universal. Pero en realidad en Lojban no existen OD y OI. Se podría decir que los tres argumentos son sujetos de la oración. Algo así como decir en castellano: Yo, el libro y Juan estamos en una relación dar, tal que el primero le da el segundo al tercero, donde el sujeto es yo, el libro y Juan. No se puede decir que lo cukta y la xuan sean parte de un predicado sobre mi. [mariano] Gracias. Si no recuerdo mal en Lojban la definición de la red argumental de los verbos es muy precisa y convencionalizada, es decir, que de un bridi dado se podría decir mirando al diccionario cuantos y cuales sumti tiene, entiendo que esto de por sí disminuye la importancia del orden; no obstante, respecto del orden no estoy seguro, ¿quieres decir que ese orden mostrado arriba es canónico, o que es preferido o solo que es posible? Para ser del todo preciso en la ejemplificiación he de hacer notar -por no haberlo hecho antes- que un libro es Det.Indef. + N mientras que Juan es NP (Nombre propio) con propiedades algo distintas; es decir un puede considerarse como una marca que Juan no tiene. Aprobecho para abundar un poco más, pues, en el caso del español me he dado cuenta que se presenta un orden V-OI-OD en esta clase de construcciones: dáselo = V.s-OI-OD (V.sujeto-ObjetoIndirecto-ObjetoDirecto) y que se puede invertir así: se lo das = OI + OD + V.s Yo diría que esta es una alternativa razonable al orden V + OI + OD, aunque así, claro, este ya no se puede considerar universal, pero, aún cabe que fuera universal en los lenguajes naturales que no se diera el orden: V + OD + OI (siempre en relación a OD y OI que sean nombres indistinguibles por su caso) pero de nuevo aunque fuera raro ¿en español sería posible? ?se le das = OD + OI + V.s. Es decir que le ahí no sea leísmo y se represente al OD. Un saludo cordial, mariano Si eres amable, la gente te acusará de ocultos intereses egoistas, sé amable en cualquier caso. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía)
Carlos. Hola. [mariano] No obstante, el contraste de significado, también, se puede explicar por la acentuación... no así en pyano, pero esta palabra se puede considerar un préstamo con pronunciación italianizante. [Carlos] No sé. Siempre que la y la escribimos antes de vocal, suele pronunciarse fricativa ([j\], [Z] o [S]) o africada ([dZ]) y no aproximante [j]: yate, inyección, subyugar, ayer. Al menos en mi dialecto yerba y hierba suenan diferente, y las palabras que acabo de escribir definitivamente no suenan como hiate, iniección (i-niec-ción), subiugar (su-biu-gar) o ahier. [mariano] Pero en pyano /pjáno/ hay una oclusiva en el ataque silábico que impide tal consonantación de y, la sílaba es pya no ya. [Carlos] Podría decirse que es una distinción artificial porque es muy común, en personas que no han tomado clases de gramática (niños, personas incultas, etc.), no hacer la distinción ([rrosajiris], [osaooso]). Es en la escuela donde aprendemos la forma correcta. (Al menos así pasa en mi zona dialectal.) [mariano] Es posible que el hacer esa distinción se aprenda con frecuencia con la lectura o en la escuela, pero, a mí me resulta difícil decidir qué es mas natural si hacerla o sino hacerla. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] ¿Qué se suponde que es esto, un foro de discusión o una conversación privada?
Hola. Este asunto he preferido tratarlo en privado. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Enlace: Sounds of the world animals
David. Hola. [David] Me parece un conjunto de datos interesantímisimo, Mariano. A pesar de la diversidad yo noto ciertas regularidades o tendencias. (1) casi todas las lenguas lo expresn mediante silabas CVC (2) La primera consonante es normlamente o una velar-uvular o un sonido con articulación labial. (3) En el nucleo silabico casi siempre es /aw/ o /u/ (4) La consonante final (en lenguas que admiten no-nasales en posición final) tiende a ser un sonido labial. [omito la parte de la explicación más concreta] [mariano] Ofrecí como ejemplo la lista de las voces del perro porque quería ofrecer una que mostrase regularidad. Hay otras, por ejemplo, la de las voces de los pájaros que presentan mayor irregularidad. A mí me interesa hacer notar todas las razones de regularidad e irregularidad, por ejemplo: - que la voz sea o no siempre la de la misma especie - que la voz sea o no igual dentro de las variedades de una especie - que la misma especie animal tenga o no más de una voz - que cada idioma tiene un grupo de fonemas propio al que tiende a acomodar la voz - que cada idioma tiene una identificación fonética propia (difícil de explicar) En cuanto al ladrido del perro, que pienso que es la voz representada en el conjunto de onomatopeyas de la página que comentamos voces he conseguido observar un espectrograma de los de un perro que anda por casa (Turi de nombre, de turista), y lo que más me sorprende es la ausencia de formante fundamental, es decir de falta de sonoridad en las bajas frecuencias hasta los 500 Hz, ¿Será porque los perros no tenga cuerdas bucales? ¿Será porque no hay nasazalización? ¿O será porque el velo del paladar es bajo y no hay resonancia en la cabidad bucal? Se agradecen sugerencias. Mi mejor imitación la logré dejando la boca abierta y produciendo el ladrido con la fuerza del diafragma (el estómago). En fin, si lo transcribiera creo -sin seguridad- que vendría a ser algo así: hóRw.Rw.Rw, ó sino, háRw.Rw.Rw Donde el punto marca sílabas, ho es una /o/ aspirada y R es una vibrante uvular (o en algún lugar de la garganta :-) que no se si tienen úvula). En un ladrido muy breve se omite las dos primeras partes, de esto debe salir el inglés arf. Un saludo cordial, mariano P.S.: Ya de paso, no resisto la tentación de incluir las onomatopeyas de abeja, compárese con la palabra zumbido o zumbar: Afrikaans: zoem-zoem Albanian: bzzz Arabic (Algeria): be Bengali: bhonbhon Catalan: zzz Croatian: zz Danish: bzzz / summ summ Dutch: bzzz English: b Esperanto: zum Estonian: summ-summ Finnish: bzzz French: b German: summ summ Hebrew: bzzz (/zum zum zum) Italian: zz Japanese: bunbun Korean: boong-boong (/wing-wing) Norwegian: sum-sum Polish: bz Portuguese (Brazil): b Russian: zhzhzh Spanish (Spain): bzzz Spanish (Argentina): b Swedish: bzz bzz (/ surr surr) Turkish v, vzz Ukrainian: dzzz [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: [Tópicos lingüísticos
Pablo. Hola. [preguntabas] Sobre el tópico del: - CHINO: pronunciación de -r- como /l/ [mariano] Esto es lo que he podido encontrar en unos ejemplos del IPA: CHINO CANTONÉS (que es un regionalecto del chino, y se puede considerar un idioma distinto del Pekinés) hay un: /l/ lateral aproximante, dental-alveolar El ejemplo que he odio me suena a l, lateral. (Nota: aproximante es un término sobre la articulación que indica que no se da contacto sino solo aproximación, y dental-alveolar se refiere al lugar donde se apoya la lengua no a la zona de aproximación. Se trata, por tanto, de un sonido continuo o no interrupto.) JAPONÉS hay un: un r del tipo flap, postalveolar (Notas: flap o tap es lo mismo vibrante simple. En el IPA se representa como una r alargada hacia abajo y tal alargamiento forma un gancho curvado hacia la derecha) Las sílabas del japonés con tal fonema se suelen transcribir como: ra, re, ri, ro, ru (donde r se pronuncia como vibrante simple). COREANO hay un: /l/ lateral aproximante, alveolar Y es cierto, pero es tan breve que en el ejemplo que he oído balam (viento) suena a r (léase balam sin acentuar ninguna sílaba, el m es bastante largo). Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[maðríd], [maðríz], [maðrít], [maðrí], antes era: Re: [ideoL] Re: Tópicos lingüísticos / Subtrato de Hispania
David. [David] Por cierto mariano yo diría que la -d final de Madrid en le dialecto castizo es mas bien una [D] fricativa más que una [T] fricativa, que dicen los espectrogramas? hay vibración vocálica o no? ;-) [mariano] No te puedo dar información espectrográfica porque no dispongo de datos de audio para cada realización (¿cuándo se decidirá alguna institución o alguna empresa a hacer un corpus audio del castellano? y de otros idiomas, también.) No sé. Lo que sé es que el /d/ de Madrid tiene diversas realizaciónes desde quien por hipercorrección dice oclusivo [marðid] hasta quien la omite [maðrí], dándose, también, los casos de africada dental sonora [maðrið], fricativa dental sorda [madríz] y oclusiva dental sorda [madrít]. Yo diría, sin estar seguro, que en madrileño es donde se puede oir [maðrí]. Y [madríz] es bastante corriente, aunque lo que se supone correcto sea [maðrið]. A todas las realizaciones correspondería un /D/ (dental) como archifonema. Dice Antonio Quilis que El español, [...], muestra una clara tendencia hacia sílabas abiertas, es decir, sílabas formadas por 'consonante + vocal' (CV) del tipo 'ca.sa', 'pa.pa'. En virtud de esta tendencia, todas las realizaciones de los fonemas que se encuentran en posición implosiva, es decir, después del núcleo silábico, tienden a modificarse o a perderse CVC -- CVC' o CV: [ákto] -- [ágto], [ázto] o [áto] acto. (Antonio Quilis Comentario Fonológico y Fonético de Textos) Nota: aquí por [g] se debe entender la oclusiva velar sonora y por [z] a la fricativa dental sorda. Por cierto Antonio Quilis además de el libro mencionado tiene otro buen libro sobre Fonética Acústica de la Lengua Española en Editorial Gredos. Es una pena que se limite al español, pero como introducción a los rasgos distintivos acústicos -que comenzara Roman Jacobson- está bastante bien. Si no lo tienes te lo recomiendo, pues, se tratan cuestiones bastante técnicas en relación con los sonidos del lenguaje y, por ejemplo, también se mencionan cuestiones de entropía aunque no sean el asunto central. Un saludo cordial, mariano [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
lingüolabiales del V'enen Taut, antes era Re: [ideoL] Re: Enlace: Sounds of the world animals
David. Hola. [David] (5) En cuanto a las linguo-labiales, la lengua que las posee se llama V'enet Taut, pero lo logro localizarla en Ethnolgist, debe tener algún otro nombre, dicha lengua fue descrita por el fonetista Madieson [tengo unos cuantos ejemplos de esa lengua los postearé también] [mariano] He encontrado algo en la web sobre fonética que citó Myriam Cantú Sánchez. Parece ser que el V'enen Taut tiene, al menos, tres linguolabiales, uno oclusivo sordo, uno nasal y uno fricativo. En la página web el primero, el oclusivo, sordo, es algo muy similar al sonido de 'pt' como un solo sonido, claro. El tercero, el fricativo, sonoro, es algo muy similar a 'ðb', lo mismo como un solo sonido. El segundo, el nasal, no acabo de entender cómo es. Se habla en Vanuatu, donde en total se hablan 109 idiomas, pero no he encontrado una descripción. Recuerdos, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Número de sílabas en los idiomas (David)
En blanco David. Hola. Aclaro un poco más lo que pregunto. [David] (4) Mariano, sobre el número de sílabas que preguntas tengo por ahí unos datos que tengo que buscar, creo que la lengua con menor número posible de sílabas es el Hawaiano (además diría que tiene otros records relacionados esta lengua: ser la que tiene mayor proporción de vocales en el habla, basta mirar un mapa con los nombres de las islas del archipiélago o los nombres de los volcanes; y tiene el sistema fonológico mas reducido que conozco). Tambie´n tengo unos datos por ahí del Thai y el Chino, ambos con tono. [mariano] Me refiero, al número de silabas diferentes y no solo al número de patrones silábicos diferentes. Tengo algunos datos, los siguientes: Chino antigüo 3 877 sílabas Chino moderno 1 277 sílabas contando las diferencias por los tonos 398 sílabas descontando los tonos Japonés 113 silabas Vietnamita 4 800 sílabas Inglés más de 8 000 sílabas otrs fuentes indican 10 000 sílabas Mi sorpresa es enorme, pues si un individuo medio tendría suficiente con 10 000 palabras en uso diario ¡el inglés tiene tantas sílabas diferentes como palabras precisaría! El interés del número de sílabas podría relacionarse con la complejidad del idioma, por ejemplo, quizás un idioma con muchas sílabas tenga una longitud media de las palabras corta... o con la escritura, porque para un idioma con muchas sílabas parece que sería difícil hacer un silabario, pues requeriría tantos símbolos como sílabas lo que obligaría a un gran esfuerzo de memorización, por una lado las sílabas (aunque estas sigan unos cuantos principios) y por otro su representación, es quizás por esto por lo que para el vietnamita se ha sustituido el sistema de origen chino del que se tomó los caracteres por su pronunciación por el sistema alfabético. En resumen, no solo el número de sílabas diferentes, sino, también, la longitud media de las palabras del idioma es parte del asunto. Las cuestiones de los sistemas de escritura son más fáciles de indagar. Si puedes añadir datos a los de arriba, te lo agradezco ya. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía)
David. Hola. [David] (1) yo diría que las alternancias en as conjunciones e/y y o/u son disimilaciones. Y que en efecto en ese contexto deban verse que esa [e] y esa [u] son alófonos de /i/ y /o/, pero eso no significaría que todas las [e] y [u] sean alófonos de /i/ y /o/. El caso de e/y es más complicao porque históricamente derivan de e(t) y no estoy seguro de como tratarlo. [mariano] La verdad es que además de una respuesta en un sentido u otro, lo que desería es una explicación. Voy a explicar lo que se me ocurre (cabe que esté tratando de explicar algo bien sabido, en este caso pido disculpas por adelantado): El problema me parece que está en que si se sigue stricto sensu la definición de que un fonema se define por la ausencia de contraste en el significado, entonces, las dos versiones de cada conjunción son alófonos y esto parece que no place así que la definición de fonema parece insuficiente. Pues, además de que A) como se ha sugerido este caso se asemeja (un poco) al de los consonántes: hacer/hago, tener/tengo, oir/oigo, y además al de vocales como morir/muero, fregar/friego,...; ocurre que B) no todos los fonemas de todas las palabras muestran contraste con alguna otra, es decir, una palabra escogida, por ejemplo, verosimil podría reducirse a, pongamos por caso verosil sin pérdida de constraste, porque en español no hay ninguna homófona. Por otro lado, ¿por qué razón lingüística en los idiomas se permiten las homofonías casa(de casarse) y casa (de edificio habitable)? ¿Por qué no se crea un contraste para estos casos? Sin entrar en esto último que supone entrar en otras complicaciones, sí creo que cabe decir que la definición de fonema como elemento de constraste de significado es escasa. Ahora, en qué se funda la distinción de fonemas, pues parece que se debe a una percepción de los sonidos como distintos. ¿Hay alguna razón por la cual sonidos distintos son percibidos iguales en ocasiones pero distintos en otras? Bueno, pues me parece que sí, parece que hay una relación con la posición dentro de la sílaba. NOTA: considerando que una sílaba puede constar de: ataque + rima (núcleo + coda) Añadiré -porque no sé como llamarlo sino- que cuando el núcleo es un diptongo o triptongo etcétera se puede componer de, por ejemplo, en el caso de un triptongo: (anterior + central + posterior). Entonces diría que: I. a) cuando un consonante está en la coda silábica tiende a asimilarse como alofono de otro. b) cuando un consonante está en el ataque silábico se toma por fonema, se disimila. II. a) cuando un vocal no es centro del núcleo silábico tiende a asimilarse como alofono de otro. b) cuando un vocal es centro del núcleo silábico se toma por fonema, se disimila. Así, por ejemplo, en rosa y alelí la silabación sería: ro.sa.ya.le.lí, pero, aunque y corresponda a un fono consonante no es parte de núcleo silábico, por lo que se toma como alófono de /i/. Pero, en rosa e íris la silabación sería: ro.sa.e.í.ris, donde [e] es núcleo silábico por lo que [e] no puede tomarse como alófono de /i/ al sonar (percibirse) como distinto, aun no habiendo contraste de significado. Lo mismo ocurriría con osa u oso, cuya silabación sería o.sa.u.o.so, con [u] en posición central de un núcleo de sílaba y por eso tomado como distinto de [o]. (Puede haber quien pronuncie [ós.a.wó.so] pero esto sería una pronunciación defectuosa no aceptable, o lo que es más esta pronunciación sería fonética y su fonología sería /ó.sa.u.ó.so/.) El nivel morfosintáctico como es sabido no coincide con el nivel silábico, y como se puede ver aquí tampoco depende de manera estricta de la silabación. No entro en la etimología en la que no estoy fuerte. [David] (2) No entiendo la consonante y en rosa y alelí no sería [rró.sa.ja.le.lí] que sonido tratas de representar con [y] yo diría que en mi dialecto la conjunción y intervocálicamente suena [.j]. [mariano] El fono de rosa y alelí dado que considero que está en un ataque silábico ro.sa.ya.le.lí pienso que es el mismo que el de ese yeso, ese hierro aunque claro son fonemas distintos. Es decir un fricativo palatal sonoro que en el AFI se representa mediante j con un circunflejo invertido en lugar del punto. ¿Nos referimos al mismo fono o a distintos fonos? Un saludo cordial, mariano Nota: No sé qué fono representa [.j], a decir verdad el sistema SAMPA al que pienso que pertenece me resulta confuso, me desilusiona en lo que tiene de claudicación al ASCII y por esto no me parece interesante usarlo. Pienso que ya hay bastante con intentar usar y mejorar el AFI y lo que se precisa es un modo de hacer uso de este en internet. En un foro como este se podría usar el formato HTML y que los miembros dispusieran de las fuentes adecuadas, esto permitiría incluso el uso de fuentes de creación personal una vez repartidas. Si no, también, cabe esperar que unicod llegue a servir para la representación
Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía)
Carlos. Aunque parece que el asunto se ha decantado porque los semivoles sean alófonos; hago algunos comentarios más. [Carlos escribía] Una mejor prueba consiste en pronunciar exageradamente despacio, sílaba por sílaba, pero llegando más allá y pronunciar semivocal por semivocal. En esta pronunciación sílaba por sílaba podemos encontrar que bodega -- bo-de-ga la pronunciamos [bo.de.ga] en contraste con la palabra aislada a velocidad normal [boDeGa] o la misma palabra en una frase una bodega [unaBoDeGa], de ahí es claro que [b]/[B], [d]/[D] y [g]/[G] son alófonos. Usemos el mismo principio y separemos los diptóngos. Si la palabra suena diferente, la semivocal correspondía a un fonema independiente, si suena igual (sólo que despacio), corresponde a un alófono. En mi idiolecto me encuentro con que pi-a-no me suena a piano, pero sá-bi-a no me suena a sabia sino a sabía. En piano, la pronunciación [j] de la /i/ es un alófono, pero en sabia es un fonema independiente. Estaba pensando que la presencia de una palabra como sabía interfería como una forma de marcar el contraste, pero se-cre-tá-ri-a sí me suena a secretaria y no a secretaría. [mariano] El argumento mostrado por Jorge es definitivo respecto de lo más general. Lo que demuestra la lectura lenta es que pi-a-no tiene tres sílabas, es decir, que ese /i/ no es [j] semivocal si hablamos de pianos. Pero me parece a mí que hay un pia - no, es decir, [pjáno] que significaría 'a un tempo lento', piano piano y que, por tanto, dado que contrastaría con /piano/ debe ser /pjano/. ¿Habría que escribir pyano? Pues además: hay /áj/ y ahí /aí/ rey /rréj y reí /rreí/ hay y rey tienen letras distintivas, como si se quisiera hacer ver que el semicosonante /j/ es un fonema distinto del /i/, en unas pocas palabras. No obstante, el contraste de significado, también, se puede explicar por la acentuación... no así en pyano, pero esta palabra se puede considerar un préstamo con pronunciación italianizante. La pregunta que se me plantea ahora es qué se puede decir de la conjunción y, cuál es el fonema /i/ o /j/ o qué. Nótese la que podemos considerar una gran variabilidad alofónica según el contorno: rosa y alelí [rrósayalelí] consonante y rosa y geranio [rrósajalelí] semiconsonante j flor y ramas [flórirrámas] vocal i rosa e iris [rrósaeíris] vocal e ¿Son [y], [j], [i] y [e] alófonos o sinónimos o qué? ¿Cuál es el fonema? En mi ortografía adopte i para la conjunción, pero pienso que puedo haberme equivocado. ¿Si son alófonos habría que escribirlos con la misma letra? Lo mismo se plantea respecto de la disyunción: rosa o alelí [rrósaoalelí] vocal o osa u oso [ósauóso] vocal u ¿Son [o] y [u] alófonos o sinónimos o qué? ¿Habría que escribirlos con la misma letra? Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Mi ortoqrafía
Javier. Hola. De nuevo disculpas porque el mensaje no era para ideolengua, de ahí que fuera en una ortografía extraña. Pero, te agradezco los comentarios y aprobecho la oportunidad. [Javier] ¿Ké ái de la póbre létra g? ¿Ké sentído tiéne dejárla de ládo i asignárle el balór ke ésta tiéne por defékto en el alfabéto latíno a la létra q, la kuál nó se pronúnzia komo /g/ ke yó sépa en ningún idióma? [mariano] En cuanto a las preguntas que haces, pues, la razón por la que prescindiría de la letra g es por 1) la ausencia de fijación de sus rasgos, es decir, me parece más adecuada la g de arial que la g de Times New Roman. Y 2) inclusive la g de Arial me parece más apropiada para un fricativo sonoro, ya que como principio en la ortografía que propongo todas las letras de los oclusivos incluyen una barra vertical sin curvas (a parte de las de ligadura con las letras contigüas en la zona central). [Javier] ¿Por ké representár al fonéma /tS/ kon dós létras ts en lugár de símpleménte kon úna, la c mísmaménte? [mariano] Ahí está claro que uso un dígrafo que reproduce el sonido por no disponer de un símbolo adecuado. Y la c no me sirve porque según los principios que sigo en mi ortografía representaría un vocal o quizás un fricativo. Por ejemplo, según los principios de que las oclusivas se representan con una barra vertical y las fricativas con un trazo curvado o uno en zig-zag, entonces para representar el sonido de la ch del castellano sería mejor de entre los disponibles en el ASCII ya el signo o sino el £ que son un poco como una S barrada lo que reuniría los rasgos de oclusión y fricación propios de una africada. Un saludo cordial, mariano [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] George Dalgarno (Luís)
David. hola. [David] mmm conozco poco de la lengua de Dalgarno pero me parece muy arriesgada y poco significativa la afirmación de W. F. Friedman. La originalidad de dicha ideolengua filosófica no está en su fonología (y por tanto en su entropía) sino en que es una lengua con vocabulario analítico y a priori. [mariano] El poseer entropía un código no depende de si es fonológico o escrito, aunque claro está una lengua escrita podría tener una entropía algo distinta que una oral. Cabe decir que la entropía es una característica del código que permite darle un locus propio en una clasificación, como lo demuestra, por ejemplo, los trabajos recientes de Dario Benedetto, Emanuele Caglioti, y Vittorio Loreto, quienes han construido a modo de prueba un arbol tipológico de familias de lenguas de acuerdo a su entropía a partir del textos escritos de la Declaración de los Derechos Humanos en cada lengua . Puede verse el árbol en el siguiente archivo pdf: http://www.spinfo.uni-koeln.de/lehre/HS_Rolshoven/papers/PRL48702.pdf Por otro lado estoy de acuerdo en dudar que este método sirviera para diferenciar una lengua natural de una inventada, aunque sí podría servir para descubrir relaciones de parentesco linguístico. Recuerdos, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] fricativas nasales: sobre snifff's uhum's y otros sonidos terribles
David. Hola. [David] Bueno crees que podría fabricarse o encontrarse algo por un pecio razonable para mi PC, la verdad es que para mí sería alucinante poder disponer de algo así en mi casa! [mariano] No sé nada de osciloscopios, he tenido que buscar la palabra en el diccionario para saber que son. :-) [David] Algunas cosas que se me escapan: (1) Que es una aspirada aguda nasal? [A mi resulta imposible aspirar una nasal, tras mucho esfuerzo he logrado pronunciar las nasales sordas como las que aparecen en Otomí [que pena que entre 1980 y 1990 el numero de hablantes haya caido casi un 20%] en principio lograr la aspiración tendría que ser fácil manteniendo un ratito más abiertas las cuerdas vocales pero me cuesta] (2) Si ves un espectrograma así a las bravas sabes identificar el sonido. [mariano] En cuanto a la cuestión (1), desde mi punto de vista si se expulsa aire por la nariz se produce una fricación libre que es lo que entiendo por aspirada. Las aspiradas orales, tal y como lo entiendo, consisten en la simple fricación del aire al pasar libre de obstáculos por la boca. Esto no cuesta hacerlo. No se trata de nada difícil. Por cierto que me extraña que tratando de fonos raros (para nosotros) no se hayan ya mencionado las consonantes no pulmónicas, de las que en el IPA se hace tres grupos: los clics, las sonoras implosivas y las ejectivas. A parte de los clics, las otras dos clases me resultan difícils de entender y necesitaria algún ejemplo de cómo suenan. No obstante, quizás sea b implosiba el sonido b que se oye al decir ¡bah! depreciativo (por ejemplo, ¡Bah, a mi que me importa eso!), produciendo un vacío en la boca que hace entrar el aire. En cuanto a la cuestión (2), si se ve un espectrograma a las bravas incluso yo mismo soy capaz de distinguir bastante cantidad de rasgos, y unos cuantos fonos se reconocen sin dificultad, por ejemplo, distinguir vocales, nasales, vibrantes, fricativos y oclusivos es muy fácil. No obstante, no todo es coser y cantar, por ejemplo, he hecho y he estado mirando los espectrogramas de t linguodental y de t retrofleja del hindi y la verdad es que a primera vista sería incapaz de diferenciarlas, hace falta mirar detalles bastante finos para tener una oportunidad y aún así no es fácil si solo dispones de un ejemplar de cada una. Por si tiene interés diré que los detalles que parecen relevantes en este caso son que la t retrofleja: i) presenta un volumen sonoro mayor en la vocal de la sílaba, ii) la transición a la vocal parece más larga y iii) el tercer formante de la vocal siguiente parece algo más bajo. Esto que explico en parte creo apreciarlo por mi mismo, pero en parte es que en la retrofleja: I. está claro que la cavidad que se produce tras la lengua es mayor que para la dental, II, que he leído que en las retroflejas la punta de la lengua tiende a desplazarse hacia delante durante su pronunciación y III. que un especialista (Gunnar Fant) considera que en las retroflejas se produce una agrupación de formantes resultando más bajos los formantes superiores (de la vocal silábica), en particular en la retroflejas palatales el F3 queda más bajo que en las dentales correspondientes. [David,] PD: te buscaré la referencia de la linguo-labial, creo que lo leí en Hockett, te buscaré el nombre de la lengua polinéisca que usa ese sonido. [mariano] Muy bien, sería interesante saber con que otros fonos contrasta, quiero decir que sería interesante saber si en esa lengua polinesia hay /p/ y /t/ como fonemas independientes, pedir que haya retroflejas ya sería demasiado... ;-) Recuerdos, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Subordinacion y coordinacion
Alex. De nada, de nada. En parte es que he leído antes las aportaciones de los demás y me he ido haciendo una idea. Por otro lado gracias por lo de lingüista, siempre me he considerado un aficionado aunque he de reconocer que mi afición viene de lejos y que no me fue mal en los cursos de doctorado en la Facultad de Lingüística General y Lengua Española de la UNED, pero el único título que poseo es en Biología. En la actualidad estoy leyendo un libro de Ray Jackendoff, profesor del M.I.T. y discípulo de Noam Chomsky, Foundations of Language. Brain, Meaning, Grammar, Evolution, así que me siento en especial inclinado a discutir cosas de sintaxis que es su fuerte. Un saludo cordial, mariano Gracias, Mariano. Como siempre, tus aportaciones son oportunas y clarificadoras. Tambien me plantean nuevas preguntas sobre las que más adelante iré. A veces es fantástico contar con un lingüista en la recámara :) Saludos Alex IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Pensamiento
Mauricio. Hola. David te ha dado ya unos comentarios, aquí te envío los míos. [mauricio] No sé a ciertas, sólo un pensamiento suelto. ¿no podríamos considerar que el origen primero de la lengua es el pensamiento? Luego, para actualizarse objetivamente utilizaría medios diversos desde el más común medio oral hasta la escritura, pasando por los idiomas de simbología diversa. Entonces todos los idiomas tendrían un origen común (la mente) aunque diversas formas de expresarse (los sonidos, las escritura, gestos, etc) [mariano] Mi respuesta rápida y breve sería: ¡Sí, exacto! Pero, David viene a razonar que se puede decir que los primates son capaces de pensar y, sin embargo, no son capaces de lengua sino solo de cierta capacidad semántica. Mi punto de vista es algo diferente, pienso que en este terreno hay mucha especulación y muchos a priori, parece que aceptar que los chimpances tienen una capacidad aunque sea mínima para el lenguaje sería acabar con la última barrera que nos separa de ellos, pero esto, también, ocurre con las máquinas, parece que el hecho de que Deep Blue venciera a Kasparov hubiera sido ¡una derrota del ser humano! Respecto de los chimpances es ya bastante admitido que poseen rasgos culturales, hay algunos autores que no tienen inconveniente como David en aceptar que los chimpances poseen capacidades cognitivas como el pensar, pero -no se por qué- se niega que puedan poseer alguna clase de capacidad lingüística, excepto por las primatólogas que estudian los simios (es curioso el hecho de que hay muchas mujeres trabajando con simios). Más en concreto sobre si el pensamiento se puede considerar el origen de la lengua, la primera cuestión es ¿qué entendemos por pensamiento? Hay quien considera que pensar solo se piensa cuando se piensa con palabras y, entonces, no hay otra posibilidad que decir que primero es el lenguaje. Hay quien, como Noam Chomsky, considera que la actividad mental a la que se llama pensamiento es la misma que la actividad mental a la que se llama lenguaje y por tanto, también, que ser capaz de pensamiento es ser capaz de lenguaje se manifieste como se manifeste si es que se manifiesta esta capacidad (gestos, oral, signos, escritura, braile, etcétera), pero Noam Chomsky no reconoce la existencia del significado como algo real, para él todo viene a ser sintaxis. Mi punto de vista -no solo mío, claro está- es que sí hay significado y que este es previo al lenguaje o -al menos- coexistente con el lenguaje. Es decir pienso que hay una capacidad cognitiva general o diversas capacidades cognitivas que se organizan en la corteza asociativa del cerebro, y que se manifestan como las capacidades de pensar, de usar instrumentos, así como de comunicarse y de poseer un lenguaje. Y, por tanto, que el lenguaje se puede manifestar de diversas maneras (gestos, oral, signos, escritura, braile, etcétera) porque su origen está en una capacidad de abstracción proyectada en una sociedad y no en una capacidad oral. Cuando digo abstracción no me refiero al ser humano sino a la capacidad de asociar diversas clases de cognición (visual, auditiva, olfativa, tactil, etcétera), que posee cualquier animal, aunque solo es manifiesta de manera obvia en los animales sociales. El lenguaje es una asociación convencionalizada entre una clase de cognición y otra clase de cognición, por la cual la primera representa o se estructura de acuerdo a la segunda sin otra causa que la comunicación entre individuos. En fin, supongo que esto ya suena difícil de entender. [en mensajes previos] A ver, yo soy tan ignorante como tú, compartamos nuestra mutua ignorancia: Primera: toda comunidad de hombres ha comenzado su pensamiento discursivo, hasta la fecha, por medio del diálogo oral. /Lo que demuestra que el medio más fácil (del idioma) para expresarse es ese, no que el idioma dependa de él. Creo que confundimos el objeto y sus medios de expresión. El pensamiento discursivo comienza con el pensamiento (en la mente) no con la emisión de sonidos./ Segunda: en el individuo fisiológicamente normal, el aprendizaje de una lengua oral es previo al uso de cualquier otro código. /Yo diría que el aprendizaje del idioma o lengua lo es porque la mayoría de nuestros códigos (en distinto rango) se basan en el lenguaje. Pero bien podrían hacerlo de otras formas, pero el medio más fácil (no el único ni el modo ejemplar) es por el medio de la oralidad./ [mariano] Antes que la oralidad fonológica ya existían los gestos y las voces, no se puede descartar la relevancia de las gestualidad como precursora de la oralidad. Por otro, lado, el lenguaje de los sordomudos es un idioma distinto que no se basa en ningún lenguaje oral conocido, ¿qué lenguaje oral podría valerse del la relaciones espaciales (en el espacio ante el signador) para indicar tiempo y aspecto verbal? Algún dato: en Estados Unidos el lenguaje de signos que se usa es de origen francés y no británico, de manera que los signadores
Re: [ideoL] Lengua Naxi
Marc. Hola. [escribías que] Hola, hoy he visto los dos últimos minutos de un documental, que no se sobre que iva. En el aparecia un monje budista lamaista muy mayor, parecía más bien un hermitaño, que comentaba que cuando la invasión comunista los soldados le requisaron sus libros sagrados, que al parecer estaban escritos en la lengua Naxi o nashi (el narrador pronunciaba nashi pero en la sletras de crédito aparecía escrito como naxi), que al parecer su escritura es más antigua que la escritura china, pero que la perderse estos libros, también se ha perdido la memoria escrita de esta lengua. ¿A alguien le suena esta lengua, y especialmente como se escribía? [mariano] Me suena que este tema ya ha salido antes, pero dado el presente... pero, gracias por llamar la atención sobre este lenguaje que posee dos escrituras tan propias e ideográficas. he encontrado dos enlaces que pueden ser de interés, este: http://www.proel.org/alfabetos/naxi.html y hay unas cuantas más en castellano. y este otro: http://www.omniglot.com/writing/naxi.htm Te resumo algo de lo que se explica: El naxi es un lenguaje, también llamado: Nakhi, Naqxi, Nasi o Moso. Es de sino-tibetano aunque algunos lo clasifican como burmano-lolo. Cerca de 250 000 personas hablan el naxi en la provincia china de Yunnan, en particular alrededor de la ciudad de Lijiang. Hay, también, gente Naxi en Sichuan, Tibet y quizás en Burma/Mianmar. El naxi se ha escrito en tres sistemas, la escritura dongba, la escritura geba y la escritura latina. El sistema dongba es ideográfico - pictográfico diferente del chino, posee unos 1 400 símbolos pcitográficos. Se dice que es difícil de aprender y se requieren 15 años para dominarlo. El sistema geba tiene algunún parentesco con el chino, pero los caracteres son en general diferentes del chino y, además, no hay una correspondencia fija entre un caracter y una pronunciación sino que un mismo caracter puede tener más de una pronunciación y una misma pronunciación puede corresponder a más de una caracter (bueno, esto último, también, pasa en chino). Vale. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Genética y Lenguaje (Mariano)
David. Hola. [David] Bien además el lenguaje de los chimpancés adiestrados parece mostrar una incapacidad para la sintaxis. Sus sentencias parecen estar guiadas por la semántica. Así el chimpancé Nim Chimpsky cada vez que quería pedri algo sola mencionar a los intervinientes en la acción (él mismo, el entrenador, la comida o un objeto particular) y las colocaba en un orden azaroso, el análisis del Corpus de oraciones de este chimpancé revela que podría decir: Comida Dame, a Nim como Nim, Nim, Dame Comida sencillamente construia una frase donde estuviera todo lo que el quería decir. Ningun chimpancé ha sido capaz de distinguir sutilezas como stone wall / wall stone 'muro de piedra / una piedra del muro'. Al parecer a los chimpancés el orden de los elementos en la frase no les parece demasaido relevante escuchan e identifican a los interventores en la acción con eso se hacen una composición semántica. Si yo digo martillo hombre clavo creo que casi todo el mundo imagina algo así 'el hombre [golpea] el clavo con el martillo' (un poco así es el lenguaje de los chimpancés carente de sintaxis). [mariano] No obstante, en el caso de Nim Chimsky es posible (?) que esa total incapacidad sintáctica estubiera relacionada con haber sido enseñado cuando ya era adulto. En la descripción de las habilidades lingüísticas de Kanzi, se incluye cierta capacidad sintáctica encontrada por Susan Savage-Rumbaugh, el experimento consistió en hacer un examen de comprensión para unas 650 0raciones del inglés, cito de nuevo: [CITA (traduciendo del artículo de Stuart Shanker and Barbara J. King, The Emergence of a New Paradigm in Ape Language Research] Estos estudios controlados confirmaron la habilidad de Kanzi para entender oraciones del inglés poseyendo diversidad de patrones sintácticos. Algunas de estas oraciones presentaban cierto grado de complejidad sintáctica, incluyendo el uso de construcciones incrustadas. Y muchas de las oraciones se presentaron tambien en su inversión semántica para asegurar que Kanzi estaba respondiendo a la estructura sintáctica y no de un modo simple a claves semánticas. Esta probada habilidad para entender oraciones habladas en inglés representa una nueva dimensión en la Investigación del Lenguaje en Simios. [FIN DE LA CITA] Insisto en que Kanzi (un chimpance pigmeo o bonobo) comenzó sus progresos lingüísticos de manera espontánea al estar junto a su madre mientras esta era enseñada y que la capacidad descrita en la cita de arriba se refiere a la comprensión del inglés, y no a su capacidad de expresión con lexigramas que es mucho más pobre. Y que aunque pueda parecer una capacidad asombrosa, no deja de ser la capacidad de un niño de 2 a 3 años, es decir, un tanto rudimentaria no solo en la sintaxis sino en la pragmática y, también, en su capacidad de aplicación. En otro orden de cosas, la de la fabricación de instrumentos, Kanzi ha demostrado cierto ingenio al ser capaz de averiguar que si se arroja una piedra contra el suelo se producen lascas que luego puede usar para, por ejemplo, cortar la cuerda que ata una caja. Al arrojar la piedra y desprenderse una lasca Kanzi es capaz de predecir por el sonido si la lasca va a ser aceptable. Y entre diferentes lascas Kanzi es capaz de escoger la más afilada 9 veces de cada 10. Sin embargo, esta técnica es más rudimentaria que la asociada a la cultura de la garganta de Olduvai, situada entre el Ngorongoro y el Serengeti al norte de Tanzania, en este lugar se han encontrado los útiles de piedra ya basáltica ya cantos rodados más antiguos conocidos (de 2 500 000 a 1 500 000 de años) que implican el tallado para sacar bordes o agudizarlos. A Kanzi incluso intentaron enseñarle a hacer esto, es decir, chocar una piedra con otra para sacar hacer un instrumento más cortante, pero no tuvieron éxito. No se ha podido asociar los instrumentos de Olduvai más antigüos con una especie concreta, se han encontrado Australopitecus robustus, pero, también, restos de Homínidos (Homo habilis y Homo rudolfensis). En cualquier caso se puede decir sin dudarlo que los chimpances actuales no se acercan -ni con ayuda humana- al nivel tecnológico de los primeros homínidos, lo mismo se podría pensar que ocurriría respecto del lenguaje. Uno querría poder especificar de manera mucho más concreta qué es lo que nos hace diferentes... y, en mi opinión, también, qué nos hace iguales. [david] me parece evidente que existe un organo por lo menos de la aritmética! ;-) quiero decir que seguramente en alguna zona muy localizada residen las reglas que permiten razonar numéricamente. [mariano] Hay cierta capacida instintiva del todo para la aritmética, aunque es muy elemental. Al menos, se ha encontrado cierta capacidad numérica en ratas y cuervos, y en el ser humano. Se trata de la capacidad de distinguir *al instante* 1, de 2, de 3, pues con 4 en adelante la capacidad innata de distinción falla. Creo que es interesante el que los idiomas
[ideoL] Enlace: Sounds of the world animals
Hola, un enlace interesante sobre las onomatopeyas en diversos idiomas para las voces de los animales: Sounds of the world animals http://www.georgetown.edu/cball/animals/animals.html Como muestra: Dog Afrikaans: woef Albanian: ham ham / hum hum Arabic (Algeria): haw haw Bengali: ghaue-ghaue Catalan: bup, bup Chinese (Mandarin): wang wang Croatian: vau-vau Danish: vov Dutch: woef English: bow wow, arf, woof, ruff ruff English (Old English): Hund byrcð. Esperanto: boj Estonian: auh Finnish: hau hau /vuh vuh French: ouah ouah German: wau wau, wuff wuff Greek: gav Hebrew: haw haw (/hav hav) Hindi: bho:-bho: Hungarian: vau-vau Icelandic: voff Indonesian: gonggong Italian: bau bau Japanese: wanwan, kyankyan Korean: mung-mung (/wang-wang) Norwegian: voff / vov-vov Polish: hau hau Portuguese (Portugal): au au au (nasal diphthong) Portuguese (Brazil): au-au Russian: gav-gav Slovene: hov-hov Spanish (Spain, Argentina): guau guau Swedish: vov vov Thai: hoang hoang (with falling tone) Turkish: hav, hav Ukrainian: haf-haf Vietnamese: wau wau Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] signos raros, volapük y futurés
Antonio. Hola. No sé dónde pueda haber textos en Klingon con su traducción al español, pero, al menos, aquí tienes uno pequeño, tomado de la cita de introducción a un artículo Lenguas Artificialesç por Robert Isenberg en: http://lambenor.free.fr/ardalambion/artlang.html taH pagh taHbe'. DaH mu'tlheghvam vIqelnIS. quv'a', yabDaq San vaQ cha, pu' je SIQDI'? pagh, Seng bIQ'a'Hey SuvmeH nuHmey SuqDI', 'ej, Suvmo', rInmoHDI'? [Ser o no ser, esta es la cuestión. Si es más noble en la mente sufrir Las piedras y flechas de caprichosa fortuna, O tomar las armas contra un mar de dificultades, Y oponiéndose, vencerlas] -William Shakespeare, Hamlet Traducido al klingon por Nick Nicholas y Andrew Strader En cuanto a tu problema con la tildes en castellano te recomendaría una foro como apuntes en RedIris, asimismo, en cuanto a tu problema con el inglés, te sugeriría una temporada en un país de habla inglesa, e incluso en cualquier país de habla no española, la razón es que aprender cualquier idioma hablándolo con los usuarios nativos despierta la mente dormida desde la adolescencia a la comprensión del lenguaje; si esto tampoco te ayuda entonces tienes un problema para el que no tengo respuesta. Un saludo cordial, mariano - Original Message - From: Antonio Acebo [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Wednesday, September 11, 2002 12:15 AM Subject: Re: [ideoL] signos raros, volapük y futurés Hola Pablo Batalla. No sé qué es un párrafo sangrado, pero es evidente que me tomas por un trasunto del señor Casanova. No seré tan leído como vosotros, pero me doy cuenta de lo que insinúas. Aprovecharé para deciros que, afortunadamente, no estoy en su cabeza. El señor Casanova tendrá cosas interesantes, y pienso comunicarme con él, pero a distancia eso sí. Los aficionados a las lenguas sois tan raritos, en general, que aburrís. En fin, eso pasa en general con todo el que hunde demasiado la cabeza en los libros o en el ordenador. Sé que, entre vosotros, se estila usar falsas identidades y toda esa jerga con la que os creéis misteriosos e importantes. Pues os digo simplemente que para qué. Si pretendéis arreglarnos el problema a los que tenemos dificultad con el inglés, vuestros jueguecitos no servirán de nada. He notado que el señor Casanova cae mal a mucha gente aquí, pero eso me resbala. Si con vuestro tino o vuestro futurés hacéis algo de provecho, decidlo, vale. En cuanto al señor Casanova, ahora que evidentemente se ha desahogado, haría bien en dejar de bombardear esta lista, ya que tiene otra donde nadie le va a contrariar. Cambio de asunto. ¿Hay por ahí textos bilingües en klingon y castellano? En general, me interesan esas lenguas de la guerra de las galaxias, para disfrutar de su aspecto mientras las entiendo con la versión en castellano al lado. - Original Message - No cuela, Alexandre. Tus párrafos sangrados te delatan. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] signos raros, volapük y futurés
Antonio, [escribías] Pretendo comprender, cosa que no me resulta muy fácil, sobre todo en tu caso, porque parece que vosotros habláis para entendidos. Por ejemplo, ¿cómo les explicarías a esos papúes que me citas que las dos frases Yo voy hoy y Hoy voy yo, para mí son exactamente iguales, sólo que con el énfasis en diferentes palabras? [mariano] El contenido llamado proposicional o lógico de yo voy hoy y hoy voy yo es el mismo, pero, tú mismo no consideras que sean iguales con exactitud (no se puede decir que son exactamente iguales y a continuación decir que el énfasis es diferente). En este mensaje deseo intentar aclarar la cuestión con la esperanza de que la logres entender. Y para esto en lugar empezar intentado demostrar que yo voy hoy y hoy voy yo son diferentes y precisan de un analisis diferente pondré primero ejemplos más obvios, por ejemplo: Este mes voy hoy #Hoy voy este mes Hoy voy solo Solo voy hoy Espero que esto sea suficiente. Pero si no te basta con los ejemplos, la razón de su diferencia solo se puede explicar en términos de tópico-comentario; desde mi punto de vista es aceptable afirmar que la distinción tópico-comentario es de una clase de predicación. Nota: insisto en que diferentes autores usan de maneras algo distintas estos mismos términos, yo tomo al tópico como una clase de tema, como ya he explicado en mensaje previo, tópico es un tema oracional y reservo la palabra tema para el argumento principal del verbo, pero, en el uso de Javier, que es próximo al de tema versus rema de la escuela funcionalista de Praga viene a coincidir hasta cierto punto con mi uso de tópico-comentario. Además, en mi esquema hay que considerar el foco como algo distinto del tópico, no voy a entrar en más detalles aunque, la verdad, es algo que me gustaría como tema de discusión. ´ Vamos a ver qué ocurre con Hoy voy yo versus Yo voy Hoy, explicabas que difieren en el énfasis. Pero, la palabra énfasis tiene al menos dos sentidos cuando se trata del lenguaje (uno es el énfasis en la entonación y otro es el reforzamiento de un sentido en sí mismo), dado que en la oraciones que tratamos no estamos considerando la entonación esta no es relevante. Ahora, yo diría que en: Hoy voy yo se da cierto énfasis (Yo mismo) que no se da en Yo voy hoy, en esta última en su lugar se presenta cierto contraste (Yo no otro) y esta diferencia, de nuevo, se explica por la relación tópico-comentario o foco e información conocida- información nueva o tema-rema: pues en Hoy voy yo dándose yo como nuevo no puede ser contrastivo sino solo enfático y esto porque yo es redundante respecto de la desinencia verbal -y. Mientras que en Yo voy hoy, yo está en posición de tópico o información conocida, que luego se retoma en la desinencia verbal, en este caso presentado Yo como información conocida su séntido no puede ser solo enfático sino el de una oposición o contraste. Nota: el signo # se suele usar para indicar que una oración aunque válida en su sintaxis es inválida por su semántica. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Primates y lenguaje 1: Sherman y Austin
Hola. Voy a citar algunos textos acerca de las capacidades comunicativas y lingüísticas de los simios de las investigaciones de Sue Savage-Rumbaugh tomadas de un artículo que se puede leer en linea, aunque en inglés. El artículo trata de una comparación entre el paradigma (modelo teórico) del procesado de información versus el paradigma de la interacción dinámica, pero, aunque interesante, no es en esto en lo que centro las citas sino en algunas descripciones de las capacidades de los bonobos. El artículo original es: Stuart Shanker and Barbara J. King, The Emergence of a New Paradigm in Ape Language Research, que se puede leer (inglés) en: http://www.bbsonline.org/Preprints/Shanker/Referees/ Las citas del presente mensaje son sobre las habilidades con lexigramas de dos chimpances, bonobos, adultos, de nombres Sherman y Austin. En cuanto a las capacidades de usar lexigramas como *nombre* de cosas: CITA (Nota: cito traduciendo) Es significativo que Sherman y Austin [dos chimpaces bonobos] fueron muy comunicativos con Savage-Rumbaugh [Sue Savage-Rumbaugh la primatóloga que llevaba la investigación] desde el principio de la investigación. Ella informa que eran en especial sensibles a los sentimientos contenidos en su tono de voz y sus expresiones faciales, y que con frecuencia hacían gestos para comunicar sus deseos a ella (Savage-Rumbaugh 1986: 38, 56). Lo que no podían hacer muy bien, sin embargo, era emparejar lexigramas con objetos. Un experimentador les entrenaba en la asociación de un ítem de comida con un lexigrama y más tarde sostenía el ítem de comida y les preguntaba con qué lexigrama estaba asociado. Incluso aunque otros grandes simios han realizado bien esta tarea Sherman y Austin ambos mostraron considerable dificultad cuando tuvieron que elegir entre dos teclas, y a pesar de hacer más entrenamientos, fueron incapaces de acertar más que por casualidad si tenían que elegir entre tres teclas. Pero, se dio una progreso dramático cuando Savage-Rumbaugh cambio la tarea a una tarea de pedir en que el experimentador sostenía un ítem de comida que el chimpancé recibiría de inmediato si presionaba la tecla correcta. Ahora Sherman y Austin empezaron a hacer rápidos progresos en el emparejamiento entre lexigramas y objetos. Pero, si la espectativa de recibir un ítem de comida al presionar su lexigrama desaparecía su comportamiento de respuesta se volvía enseguida de nuevo fragmentado. Savage-Rumbaugh entonces intentó enseñar a Sherman y Austin la diferencia entre pedir y nombrar prescindiendo de manera gradual de las recompensas de comida. Desde su punto de vista, ocurrió un avance significativo cuando los simios empezaron a usar los lexigramas sin la expectativa de recibir una recompensa de comida. Ahora: «Cuando una tarea de entrenamiento había comenzado, en lugar de esperar a que el profesor pidiera que ciertos ítems fueran etiquetados, los chimpacés empezaron a nombrar ítems de manera espontánea y enseñar el ítem nombrado al profesor. Como los chimpacés decidían ellos mismos qué objetos eran los que serían nombrados y mostrados, también incorporaron muchos aspectos del papel del profesor en su propio comportamiento. Ellos iniciaban las pruebas, individualizaban objetos, y de manera activa emprendian comportamientos diseñados para llamar la atención del profesor a lo que estaban diciendo. Más aún, estos comportamientos indicativos, una vez hubieron aparecido, no se limitaron al contexto de entrenamiento (Savage-Rumbaugh 1986: 326)» En otras palabras, Sherma y Austin empezaron a mostrar comportamientos comunicativos que es normal ver en niños de un año de edad: ellos imitaban las acciones de Savage-Rumbaugh, y usaban los lexigramas de manera espontánea, en situaciones nuevas, para referirse a objetos, dirigir la atención de ella, y expresar sus intenciones. Tanto si tales acciones se dan o no en estado salvaje, estos eran sin duda nuevos comportamientos para ellos, y, así, como arguye Deacon, necesitamos explicar este desarrollo radical de su comportamiento. FIN DE LA CITA En cuanto a la consciencia de estar usando símbolos: CITA [...] los chimpances comenzaron a realizar actividades atípicas en gran manera, tales como compartir libremente las plantas de comidad de cada uno y usar el tablero de lexigramas para cooperar en complejas tareas para compartir comida. Por ejemplo, Savage-Rumbaugh los colocó en habitaciones adyacentes que habían sido separadas por una ventana de plexiglas transparente. En la habitación de Sherman había un cierto número de cajas, cada una conteniendo una comida diferente, y cada una precisando de un instrumento específico para ser abierta. Austin estaba en la otra habitación con todos los instrumentos. Él podía ver todas las clases de comida a través de la ventana, y señalaría a Sherman qué comida quería. Sherman respondía usando el tablero de lexigramas para contar a Austin qué instrumento necesitaba para abrir la caja. Austin
[ideoL] Primates y lenguaje 2: Kanzi
Hola. En este mensaje sigo con las citas del artículo de Stuart Shanker and Barbara J. King, The Emergence of a New Paradigm in Ape Language Research, que se puede leer (inglés) en: http://www.bbsonline.org/Preprints/Shanker/Referees/ sin entrar en las cuestiones teóricas sino solo citando las descriptivas. Así como en el anterior mensaje hacía cita de los logros de Sherman y Austin, dos chimpances adultos, en este la hago del más famoso Kanzi, también, bonobo, cuyo aprendizaje empezó de manera espontánea siendo aún muy joven y alcanzó un nivel de capacidad sintáctica similar a un niño de 2 a 3 años. CITA (Nota: de nuevo, cito traduciendo) Dada las implicaciones éticas asi como científicas que recaen sobre esta investigación, no es sorprendente que haya llegado a ser tan importante el catalogar la naturaleza exacta de los logros lingüísticos de Kanzi. Este record es ahora bien conocido (ver Savage-Rumbaugh y otros 1993; Savage-RumbaughLewin 1994; Savage-Rumbaugh, ShankerTaylor 1998): cuando tenía 2 años Kanzi pudo usar 8 símbolos en una tablero de lexigramas para pedir varios ítems de comidad. Para cuando tenía 3 estaba usando 20 símbolos, y cuando tubo 8 había dominado el uso productivo de más de 250 símbolos. Él usaba estos símbolos con propósito, sin ser indicado ni por imitación, para hacer tales cosas como referirse a objetos y localizaciones en las inmediaciones, así como a otros que están ausentes, e incluso, para comentar hechos que han ocurrido en el pasado, hacer preguntas, jugar juegos, o tan solo dar información (tanto por petición como sin petición). Incluso más significativo que su uso de signos en el tablero de lexigramas es la habilidad de Kanzi para entender oraciones dichas en inglés. Cuando tenía 8 años a Kanzi se le hizo un test con el mismo conjunto de datos que a Alia, un niño de 2 años de edad (ver Savage-Rumbaugh y otros. 1993). Las oraciones en que fueron examinados incluían tales peticiones como poner algo encima de algo; dar o mostrar algo a alguien; hacer algo a alguien; llevar algo hasta una localización lejana; traer un objeto u objetos desde una localización lejana; o realizar una secuencia de hacer creer. Casi todas las oraciones eran nuevas para Kanzi, y muchas incluían algunas peticiones raras para asegurar que no era capaz de derivar su significado solo en base a su predictibilidad semántica. El resultado de este estudio comparativo es fascinante: Kanzi estubo correcto en el 72% de 650 oraciones en que fue examinado, mientras Alia estubo correcto en el 66%. Incluso en los casos que fueron clasificados como errores, Kanzi estaba en parte acertado. Por jemplo, si se le pedía traer dos objetos de una localización que volviera solo con uno. O podía dar el ítem correcto a la persona equivocada. En los casos en que ambos Kanzi y Alia estaban por completo equivocados en sus respuestas, fue en general ya por falta de atención o ya porque respondieron a una petición atípica (por ejemplo: Pon el cuchillo en el sombrero ['Put the knife in the hat']) con una acción acostumbrada (Kanzi intentó cortar una pastilla de jabón con el cuchillo, mientras Alia intentó cortar una manzana). Quizás la diferencia más llamativa entre Kanzi y Alia fue respecto de sus habilidades memorísticas: Alia podía tolerar considerables retrasos antes de realizar la tarea que se le había pedido, mientras que Kanzi necesitaba actuar con bastante inmediatez para tener éxito. Aun así, Kanzi lo hacía mejor que Alia cuando se pedía ir a una localización lejana para traer un objeto. Punto de interés es que ambos tubieron dificultades cuando confrontados con implicaturas conversacionales. Por ejemplo, se les dijo Ve fuera y trae una naranja ['Go outdoors and get an orange'] cuando estando sentado enfrente de un grupo de objetos que incluía una naranja. La mitad de las veces Kanzi llevaba el objeto frente a él a la localicación nombrada, mientras que Alia respondía de manera similar un 25% de las veces. Pero, cuando la ambigüedad fue eliminada y se le pidió, por ejemplo, Ve y trae la naranja que esta fuera ['Go get the orange that's outdoors'], Kanzi respondió de manera apropiada el 91% de las veces. Estos estudios controlados confirmaron la habilidad de Kanzi para entender oraciones del inglés poseyendo diversidad de patrones sintácticos. Algunas de estas oraciones presentaban cierto grado de complejidad sintáctica, incluyendo el uso de construcciones incrustadas. Y muchas de las oraciones se presentaron tambien en su inversión semántica para asegurar que Kanzi estaba respondiendo a la estructura sintáctica y no de un modo simple a claves semánticas. Esta probada habilidad para entender oraciones habladas en inglés representa una nueva dimensión en la Investigación del Lenguaje en Simios. ¿Pero cuáles son las implicaciones de este avance para nuestra comprensión de la adquisición del lenguaje? [FIN DE LA CITA] Mi comentario, este nivel de habilidades de Kanzi no se puede
Re: [ideoL] Colores (Futurés / Índice de Monemas)
Javier, [mariano] El aoi es según lo entiendo un azul algo verdoso o quizás gris como explicas. Es interesante que en japonés sea un color bastante particular, [javier] Bueno, yo no diría que el aoi del japonés sea un caso particularmente curioso. Puede resultar curioso desde una perspectiva occidental, pero términos cromáticos de semejante significado se dan en otras lenguas, como el glaucus/glaukos del latín y el griego (azul/verde/gris claros), el urdin (azul/gris) del vasco, el xanh (azul/verde) del vietnamita, etc. [mariano] Es, muy interesante que en todos estos idiomas se de la misma ambigüedad respecto del verde y azul, porque se puede relacionar con la fisiología de la percepción humana de los colores. Los llamados colores primitivos -llamados así porque a partir de ellos se pueden obtener el resto de los colores- son el amarillo, el rojo y el azul. Este tricromatismo no se debe, a las propiedades de la luz en sí -como todos sabemos- puesto que *la frecuencia de la luz varía de forma continua*, sino que *se debe a las propiedades de nuestros ojos*. Propiedades de los ojos: 1) presentan dos clases de células receptoras: conos y bastones 2) presentan tres clases de conos según su máxima sensibilidad: i. conos del violeta (longitud de onda corta) ii. conos del verde (longitud de onda media) iii. conos del amarillo verdoso (longitud de onda más larga) Las frecuencias del verde y el amarillo verdoso están separadas 30 nm, las frecuencias del violeta y el verde están separadas 100 nm. 3) los conos (i) de la onda corta son mucho más escasos, representando solo el 5% de todos los conos. 4) las deficiencias hereditarias de los conos (ii) o de los (iii) son frecuentes, afectan a un 8% de la población masculina que ven los colores haciendo distinciones diferentes (algunos colores los ven iguales y otros los ven distintos) que el resto general; se transmite como la hemofilia. 5) la rara deficiencia hereditaria de los conos (i) de onda corta se reparte por igual entre los sexos. 6) cuando la vision depende de los conos (i) de onda corta, la capacidad de discernir pequeños intervalos de espacio o de tiempo disminuye muchísimo. Por ejemplo, si se presentan barras azules y verdes de la misma brillantez, la anchura de las barras a que dejan de distinguirse es mayor que si se presentan barras amarillas y rojas de la misma brillantez. Por ejemplo, si se hace parpadear dos barras una azul y otra roja sobre fondo amarillo y se aumenta la frecuencia de parpadeo hay un punto en que se deja de percibir el parpadeo de la barra azul (se ve fija), pero no de la roja. (El fondo amarillo es para reducir la vision de los conos de la onda media (ii) y larga (iii) de manera que solo funcionen los de onda corta). Además, desde el punto de vista genético, a parte de lo mencionado en 4 y 5, los genes y el pigmento de los conos (i) de onda corta son diferentes de los genes y pigmentos de los conos de onda media (ii) y larga (iii), estos de onda media y larga no solo guardan semejanza entre sí, sino que, además, los genes están próximos entre sí en el cromosoma X. Un dato más es que solo los monos del Viejo Mundo, incluidos los simios y nosotros poseen la doble dotación de conos de onda media y de onda larga, no así los monos americanos, ni los otros mamíferos, siendo estos dicromáticos. Por todo esto se puede suponer que esta doble dotación es reciente y pudiera ser consecuencia de la duplicación y mutación de un solo gen ancestral. Por último, el subsistema que interpreta los datos relacionados con el contraste para la distinción de relieves o contornos, así como movimiento, no recibe datos provenientes de los conos de onda corta, pero sí de los conos de onda media y larga, y de la siguiente manera: si los de onda media lo excitan los de onda larga lo inhiben o viceversa. Esto sería la explicación de por qué se dan contrastes fuertes cuando intervienen colores amarillo y rojo, y por el contrario se da fusión de colores si solo se trata de azules y verdes. He hecho un resumen breve del artículo de John Mollon, Los trucos del color en Imagen y conocimiento de Horace Barlow y otros. Editorial Drakontos. Barcelona 1994. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] ¿Referencia sobre universales/tipología?
Pau. Hola. [escribías] ¿Alguien podría recomendar alguna referencia útil (web o libro) sobre los universales lingüísticos y/o la clasificación tipológica de las lenguas del mundo? [mariano] Tengo en casa de Teresa Moure, Universales del lenguaje y linguo-diversidad. Aunque no te puedo hacer una crítica del libro -porque no he llegado a leerlo- sí te puedo decir que incluye un par de listas de universales, de Hockett y de Greenberg, que he consultado en alguna ocasión; aunque no estoy de acuerdo con algunos pocos de ellos y algunos me resultan algo imprecisos, no dejan de tener cierto interés. Además, habría que considerar los principios de la Gramática Universal propuestos por los generativistas, (con un puesto de vista que, a veces, lleva a incompresiones con los partidarios de los de Greenberg y compañía). Estos principios pueden variar según la época de desarrollo del generativismo y entre autores, no sé proponerte un libro para su estudio porque, la verdad, ni he encontrado ni me han dado una explicación que me satisfaga. Por último, hay una serie de universales que rara vez se presentan como tales y que son tratados por cualquiera que estudia el lenguaje, como son la segmentación en fonemas, la sílaba, la división en palabras, las partes de la oración, la sintaxis, etcétera. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Colores (Futurés / Índice de Monemas)
Javier, [escribía Javier] Eso yo diría que es un efecto del hecho de que vivimos rodeados de azules y verdes (el cielo, el campo, los árboles...), lo que hace que el rojo nos resulte un color más llamativo. [mariano] He escrito otro mensaje acerca de este asunto. [escirbía, javier] Si te fijas, no empleamos rojo transparente y rojo opaco refiriéndonos a una percepción cromática pero sí rojo claro y rojo oscuro. Claro y oscuro se refieren a la intensidad de la luz y por tanto sí tienen que ver con la percepción cromática, ya que nuestros receptores retinales calibran la intensidad de cada frecuencia. [mariano] La intensidad no tiene que ver de manera directa con la cromaticidad, pero se me ocurre que podría darse una relación indirecta debido a que en la retina el número de conos de onda corta es tan escaso en comparación con los conos de onda media y larga. A la misma intensidad de luz, los colores azules y verdes se verían menos intensos que los colores amarillos o rojos. Por lo demás esto es lo que explicabas en tu texto: CITA Dos términos más: claro y oscuro, referidos sólo a la luminosidad (y no a un cambio de matiz, como puede significar azul claro en español), es decir, claro para un cambio en dirección a la luminosidad del blanco y oscuro en dirección a la del negro. FIN DE LA CITA [escribía, Javier] Mmm... me parece que estas algo confundido. [mariano] Si, es cierto, un poco confundido en lo que se refiere a la diferencia entre transparente y translúcido, pero no en el resto. [mariano] Transparente, translúcido y opaco se refieren al hecho de que los objetos dejen ver lo que hay detrás o no, no a su color. Blanco quiere decir que en la luz percibida (sea emitida directamente por el objeto o reflejada por éste) las frecuencias están uniformemente distribuidas a través de todo el espectro; es un concepto que no tiene nada que ver con la transparencia. [mariano] ¿Cómo expresarás la calidad visual (perceptiva) de un objeto transparente que deja pasar luz blanca ya ordenada ya difusa? [escribía, Javier] No, blanco tanto en mi propuesta como en español se refiere a la *percepción*, no al objeto en sí. [mariano] Bien, al objeto no, perdón por causar confusión. No obstante, las palabras opacidad y transparencia se refieren a la percepción visual y son cualidades; no son objetos y el tacto no permite distinguir algo opaco de algo transparente. [escribía, Javier] Una luz blanca es aquella que nos ofrece una gama de frecuencias uniformemente distribuidas en el espectro y por tanto que no estimula más a un tipo de receptor retinal que a otro; un objeto blanco es aquél del cual nos llega luz blanca. [mariano] Ya, entonces, sería indiferente si es opaco o transparente. [escribía, Javier] Un objeto transparente es aquél que deja pasar a través de él la luz proveniente del otro lado. Si el objeto transparente está tintado, la luz que nos llegue del otro lado tras haberlo atravesado estará modulada hacia el color del tinte. [mariano] En cuanto al color yo diría que la luz no es modulada al pasar un objeto transparente sino filtrada, lo mismo que un objeto opaco, el transparente coloreado retiene luz de unas frecuencias y no de otras, de la luz que no retienen resulta el color con que se perciben. [escribía, Javier] Si el objeto es translúcido, la luz que deje pasar nos llegará con menor intensidad. [mariano] Y de manera difusa o transparente según el caso. Quiero decir que translucido se suele decir de un objeto que deja pasar la luz de manera difusa, como un papel, a lo más permite distinguir sombras o siluetas. [escribía, Javier] Si es opaco, pues ya no nos llegará ninguna luz del otro lado y únicamente percibiremos el color del objeto en sí, esto es, las frecuencias de luz que ese objeto no absorbe de las que le llegan *desde lado en el que estamos observando*. Si nos ponemos detras de un objeto grande, opaco y rojo (a la luz blanca) en una habitación oscura y lo iluminamos desde el otro lado lo veremos como negro; será sólo al movernos al lado en donde está siendo iluminado cuando lo veamos como rojo en el caso de que la luz incidente contenga frecuencias rojas o un conjunto de frecuencias que nos causen la misma percepción retinal, si la luz es verde lo seguiremos viendo como negro. Si el objeto fuera transparente y tintado en rojo, lo que veríamos desde el lado no iluminado sería la luz (las formas e imágenes) proveniente del otro lado, pero con su color modulado hacia el rojo (es decir, que al pasar por el objeto la luz perderá intensidad en las otras frecuencias al ser éstas en parte absorbidas por el objeto). [mariano] De acuerdo en esto. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático
Re: [ideoL] Frecuencia_de_las_letras_en_español
Marc Ignasi, en el siguiente enlace sobre criptografía he encontrado los datos que incluyo debajo. http://webs.ono.com/usr005/jsuarez/tabfrec.htm [Marc Ignasi] Gracias por tu respuesta, pero me interesa algo muy preciso. Lo pregunto porqué el comentario salió en una conversación sobre criptografía, donde la frecuencia de aparíción de las letras es básico. Letra Frecuencia % E 16.78 A 11.96 O 8.69 L 8.37 S 7.88 N 7.01 D 6.87 Letras de frecuencia media. Letra Frecuencia % R 4.94 U 4.80 I 4.15 T 3.31 C 2.92 P 2.76 M 2.12 Letras de frecuencia baja. Letra Frecuencia % Y 1.54 Q 1.53 B 0.92 H 0.89 Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Colores (Futurés / Índice de Monemas)
Javier, como pides comentarios. No he encontrado la oposición opaco - transparente. Eso es todo. Un saludo cordial, mariano Hola, Tras darle vueltas, creo que ya tengo el esbozo de una solución culturalmente neutral. Por un lado, 12 matices básicos: los 3 usados en los monitores RGB, los 3 de la imprenta (señalaré estos 6 con mayúsculas) y los 6 intermedios entre los anteriores. Así, tendremos: xx11 - carmín, rosado, rojo carne, rojo vino xx12 - ESCARLATA, BERMELLÓN, ROJO SANGRE, ROJO RUBÍ xx13 - naranja, anaranjado xx14 - AMARILLO LIMÓN, AMARILLO CANARIO xx15 - verde manzana, verde uva xx16 - VERDE ESMERALDA, VERDE HOJA xx17 - verdemar, verde azulado xx18 - CIAN, CELESTE, AGUAMARINA xx19 - azul prusia xx1A - AÑIL xx1B - violeta xx1C - MAGENTA, FUCSIA Luego, 5 términos para la escala acromática: xx0A - BLANCO xx0B - gris claro, gris cromado xx0C - GRIS MEDIO xx0D - gris oscuro, marengo xx0E - NEGRO Dos términos más: claro y oscuro, referidos sólo a la luminosidad (y no a un cambio de matiz, como puede significar azul claro en español), es decir, claro para un cambio en dirección a la luminosidad del blanco y oscuro en dirección a la del negro. Combinando dichos términos, usando los de la gama acromática en combinación para indicar variantes no saturadas, podemos ya referirnos a una variada gama de colores de manera sencilla y con una precisión suficiente y sobrada para la vida diaria, p.ej.: - granate: carmín oscuro - caoba: escarlata marengo - marrón: naranja gris-medio / naranja oscuro - canela: amarillo naranja claro - ocre: amarillo gris-medio - beis: amarillo blanco / amarillo claro - khaki: amarillo gris-medio - oliva: verde-manzana oscuro - lila: violeta claro - lavanda: magenta blanco También dispondremos de monemas adicionales para especificar el grado de saturación (saturado, diluido) y brillo (brillante, apagado), para casos en que nos sea necesario recurrir a mayores sutilezas, p.ej. para satisfacer las necesidades propias de las industrias del tinte y las pinturas. Para describir complejas percepciones cromáticas, como las del metal o la madera, siempre podremos recurrir a entidades de la vida real que tienen al mismo como característico (gris-claro metal, amarillo oro, naranja madera, amarillo madera), a menos claro que necesitemos describirlos empleando tan sólo términos específicamente cromáticos, lo que requerirá el empleo de nombres (bastante) más largos. Finalmente, nos harán falta algunos monemas más para nociones generales: color, espectro, matiz, luminosidad, saturación, brillo. ¿Comentarios? Saludos, Javier IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] teorías, reconstrucciones y otros imcomprobables .... (tal vez un poco largo)
David, [Escribía, David] Como científico (de cierto tipo) me asusta el desprestigio creciente que tiene la ciencia entre ciertos sectores que se sienten excluidos por ella. Así los magufos, adivinos, curanderos y para-ir-al-psicologos cada día usan más cosas del tipo la ciencia son solo teorías, existen varias lógicas, la ciencia es la nueva verdad revelada, la nueva religión, el nuevo opio del pueblo y otros sin sentidos por el estilo. [mariano] Bueno, no creo que todos los parapsicólogos desconfien de la ciencia, creo que hay gente que pueden recibir el nombre de científicos que investigan qué de verdad puede haber en las cuestiones parapsicológicas. Tampoco creo que todos los curanderos sean anticientíficos, y se ha dado el caso de empresas farmacéuticas que han robado conocimientos a los curanderos del tercer mundo. No entro ya en magos y astrólogos, estos fueron científicos-sacerdotes en su tiempo ya pasado remoto desprestigiados posteriormente ya por las religiones ya por otros científicos. Los magos y astrólogos de hoy no suelen ser más que oportunistas, esto si es cierto. Sin embargo, el que la ciencia no es más que teorías no deja de contener cierta verdad, la ciencia no se cree en posesión de la verdad definitiva y en este sentido toda teoría no se toma como verdad sino como un conocimiento operativo acerca de la realidad basado tanto en la experimentación como en la especulación lógica. Y cosas como que la tierra gira en torno al sol ya no son científicas, porque son obvias, pero el progreso científico es lo que ha permitido llegar a conocerlas no como una mera teoría sino como un hecho. A mí me asustan más, y no sé si habrá alguna relación con lo que explicas, las políticas en que se decide aumentar el gasto policial y militar dejando de lado el gasto en investigación, educación y sanidad. O las políticas en que se toman decisiones en función de beneficios inmediatos dando como por descontado que la naturaleza y los recursos naturales sean inagotables... y no siempre lo son. O en general las políticas que en función de criterios económicos limitan los derechos de los seres humanos en cuanto seres humanos capaces de crear y cooperar. [escribía, David] Se ve en historia al intentar explicar los procesos históricos a partir de la mentalidad de los pueblos, el carácter nacional, la peculiaridad de ciertas religiones (tema que hoy vuelve a estar de moda) en lugar de centrarse en los procesos socioeconómicos, las redes sociales o las causas materiales y prácticas. Bueno en ese sentido cada día tengo que responder a más descreidos del intento racional y legítimo de tratar de buscar las causas de las cosas y las leyes o tendencias estadísticas a lo largo de las cuales transcurren los procesos sociales. [mariano] Como ya menciono, también, los cientificos son, a veces, un obstáculo al progreso de la ciencia. Por ejemplo, la introducción de las cifras de origen indio (1 2 3 4 5 6 7 8 9), del concepto de cero y del cálculo escrito, junto con las reglas del cálculo aritmético comenzó en europa antes del año mil introducidas por el después Papa del año mil, famoso Papa Silvester, Papa científico famoso por las sospechas caidas sobre él durante muchos años de haber estado poseído por el diablo. Pero la postura oficial de la Iglesia no fue el único obstáculo al cálculo escrito, pues hubo una importante obstaculización a él por parte de los profesionales de la contabilidad lo cuales se valían del ábaco. Un muestra de lo que ocurrió ha quedado en el léxico, donde los derivados de la palabra cifra como las palabras cifrar y encriptar significan códificación secreta, ya debido a que la cifras y el cálculo escrito no se podían usar en público o, al menos, a una impresión de que eran incomprensibles. Bueno, no es de extrañar, también grimorio (libro de hechizos) tiene por etimología el francés grimoire que en francés significa tanto libro de hechizos como obra confusa e incomprensible, cuya etimología es gramaire, es decir, *gramática*. Gramaire adquirió el matiz de estudio oculto en relación con el estudio del latín y el griego. Pero, la idea de que la gramática es, por lo menos, difícil viene de antiguo, a decir por el apellido que se daba al griego autor de Sintaxis, Apolonio Discolo, discolo de difícil. Creo que Noam Chomsky es un digno sucesor de Apolonio Discolo, :-). Hay un autor romano, Sexto Empírico, que en su libro Contra los profesores arremete tanto contra los gramáticos, los profesores de retórica, los geómetras, los aritméticos, los astrólogos y los músicos. Me parece que no es hacia este tipo de excéptico a quien diriges la crítica que haces... pero, ya que lo menciono, la crítica de Sexto Empírico a los gramáticos es muy parecida a la que hacen algunos filósofos del lenguaje, Sexto Empírico defiende que la única norma de corrección es el *uso común* estando en
Re: [ideoL] verosimilitud del Dhali
Pau, he estado echando una hojeada a los universales de Greenberg 1963 y encuentro un conflicto con las características que das. Por cierto, que tales universales me resultan imprecisos y con alguno no estoy de acuerdo (por ejemplo, no estoy de acuerdo con que en todos los idiomas hay pronombres personales de 1º, 2º y 3º persona). Pero, al grano, cito el universal número 18: 18. Cuando el adjetivo descriptivo precede al sustantivo, el demostrativo y el numeral también lo harán con arrolladora frecuencia. Como ves, parece contrario a la regla 3) que das, no obstante, afirmas que los demostrativos roban el artículo al sustantivo, no se si esto pudiera marcar la diferencia... De los idiomas que conozco, en el japonés se puede decir que lleva los artículos pospuestos, y en japonés los demostrativos se anteponen. En japonés los adjetivos en su morfología difieren de los sustantivos y se comportan según la regla que das 2) y los ejemplos 2a y 2b. Un saludo cordial, mariano [mensaje previo] ¡Hola a todos! Ahí va una pregunta para los entendidos en universales lingüísticos. He ido diseñando la estructura del Dhali un poco a ojo de buen cubero, basándome en mi dudosa intuición lingüística, y me gustaría que me confirmárais que no he construido ningún monstruo gramatical. ¿Suena plausible este conjunto de características? 1) artículo pospuesto 2) adjetivos antes del núcleo del sintagma nominal (detrás del nombre para la atribución) 3) demostrativos detrás del sustantivo (y le roban el artículo determinado, si lo llevaba) 4) complementos del nombre preceden al núcleo 5) oraciones de relativo preceden al núcleo abs=absolutivo, cons=constructo, part erg imp=participio ergativo imperfecto, absIII=concordancia abs III persona, imp=imperfecto Ejs. 1) Cata/Cate - árbol+el(abs)/árbol(abs) - el árbol/un árbol 2a) Riná cata - hermoso(abs) árbol+el(abs) - el árbol hermoso 2b) Cata riná - árbol+el(abs) hermoso(abs) - el árbol es hermoso 3) Riná cate ina - hermoso(abs) árbol(abs) este(abs) - este árbol hermoso 4) Cas e helpa - árbol+el(cons) hoja(abs) - la hoja del árbol 5) Tecálni sebekistice vinda zenarmiste - libro+el(abs) leer(part erg imp) chico+el(abs) (absIII)llorar(imp) - el chico que lee el libro está llorando El orden habitual de la oración es Absolutivo-Dativo-Ergativo-Verbo. Si hay algún otro aspecto que me haya dejado y tenga relación con los que he expuesto os lo agradecería que me lo indicárais también. Pau IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Genética y Lenguaje (Mariano)
Hola David. Te doy algunas respuestas en este mensaje, pero aún estoy pensando en enviar algúnos comentarios sobre el lenguaje y los chimpaces de acuerdo a un artículo que he leído hace poco. [David, 8/9/2002] Bueno creo el análisis mitocondrial revela que solo existen un número muy reducido de evas mitocondriales. Claro que los cuellos de botella en los lineajes matrilineales mitocondriales podrían enmascarar un poco la diversidad original de la humanidad. Simplemente pensé que el hecho de que toda la humanidad muestra que pertenece a un numero relativamente reducido de clases de ADN mitocondrial implicaba cierta probablilidad de monogénesis pero pensandolo con detenimiento tal vez me equivoco. [mariano] Desde el punto de vista de la biología está claro que la especie humana actual no presenta razas (subespecies) y que por tanto comparte un mismo genoma, en este sentido, se podría hablar sin duda de que la especie humana es monogenética porque las variaciones genéticas menores que presenta se podrían explicar como ocurridas en el proceso de expansión por el planeta. Pero, creo que esto es una tanto aventurado extrapolarlo al origen de los idiomas y a los hechos culturales en general, quiero decir que no parece predecible el idioma que hable un grupo humano en base a su genoma ya que desde mi punto de vista tanto los idiomas como los rasgos culturales se hallan solo de manera indirecta determinados por los genes, pero de manera más directa determinados por cuestiones geográficas e históricas; en un sentido muy general de la palabra histórico que significaria *sujeto a la contingencia del azar de la invención y transmisión por el aprendizaje*. [David, 8/9/2002] (2) No veo claro este razonamiento que haces: De manera que, si como él [= Chomsky] piensa, el lenguaje se debiera a una mutación o unas pocas mutaciones, en realidad habría que esperar encontrar mutantes humanos con diferentes gramáticas, cosa que no parece ocurrir, al menos de manera obvia bueno [casi] todos tenemos dos brazos dos piernas y otras características universales porque no podría pasar lo mismo con ciertas áreas especializadas del cerebro? [o es del hecho de que los chomskianos lo hagan depender todo de unas pocas mutaciones lo que no te parece correcto?] [mariano] Noam Chomsky propone que el lenguaje humano está asociado a un órgano especializado del lenguaje que no poseen los simios, y quizás incluso que los primeros homínidos, por tanto: 1) tal órgano del lenguaje ha debido aparecer con el Homo sapiens o ha aparecido en algún momento de la existencia del Homo sapiens y 2) siendo un órgano su dependencia de la determinanción genética es ineludible. Pero, si esto fuera así, este supuesto órgano de la Gramática Universal determinado por los genes, ha debido surgir por una o varias mutaciones genéticas muy muy recientes y -por esto- cabe esperar como razonable una variación en las gramáticas humanas de acuerdo a los diferentes alelos que comprendan tales genes, es más, dado el reciente estadío de la evolución en que se tendría que haber dado eso, deberíamos encontrarnos en la actualidad con una diversidad lingüística debida a tal diversidad genética. Piensa que respecto de tener dos brazos y dos piernas con cinco dedos, cosa que presentaba el anfibio llamado ictiostega hace según mis datos 350 000 000 de años, tal supuesto órgano del lenguaje habría surgido hace unos 100 000 años, podemos considerar incluso unos 300 000 años, a no ser que pensemos que la base neurológica del lenguaje ya estaba fundaba hace 350 000 000 millones de años a la vez que el número de dedos, o si se quiere hace (a ojo) unos 12 000 000 de años cuando los pulgares podrían haber comenzado a ser oponibles, pero hipotetizar más de 300 000 años para ella es contrario a la hipótesis de Noam Chomsky. En adición a esto, si el lenguaje oral se debiera a un órgano especial, habría que considerar que, también, que el leer y escribir debería depender de órganos de lectura y escritura especiales, y en general que la actividad instrumental y la cultural supuestas ambas más antiguas que el mismo lenguaje habrán de tener sus propios órganos especializados debidos a sus correspondientes mutaciones. Cabría encontrar seres humanos con escritura pero sin habla, con habla pero sin capacidad instrumental, con cultura artística pero sin habla, etcétera. Pero, esto no sería el caso, si el lenguaje se debiera a capacidades ya presentes en los primates y relacionadas con las capacidades cognitivas generales que bien pudieran fundarse en estructuras neurológicas más primitivas (como creo que sugiere Lieberman) y que serían el fundamento común tanto del lenguaje como de las capacidades instrumentales y artística propias de las culturas humanas y las más rudimentarias de los primates superiores, los prehomínidos y los primeros homínidos excluidos por el modelo de N.C.. Como mencionaba en mi mensaje, la capacidad del lenguaje parece que se relaciona con más
Re: [ideoL] Novedades en el futurés.
Hola. Os escribo unos comentarios míos sobre la cuestión del énfasis. En mi opinión cabe distinguir entre énfasis y contraste. Llamando énfasis a la presentación como nueva (ya remática ya focal) de una información en la que se redunda. Y llamando contraste a la presentación como conocida (tema) de una información en relación a otra asimismo conocida (tema). Téngase en cuenta que hay marcas como los determinantes definidos que acompañan de necesidad a información conocida. Que hay posiciones oracionales como es la cabeza de la oración en que se suele situar la información dada como conocida. Que en caso de concordancia la información más interna -próxima al verbo- es en general la más conocida. Y, por último, que si se utiliza énfasis en la entonación para marcar un elemento este es información nueva. Si se tiene en cuenta que estas cuatro propiedades se pueden presentar ya reforzándose unas a otras o ya anulándose unas a otras se comprendera la dificultad de establecer un esquema uniforme a todas las oraciones y la existencia de más de una teoría acerca de las relaciones en la predicación, al menos: sujeto/predicado; tópico/comentario; tema/comentario; tema/rema y foco/presuposición. En el caso particular que se comentaba: 'tema' versus 'rema' tema: información conocida rema: información nueva De manera típica el tema aparece en posición anterior y el rema en posición posterior. El tema suele coincidir con un tópico y cabe que vaya marcado con un determinante de definido; quizás quepa decir que hay 'temas' que no son 'tópico', pero que todo 'tópico' es un 'tema'. No me parece a mí que ni tópico ni tema deban restringirse a la categoría de nombre, es decir, que un verbo, adverbio, etcétera podría ser tópico o tema, aunque lo habitual es hacer tal restricción. 'foco' versus 'presuposición' foco: información nueva presuposición: información conocida en el sentido lógico-pragmático de que está implícita en una proposición (y que de manera típica viene a ser invariante en la afirmativa, la negativa y la interrogativa de una proposición). De manera típica si el foco no está en posición posterior recibe una entonación enfática, y el foco suele ser un nombre sustantivo marcado con un determinante de indefinido o de posesivo, aunque, también, podría ser otra parte de la oración. Por último, la idea de *énfasis* no incluye el contraste, es decir: UN PERRO ladra. sería énfasis porque se enfatiza que es un perro y solo un perro es lo que ladra. El indefinido focaliza a perro como un miembro de una clase o como objeto real (perceptible). EL PERRO ladra. sería contraste porque se contrasta que el perro no el gato es lo que ladra. El definido tematiza a perro como una clase de objetos comparable a otra o como un objeto conceptual (memorizado). [escribía Pau] Aunque de hecho, no sé si las nociones de énfasis y tema/rema son intercambiables 100%... Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Tema y rema
Ray y otros interesados. Hola. --- En [EMAIL PROTECTED], uaxuctum [EMAIL PROTECTED] escribió: Tema es aquello de lo que se dice algo mediante la oración y rema aquello que se dice. Me explico: En Hoy iré yo, estoy diciendo algo acerca de lo que pasa hoy (el que iré yo), hoy es por tanto el tema e iré yo el rema. En Yo iré hoy, en cambio, estoy diciendo algo acerca de lo que me pasa a mí (que iré hoy), siendo entonces yo el tema e iré hoy el rema. [escribía, ray] Veo que es facil entonces confundir el tema con el sujeto, porque del sujeto se dice siempre algo, sin embargo en los dos ejemplos que das uno de los temas _hoy_ ni siquiera es un substantivo y el sujeto es siempre el mismo _yo_ según testimonia la forma del verbo _iré_ [mariano] Desde mi punto de vista resulta bastante la terminología resulta bastante confusa cuand vamos a mirar como la usan diferentes autores. La palabra sujeto, por ejemplo, en su sentido lógico más claro trata de sujeto respecto de un nombre propio, como en Toby ladra, todas sus demás aplicaciones se hacen por analogía a este caso. En este sentido, en el perro ladra, el perro se toma como sujeto por parecido con Toby ladra y no porque el perro represente a un objeto particular es un sujeto, pues como todos sabemos, el perro podría representar una clase de objetos (la clase perro) o ser una referencia a un objeto particular definido en el contexto (Toby), solo en este segundo caso cabría decir que el perro equivale a un sujeto en su sentido lógico primitivo. Es decir, la palabra sujeto en sentido lógico equivale a particular, (por ejemplo, Toby), mientras que los predicadores son genéricos, (por ejemplo, perro), de esto se deduce que el perro es una combinación de [determinante de definido + predicador] que en español precisa de un contexto para desambiguar cual ha de ser su interpretación. En lingüística, la palabra sujeto puede responder a varias definiciones, como - aquello de lo se habla o predica algo. En este sentido el sujeto no sería solo una palabra. - aquella palabra que representa a aquello de lo que se habla o predica algo, palabra de la que, por tanto, se predica algo. Pero, así, en ladra el perro, El perro no sería sujeto, porque el perro se predica, o se dice, de ladra. - el agente de un verbo transitivo, o el actante de un verbo intransitivo. - marca más próxima al verbo o incorporada a él que representa al agente o al actante. En este sentido en Ladra, -a sería sujeto. - nombre que presenta concordancia propia del agente con una marca del verbo (aunque puede no ser el agente sino el objeto receptor de la acción). En este sentido, en el perro ladra, el perro sería sujeto. O me gustan los libros, los libros sería sujeto. Pero, pienso que sería mejor hablar de tema argumental principal en lugar de sujeto. - nombre o nombres focalizados (con un indefinido y en posición interior, próximo al verbo) aunque no sea el agente. Esto sería válido para idiomas con verbos sin concordancia. - tema principal de la red argumental del verbo La definición de tema que da Javier se aproxima más bien a la que yo daría de tópico, y la que da de rema a la que yo daría de comentario, el concepto de rema seria más bien el de información nueva. Y no es que discrepe del todo con Javier porque definiría tópico como tema de la oración u oracional. He mencionado, también, a un tema principal de la red argumental, sin duda que puede coincidir el tema oracional con el tema verbal, pero mientras el tema oracional o tópico puede no ser un sustantivo, el tema o rol principal asociado al verbo se presentaría en un sustantivo. Insisto de nuevo en que no se debe olvidar que el concepto de sujeto trata en un principio de un particular (frente a lo que es abstracto, conceptual o genérico), de manera que es este el criterio que debería prevalecer en la determinación de lo que es sujeto. En este sentido, un nombre propio es el que se dice o predica de un particular y por esto he comentado con anterioridad que la designación es una clase de predicación, pero no ocurre lo inverso, la predicación no es una clase de designación. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Desastrático
David. [escribía, david] jejejeje me alegra ver que compartimos el mismo parece sobre los nostraticistas. Valga decir que no todos los nostraticistas son del mismo tipo los hay desde los extremistas que tratan de reconstruir el proto-world (la lengua primigenia del primer grupo de humanoides que desarrolló un lenguaje, ojo si aceptámonos la monogénesis genética, que parece ser hoy más popular que nunca entre los biólogos, nos veríamos seguramente obligados a aceptar la monogénesis linguistica). [mariano] No sé a qué biólogos te referirás, pero no veo cómo la biología podría apoyar una hipótesis monogenética de los idiomas. Noam Chomsky afirma que la universalidad de la Gramática Universal que el postula que existe se debería a un origen innato, pero, esto no es razonable, pues dada la diversidad biológica entre los seres humanos, diversidad que no es suficiente para hablar de razas, pero sí se puede pensar que afectaría algo que según él habría de ser tan reciente como el lenguaje. De manera que, si como él piensa, el lenguaje se debiera a una mutación o unas pocas mutaciones, en realidad habría que esperar encontrar mutantes humanos con diferentes gramáticas, cosa que no parece ocurrir, al menos de manera obvia; esta conclusión implica que la supuesta Gramática Universal no puede razonarse que exista, desde el punto de vista biológico de esta manera. Cabe, si embargo, pensar que el desarrollo del lenguaje no se debe a una o unas pocas mutaciones sino al desarrollo de la capacidad cognitiva que ya se observa en los primates. Entonces, en mi opinión, cabe algo distinto, es decir, una hipótesis que no sería ni monogenética ni poligenética, pues yo postularía una hipótesis de emergencia -de emergencia en el sentido de algo que emerge, claro (:-)). Es decir, el lenguaje surgiría como una parte del comportamiento en orden a resolver problemas de cooperación entre los individuos de un grupo social, grupos como los que forman los primates, y no surgiría ni como una mutación o serie de mutaciones específicas ni, tampoco, como una teoría que se le ocurriera a un individuo inteligente, sino de manera gradual a mayor o menor velocidad y en numerosos grupos de primates esparcidos por la mayor parte del planeta. Claro que se habrían dado idiomas con más éxito que otros que se habrían extendido sustituyendo a muchos otros. La estructuración del lenguaje desde un principio habría mostrado rasgos comunes en todos los lenguajes, no de necesidad debido a un origen geográfico común, sino a que surgió a partir de capacidades cognitivas compartidas por todos los humanos, pero una vez en una area geográfica emerge un idioma particular este es transmitido tanto a generaciones posteriores como a los vecinos pudiendo sufrir cambios e influencias. Es mas, cabría inclusive que el lenguaje, por ejemplo, hubiera alcanzado mayor desarrollo en una grupo que en otro, y que un segundo grupo lo aprendiera del primero, pero no realizando una copia exacta sino captando la idea general de lenguaje, es decir, como un idioma distinto. Ten en cuenta que la diversificación de los idiomas se da en paralelo y que en condiciones sociales estables de paz, el número de idiomas tiende a aumentar (lo mismo ocurre en los ecosistemas, en los cuales en condiciones estables el número de especies tiende a aumentar), pues, los grupos sociales que conviven tienden a encontrar soluciones originales y especializadas en su manera de vivir, así como a hacer distinciones de identidad. Parece, por ejemplo, que los gemelos idénticos tienden a desarrollar personalidades opuestas si crecen juntos, pero la tendencia es la inversa, a desarrollar personalidades convergentes, si crecen separados; en condiciones de estabilidad cabría esperar algunas notables convergencias entre idiomas de grupos en localidades distantes y divergencias entre idiomas de grupos en una misma localidad; con esto quiero decir que las semejanzas y desemejanzas entre los idiomas no se pueden explicar de una manera simple y tan solo por una relación genética (en sentido linguístico). En cuanto al nostrático, pienso lo mismo que respecto de la Gramática Universal que no hay razones para pensar que sea algo real y las hay para pensar que es una idealización. Pero, tanto la idea de encontrar unas raices del léxico como la de encontrar unas leyes lingüísticas que desde el punto de vista cognitivo sean la mejor abstración d e los idiomas humanos es un objetivo interesante de estudio y creo que es un deseo que atrae a cualquiera que estudia e investiga el lenguaje. Pero, apunto, la mayor abstracción léxica y del lenguaje debería ser tan abstracta como para comprender la escritura en todas sus formas y los lenguajes de signos. [escribía david] SOBRE EL PROTO-WORLD (medio en serio medio en broma) Que conste que creo que puede decirse sin demasiado error que si existen almenos dos palabras que podrían rastrearse hasta la aparición del lenguaje *MA '[ven aquí] mamá!' *PA
Foro de discusion, Re: [ideoL] gramáticas,_por_fabor
Hola. En vista de que hay cierto interés en los sistemas de ortografía he abierto un foro de discusión en Yahoo eGroups con el nombre de: Sistemas De Escritura Y Reformas Ortográficas. El asunto que se propone es tanto los sistemas de escritura naturales o inventados, como las reformas ortográficas. Es bien recibido que se use la ortografía que uno propone, y no hay restricción de idiomas, aunque no se garantiza la respuesta. Las direcciones del foro son: Post message: [EMAIL PROTECTED] Subscribe: [EMAIL PROTECTED] Unsubscribe: [EMAIL PROTECTED] List owner: [EMAIL PROTECTED] Tengo cierto interés en estas cuestiones, aunque no sean las que reciben mi mayor atención. Un saludo cordial, mariano - Original Message - From: Alejandro Flores [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Sunday, August 11, 2002 9:00 PM Subject: Re: [ideoL] gramáticas,_por_fabor Saludos Alounis: Dicsisti: Anjoro los tiempos en ce en esta lista se ecsponían detaljes gramaticales del qaponés i del rrumano, i también de cualcier lengua construida... Rreplico: asta donde kzo me e dado cuenta, todabía sigen apareþiendo esa clase de mensaqes, Celahaaþ rreþientemente nos a ilustrado rrespecto de þiertas lenguas norteamericanas, i aunce no esté dentro de mis planes interioriþarme sobre eljas, lo ecspuesto por el a sido muui interesante. Entonþes, por ce no abundan los mensaqes donde todos podamos aprender como funþiona esta u otra lengua? o ce filosofía usa uno para construir la sukza? Kzo tengo cosas ce aþer i no me boi a molestar en estudiar una páqina personal sobre una lengua pribada; pero si el autor me da pecenjos detaljes en algunos mensaqes, me ilustraré i lo mismo asta me interesa Rrespondo: estoi de acuerdo, desde ce entré en esta lista e ekado de menos mensaqes rrelaþionados con filosofías para construir lenguas. Tampoco dispongo de tiempo para leer las lenguas particulares ce están arkibadas, aunce nunca e bisto comentarios aþerca de ninguna de eljas (de las ficþionales, no de las aucsiliares) i solo rrebisé algunas (espeþialmente el àrnira) para pulir la ce kzo abía creado. ¿A qué vienen tantos mensajes sobre reformas ortográficas que nadie va a seguir? ¿A qué tanto discutir las ideas político-lingüísticas de éste y del otro? ¡Si nadie va a convencer a nadie de nada!¡Qué pérdida de tiempo!¡Qué manera de arruinar la calidad informativa de esta lista! Rrespondo: la ortografía es parte de la gramática, de modo ce las discuþiones al rrespecto no deberían ser deqadas fuera de la discuþión. Þiertamente nadie pretende seriamente ce su propuesta sea acoqida por los miembros de esta lista, i aunce lo fuera eljo tampoco sería de gran utilidað si rrealmente la idea fuese materialiþar el prokzecto (para eljo sería neþesario rrecurrir a la política). Hlnodovic - Do You Yahoo!? HotJobs, a Yahoo! service - Search Thousands of New Jobs [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] un ejemplo de purismo
Hola. [escribía Alex] ¿Sabes lo que pasa? Que la escritura está empezando a ser un codigo popular de comunicación. Email, SMS, chats, etc. son prueba de que lo que digo es cierto. Esto es algo inaudito en la historia de la humanidad, porque una cosa es que la población sepa leer y o otra muy distinta es que la pruduccion de texto sea una actividad dirigida a comunidades activas, pasando así a ser una actividad cotidiana. Porque ¿cuántos de nosotros escribiamos la misma cantidad diaria de caracteres que solemos escribiar ahora , pero cuando Internet era un eco lejano y sofisticado? Habia que ser escritor, periodista o cosa parecida para escribir regularmente (evidentemente los apuntes de la universidad o los informes del trabajo no cuentan). Los nuevos textos ahora van dirigidos a otras personas y generan respuesta en cuestion de horas, con lo que se han convertido casi en un modo diferido de hablar. [mariano] Es una observación excelente. Deseo añadir que además las posibilidades que los nuevos medios de comunicación dan a la escritura tienen una repercusión bastante directa sobre las posibilidades de algunas personas con minusvalías, en especial los sordos. Puede pensarse asimismo que los niños aprenderan aun a una más temprana edad a leer al ver a sus padres usar la escritura y al poder comunicarse con sus amigos usando la escritura su facilidad para expresarse en la misma se incrementará. Desde el punto de vista psicológico un niño puede aprender a leer incluso antes de saber pronunciar lo que lee, siempre que se le enseñen *palabras* asociadas a cosas u objetos que él ya conoce; *palabras*, pues los niños son capaces de aprender palabras completas, pero no son capaces de aprender las letras, es decir asocian signos, cualquiera que sean, con significados y las letras no son significativas a esa edad. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] razas y colores
Hola. Deseo añadir unos comentarios a unos mensajes de principios de agosto. Primero, al tema fuera de tópico del concepto de raza, que ya explicó bien Alounis. Añado que la variación genética que se observa en el DNA mitocondrial en los seres humanos se atribuye a una diversificación debida al simple proceso de emigración y dispersión por el planeta. Sin embargo, hay una discusión bastante persistente sobre el status de los neandertales, hay quien considera que es una subespecie de la especie humana y hay quien considera que es una especie distinta de ser humano. La razón principal es que comparando el DNA mitocondrial de neardentales y humanos modernos hay una diferencia que supera por poco el 30%, y este porcentaje de diferencia es el que se da entre las subespecies de chimpances. El profesor C. Loring Brace, por ejemplo, está por completo en favor de considerar que los Neandertal es una subespecie y que los humanos de hoy tienen genes heredados de los neandertal, sus argumentos se basan en el hecho de que hay esqueletos con rasgos mixtos, que hay individuos con rasgos neandertal en humanos actuales y en considerar que aún no se podido comparar el DNA mitocondrial de los neandertal con los cromagnon (cosa que pudiera arrojar luz sobre su mayor o menor proximidad en su época). C. Loring Brace suele participar en el foro sobre Language Origins de Yahoo eGroups. Y ahora el más interesante y difícil asunto: [David] creo q los conceptos de azul y verde deberían ser dejados por no poder ser definidos científicamente. David, el azul y el verde se pueden y se definen perfectamente de una manera científica, lo que determina el color de una radiación luminosa es la longitud de onda de dicha luz, asi: - el azul ultramarino coresponde a una radiación electromagnética con una longitud de onda de 420 nm (nanometros) - el verde medio a 530 nm Un saludo Marc Ignasi [mariano] Es obvio desde mi punto de vista que el nombre de los colores además de con las propiedades físicas de la luz (su frecuencia) tiene mucho que ver con las propiedades psicofísicas, es decir, con la neurología de la percepción visual, así como con cuestiones the habitat, culturales y profesionales. Creo que en el estudio de la percepción de los colores tiene interés una aproximación desde el punto de vista de la lógica borrosa. Pues aunque las frecuencias de la luz podrían cambiar de manera uniforme desde la menor perceptible a la mayor perceptible, no así ocurre que su percepción cambie de manera gradual. Si percibieramos solo el gradiente no percibiríamos diferentes colores, sino tal cosa, es decir, un gradiente. Es decir, ciertas frecuencias se perciben inequívocamente como ciertos colores, pero llegados a ciertos umbrales unos perciben un color y otros el siguiente, o incluso el mismo individuo puede percibir en un momento un color y en otro otro. Así, pienso que no se confunde el rojo con el verde, o el rojo con el azul, o el amarillo con el azul. Sin embargo, las transiciones del rojo al amarillo, del amarillo al verde y del verde al azul son ambigüas. También, hay dificultades con las palabras blanco y negro, a veces se dice que son colores y otras que no. Además, lo trasparente no puede ser blanco, porque si es blanco no es transparente, lo blanco es opaco, y no obstante, a veces se llama blanco a lo transparente, el contraste es que algo transparente sin duda que puede ser rojo, o verde, o azul, ... Algo a lo que no da la luz no es negro, ni gris, y sin embargo, carece de color físico, solo puede verse oscurecido o tener color psicológico, si aceptamos que un tomate (sensible al tacto) es rojo incluso en una habitación a oscuras ..., o si aceptamos que la nieve es blanca tanto a la sombra como al sol... El habitat, la cultura y la profesión afectan a la mayor o menor familiaridad con el color y, también, a su menor o mayor conocimiento y al menor o mayor establecimiento de distinciones de colores que se reflejen en las palabras. Pero, junto a esto hay que considerar que tanto las experiencias durante el aprendizaje como la existencia de sinonimias y homonimias afectan a las relaciones que establecemos entre los vocablos de color y la realidad física de la luz. En conclusión, pienso que los nombres de colores entran dentro la categoría de los términos imprecisos, imprecisión que requiere ser descrita y explicada según cual o cuales son las causas de la imprecisión. Me gustaría saber, cuales son las palabras de color en idiomas con pocos hablantes, es decir, en idiomas donde la posibilidad de sinonimia dialectal es de esperar que sea mínima, porque cuando hay sinonimia dialectal surge la duda de si es sinonimia o por el contrario distinción sutil de matices. Esto, por el momento. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales
[ideoL] Simbolismo gráfico; ideoalfabetos
Carlos, gracias por la prólijas explicaciones. [carlos, escribía] La pregunta sería si no ocurre alrevés. Me explico, en el conjunto de las lenguas europeas la c tiene valores tan diversos como [k], [tS], [s], [T], [ts] y la g puede ser [g], [dZ], [Z], [S], [x], [h], [j], etc. ¿No será esa multiplicidad la que nos lleva a ver a la c y la g como letras ambiguas y no el que las veamos como letras ambiguas que lleva a esta multiplicidad? [mariano] Si te refieres a razonar en ese sentido en mi caso ya he expuesto que fue otro argumento y previo la causa de pensar así, ya que en el orden de mi razonamiento fue previo el deseo de hacer un alfabeto con simbolismo para lo acústico, lo cuál me llevó a tratar de usar mi afición al arte y un, entonces, reciente curso de fonética acústica para hacer letras con las figuras de los espectrogramas y después a tratar de modificar los diseños bosquejados para su uso cursivo acabé por dejárlo por parecerme que la clase de simbolismo resultante de mis tentativas ya se encontraba en las letras; esto es lo que me llevó a pensar en la asociación entre una falta en la c de esa clase de simbolismo (que me resultaba aparente tanto para oclusivas como para fricativas) con la curiosa coincidencia de su obvia ambigüeda en la representación. Lo único que podría decir es que a pesar de tal posible ambigüedad la letra c subsiste tal cual y eso precisa de una explicación, pienso que podría haber algún factor que no he tenido en cuenta, o que la adquisión de simbolismo es incompleta, o que su forma y situación dentro del sistema de escritura la de cierta estabilidad con su mabigüedad y todo, si es esto la clase de explicación que se requiere es compleja y difícil de bosquejar. En general rn un proceso de cambio la distinción entre causa y efecto puede ser, en cualquier caso, compleja, si pensamos que la causa pueda convertirse en efecto y viceversa, también, puede ocurrir que la causa no sea ni lo uno ni lo otro, sino que ambas cosas dependan de una tercera. [carlos, explicaba] Una forma de probar esta teoría es ver la grafía de las letras latinas clásicas: A B C D E F G H I K L M N O P Q R S T V X Y Z [mariano] La letras latinas por un lado (i) se utilizaron para el latín y (ii) representan estadíos más antigüos y por eso en mi opinión posiblemente más arbitrarios, pues, las letras se derivan de signos que *eran representaciones de conceptos y tenían cierta iconicidad ideográfica*, *no eran representaciones de fonemas y no debe esperarse que tuvieran originalmente mayor simbolismo para los fonemas*. Sin ser exhustivo ni entrar en una mayor discusión: A -- todavía se distingue la cabeza de buey de revés; pero no en a Q -- todavía se distingue la cabeza de mono con su cuello; menos en q E -- todavía se distinguen los brazos levantados de la figura humana; no en e H -- todavía se distinguen los palos verticales atados de una valla (uno de sus posible orígenes); queda uno en h M -- se distingue las ondas u olas del agua; pero menos en m N -- se distingue el zig-zag de la serpiente; pero no en n D -- queda ya poco de la forma del pez; pero no en d L orginalmente un cayado, l se parece más al original que L. [carlos, explicaba] donde K X Y Z y las combinaciones de consonante con H son casi exclusivas de palabras griegas. Las oclusivas aquí son: P B T D C G Q (K) Las fricativas: F S H (Z, no estoy seguro de X) Las sonorantes: M N R L (I V Y) Las vocales: A E I O V (Y) ¿Aplica la misma teoría? Cuando el imperio Romano de occidente cayó, ya la C y la G poseían la disociación... pero también la I y la V, por eso en la edad media se inventarion la J y la U junto con las minúsculas. Veamos. Las oclusivas P B T y D conservan trazos verticales rectos, lo mismo que la K. Pero P B D C G y Q poseen todas curvas, sólo la T y la K incumplen. Los trazos curvos parecen así un distintivo de las oclusivas. Las fricativas: F S H y Z ... trazos rectos salvo la S, formas abiertas (al igual que T C y G; y que M N L y V). Las vocales: todas menos la O presentan trazos rectos. [mariano] Trataría de aplicar la misma teoría, de que se puede esperar que tienda a un simbolismo, pero no necesariamente los mismos principios simbólicos, o reglas de representación. A parte de alguna consideración adicional como que el hecho de que d, b, g presenten trazos redondos cerrados que asociaría con simbolismo de sonoridad y así se explicaría que B, D y G tuvieran trazos verticales y curvos, y que por otro lado Z presenta un zig-zag incluso como mayúscula; por lo demás estoy de acuerdo con el análisis que haces en que para las letras mayúsculas no es aparente la clase de simbolismo que he explicado tentativamente como presente en cierto grado para las minúsculas. Sería interesante preguntarse si es parte del caracter romano ese gusto por grafos de estilo cuadrado y anguloso, siempre con algún trazo recto, y quizás cómo se podría asociar a la psicología romana. ¿Pero,
[ideoL] Expresión de la conjetura: soodesu, yoodesu y rashiidesu (1l)
David, En un mensaje pasado me preguntabas por una cuestión de cómo se expresaba el parecer acerca de sí y acerca de otro, te dí una explicación, pero luego encontré algo más que me pareció de mayor interés, y como siempre es bueno aprender algo mejor vuelvo con esa información a tratar la cuestion. No detallaré los aspectos sintácticos, pero si hay alguna duda, por favor, preguntar. Voy a tratat de algunas de las expresiones que se usan para expresar parecer, hay varias: soodesu, yoodesu, rashiidesu, mitai, pero solo se tratará de: en esta primera parte (I) de soodesu, y en la segunda (II) de yoodesu y rashiidesu. (I). La expresión: ~soodesu Hay dos usos de ~soodesu. Uno es la expresion de apariencia (A), y otro es para la expresión de sabérlo de antes o de haberlo oído antes, (A). (A) Kinoo-wa kaze-de ki ga taore soodeshita. [ayer-TOP viento-por árboles FOC tumbar posible era] (El día de ayer por el viento éra posible que se tubaran árboles) (B) Kinoo-no kaze-de ki ga taoreta soo desu. [ayer-GEN viento-por árboles FOC tumbaron oido he] (He oido que se tumbaron árboles por el viento de ayer) (A) la expresión de percepción subjetiva o tomada como subjetiva como o sin percepción directa ni información directa; en este uso la expresión conveye parecer como si o tener la apariencia. Para esto ni el verbo en tiempo pasado, ni el sustantivo se anteponen a soodesu. Pero se puede usar para esto último sustantivo + dewanasasou, que tiene sentido negativo. · adjectivo--i/Ø + soo desu; adverbio_-ku + nasa + soodesu Kono ringo-wa oishi.i soo desu. (Esta manzana parece deliciosa) Kono ringo-wa oishi.ku nasa soo.(Esta manzana no parece deliciosa) Kare-wa genki soo desu. (Él parece sano) Kore-wa honmono dewa nasa soo desu. (Esto no parece un objecto original. (Parece una falsificación)) *Kore-wa honmono soodesu Lo apropiado es: Kore-wa honmono rashii. (Esto parece verdadero) ·verbo-en-forma-masu +soo desu i) un verbo que significa acción Ano ki-wa taore soo desu.(Aquel/El árbol parece que va a caer) Ame-ga furi soo desu. (Parece que va a llover) Kare-wa kisoo.mo nai.(Parece que no va a venir) ii) un verbo que significa estado o condición Ano hito-wa okane-ga ari soo desu (Él/ella parece tener dinero. (ser rico/a)) Ano hito-wa okane-ga aru yoo desu (Él/ella parece tener dinero. (ser rico/a)) En este caso del dinero soo desu es similar a yoo desu) (B) la expresión de conocer de oidas (o información recibida en tiempo pasado), es decir, no basada en la percepción presente (o actual) se hace con soodesu. Para esta expresión la sintaxis es diferente del anterior uso de soodesu en que ahora no es válida la forma de pasado ~soodeshita. Las estructuras son las siguientes: adjetivo-i + soodesu; adjetivo + da + soodesu; verbo_en-forma-llana + soodesu Ano resutoran wa oishii soodesu. (Dicen que la comida en aquél restaurante es deliciosa.) Ano resutoran wa oishikatta soodesu. (Dicen que la comida en aquél restaurante era deliciosa.) Kare wa gennki da soodesu. (He oído que él está bien.) Kare wa gennki de wa nai soodesu. (He oído que él no está bien.) Kare wa gennki datta soodesu. (He oído que él estaba bien.) Ame ga furu soodesu. (Dicen que va a llover.) Ame ga furanai soodesu. (Dicen que no va a llover.) Ame ga futta soodesu. (Dicen que llovió.) ** Fin de la primera parte. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Expresión de la conjetura: soodesu, yoodesu y rashiidesu (2final)
Expresión de la conjetura en japonés, segunda parte de yoodesu, rashiidesu: (II). Las expresiones: ~yoodesu,~rashiidesu Estructuras en las que se usan: adjetivo-i , verbo_en-forma-base + ~yoodesu ~rashiidesu adjetivo-na + ~yoodesu; adjetivo + ~rashiidesu nombre-no + ~yoodesu; nombre + ~rashiidesu Por ejemplo: yasahii yoodesu. ; yasashii rashiidesu. iku yoodesu. ; iku rashiidesu. gennki-na yoodesu. ; gennki rashiidesu. hare-no youdesu. ; hare rashiidesu. Hay varios usos de ~yoodesu, ~rashiidesu, pero aquí se explicarán solo en expresiones de conjetura. Ambos yoodesu y rashiidesu expresan una conjetura subjetiva del hablante basada en alguna percepción actual o alguna información actual. La diferencia entre ellos es que yoodesu es más intuitivo o más subjectivo que rashiidesu. Yoodesu, también, incluye un juicio más personal por parte del hablante que rashiidesu; resulta difícil explicar la diferencia. En el siguiente paragrafo se muestran algunas oraciones, (a) de casos en que yoodesu y rashiidesu son intercambiables; (b) de casos en que solo yoodesu se puede usar; (c) de casos en que solo rashidesu se puede usar; (d) de casos en que soodesu, yoodesu and rashidesu se pueden usar, pero sus matices son un poco diferentes. (a) yoodesu y rashiidesu se puede intercambiar en para expresar conjeturas basadas en percepciones e informaciones actuales no inferidas: ·Las expresiones de conjeturas basadas en la percepción visual del hablante )viendo la carretera mojada( Ame-ga futta youdesu. (Parece/Semeja que ha llovido.) Ame-ga futta rashiidesu. (Idem.) )mirando una tienda( Kono mise wa hayatteiru yoodesu.(Esta tiendo parece/semeja estar de moda.) Kono mise wa hayatteiru rashiidesu .(Idem.) ·Las expresiones de conjeturas basada en la percepción auditiva ya de cierta información siendo dicha o de algún ruido siendo oído. )viendo la información del tiempo o al escuchar a alguien decirlo( Kyoo wa ame ga furu yoodesu.(Parece/Se habla de que hoy lloverá.) Kyoo wa ame ga furu rashiidesu.(Idem.) )oyendo un sonido afuera( Dareka kita yoodesu ( Parece que alguien a venido.) Dare ka kita rashiidesu ( Idem.) (b) pero en los siguientes casos solo se puede usar yoodesu; se trata de expresiones de una percepción unida a una inferencia (o deducción). )tocando un bolso( Kono kaban wa kawa de dekiteiru yoodesu. (Este bolso se nota que está hecho de piel.) )resolviendo un problema( Kono mondai wa watashi ni wa muzukashii yooda. (Este problema a mí me resulta difícil.) )mirando a la cara( Maeni dokokade kareni atta youdesu. (Me da la sensación de haberle visto antes en algún lugar.) )agitando una caja( Hako no naka ni nanika kataimono ga haitte iru youda. (Parece como si dentro de la caja hay algo duro) (c) solo se puede usar rashiidesu si se menciona explícitamente la fuente de información: Uwasa dewa kare wa shigoto o yameru rashii. (Según rumores parece que él va a dejar el trabajo.) Minna no hanashi dewa ano kaisya wa tousan shita rashii. (Según lo que dicen todos esa empresa parece haberse ido a la bancarrota.) (d) Soodesu, yoodesu y rashidesu se pueden usar igualmente pero teniendo en cuenta la fuente de percepción de la información y si hay o no inferencia: )viendo la cara de alguien( Anata wa netsu ga ari soodesu. ((Parece que tienes/tengas fiebre.) )tocando la frente( Anata wa netsu ga aru yoodesu. (Parece que tienes fiebre.) )oyéndolo decir a alguien( Anata wa netsu ga aru rashiidesu. (Parece que tengas fiebre.) *** En resumen: soodesu se utiliza para expresar una conjetura no basada en percepciones o informaciones actuales, o para expresar una conjetura basada en percepciones o informaciones pasadas cuya fuente no se explicita. yoodesu y rashiidesu se utiliza para expresar conjeturas basadas en precepciones o informaciones actuales, con una diferencia, yoodesu es válido para el caso de que además se halle implicada una inferencia o deducción, y rashiidesu no vale en este caso; pero, rashiidesuademás se utiliza para expresar percepciones o informaciones pasadas cuando de estas se explicita léxicamente una fuente. La información de estos últimos mensajes se basa en una página sobre la expresión de la conjetura en japonés de JAPAN CULTURE STUDY GROUP, Matsuyama. No obstante, el esfuerzo de traducción y, también, un esfuerzo de aclarar lo que los autores quieren decir es mío. Si se deseara leer, la página original es esta: http://www02.so-net.ne.jp/~o1779uma/oct98.htm Un saludo muy cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net
Re: Lia; Simbolismo gráfico, antes: Re: [ideoL] Re: Propuesta de tecnicas para el desarrollo de una lengua
Carlos, [Mariano escribió] El hecho de que la letra c presente esa multivocidad que rebasa clases de fonemas en los idiomas románicos y en otros idiomas es lo que interpreto como evidencia de su inestabilidad quizás por una inadecuación psicolingüística a las funciones que se le dan por tradición. ¿Por qué en español peninsular la c es /T/ ante unas vocales y /k/ ante otras? No tiene que ver con la grafía de la c sino en la forma como tras generaciones la pronunciación de las palabras ha venido variando. El hecho de que el cambio haya ocurrido sobre la letra que hoy escribimos como c es accidental. [mariano] Lo que explicas no es contrario a mi argumentación, estoy de acuerdo en que se da un cambio accidental, no obstante, pienso que lo accidental es el motor del cambio, pero, hay, también, un factor de selección que dirige el cambio. Los cambios no ocurren siempre a lo loco, ni lo que ocurre contranatura se sostiene a la larga. Esto me parece algo racional por completo ¿o no? Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] JAPONÉS:Topicalizador versus Focalizador, wa versus ga 2
Hola, de nada. Gracias a ti. [david, escribía] [...] construcciones tipo nomimasu-ga (Verbo + FOC) creo q eso impide [...] decir que ga es simplemente la marca más habitual de nominativo !!! [mariano] Estoy de acuerdo en que ga es una marca de foco y no de nominativo, no obstante, hay una cierta asimilación de funciones; es decir, la focalización con ga simplemente determina un particular, y por esto un nombre con tal determinación funcionará como sujeto lógico. Y como el caso del sujeto es el nominativo, se asimila la focalización a una marca de caso nominativo. No obstante, en español, también, la forma que podemos llamar de nominativo, puede funcionar, también, como vocativo y acusativo, así, que las equivalencias son aproximadas. Por añadir algún comentario, Por ejemplo: (1) inu-ga hone-o taberu [perro-FOC hueso-ACUS comer_presente] (2) hone-wa inu-ga taberu [hueso-TOP perro-FOC comer_presente] (1') un perro come hueso (2') el hueso lo come un perro En la traducción al español de (2) es imprescindible introducir el pronombre lo, si se invierte el orden de los argumentos para topicalizar al máximo hueso (poniéndolo a principio de oración), mientras que en japonés no hace falta introducir nada, recuerdo otra vez que en japonés el verbo tiene la posición fijada (inamovible) al final de la oración, y solo se da cierta movilidad entre los argumentos. [david, explicaba] Shibatani dice q ciertos verbos de sentimiento o estado interno pero q se refieren a otras personas difrentes del hablante deben usarse de manera diferente. (Tendría q buscar por ahí mis apuntes para darte un ejemplo esclarecedor) pero era en cosas como yo estoy deprimido frente a Ese hombre está deprimido al parecer la segunda frase debe decirse algo así como parece q ese hombre está deprimido o se ve q ese hombre está deprimido siendo ese hombre está deprimido incorrecto ya en el estoy afirmando categóricamente algo sobre un estado interno de una persona (de lo q yo q no soy esa persona puede estar completamente seguro). Podrías explicar un poco esto ... es q me viene a la cabeza que podría estar relacionado con los verbos como gustar, interesar, sorprender, temer q mencionabas ... Pero por cierto la incorrección de ese tipo de frases es porq son agramaticales o simplemente una regla de cortesía tipo yo y mis amigos frente a mis amigos y yo. [mariano] Bueno, creo que para el español, también, podría valer algo de esa explicación, puesto que, aunque sea admisible está triste, puede decirse parece triste, pero no puede decirse #parezco triste (a no ser que lo digamos, por ejemplo, mirando una fotografía de hace años.) Si te refieres a cómo se expresa la idea de parecer: Con you, /yo:/, indica lo que parece : sabishii you desu [triste como ser_presente] está como triste Con sou, /so:/, igual que you, pero más coloquial: sabishi sou (desu) [parece triste] Con mitai, indica lo que a uno (mismo) le parece: sabishiku mitai (desu) [triste_adverbial parece ser_presente] me parece triste [mariano, previamente] VII. ga puede sustituir al genitivo no. Por ejemplo: Kioto-ga tatemono-ga omoshiroi [kioto-FOC edificio-FOC interesante] Los edificios de Kioto son interesantes. [david, comentaba] Pero se substituye y ya está no existe ningún matiz adicional? Lo usan mucho los hablantes? Está correlacionado ese tipo de uso con algún tipo de registro o algún tipo de extracción social del hablante? [mariano] Vaya. Pienso que mi traducción pudiera haber sido mejor. Por ejemplo, en español tenemos alternativas como: Los edificios de Kioto son interesantes Kioto y sus edificios son interesantes (pero es distinto: sus edificios y Kioto son interesantes) e incluso: Kioto, sus edificios, son interesantes (pero no: *sus edificios, Kioto, son interesantes En japonés no hay pronombres ni adjetivos ni pronombres posesivos, pero disponen de la alternativa de focalizar algunas clases de argumento con ga; no es que ga sea posesivo, me refiero a que es una alternativa distinta al uso de las partículas de caso o, ni, no. De todas formas, para expresar la diferencia podríamos traducir: Kioto-no tatemono ga-omoshiroi -- son interesantes los edificios de Kioto Kioto-ga tatemono ga-omoshiroi -- Kioto, sus edificios, son interesantes La segunda opción es más expresiva, la primera es la no marcada (o normal). ¿Se entiende ahora? [mariano, previo] VIII. ga puede sustituir al dativo ni. Por ejemplo: Tokio-ga jikko-ga atta [tokio-FOC accidente-FOC haber] Hubo un accidente (fue) en Tokio. [davis. comentaba] Pufff definitivamente ga parece an all-purpose particle :-) ... leí algo confuso sobre Japonés medieval en q explicaba como antes de ga se habían usado otras partículas e incluso si no me equivoco algunos dialectos no Standard usan otras partículas q no son ga me equivoco? [mariano] Como comentabas al principio ga no sirve solo para indicar nominativo, es un focalizador. Si lo reflejamos en la traducción: (3) jikko-ga
JAPONÉS: Topicalizador versus Focalizador, wa versus ga 1, antes: Re: [ideoL] Topicalizadores: Aymara y Qechua
David, [david, había escrito] (8a) sora GA aoi (el cielo NOM [es] azul) (8b) sora WA aoi ([dado el caso de q] el cielo TOP [es] azul) (9) Gakusei GA Gakusei WA (un estudiante es tan solo un estudiante! impresionante la estructura tan lejana de lo esperado por una mente indoeuropea, no??!!) Pero a buen seguro q Mariano sabrá citar ejemplos al lado de los cuales (8a), (8b) y (9) son cosa de niños! Por cierto Mariano q sigo esperando q espontáneamente (tal vez en otro foro ;-) nos hables de tus experiencias lingüísticas en Japón! [mariano] Bueno, veo que es la segunda llamada atención. La razón por la que no he explicado nada, aparte mi reticencia, es que estaba esperando, un tanto aterrizado :-), a tus preguntas, pero, veo que no debo esperar así que, por lo menos, voy a hacer dar alguna explicación sobre wa y ga, guiándome en parte por la página que cité en el mensaje anterior (y por otro texto sobre la sintaxis del sujeto en japonés). _DIFERENCIAS ENTRE LAS PARTÍCULAS JAPONESAS WA Y GA_ nota previa: para simplificar sigo la convención de FOC/NOM=partícula focal/de nominativo; TOP=partícula de tópico; ACUS=acusativo; DIR=partícula de dirección; GEN=partícula de genitivo; DAT = partícula de dativo; y aún hay alguna otra que simplemente traduzco. Además, nótese que de una expresión como: 'ir_pasado_formal' se debe entender *verbo ir en tiempo pasado nivel de cortesía formal*; y si no se indicara otra cosa se trata de infinitivo/presente nivel de cortesía llano. I.a. El principio más general es que wa marca un *tópico* (es decir, marca que el elemento que introduce ya está definido en el contexto) de conversación, mientras que ga marca un *foco* (es decir, que el elemento que introduce no se halla definido en el contexto, o , sino, que debe particularizarse su referencia). Ejemplos: Sora-wa aoi [cielo-TOP azul] el cielo (en general) es azul Sora-ga aoi [cielo-FOC azul] un cielo (como este) es azul En japonés es *por completo imposible* cambiar la posición de un complemento a detrás del verbo de la clausula oracional en que está (otra cuestión son las oraciones subordinas de relativo). Pero, en japonés sí es posible cambiar el orden de los argumentos, por ejemplo, sora y aoi, en este caso creo que se diría: aoi-wa sora [azul-TOP cielo] (lo que llamamos) azul es el cielo aoi-ga sora [azul-FOC cielo] azul es el cielo No obstante, creo que Sora ga aoi podría equivaler en español también a azul es el cielo, porque esta es una manera de destopicalizar el cielo. En adició, con el adjetivo adelantado me inclino a incluir el verbo desu (ser): aoi-wa sora desu aoi-ga sora desu II. ga como marcador de indefinición y wa como marcador de definición. Cuando se introduce un nuevo argumento se utiliza ga y cuando a continuación se hace referencia al argumento ya introducido se utiliza wa. Ejemplo, como en los cuentos: Mukashi mukashi, ojii-san-*ga* sunde imashita. Ojii-san-*wa* totemo shinsetsu deshita. [hace-mucho hace-mucho, abuelo-FOC viviendo existir_pasado_formal] [abuelo-TOP muy amable ser_pasado_formal] Hace mucho, mucho tiempo, vivía *un* anciano. *El* anciano era muy amable. Sigue. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Intro al lojban, lección cinco
Jorge, gracias de nuevo. [jorge] En definitiva tenemos 14 conectores lógicos distintos. Estas son sus tablas de verdad: Primer término: V V F F Segundo término: V F V F jaV V V F [o (inclusivo)] jeV F F F [y] joV F F V [sii (si y sólo si)] juV V F F [sea o no que] janai V V F V jenai F V F F jonai F V V F naja V F V V naje F F V F naju F F V V seju V F V F sejunai F V F V que son todas las tablas de verdad posibles para dos términos, exceptuando la tautología (V V V V) y la contradicción (F F F F), que no brindan ninguna información. [mariano] Tus explicaciones sirven para aprender lógica formal. :-) He estado leyendo en la web las explicaciones acerca de la negación. Y tengo una pregunta, dado que la partícula negativa na declara como falsa la proposición en que se incluye, por ejemplo: (1) mi na klama le zarci yo [falso] voy.a el mercado Una cuestión: ¿es posible a partir de una oración negativa hacer preguntas de respuesta ya si ya no? El problema que yo vería es que si la negación implica falsedad de la proposición, como en (1), la respuesta na anularía el na de la pregunta, por doblar la negación, afirmando el bridi; no negando el bridi. ¿Cómo funciona esto? Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Caracter abierto de las lenguas
Pablo, :-)) [pablo, escribía] Yb xpnvui kubfyuaruxi wa pxworpvkw au risia kia myw yrukuñpb wap kwbfyp warpb sw pxywesi, owei au p ybi kw sp oie xpnvupe wk usuinp awfyb ubdkywbxupa swk depbcwa... Esta podría ser mi interpretación del español. Ni tú, Alexandre, ni nadie, la entendería, pero claro, como cada individuo tiene derecho a cambiar los idiomas según le plazca... [mariano] Bruru ur, parabre arta ka. Burubumalo artaké karadós armnani sduruja parbela artaké karados, kurdula armedi no, extrejeda karelio argamedi no. Kirgrey argsula kerey mardeli no, smereda, larioso krogmedal e karmenio. En fin, eso de que nadie, yo la entiendo perfectamente. Me parece que el problema no es la diversidad de idiomas ni el hecho de que los idiomas cambien, podríamos usar la más extraña de las lenguas y entendernos. Es casi broma. Un saludo muy cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Intro al lojban, lección dos
Jorge, gracias por las lecciones de lojban. Es interesante. [jorge, explicaba] El máximo número de argumentos que tiene una raíz básica es 5, por ejemplo: klama: x1 va a x2 desde x3 vía x4 en vehículo x5. [mariano] Una duda: ¿Y cómo se diría Voy desde Madrid a Kioto pasando por París, Seul y Osaka en tren, avión y luego autobús? (Pon las ciudades y medios que prefieras), donde hay enumeraciones de argumentos. Otros casos serían: Salgo de paseo con Juan, María y su perro Beto Compra naranjas, manzanas y plátanos Una cuestión más es si la función de i en lojban se podría decir que es de separador lógico (por ejemplo: para que no se confundan los argumentos de un selbri con los de otro). Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] De nuevo con el futurés.
Jorge, [mariano, escribía] querer pan yo comer se pueden entender así: que alguien quiere pan ahora, pero no lo hay a la vista. La razón de esta interpretación es que querer pan queda *por delante* y por tanto fuera del alcance de yo comer; en otras palabras al no estar pan en la posición del objeto de yo comer no puede ser el objeto de la transitividad de comer; se interpretaría así: yo quisiera comer pan- [jorge, comentaba] También podría interpretarse como [alguien] quiere el pan que estoy comiendo... [mariano] Gracias (por comentar). En mi opinión, -especulativa, claro está-, dado el orden canónico [S V1 O V2], en el orden: querer pan yo comer yo se encuentra entre pan y comer, así separa a pan de comer impidiendo que comer caiga sobre pan sin antes caer sobre yo, es decir que sería contradictorio que el pan sea querido por otro que yo porque no se puede comer el pan ya comido por yo. Si se desea expresar que es otro quien quiere el pan que está siendo comido por yo entonces comer debe caer sobre pan antes que sobre yo, y comer debe quedar fuera del alcance de yo como sujeto. Es decir, para que el pan se pueda comer, comer debe quedar delante de yo, fuera de su alcance; porque había quedado en que el sujeto del orden canónico con que estaba trabajando: [S V1 O V2], va delante. Entonces: querer pan comer yo se interpretaría: [alguien] quiere comer el pan que está siendo comido por mí. (El pan de est[oy] comiendo pan no se puede comer ya por otro, porque el sujeto de comer es un yo (morfológico), el pan que est[á] siendo comido sí puede comerlo otro, porque pan es el sujeto). Quizás si se considerara un orden canónico distinto, por ejemplo, en lugar de [S V O] y [S V1 O V2] considerar al sujeto tras el verbo así [V S O] al que si se añade otro verbo tomaría quizás el orden [V1 S O V2]. Entonces, yo creo que en este caso las interpretación de querer pan yo comer coincidiría con la interpretación que has dado, porque [S], yo queda desplazado de la posición de sujeto de [V2], comer: V1 O 'yo' V2 Hs (donde Hs significa Huella del Sujeto, la que deja tras desplazarse en la oración particular [querer pan 'yo' comer Hs]. Un saludo muy cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Enlaces
[carme] ¿Qué? Vas a tener que explicar un poco eso de descendiente del cántabro o montañés. A mí me parece maravilloso que los cántabros también quieran tener una lengua (xD), pero, hombre, olvidamos que ésta es el castellano ¿no?. Vamos, digo yo. Pretender inventar un cántabro a partir de rasgos del asturiano oriental y un castellano local es... bueno, eso, una pretensión... Es decir, no sé bien si se trata simplemente de hurtar un nombre a lo conocido como astur-leonés o bable o como quieras, pero ¿cántabro o montañés?. Flipo. [mariano] Te oigo, aquí, desde Santander, Cantabria... Lo que aquí en Cantabria se pudiera considerar el lenguaje local sería *el pasiego*, mi hermano tiene información sobre el pasiego que me parece se reduce a un vocabulario regional. Mi teoría, en cambio, es que el Castellano no es otra cosa ( ja, ja, ja) que el lenguaje que se hablaba en Cantabria y se extendió hacia el sur , ¡así que el Cántabro no es otro idioma que el Castellano o Español y el tercer o cuarto idioma más hablado del mundo! - ejem, ejem -, También hay la teoría (Jose María Rivero San José Cantabria Cuna de la Humanidad) de que el Paraiso Terrenal estaba situado en Cantabria - ja, ja, ja, ja, ja -, y, en fin, que más podría decir ya ... bueno que la cultura ibérica tiene 28 000 años de antigüedad -jo, jo, jo- pues el primer pintor ibérico debió nacer y vivir aquí en la cueva de Altamira. Esto es un ejemplo de ideohistoria, una historia construida, algo que muchos se toman en serio. Pero es que a un profesor de historia le pregunté en una ocasión ¿qué es la historia? y él me respondió literatura. Desde el ombligo del mundo. :-) Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] pregunta para mariano (Era Re:Estudios de aquello )
Jorge, procuraré ser breve: Me lo monté no demasiado bien. Fui a Japón porque quería una japonesa, y como tenía algo de dinero de la familia lo utilicé para ir y pasé unos 9 a 10 años, en la hermosa KYOTO estudié japonés, shogi, aikidou, shodou, kyudou (no te impresiones, no soy ningún maestro) y enseñé español para ganar algo, todo no sin múltiples vicisitudes con la oficina de inmigración. Mi posición fue mejorando de manera gradual, hasta que encontré a la japonesa que quería y por lo que sea me dijo que no pensaba casarse. Tal y como están las cosas si se quiere ir a Japón se tienen varias opciones: i. tratar de encontrar trabajo desde aquí en un empresa japonesa o a través de un amigo ii. tratar de trabajar en el Instituto Cervantes en Japón iii. ir al Japón y a estudiar japonés y luego buscar trabajo iv. conseguir una beca del gobierno japonés, al menos, sirve para empezar v. hacerte diplomático o misionero e ir con visado de diplomático o misionero vi. tener un visado de cónyuge por haberte enamorado de una japonesa y casado con ella Te cuento algo de mi experiencia personal con la inmigración y sus leyes: Las empresas o las universidades de Japón normalmente te dicen que si quieres trabajo primero vayas a Japón, aunque hacer esto legalmente (sin ocultar la intención) es inviable. Si a uno no le importara violar la legalidad, también, podría ir como turista y quedarse ilegalmente hasta hacerse una posición estable o casarse con una persona japonesa, entonces, regularizar su situación. Una alternativa legal es la dada como iii. ir a buscar una escuela para estudiar japonés y obtener un visado de estudios, mientras se estudia se puede buscar trabajo, pero no trabajar, al menos, cuando me fui se había ilegalizado trabajar a la vez que estudiar. No obstante, no es demasiado difícil encontrar gente que quiere clases privadas de español o inglés (si se sabe y quiere enseñar), se pueden poner anuncios en el periódico. Para cambiar de visado de turista a cualquier otro, en principio, hay que salir de Japón e ir a una embajada japonesa para luego entrar con el nuevo visado. Si se esta con visado de turista cuando este se acaba hay que salir y volver a entrar para poder seguir. Nota léxica: aikidou=aikido, es el deporte así llamado: ai=unión, encuentro; ki=energía; dou=camino; es decir 'arte del encuentro de la energía' shogi=ajedrez japonés, un juego divertido, como el ajedrez pero las piezas capturadas al contrario se pueden usar contra él introduciéndolas en cualquier parte del tablero. shodou= arte de la caligrafía: sho=pincel; dou=camino kyudou = tiro con arco Un saludo muy cordial, mariano [mariano, 01-03-02] [...]fuí al Japón donde aprendí japonés y enseñé español[...]. Guau, ¿cómo te lo montaste? -- -- Lo más inquietante de los libros de Stephen King es la foto de la contraportada. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las Yahoo! Condiciones de Uso. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Lenguas y lenguajes
Alex, me alegro de que plantees el problema, en cierto modo es una novedad para mí que alguien se lo plantee (además de yo mismo y los autores de los libros que he leído), ideolengua es una verdadera oportunidad de tratar asuntos que no se suelen tratar todavía en los foros de lingüística. [mariano, escribí] Pienso que quizás podríamos decir que una expresión de una orden en imperativo es verdadera o es falsa: i) si se puede interpretar que es la expresión de un estado de cosas posible (V) o imposible (F) y, o, que se realiza (V) o que no se realiza (F) y ii) si se puede interpretar si se trata (V) o no se trata (F) de una orden (una petición u otros usos análogos que se le de a la forma de imperativo). [alex] Interesante, Watson. No me habia planteado la posibilidad de que el imperativo pudiese enfocarse como una predicacion de deseo. En ese caso, me formo una pequeña contradiccion con los sujetos de dicha predicacion. Segun nos enseñan: (1) canta [tú] (2) cantad [vosotros] Donde hasta ahora yo tomaba [tú] y [vosotros] como sujetos de la ¿predicacion? porque tienen concordancia con el verbo y tal y tal... (bueno, en realidad nunca pensé que un imperativo pudiera exhibir un sujeto pero, si hubiera que encontrar algunos, me parecia verosimil que fueran estos). [mariano] Yo diría que son esos. Las condiciones de verdad primarias, el grupo que llamé (i), se relacionan con ya la posibilidad ya la realización del estado de cosas deseado. En tus ejemplos, a saber: (1) canta [tú] --- '[tú] cantas' o '[tú] estás cantando' (2) cantad [vosotros] --- '[vosotros] cantáis' o '[vosotros] estáis cantando' Quizás se pueda restringir a sola la realización del estado de cosas, ya que la posibilidad puede no ser suficiente, y, entonces, los enunciados imperativos serían primariamente realizativos (igual que, por ejemplo, los que expresan futuro); pero esto es discutible ¿supone el fracaso en que una orden se cumpla que no se dió una orden? Pero, esto no es suficiente para desentrañar las condiciones de verdad (es decir, el significado o valor semántico) del imperativo. Sigamos. [alex] Ahora, enfocando la cosa como la expresion de un deseo/orden entiendo que el sujeto no puede ser otro que el hablante mismo (3) canta = [yo deseo] que cantes (4) cantad = [yo deseo] que canteis Y aquí los valores de verdad quizá podrian venir, por ejemplo sobre (1) analizando los valores de verdad de su equivalente (3). Con lo que (1) es Verdadero si el hablante realmente ordena lo que desea pero es falso si ordena aun cuando no desea lo que ordena. Claro que nadie podria nunca validar algo que está en la subjetividad del emisor de la orden, aparte de que seria una contradicción una orden con un valor de verdad Falso (es decir, una orden que se enuncia para no ser cumplida). [mariano] La gramática distinguía aparte de las relaciones sintácticas en la oración, lo que se llama la modalidad oracional, es decir el sentido con se dice la oración que se puede desprender de algunas marcas oracionales: afirmativa, negativa, interrogativa, etcétera. En Filosofía del Lenguaje (sobretodo Ludwig Wittgenstein) se ha propuesto que siempre que se enuncia algo se realiza un acto que da significado al enunciado (más tarde Austin escribió un libro titulado: Haciendo cosas con palabras y Searle desarrollo una Teoría de los actos de habla). Pero, el marco teórico que sigo está más próximo a Paul Grice y sobretodo a la Teoría de la Relevancia de Dan Sperber y Deirdre Wilson. El concepto de *acto de habla* viene a ser una versión más actual que abarca al de modalidad, en cualquier caso inclusive las afirmaciones y negaciones tienen modalidad o son una clase de acto de habla, por ejemplo, responden a la formas lógica: digo afirmando que. Con esto quiero decir que: [tú] estás cantando no solo tiene como condiciones de verdad un estado de cosas, sino, también: [digo afirmando que] [tú] estás cantando Aquí, se podría decir que digo afirmando que está implícito en estás cantando pero desde mi punto de vista en tanto que estás cantando es una forma en la que reconocemos que codifica presente y afirmativo, ese digo afirmando que es una explicación de lo que está explícito (o codificado) en la morfología de la forma; así que la implicitud o explicitud depende en parte del nivel formal de que se hable. Pero, sigamos, una vez considerado que toda enunciación tiene unas condiciones de verdad (significado) ligadas a la modalidad oracional o acto de habla realizado, no hay diferencia entre el caso de una aserción afirmativa y el de una orden: [tú] estás cantando --- [digo afirmando que] [tú] estás cantando canta [tú] --- [digo deseando que] [tú] estás cantando Se podría dejar aquí, pero, quizás queda algo sin responder, uno de los problemas más interesantes es que es posible usar una forma para algo distinto de su función primaria. Una forma de imperativo puede usarse para dar ordenes, pero, asimismo
Re: [ideoL] Golpear: Transitivo e Intransitivo
Carme, gracias por la enseñanza de cómo son las cosas en el asturiano. Laismo, loismo y leismo implican un error en que se toma una cosa por otra, pero en el caso de telefonear y de otros verbos el error pienso EMHO (en mi humilde opinión) que es de los lingüistas. Hay verbos que aún con más fuerza que telefonear suelen ser intransitivos para las personas, en concreto no me parece arriesgado afirmar que hablar es siempre transitivo para las personas e intrasitivo para lo que se habla. Si se dice Háblalo. se trata de 'hablar algo' si se dice Háblale. se trata de 'hablar a alguien', esto es, aunque incluso en el caso de haber un único objeto es OI (Objeto Indirecto) si es persona; y esto es así sin excepción en todos los casos que he encontrado de España, de Argentina, de Bolivia, de Costa Rica, de Cuba,... y me ha parecido ya suficiente comprobación. Lo mismo que con hablar pienso que debe de ocurrir con escribir o con leer o con cantar. ¿Se puede sostener después de esto que no hay verbos con usos intransivos para un solo objeto? El verbo llamar en español sí se comporta más o menos según el principio de que si hay un objeto es directo y si hay dos objetos el humano es indirecto. Ejemplos de casos habituales (entre los que he encontrado en el Corpus de la Academia) son: Lo llamé por teléfono Le llamé la atención (la atención es el objeto directo) Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Entropía y Cambio linguïstico
David, [David, escribía] Precisamente ahí es donde interviene la conectividad! En los sistemas abiertos fuera del equilibrio (es decir q están sujetos a variar con el tiempo) necesitamos restricciones adicionales para predecir la evolución de la entropía. De ahí que para tratar el cambio lingüístico el hecho de pensar q lo unico relevante era la cantidad de información perdida o ganada, llevara a aparentes paradojas. Pero si tomamos en cuenta la conectividad todo adquiere un poco más de sentido. [mariano] No entiendo bien cómo es que la conectividad sea una restricción que ayude a predecir la evolución de la entropía en los sistemas abiertos... ¿conectividad entre el sistema parcial que sería el sistema abierto y el sistema total? Había entendido que la conectividad es una medida interna de un sistema no de una relación entre sistemas, ¿estoy equivocado? Por otro lado ¿cómo se explicaría mediante la conectividad que un sistema abierto sea capaz de buscar trabajo, es decir, buscar desequilibrios de energía o información para mantener o incrementar su complejidad y aumentar o mantener su energía interna e informacion (lo que mantiene o disminuye su entropía)? Por ejemplo, ¿por qué los idiomas en una situación estable tienden a hacerse con el tiempo cada vez más numerosos y más complejos? Para no dejar colgando la idea deseo recordar la teoría de la evolución de Alfred Russell Wallace y Charles Darwin, por ser la primera teoría científica sobre el cambio o evolución de sistemas. En esta, se teoriza la existencia de un proceso de mutación (o variación) sobre el que actúa un proceso de selección, dando lugar ambos a un proceso de adaptación (que se percibe como una evolución o cambio de unas cosas a otras o de unas clases de cosas a otras clases de cosas). Pero, y esto es lo que me interesa ahora (y donde interviene Alfred Russell Wallace) para entender qué falta de entender, no se especifica a qué es la adaptación o qué causa la selección, pues se dice que sobrevive el mejor adaptado, pero el mejor adaptado es precisamente el que sobrevive... El interés de la teoría de la evolución está en que, la evolución de las especies y de los idiomas tienen suficientes rasgos comunes como para que se pueda pensar en una teoría general del cambio (es una pena que Ferdinand de Saussure, con ciertos méritos que no le faltan, sin embargo, machacara las ideas de los neogramáticos o comparativistas acerca de la vida de las lenguas). Por ejemplo, Gerald Edelman (neurocientífico) propone una teoría evolutiva de las redes y sinapsis neuronales como parte de la explicación de la evolución o cambio del comportamiento individual incluido el lenguaje el cuál nunca es el mismo, porque aunque como sistema estable podamos decir que reside en la memoria cada acontecimiento en que el lenguaje interviene es un test para ese sistema memorizado que de hecho lo actualiza y lo puede modificar haciéndolo más complejo... [david, escribía] En un circuito electrónico es claro ;-) ... en una lengua digamos que es el grado de interrelación de un elemento con los demás. Por ejemplo en castellano el número (singular/plural) es independiente del género (masculino/femenino) con lo cual la conectividad entre ambos es cero. Pero por ejemplo en latín número, género y caso están interconectados (en general una marca como -us, o -ae extpresa varias de esas 3 cosas al mismo tiempo, cosa q no sucede en castellano). Así en latín la conectividad entre esos tres items es alta. Como apoyo de la hipótesis Margalef-David puede verse que el menor grado de conectividad en castellano conduce a un número de marcas de género-número menor que el que existe en latín!!! [mariano] Muy interesante ese ejemplo. Gracias, es muy interesante ésta discusión, no obstante, pienso que quizás se sale un tanto del tema de ideolengua. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Indice Semántico Internacional, antes Re: [ideoL] Información y dialectos (era: oLongitud de las palabras binarias)
David, El problema es que los humanos tenemos cerebros que de manera espontánea hacen más eficientes los códigos -el cerebro no es lineal- ahorrando en lo que le es predecible y empleando más esfuerzo en lo que le es menos predecible. [david] Más que una CAUSA BIOLÓGICA en la eficiencia del lengua asociada al cerebro humano, creo que podemos explicarlo mediante la teoría de la evolución :-) por la cual las maneras más eficientes de expresar ciertas ideas son las escogidas o preferidas inconscientemente por los hablantes. [mariano] Tanto monta, monta tanto, lo que explicas no es diferente de lo que sugiero. [david] Un ejemplo de esto: en la mayoría de dialectos castellanos la oposición entre /o/ (o cerrada) y /ô/ (o abierta) no es fonémica pero en aquellos dialectos andaluces en que /-s/ final ha caído para expresar el plural se hace que la vocal final se haga algo más larga y sobre todo más abierta, así en se usa /perro/ para el singular y se usa /perrô:/ para expresar el plural (esto es muy típico de Andalucía Oriental, si prestáis atención os daréis perfecta cuenta!) Aquí tenemos que una CARACTERÍSTICA REDUNDANTE se aprovecha de manera eficiente para expresar una relación gramatical importante que la caída de /-s/ amenzaba con eliminar. (En castellano las vocales son fonéticamente más abiertas en sílabas acabadas en consonante, que en sílaba acabada en vocal, claro q los hablantes no tenemos mucha conciencia de esto!) [mariano] Es muy interesante. [david] Creo que más allá de las 100 palabras de la lista de Swadesh o de las 200 de la lista de Swadesh ampliada, no puede hacerse mucho y las lenguas y culturas fuera del pequeño conjunto q representa el vocabulario nuclear son altamente no-equivalentes con lo cual cualquier intento de crear un Indice Semántico Internacional lo tiene dificil. Claro que si eliminamos digamos el 50% de las lenguas del mundo más aberrantes desde la perspectiva de las lenguas indoeuropeas, podemos obtener un Indice Semántico razonable, claro q eso siempre sería a costa de que dicho índice semántico sería bastante poco adecuado para la mitad de las lenguas del planeta :-) [mariano] Hace años leí un libro de Swadesh, no se cuales son las 100 ni las 200 palabras de su lista. Sí recuerdo que Swadesh sugería que una vez aprendidos 50 idiomas ya se sabría cómo hablar en todos los idiomas del mundo. No entiendo de qué problema hablas, ¿aberración?, yo sugiero partir de un estudio de los logogramas ideológicos del chino; es preciso huir de la fonología para tener la suficiente perspectiva para hablar de semántica así que las raices indoeuropeas no tendría valor mas que si se pueden correlacionar con algún caracter chino. Por otro lado se pueden inventar caracteres chinos ad hoc si son relevantemente necesarios. Y del mismo modo que se puede diferenciar entre un grupo de 100 caracteres nuclear y uno ampliado a 200, se puede aún diferenciar otros grupos más ampliados. No veo problema en que exista una jerarquía de grupos en que los mayores incluyan a los menores; o aún alguna otra organización de grupos más compleja. Reconozco que de momento no me puedo poner a ello, pero ando buscando un diccionario de caracteres chinos, por otro lado, no es cosa de uno. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Lansi: Verbalización de Conceptos
Juan, [escribías] Cuando estés sobre un concepto existente y quieras añadirle hijos, simplemente, dale al cursor a la derecha hasta que te coloques sobre un concepto inexistente. Entonces eliges el hijo 0 o 1 y podrás insertarlo. [mariano] Vale, ya lo sé usar. Estoy pensando en una idea que te cuento por esto mismo. Es una idea propia de la lógica de la escuela mohista (escuela de pensamiento china que floreción durante las épocas Primavera y Otoño y Estados en Guerra durante los siglos V a II antes d. C. y luego, en tiempos más duros para el pensamiento, se extinguió). Esta lógica como todas las lógicas tiene un principio de opuestos irreconciliables, pero en lugar de proponerlo en términos de no contradicción como la lógica formal, lo propone en términos de aplicabilidad de los nombres. Es decir, partiendo de que hay cosas u objetos, los mohistas ponían como principio fundamental que una cosa u objeto no puede recibir un nombre y la negación de tal nombre a la vez; de manera que o recibe el nombre o se le niega tal nombre, una de las dos. Y ya de paso: la lógica india tiene una tercera manera de verlo, en este caso el principio se enuncia como la inhibición que una cognición dada ejerce sobre la cognición opuesta. Es decir, que si se está cogitando cierto pensamiento este pensamiento inhibe la posibilidad de cogitar su opuesto (a no ser que el opuesto se cogite inconscientemente). Olvidé incluir el modo imperativo. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
